-Norberto: ¿cuál es el origen de la clase dominante argentina?

A partir de 1809, cuando Cisneros establece el libre comercio, se radican algunas casas de
comercio británicas en Buenos Aires. Esas casas de comercio británicas, al poco tiempo
entran en relaciones con algunos comerciante nativos, especialmente después de la
Revolución de Mayo, porque antes el comercio estaba monopolizado en manos de los
Registreros, que eran filiales de las casa matrices de España. Los grandes monopolistas
tipo Álzaga, Beláustegui, por ejemplo, todo ese mundo. Lo cierto es que después de la
Revolución de Mayo se va produciendo en el puerto de Buenos Aires la gestación de una
burguesía comercial y financiera, que está estrechamente ligada a esos capitales
británicos por un lado y a comerciantes que en gran parte eran ex contrabandistas de
Buenos Aires. Y también, en parte provenían de los viejos monopolistas que se van
adecuando a la nueva situación.

Ya en el Primer Triunvirato hay una expresión de esos intereses expresados en Manuel

José García que era, según Mitre, un talento bárbaro para las finanzas y en realidad debía
serlo, pero para las finanzas de los intereses financieros privados. Estaba estrechamente
ligado a Rivadavia en el Primer Triunvirato. Aunque no ocuparan un lugar central en el
Triunvirato eran los que tenían una gran influencia sobre él y ese grupo es el que en
realidad pasa a tener una presencia activa en la política a partir de 1821 con el gobierno
de Martín Rodríguez, quien designa como ministros a Rivadavia y García. Allí se
produce entre 1821 y 1827 el periodo que Vicente López y Planes, el autor del himno,
llama el “periodo de la Contra Revolución”. En una carta a San Martín le dice: “hubo
Revolución en 1810 y hubo contra revolución a partir de 1821 hasta 1827”. San Martín,
por supuesto, acuerda con eso. ¿Qué significa esta contra revolución?, significa que se
firma el empréstito Baring Brothers, con el cual se da comienzo en 1824 a la deuda
externa.

Un empréstito de un millón de libras del cual llegan muy pocas libras concretas a Buenos
Aires, en algunos casos se compensan intereses de los comerciantes británicos en Buenos
Aires y más de la mitad del empréstito se evapora en comisiones, en disminución del
valor de los títulos, en alguna cosa media tirando a negociado donde los representantes
argentinos dan comunicaciones a Buenos Aires que no son las correctas con respecto a la
colocaciones de los títulos. Tanto Robertson como Castro y que no se sabe si hubo una
complicidad también de parte de Rivadavia. Pero el país quedó endeudado en un millón
de libras esterlinas que a lo largo del tiempo va a llegar a 8 millones de libras esterlinas
que recién se terminan de pagar a principios de siglo. Además significa, ese
endeudamiento, un elemento de coacción de parte de los británicos.

Ahí se crea el Banco de Descuentos con mayoría de accionistas británicos que después se
transforma en Banco Nacional también con mayoría de accionistas británicos. Se realiza
una política de total libre importación para poder favorecer a las importaciones inglesas
que es lo que en definitiva provoca la causa de la destrucción o la desintegración de las
economías provincianas y toda la desestructuración social de las provincias, que da lugar
a la gestación de las montoneras, que son en realidad los desocupados que toman una
tacuara con un puñal y salen a defender a la provincia. En ese período hay ya una visible

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influencia del capital inglés. No puede hablarse del imperialismo todavía sino de un
movimiento más bien de colonialismo, porque el imperialismo como sistema empieza en
1860 y tantos, pero si lo que puede decirse es que hay una vinculación de intereses
británicos con esa burguesía comercial que en realidad es una burguesía anglo-criolla, son
lo que inventan la explotación del Famatina, por ejemplo, de la cual hacen Director a
Rivadavia. Y, cuando quieren concretarla, se encuentran con que Facundo Quiroga los
echa de La Rioja.

Todo esto va a significar el inicio de una política donde el país que tenía la mayor parte
de su población en el noroeste, de Córdoba al norte por eso Castelli fue a estudiar a
Córdoba, Moreno fue a estudiar a Chuquisaca. Demográficamente se considera que el
90% estaba de Córdoba al norte y el 10% estaba en Buenos Aires y los alrededores. Lo
demás era territorio de los pueblos aborígenes y empieza a darse el fenómeno de una
reversión del país hasta convertirse en lo que el país es hoy, a pesar de todos los cambios,
todavía es una cabeza enorme que es la Provincia de Buenos Aires, sur de Santa Fe, sur
de Entre Ríos, sur de Córdoba incluyendo la Ciudad de Buenos Aires, y que se percibe en
la elecciones cuando resulta que la mayor parte de la votación se produce en esa zona,
¿no?

-Esa burguesía anglo-criolla: ¿financia las guerras en contra de la unidad

latinoamericana?

Si, Manuel García arma, digamos, o tira la idea a Pueyrredón, de la conveniencia de

llegar a un acuerdo con los portugueses para que avancen sobre la Banda Oriental de
manera de dejarlo a Artigas encerrado y es lo que de un modo u otro va a terminar con el
artiguismo. Este papel es semejante al que se va a producir más tarde después cuando
Gran Bretaña otorga empréstitos para llevar a cabo la guerra contra el Paraguay. Este
período se corta con el interregno de Dorrego, donde Dorrego trata de un modo u otro de
hacer una política nacional pero esta poco tiempo en el poder y finalmente es fusilado.
Viene después la época del rosismo, donde Rosas, desde el punto de vista territorial, hace
una política nacional porque defiende en la Vuelta de Obligado, de la intromisión de las
embarcaciones de la escuadra anglo-francesa que venía con las naves de guerra, como
cabezas de barcos mercantes, a entrar por el Paraná hacia el norte para colocar sus
productos, lo cual es una batalla heroica, pero que a veces hay que distinguir lo que es el
nacionalismo territorial de lo que es el nacionalismo económico. Es decir, los
comerciantes ingleses que están en Buenos Aires no son tocados por Rosas, todo lo
contrario, cuando Rosas está a punto de caer se manifiestan a favor de que prosiga en el
gobierno. El definitiva la lucha se va dando entre la posibilidad de un país organizado en
torno al puerto y a la Aduana, los recursos de la Aduana para los porteños y para la
Provincia de Buenos Aires, y el otro proyecto es el proyecto Sanmartiniano, es decir una
Argentina que mire hacia adentro, que se considere parte de América Latina, que
complemente economías con el alto Perú, que incorpore como iguales a las provincias del
Alto Perú, como sugería Bolívar a lo cual Rivadavia se opone. Este fenómeno es general
en toda América Latina. Si mientras en Estados Unidos, en el norte de América, crecen
hacia adentro y cohesionan un país con ferrocarriles trazados de costa a costa, tiene una
guerra civil donde ganan los industrialistas, en el resto de América Latina ganan los

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puertos. Y en los puertos erróneamente los liberales o porque les interesa a los mitristas o
erróneamente los izquierdistas abstractos también mitristas que han hecho historia,
suponen que esas burguesías son burguesías progresistas, burguesías que son un progreso
con respecto a lo que ellos llaman el feudalismo de Facundo Quiroga por ejemplo, como
si hubiera feudalismo en Argentina o hubiese habido feudalismo en la Provincias Unidas.
Son burguesías compradoras como utilizando un término que difundió Mao Tse Tung al
referirse a los países coloniales y semi coloniales. Burguesías compradoras que son el
elemento de contacto entre el gran capital extranjero y el mercado interno que esas
burguesías compradoras le entregan al gran capital extranjero.

-Con el triunfo del modelo agroexportador mitrista, ¿se retoma la política de

endeudamiento, de empréstitos como el de la Baring?

Si, lo que va a pasar es que el empréstito es tan leonino que en 1824 establece primero de
todo que los títulos se dan por 1 millón de la deuda pero esos títulos se pagan, no se le
reconoce el valor de 100 de cada título, sino que se le reconoce un valor mejor, una quita
por riesgo país diríamos ahora pero además se le cobran intereses adelantados por dos
años y se le cobra una amortización también por dos años, es decir que por 2 años el
empréstito no hay por qué pagarlo porque esta pagado por adelantado porque lo
descuentan del mismo empréstito, por eso se diluye.

Cuando llega Dorrego al gobierno es cuando habría que empezar a pagar y ya no puede
pagar. Cuando llega Rosas al poder se encuentra con que tampoco puede pagar. Rosas
hace una transacción y le gira algún pago menor para que se calmen los accionistas que
estaban ávidos de recibir los intereses de las amortizaciones. Pero después del 52 cuando
Buenos Aires se segrega de la confederación aparece Norberto de la Riestra. Norberto de
la Riestra que es un tipo que nació en la Argentina pero desde muy joven estuvo en
Inglaterra, que escribió un libro sobre los cambios en Inglaterra, que fue gerente de una
empresa inglesa y que se convierte en el principal asesor de Mitre, entonces Mitre le
confía la renegociación de la deuda y ya en ese momento, 1857 más o menos, Norberto
de la Riestra pacta un reconocimiento de que la Argentina ya debe 2.500.000 libras
esterlinas y se lo comunica a los accionistas.

De la Riestra que no les va a pedir la autorización para firmar el convenio, por que el
convenio es más ventajoso que el que ellos mismos aspiraban porque él se ha ocupado
como representante de los accionistas y al mismo tiempo representante del gobierno
Argentino, del gobierno de la Provincia de Buenos Aires digamos porque estaba separada
en ese momento, de conseguirles un beneficio tal que no era necesario pedirles
autorización. Era un hombre de los ingleses evidentemente como lo era García, como lo
será después Pinedo, como lo será en nombre de los norteamericanos Martínez de Hoz
pasando el tiempo. Ahora cuando ellos se encuentran con que en América Latina en la
práctica, en los hechos se produce un fenómeno de desarrollo hacia adentro de
crecimiento, hoy llamaríamos crecimiento endógeno, lo llamaríamos, apelando a Samir
Amin, de desconexión, digamos.

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Es el fenómeno del Paraguay, se encuentran con el Paraguay encerrado, que empieza a
hacer un política para que no haya latifundios, tiene una educación que es superior a la
educación de la Argentina, tiene ferrocarriles y telégrafo antes que la Argentina, tiene una
política soberana, entonces el Mitrismo por un lado quiere consolidarse dominado las
provincias del noroeste cosa que hace entre 1862 y 1864 con una represión brutal, puede
hablarse de una dictadura de Mitre aunque le pese a La Nación, la nación entre comillas,
al diario me refiero. Felipe Varela dice en un manifiesto que son 50.000 las víctimas de
esas incursiones de los ejércitos porteños en el noroeste, fijémosnos que 50.000 estamos
hablando de una población de 1.500.000 de habitantes, nosotros hablamos de 30.000
desparecidos en relación a una población de 30.000.000. Y después de esto, liquidado el
poder de las federales en las provincias del noroeste, Mitre entra en la destrucción del
Paraguay que es un genocidio, con empréstitos británicos que también los ingleses se los
otorgan a Brasil, que también forma parte de la triple infamia junto con el partido
colorado. Esa guerra es denunciada por Juan Bautista Alberdi. Alberdi dice no es la
guerra del Paraguay contra, Argentina Uruguay y Brasil. No es una guerra entre países, es
una guerra civil latinoamericana, con una gran visión de Alberdi completamente
adelantado a los tiempos, dice es una guerra entre el Paraguay que tiene toda la simpatía
del noroeste Argentino y las simpatía del partido blanco que es el partido ruralista de la
zona interna de la banda oriental contra los dos puertos que se han puesto de acuerdo, el
de Buenos Aires y el de Montevideo apoyados por el Brasil con empréstitos británicos,
para destruir al Paraguay.

El Paraguay es destruido y allí si en ese momento mientras se produce la destrucción del

Paraguay, la destrucción de noroeste, se instala el modelo agroexportador que tiene su
base en el trazado de los ferrocarriles que inicia Mitra en su presidencia. En 1862 ya se
produce el trazado del ferrocarril del sur, donde Mitre hace un elogio del capital británico,
en el 62 ya presidente sigue con el ferrocarril del litoral, después el ferrocarril Rosario,
Córdoba. Y Sarmiento hace el ferrocarril a Cuyo. Trazados en abanico típicamente
coloniales por su estructura, en función del puerto, es decir las riquezas naturales del país
tienen que salir por esos ferrocarriles al puerto, donde en el mismo puerto van a estar los
frigoríficos que van a elaborar esa carne por ejemplo, que fundamentalmente eran carne y
cueros y después van a ser cereales en la época de la inmigración y van a ser llevados por
barcos británicos, por que expresamente dice esta gente por qué el país tiene que tener
barcos, para que tener barcos. En 1940 el diario la prensa se burlaba de eso en un artículo
cuando el presidente Castillo compra unos barcos, pone un editorial que se titula gauchos
al timón, como diciendo ¿los gauchos que tiene que hacer con los barcos? y depender de
los barcos… como vende uno si uno no puede trasportar lo que está vendiendo depende
en el precio ¿no…?

-Hablando de lo que planteaban los Paraguayos antes de ser derrotados, de ese

modelo en contra de los latifundios, luego de la destrucción de ese modelo y de ese
genocidio planificado por Mitre, ¿Cómo avanza el proyecto agroexportador de
latifundios con la campaña del desierto?

En realidad las tierras se empiezan a distribuir cuando Rivadavia, al hacer el empréstito

Baring Brothers, se encuentra con que los ingleses le piden una garantía y la garantía son

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las tierras de la Provincia de Buenos Aires, por lo tanto esas tierras son invendibles, no se
pueden vender porque se han dado en garantía del empréstito. Entonces Rivadavia
inventa la Enfiteusis, que después algunos políticos pretenderán decir que era una política
de reforma agraria y era que no se podía vender, entonces las entrega a los enfiteutas
como si fueran colonos, inquilinos, en arrendamiento diríamos, ¿no? Con unos valores
muy mínimos. Después ya en la época de Rosas muchos de ellos se hacen propietarios.
No nos olvidemos que el gran asesor de Rosas es su primo Anchorena, que se va a
convertir después en dueño de casi un millón de hectáreas en todo el país.

En realidad cuando, después de la caída de Rosas, se produce el abrazo del Coliseo, que
es el abrazo entre los que venían del rosismo y los que vienen del mitrismo. Anchorena y
Mitre son las dos expresiones de la unión de los comerciantes del puerto con los
hacendados de la pampa húmeda, de la pampa húmeda de la zona que está en manos de
los blancos. Después a esto se agrega cuando se sigue avanzando y finalmente con el
gobierno de Avellaneda en 1879 se inicia la campaña que va desde la zona de Bahía
Blanca y Río Negro hacia el sur. Todo eso va conformando el modelo de país de una gran
cabeza y un cuerpo raquítico porque las provincias quedan totalmente postradas. La
función de la Argentina es ser la granja de su graciosa majestad británica, es decir
producir carnes que se van mejorando con la introducción de productores ingleses, los
Shorton, los Aberdeen Angus, los Hereford y después también con la importancia de las
lanas que empieza a desarrollarse también en esa época, 1860 más o menos. Este es el
ganado ovino que después va a ser, como es un animal más resistente, empujado hacia el
sur, donde van a caer las ovejitas en manos de Menéndez Betis, Braun Menéndez y de los
grandes terratenientes del sur que, se hacen propietarios pagando a tanto la oreja de indio
hasta terminar con los indios.

Como se dan cuenta de que hay muchos indios que aparecen desorejados pero siguen
viviendo entonces pagan ya no la oreja de indio sino un testículo de indio, para terminar
con los pueblos originarios. Mientras también se produce el otro fenómeno, no solo los
pueblos originarios son robados de las tierras, son robados de las tierras también los
gauchos porque el gaucho era naturalmente el dueño de la Pampa pero no tenia noción de
propiedad. El consideraba que bueno, él estaba allí, tenía su ranchito, su china, una
pequeña tropilla, por ahí se conchababa durante un tiempo para hacer una doma o un
arreo y volvía al rancho, y un día viene el juez de paz o aparece el comandante, con un
papel que se llama escritura, que dice: “esta tierra es del señor tal y tal porque es un
amigo del poder”. Y el gaucho no sabe de qué se trata. Entonces pasa como con el Martín
Fierro que se queda sin la tropilla, sin la mujer y va a terminar en la frontera. Todo esto
va configurando un país que no tiene la mayor singularidad, porque es un fenómeno que
se da en toda America Latina. Es decir alrededor de Valparaíso se va a producir este
fenómeno para la salida del salitre y el cobre de Chile. En el Ecuador va a pasar lo mismo
alrededor de Guayaquil. En otros países va a pasar lo mismo porque se van a especializar
en la producción de petróleo, en la producción de hierro, como en México, en la
producción de café como Colombia, en la producción de bananas y frutas en Guatemala.
Es decir son países mono productores, basados en la exportación de un solo producto que
cuando cae el precio de ese producto el país está terminado. Con un solo comprador que

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normalmente en la zona sur de América son los ingleses, ya convertidos en imperialismo
británico y en la zona norte de América y el Caribe son los norteamericanos.

Que han ido creciendo mucho después de la guerra de secesión y que le roban casi dos
terceras partes del territorio a México, se quedan con Puerto Rico, se quedan con el
derecho a intervenir cuando quieran en Cuba, le compran a Rusia a Alaska, le compran a
los franceses la Louisiana, le compran a España a precio vil la zona de Miami y toda la
zona vecina y conforman ese gigante imperial que se convierte en un gendarme atómico
del mundo, mientras que de México al sur quedan esos veinte países del cual la Argentina
es una expresión de dependencia pero que no es singular el problema. El problema es
justamente el despedazamiento de América Latina para convertirla en veinte países
dependientes con recursos naturales importantes como el estaño de Bolivia por ejemplo.
Toda la política boliviana va girar alrededor del estaño que está en manos de tres
hombres: Hoschild, Aramayo y Patiño. En otro lado también va a producirse el
fenómeno. Aquí en la Argentina diríamos Anchorena, Mitre por ejemplo, Martínez de
Hoz también. Este va a ser el fenómeno central del modelo agroexportador que va a
culminar en el año 1904 cuando asume el doctor Quintana, porque el doctor Quintana
había sido abogado de las empresas británicas y además había sido como abogado de los
ingleses el hombre que había amenazado con un barco en 1876 al gobierno de
Avellaneda. El gobierno de la Provincia de Santa Fe que estaba en manos de Fernando
Bayo, cierra la sucursal del banco de Londres en Santa Fe porque hacia maniobras para
hundir al banco provincial de Santa Fe que lo hunde finalmente Menem, privatizándolo
muchos años después. Ahí el Gobernador de Santa Fe lo defiende, clausura el banco
inglés, detiene al gerente de la empresa inglesa y entonces Quintana como representante
del Banco de Londres va a ver al canciller argentino y le dice que hay una cañonera que
esta frente a Rosario y que sino liberan y reabren el banco van a cañonear. Ese hombre va
a ser presidente de la Argentina en 1904. Esta es la síntesis de todo ese período que
generalmente en los colegios no se cuenta.

Mano a mano con Galasso (Segunda Parte)

-¿Cómo es la transición de la dependencia inglesa a la norteamericana?

Claro, lo que va a pasar es que el país cambia profundamente porque los gauchos son
aniquilados, en gran medida, los pueblos originarios también. Yo digo en gran medida
porque en EEUU la política que se lleva a cabo con los pueblos originarios es que el
mejor indio es el indio muerto, por eso la existencia de pueblos originarios en EEUU es
mínima. Aquí hay un mestizaje, hay una represión pero además hay un mestizaje. En
algunos países incluso como Bolivia o Perú hay una presencia de colectividades de los
pueblos originarios, en Bolivia hay 37 etnias originarias. Es decir el trato ha sido distinto,
esto no significa justificar a España de ninguna manera, pero significa que la conquista y
colonización fue mucho más dura en el norte para exterminar totalmente.

Entonces esa Argentina, con esas características, con los pueblos de las provincias
completamente desbastados, sin economía, con trabajos estacionales donde un hombre
podía trabajar dos o tres meses y después ya no tenía trabajo por años. Tenía que

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conseguir a veces que algún intendente amigo lo pusiera en la lista de los peones
municipales para sobrevivir y si no tenía que irse a otra provincia. Todo ese mundo, que
dará lugar a que en 1940 en un viaje que hacen varios senadores al norte, vuelvan
hablando de los pueblos desamparados. Porque dicen que hay chicos de Salta, de Jujuy,
de Catamarca que les mostraban la bandera Argentina y no la reconocían o dicen por
ejemplo que en La Rioja los chicos antes de ir al colegio tomaban te de brasas. Es decir la
madre ponía a calentar agua y después ponía en la taza un poco de carbón para que no
tomaran agua sola y le echaba agua caliente al carbón y hacia un té de brasas para que el
chico tuviera algo caliente para ir al colegio, que por otro lado los colegios eran muy
pocos, con una mortalidad infantil del 200 por 1000 en la Rioja en 1940.

Todo eso cae en saco roto a la gente de Buenos Aires porque era la oligarquía que
después se va a expresar en el gran Centenario como una oligarquía fastuosa, que recibe a
las grandes figuras ilustres del mundo y sigue endeudando el país. En 1910 hay 140
millones de libras esterlinas de deuda y dicen que esos eran los tiempos de la gran
Argentina. La gran Argentina para una minoría, una minoría que utilizaba las ventajas
excepcionales que daba la zona pampeana. La zona pampeana nuestra tiene una ventaja
de costos baratos, baratísimos, que le permiten obtener una renta agraria diferencial en las
ventas en el exterior que le permite acumular un capital que ellos despilfarraron en viajes
a Europa todos los años; el caso de Victoria Ocampo, por ejemplo, que viajaba a Europa
todos los años; y en palacetes.

Todavía uno puede ver hoy las construcciones como por ejemplo el edificio de Obras
Sanitarias que está en Córdoba y Ayacucho, por ejemplo, es impresionante la fachada y
todo eso. El palacio Anchorena que fue la Cancillería mucho tiempo. Lo que es hoy el
Parque Luro, en La Pampa, el castillo de los Luro, un palacete de los Luro donde
importaban ciervos rojos y hacían torneos como si estuvieran en la Edad Media. Bueno la
oligarquía despilfarró todo mientras el país se endeudaba. Se empieza a producir entonces
la inmigración, porque era un país casi despoblado y de la inmigración y de las viejas
peonadas federales del interior que han hecho su paso por el partido autonomista, que en
general los historiadores escolares generalmente no le otorgan importancia pero que era
el partido anti-mitrista del interior, eso genera finalmente una unión, una fuerza que es el
radicalismo. Comandado por las clases medias.

Y con el radicalismo se llega al poder en 1916 en épocas de guerras, lo que le permite a

Yrigoyen disminuir la deuda externa, por ejemplo, y avanzar en algunos aspectos de la
política, fundamentalmente democratizar porque hasta ese momento todas la elecciones
eran fraudulentas. Ahí el país empieza a votar, el país “macho” empieza a votar porque
las mujeres no votan, pero de cualquier manera el radicalismo declina inmediatamente
porque Yrigoyen le deja el poder a Alvear, Alvear vuelve a aumentar la deuda externa y
hace una política que es también de libre importación que tira abajo las industrias que se
habían desarrollado durante la guerra, porque la guerras había actuado como un elemento
de protección a la industria porque no llegaban productos de Europa. Pero con el
gobierno de Alvear esas industrias se caen y después se produce la crisis del ´30. La crisis
del ´30 desacomoda esa especie de mecanismos de reloj que había establecido Gran
Bretaña con la Argentina. Porque Gran Bretaña tenia la dominación en la India, por

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ejemplo, la dominación en Egipto. O así como Francia tenia la ocupación en Argelia pero
era ocupación con ejércitos, acá no había ejércitos, acá lo que había era hombres que
estaban al servicio de los ingleses como Norberto de la Riestra, por ejemplo, como García
y como tantos otros y entonces la crisis mundial del ´30 desacomoda esta situación
porque ya Inglaterra no tiene excedentes para exportarnos y entonces Inglaterra deja de
comprarnos carne. Al mismo tiempo se produce el golpe de Uriburu que expresa un
primer avance del capital norteamericano. El golpe de Uriburu es un golpe típicamente
petrolero, petrolero yanqui. Se produce el 6 de septiembre del ´30, la fecha es
significativa porque Yrigoyen había mandado al Congreso una ley de nacionalización del
petróleo que había sido aprobada por la Cámara de Diputados y que debía tratarla el
Senado.

El día 7 de septiembre había elecciones en Cuyo y si el radicalismo conseguía un senador

mas podía aprobarse. Entonces un día antes, justamente, se produce el golpe. Un
periodista norteamericano dice “éste es un golpe con olor a petróleo”. Después Uriburu
nombra ministros ligados a la Standard Oil, que tenía intereses ya importantes. Esto era
un esfuerzo de los norteamericanos para meterse en un coto vedado de los ingleses. La
aparición en 1932 del general Justo, que llega con fraude al gobierno, implica la vuelta a
la influencia británica y se expresa, fundamentalmente, en Federico Pinedo que en 1935
crea el Banco Central. En sus memorias Pinedo dice que el Banco Central él lo crea con
el asesoramiento de Sir Otto Niemeyer y de Powell, que eran hombres del directorio del
Banco de Londres, de la casa matriz. Y llega a decir lo siguiente “cuando me entregan el
proyecto del banco central mixto, con capitales del gobierno y capitales privados, yo lo
mando al Congreso exactamente como me lo entregan, yo pensaba que se podían hacer
algunas mejoras o ratificaciones pero como es sabido que en la Argentinas hay una
conciencia de que todo lo importado es mejor, preferí que fuera directamente el proyecto
del Banco Central importado por los ingleses”, que se sanciona los primeros días del año
1935.

Allí, prácticamente el Banco Central, que maneja la circulación monetaria, que maneja
las tasa de interés, que maneja los tipos de cambio, tiene en su asamblea de accionistas
una mayoría británica. Esto lo denuncia la gente de FORJA, en cuanto constituyen
FORJA. Hay después también otro hecho importante que se había dado durante el
gobierno de Uriburu, era el ingreso masivo de automóviles, camiones y la aparición del
colectivo que perjudicaba a los tranvías ingleses, entonces en 1936 se dicta la Ley de
Coordinación de Transportes por la cual se crea una empresa, la corporación de transporte
que es una empresa mixta con preeminencia de capital británico para tratar de evitar la
competencia del automotor yanqui. Entonces bueno, toda esta situación ya empieza a ser
a histórica en contra de la corriente de la historia porque el gran país del mundo cada vez
mas es EEUU y cuando se llega al final de la Guerra, EEUU interviene en dos guerras y
saca mucho provecho de las mismas sin que se peleen en su territorio, lo cual es muy
importante para ellos, y tan es así que cuando aparece el golpe de 1943 y aparece la
figura de Perón, la principal oposición la hace el imperialismo norteamericano, con
Braden. La idea de los norteamericanos es reemplazar a los ingleses en su influencia
sobre la Argentina y evitar que la Argentina se convierta en un país independiente que
maneje su propia economía.

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-Derrocado Perón por la fusiladora, Aramburu y Krieger Vasena transforman la
deuda comercial que había en deuda financiera. ¿Qué ocurre en esta etapa con la
configuración de esa clase dominante?

En realidad deberíamos recordar que toda Latinoamérica y prácticamente todo el mundo

ingresan al FMI en 1944, por que el fondo monetario se crea con el argumento de que las
guerras se producen porque un país devalúa entonces el otro país devalúa para ponerse en
mejor posición y esas luchas comerciales terminan en guerra. Es necesario un organismo
neutral que de armonía al mundo desde un perspectiva neutra, este es el argumento de los
hacedores del FMI. A tal punto que la Unión soviética entra al FMI, después se da cuenta
al poco tiempo que el FMI está manejado por los que aportan los capitales, EEUU,
Inglaterra y Francia son los que aportan los principales capitales, especialmente EEUU.
La Argentina se niega a ingresar al FMI, cosa que a veces no se hace suficiente mención a
eso, especialmente algunos dirigentes peronistas se han olvidado eso, pero olvidarse a
veces es tener memoria.

Lo que ocurre es que Perón nacionaliza el Banco Central y maneja tipo de cambios
diferenciales, que no se podían manejar si uno hubiera estado ligado al FMI, por que le
saca una parte de la renta agraria diferencial al campo y se la traslada a la industria,
entonces necesariamente no podía estar ligado al FMI. En el año 1948, efectivamente
llegamos a deuda externa cero y en el año 1955 existe una pequeña deuda, existe una
deuda flotante de tipo comercial que es poco importante, porque se iban compensando los
movimientos comerciales año a año, pero que el gobierno de Aramburu lo convierte en
deuda externa, lo admite como deuda externa y con esa deuda se incorpora al país al FMI.
Es decir, en ese punto es el momento en el cual la dependencia inglesa ya ha cesado pero
comienza la nueva dependencia que se expresa en que el FMI, inmediatamente apenas
llega Frondizi al gobierno, le exige la privatización del frigorífico municipal Lisandro de
la Torre que es la primera privatización, rechazada por los trabajadores, que como
siempre defienden el país ante la entrega. La figura ahí de Sebastián Borro como una
figura central, la ocupación del frigorífico por 5000 trabajadores y desgraciadamente la
declinación del gobierno de Frondizi que permite que el ejército tumbe las grandes rejas
del frigorífico y entren con violencia para controlarlo, cosa que logra hacer, aunque no
logra durante tres días controlar al barrio cercano, que es el barrio pegado al frigorífico,
que es el barrio Los Perales, que había sido construido por el peronismo y que eran todos
peronistas que consideraban que ellos decidían por sí mismos y no se podía circular
prácticamente. Y ahí empieza la vinculación con el FMI, empieza el Plan Larkin por el
cual empiezan a levantarse vías férreas. Las políticas de Frondizi que iban dirigidas a
centrar el desarrollo del crecimiento en las inversiones extranjeras, tipo política petrolera
o la política automotriz donde se admite cualquier inversión para un país por ejemplo que
necesitaba fabricar camiones, o fabricas autos chicos utilitarios o fabricas de todo, con
una cosa muy poco armónica y poco equilibrada y donde también su hunden muchas
pequeñas industrias, hasta tal punto que algunos industriales que habían criticado la
política peronista por los avances de los trabajadores, se encuentran con que añoran esa
política frente a la política que viene a producirse ahora donde el FMI empieza a
incrementar la deuda, que ya en la época de Frondizi alcanza mil millones del dólares y
después sigue aumentado con gobiernos que son gobiernos títeres, como el gobierno de

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Guido por ejemplo, que es un gobierno prácticamente en manos de los generales gorilas
que lo tumban a Frondizi, en lo cual también aparece Pinedo que hace un gran negociado
con los tipos de cambio en ese momento.

Y después aparece el gobierno de Illia que intenta de un modo u otro cierta

independencia, consigue con una política de nacionalismo defensivo basada en que hay
unas buenas cosechas disminuir algo la deuda externa y tener alguna cierta resistencia a
las imposiciones del FMI, pero cuando intenta imponerle precios y controles a los
laboratorios extranjeros lo voltean y aparece Onganía. En el caso de Onganía al principio
la situación estaba un poco confusa porque el hombre que va al ministerio, que es Néstor
Salimei, es un hombre de la empresa Sasetru, que eran competidora de Bunge y Born, se
piensa que puede ser una empresa de eso que los políticos intelectuales latinoamericanos
están preocupados por encontrar en su vida, que es la burguesía nacional en
Latinoamérica, pero al poco tiempo, a los 3 meses en diciembre del 66’ ya Néstor Salimei
es remplazado Krieger Vasena. Krieger Vasena es otra expresión muy clara de los
intereses imperiales, fue después ejecutivo de Swift Deltec, fue representante del FMI
para América Latina, tuvo una estrecha vinculación con el grupo Fortabat, un hombre que
ha llevado a cabo un gran devaluación, que como siempre cae sobre los trabajadores, pero
que afecta en este caso también a grandes sectores de clase media en el 67’, lo que es un
elemento decisivo en lo que va a pasar a partir de 1969 donde los sectores medios
empiezan a moverse. Ahí se empiezan a producir estallidos populares, el Cordobazo es el
primero, el Cordobazo donde participan trabajadores con algunas figuras muy
extraordinarias como Agustín Tosco por ejemplo, como el negro Atilio López, donde
participan incluso gente del Vandorismo como Elpidio Torres y donde participan también
estudiantes, es decir la vieja consigna de obreros y estudiantes unidos y adelante, que yo
la escuche en la facultad 1000 veces y nunca se producía. En la facultad me acuerdo que
en el 56’ decían esa consigna y después la FUBA se ofrecía para conducir los tranvías y
romper la huelga de la UTA, de la CGT, pero en este caso no, en este caso es un
estudiantado muy especial como el de Córdoba, porque no es un estudiantado cordobés.
Córdoba absorbía estudiantes de las provincias más pobres que vivían en pensiones.
Jauretche insiste mucho en eso, el tipo que vive en pensiones tiene un mayor potencial
revolucionario que el tipo que vive en su casa, por que el tipo que vive en su casa aunque
sea muy independiente siempre cuando sale la madre le dice: “¿vos a qué hora volvés
más o menos?” O el padre le dice: “¿vas a volver tarde?” Hay un cierto control familiar,
que no es lo mismo que el tipo que vive en pensiones que hace lo que quiere, que en este
caso el barrio de clínicas de Córdoba juega un papel muy importante. Se produce
entonces lo del Cordobazo, Rosariazo, Tucumanazo, Mendozazo, que en 1972 era una
provincia típicamente conservadora. En todo ese período se sigue una política de
destrucción del aparato productivo, el general Guglialmelli que era uno de los pocos
generales que tenía una visión industrialista renuncia al gobierno de Ongania y denuncia
que se está extranjerizando y se están hundiendo las industrias Argentinas y todo esto va
conduciendo a una especie de marea social impresionante, donde va aparecer luego la
juventud peronista del 71’ al 72’ que va creciendo, y aparecen las negociaciones entre
Lanusse y Perón, que van a concluir cuando Perón consigue que Lanusse le devuelva los
restos de Evita y llame a elecciones y después que consigue esas dos cosas corta la
relación y Lanusse queda en el aire y lo único que puede hacer Lanusse es inventar el

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ballotage, es decir la aplicación de doble vuelta si nadie llega a más del 50 %, tiene que ir
a doble vuelta o inventar la cláusula prescriptiva del 25 de agosto, el que no esté el 25 de
agosto de 1972 residiendo en la Argentina no puede ser candidato, tratando de limitar
desesperadamente porque ve que su propósito de negociar, que era en realidad el
propósito que tenia Aramburu antes de su muerte, le fracasa.

Entonces se produce un fenómeno complejo en ese momento, en la época de Cámpora y

de Perón se consigue reducir el monto de le deuda externa, no así en el gobierno de Isabel
que la deuda externa vuelve a aumentar. En el gobierno de Isabel ya muerto Perón,
aparece otro personaje clave que es Ricardo Zinn, que es hombre de paja también del
imperialismo, que es el hombre que provoca la decisión de Rodrigo de esa devaluación
impresionante, que es el Rodrigazo que hace que los trabajadores peronistas salgan a la
Plaza de Mayo en contra del propio gobierno peronista, cosa que evidencia la crisis que
está viviendo el peronismo en ese momento después de la muerte de Perón, donde
aparecen la triple A, López Rega y el desplazamiento del Gelbard que era lo mas parecido
a la burguesía nacional.

-Aparece también Martínez de Hoz, quien es uno de los que comienza en Villa
Constitución a aplicar la metodología de la Triple A contra los trabajadores y va
sembrando lo que terminará siendo la dictadura más sangrienta….

Si, en realidad el grupo de Martínez de Hoz y varios grupos gorilas después reconocen
que a partir de marzo del 73´ ellos empezaron a conspirar, yo a veces digo que los 49 días
del gobierno de Cámpora, la misma asunción de Cámpora el 25 de mayo, cuando se
soltaron los presos por decisión del pueblo, las movilizaciones populares de esos 49 días
debió a verle significado a los sectores oligárquicos, la sensación de que un cuchillo
estaba por pasarles por la garganta, porque no se explica sino tanto odio, tanta muerte,
tanto robo de bebés, tanto vuelo de la muerte, tanta tortura. Todo lo que pasó después de
1976, no se explica sino en un sector social que tuvo miedo de perder sus privilegios,
estuvo a punto de perder sus privilegios, porque en ese momento había 100.000
muchachos de JP que se movían en todo el país, se considera que había 8000 o 10.000
armados y entonces conspiraron y las diferencias internas entre el movimiento Peronista,
en realidad permitieron o facilitaron la posibilidad del golpe.

Desencuentros entre Perón y los Montoneros que todavía hay que polemizar mucho al
respecto, pero lo que Perón dice en determinado momento tiene bastante razón en
realidad. Perón y los Montoneros se conocen el 2 de abril de 1973 después del triunfo del
11 de marzo, no se conocen hasta ese momento, hasta ese momento han intercambiado
cartas , pero no se conocen, cuando se conocen Perón les dice “hemos ganado las
elecciones y el problema cuando triunfa un movimiento armado es como se reincorpora a
la vida civil, como la gente que se acostumbro a vivir clandestinamente deja las armas y
uno tiene que ser Secretario de Industria, el otro Secretario de Comercio, ese es un
fenómeno que pasa en todo los países, de manera tal que es el futuro de ustedes, no ahora
sino el futuro de ustedes”. Perón había dicho en 1971 algo que es bastante importante, le
habían preguntado si él iba a volver a la Argentina y él había dicho “yo voy a volver pero
me parece que para mi va a ser demasiado tarde” y después agrega “y para los jóvenes

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me parece que es demasiado temprano”. Para él era demasiado tarde por que él ya tenía
cuando volvió 80 años, se sabe ahora que tenía dos años más de los que había denunciado
en el documento de identidad y tenía dos infartos, tenia pólipos en la vejiga, había tenido
edemas pulmonares, el mismo Taiana en enero del 74´ reúne al gabinete y le dice:
tenemos Perón para cinco o seis meses más. Casi, casi exactamente lo que pasó. Y a los
jóvenes hay que comprenderlos también, que su visión juvenil fue tan fulminante que
había chicos de 23 años sin experiencia política, que manejaban 20.000 personas o que
manejaban 3.000 tipos armados, entonces es un desencuentro bastante complejo. De
cualquier manera Perón llega a tomar algunas medidas importantes como romper el
embargo a Cuba, con el envío de automotores, donde Gelbard, que era un empresario,
llega a decirles a las empresas norteamericanas: “si ustedes no cumplen con lo que ha
decidido el gobierno que es enviar rodados a Cuba, yo les tomo la empresa”. Cosas
insólitas, propias de aquel gobierno. Se intenta aplicar el impuesto a la renta potencial de
la tierra, que es boicoteado por el peronismo de derecha y boicoteado también por los
opositores, es decir hay varias cosas, se recuperan algunos bancos que estaban a manos
extranjeras, se intenta hacer el pacto social nuevamente.

Perón cree que puede reeditar el 45´ y eso ya era muy difícil y bueno todo esto lleva que
termina el gobierno de Isabel derrocado el 24 de marzo del 76, con una deuda externa de
5000 y tantos millones de dólares, para que entremos en un período de especulación
financiera desorbitada, que cuando termina el gobierno de la dictadura, la deuda externa
es en 45.000 más o menos se ha multiplicado por 9 y además se ha creado una economía
de especulación, se ha creado deuda externa y se han aprovechado las diferencia de las
tasas en Europa, con las tasa Argentinas pagando el 4 % en el exterior se pasaba el dinero
a pesos para ganar acá cualquier cosa con las tasa libres que se habían registrado, pérdida
de derechos de los trabajadores, intervención a los sindicatos, 30.000 desaparecidos.

Todo lo que sabemos, campo de concentración, todo un período de terror terrible que fue
unido a una política que estatizó únicamente Ítalo Argentina de Electricidad, porque la
compraron a un precio que parece que era como 40 veces el valor, de donde Martínez de
Hoz había sido director. En esa época el hombre que era la mano derecha de Martínez de
Hoz era Klein. Klein pertenecía al estudio Klein y Mairal que era en 1976 representante
de un banco extranjero, en 1983 era representante de más de veinte bancos extranjeros, es
decir que las negociaciones de deuda externa las hacia Klien de un lado del mostrador
como representante del banco extranjero y del otro lado del mostrador Klein
representante como Jefe de Planeamiento del Ministerio de Economía, así que
imagínense lo que se haría. Se hicieron operaciones a tasa flotante por ejemplo al 4 %,
siendo la tasa mundial del 4 % en 1976, la Argentina tuvo que pagar tasas después al 21,
22 % en 1981, tasas flotantes con jurisdicción para cualquier discusión que hubiera, en
tribunales norteamericanos, todo eso que definió y anuncio el gran patriota que fue
Alejandro Olmos en plena soledad prácticamente por qué no tenía apoyo de los partidos
que en realidad ya estaban bastante en crisis en ese momento. Y bueno eso lleva a una
destrucción del aparato productivo, una economía de especulación, los errores cometidos
por el propio gobierno, especialmente los de Malvinas los hunde, mas la acción
extraordinaria de las Madres de Plaza de Mayo que son la oposición principal que tienen

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y sectores de los trabajadores como el grupo de los 25 y otros grupos pero que muchos
sindicalistas se habían entregado al gobierno.

Mano a mano con Galasso (III parte)

-Igual así como Mitre, deja de guardaespaldas al diario La Nación, ¿la dictadura
nos deja un andamiaje legal del coloniaje como por ejemplo la Ley de Entidades
Financiera?

La dictadura deja todo una conjunto de normas, incluso intenta hasta establecer su
autoamnistía por que dictan una Ley diciendo que no se puede castigar procesos
producidos de 1976 a 1983, después lógicamente por suerte eso no ocurre. La Corte
Suprema depurada por el Kirchnerismo y la misma actitud de Kirchner lleva adelante que
se termine esa idea de la autoamnistía. Pero ellos dejan un conjunto de elementos, propios
de una economía de especulación y en eso se producen la elecciones, gana el radicalismo,
Alfonsín intenta, hay reconocerle que tiene la buena intención. Le dice a la cúpula de la
fuerzas armadas que tiene que sancionar a los represores, cuando pasa el tiempo y no
hacen nada lo decide él y avanza con el Juicio a las Juntas, que es algo poco común en el
mundo, que militares que entregan el poder hayan sido sancionados después con el Juicio
a las Juntas, lo mismo con Economía donde lo designa a Grispun. Grispun se agarraba a
los gritos, a los insultos con Joaquín Ferrán el representante de FMI, un catalán, pero eso
dura muy poquito porque al año lo fuerzan a remplazarlo a Grispun, aparece Sourroullie,
aparece después la política de liberación de importaciones que hace Alfonsín, también
aparece la obediencia de vida y el punto final. Es decir se retrocede sobre lo mismo que él
había hecho, que si vamos a una explicación más bien sociológica no es Alfonsín, son los
sectores medios en realidad que no tienen la capacidad y la fuerza suficiente para poder
enfrentar al imperialismo.

Mientras que en este proceso se han formado grandes corporaciones económicos

financieras de gran poder, que tenían cinco empresas al principio de la dictadura y a fin
de la dictadura tenían cuarenta empresas, uno es el caso de Perez Companc, el caso de
Techint, el caso de Macri, el caso de los Bulgheroni, casi todas empresa nuevas, salvo
Soldati que era un empresa vieja pero las demás eran empresas nuevas, Benito Roggio,
todas esas empresa que cuando el radicalismo es derrotado por Menem aparecen en el
libro, en una biografía que hace Macri, el viejo Macri es tan importante que tiene dos
biografías ya, en una de esas biografías dice que en cuanto Menem ganó las elecciones
ellos lo fueron a ver: “lo fuimos a ver, dice, yo es decir Macri, Fortabat, Bunge y Born,
Bulgheroni y alguno más de estos grandes empresarios, le dijimos quien tenía que ser el
Ministro de Economía, que tenía que ser Roig y Menem lo designó. Roig era un hombre
con una cardiopatía y aguantó una semana y se murió, entonces fuimos de nuevo y le
dijimos que tenía que ser Rapanelli y Menem lo nombró también, Rapanelli al año se le
estaba yendo la inflación de las manos entonces fuimos de nuevo, y da a entender Macri
como que el presidente de la Nación, al cual ellos le habían pagado la campaña, aunque
también le habían pagado la campaña a los radicales, que el Presidente de la Nación tuvo
la osadía de querer designar un Ministro él, por su propia decisión, lo nombró a Erman
González que era un hombre de confianza, nosotros le dijimos bueno, como diciendo si

13
usted se equivoca, si usted quiere gobernar gobierne y vea lo que le pasa, el hombre que
hay que recurrir tarde o temprano es Domingo Felipe Cavallo” le dice Macri.

Y efectivamente es lo que pasa a partir del 92 con la convertibilidad que tiene, es cierto,
un efecto inicialmente favorable a la economía Argentina, por que inicialmente para la
inflación, genera cierta confianza, aparece de nuevo la compra en cuotas porque no hay
posibilidad que se produzca inflación, pero que es una mentira descomunal suponer que
un peso es igual a un dólar porque el valor de la moneda esta directamente vinculado a la
productividad de las economías, nosotros no podemos pretender eso, pero bueno algún
sector de clase media aprovecha esta situación y con un peso compran un dólar y con un
dólar viajan, compran toda clase de artículos, electrodomésticos, hacen turismo y eso
lógicamente, una convertibilidad de ese tipo provoca que el país tenga una avalancha de
importaciones que destruyen la industria y una dificultad en las exportaciones, por eso
Menem le quita toda clase de descuento o impuestos al agro para beneficiarlos en ese
sentido, pero igualmente la balanza comercial se empieza a hacer desfavorable y se cubre
con deuda externa. La deuda externa que Alfonsín había dejado en 60.000 millones de
dólares, Menem la lleva al poco tiempo a 80 mil millones, 90 mil a 100.000, 120.000
millones, es decir se están viviendo de prestado, un poco como están viviendo los
norteamericanos en los últimos años desde 1971, que emiten dólares sin respaldo y
entonces esto va a significar que en un momento dado eso va explotar. Cuando va
explotar va a ver que devaluar y cuando hay que devaluar, llevar a valores reales, en vez
de 1 a 1, 1 a 2 o 1 a 3 el asunto es quien paga los platos rotos, si se devalúa gradualmente
puede ser que… yo recuero que Eric Calcagno, padre e hijo planteaban una salida gradual
de la convertibilidad, reconociendo que la convertibilidad en los primeros dos años había
jugado un papel, pero que ya era imposible sostenerlo porque el país se iba a seguir
endeudando, el país estaba tan endeudado a demás que cuando pedía crédito le cobraban
una sobretasa, la tasa mundial estaba en el 8% o 9% y le cobraba un 14% y el país se
seguía endeudando, pero claro en cada endeudamiento había gente como Cavallo y su
amigo Munford y otros que hacían sus grandes negocios, como con el Megacanje y con
Plan Brady y todo ese tipo de cosas.

Entonces eso llega un punto en que empieza ya una economía de ese tipo, la
desocupación llega al 18% en 1997 entonces empieza a caerse el gobierno de Menem y
empieza a surgir algo parecido al alfonsinismo desde la clase media que es la Alianza,
con gran parte de peronistas esa es la característica nueva que es el FREPASO donde
juega un papel importante Chacho Álvarez y Fernández Meijide, Bordón también en su
momento pero que tienen temor a enfrentar a Menem solos. Yo creo que ese es el error
tremendo en que caen y entonces deciden aliarse con los radicales sin comprender que los
radicales, aun cuando están en decadencia, tiene unos ciertos aparatos en la provincias. Si
uno los deja ir a internas, en las internas les iba a ir como les fue, porque todo el país
sabía que De La Rúa era un hombre de derecha, siempre fue un hombre de derecha De La
Rúa, pero bueno todos esos aparatos hacen que triunfe De La Rúa y que gane la
elecciones y sigua administrando ese modelo, no se anime a modificar la convertibilidad
y que él que había hablado de ética empiece su gobierno a los seis meses con un
escándalo como los sobornos en el Senado o con una política de bajar el gasto público

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como la que llega a proponer López Murphy, por lo cual cae de su ministerio y esto lleva
al 2001.

Un país totalmente desbastado. Donde en nombre del peronismo Menem había

implantado contratos basura. Donde en nombre del peronismo se habían destruido todas
las empresas del Estado como un modo de tener ingresos en dólares para cubrir el déficit
de la balanza comercial. Donde se va a destruir la educación con el sistema del Plan
Federal. Donde estaba destruido el sistema de salud pública. Donde el endeudamiento
externo, entre el estatal y el privado, pasaba ya los 200 mil millones de dólares. Una
situación de desesperación. Cae De La Rúa porque el FMI se niega, en determinado
momento, a bancar lo que le había prometido para el 5 de diciembre de 2001. La gente
vuelve a salir como en otras épocas. Las asambleas populares buscan algún cauce. No lo
encuentran por el grado de declinación de la dirigencia, que ahora se vuelve a repetir.

Ahora el plano de declinación de la dirigencia política Argentina, salvo el caso de

Cristina, es total por eso alguno saca el 8% y otro el 5%, la otra apocalíptica saca el 1%,
bueno ahí también se produce una situación de ruptura, de quiebre, de profunda crisis,
cinco presidentes en una semana, el default. Y en medio de todo eso Duhalde que quiere
manejar las cosas, que tenía antecedentes bastante complicados y que para colmo se ve
involucrado en el asesinato de dos militantes populares de una manera muy perversa que
lo hace adelantar las elecciones y él lo que quiere es tratar de mantenerse en el gobierno a
través de alguna persona que él pueda manejar.

Busca un títere, lo busca a Reuteman, lo busca a De la Sota, pero el país está ardiendo.
Cuando cae De la Rúa el país estaba ardiendo, era una casa incendiada y solamente un
hombre tan insólito como De la Rúa podía ir al programa de Susana Giménez y cuando
ella le dice: “pero hay algún problema presidente”, él le dice: “si, nos estamos quedando
sin merluza”. Nos estábamos quedando sin país, no sin merluza. Efectivamente había un
problema de excesiva depredación de la merluza pero nos estábamos quedando sin país y
nadie quiere tomar ese país en esas condiciones, hasta que Duhalde cree que es posible
manejar a Kirchner y Kirchner que pensaba, según dice Cristina, pensaba ser presidente
dentro de unos años, aterriza en ese país desbastado y aterriza con un conjunto de ideas
que son fundamentales.

Empieza por decir que el no va a dejar sus convicciones en la puerta de la casa de

gobierno además parte de la base de que ya era un default y de que los títulos no valen
casi nada, entonces si los títulos no valen casi nada exige una quita muy importante,
basándose en eso como si fuera una convocatoria de acreedores. De alguna manera
procede con la cúpula militar, la desplaza con la gente amiga de él, pero él no tiene un
partido porque a él viene con un grupo de gente de Santa Cruz, acostumbrado a armar
Santa Cruz. Yo le decía a un amigo que fue intendente de Caleta Olivia, le dije un día:
“pero Néstor tiene que entender que hay que construir por abajo” y dice “si vos hubieras
sido gobernador de Santa Cruz y te hubieran dicho que hay que construir por abajo
hubieras dicho por abajo no hay nadie, hay una densidad de un habitante por kilómetro
cuadrado, hay que construir hablando por teléfono, por telégrafo y vinculándose con los
intendentes”.

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Bueno ahí intenta la transversalidad pero además define una cantidad de cosas en materia
de derechos humanos, hace bajar el cuadro ese que es todo un símbolo, se considera hijo
y nieto de las Madres de Plaza de Mayo. Un país que nos habían dicho desde la escuela
primaria que era un país rico con todos los climas y todos los recursos donde el 56% de la
sociedad está bajo el nivel de pobreza, entonces ya Lavagna había iniciado una política
de retenciones porque era evidente que si el campo ganaba con 1 a 1 y se le
cuadruplicaba el precio de venta además agregada al alza de los precios de la soja y al
alza de los precios de los cereales en general ¿no? Kirchner lo toma esto como un
elemento central por eso después intenta Cristina aplicar la Resolución 125. Lo toma
como un elemento fundamental y al mismo tiempo tratar de recuperar el mercado interno,
aumentar la demanda, aumentar la ocupación.

De 22% que saca en 2003 llega a sacar Cristina el 45% en 2007, es decir, hay un avance
muy importante porque se toman una serie de medidas, se recuperan incluso los aportes
jubilatorios que Cavallo había privatizado, se recupera Aerolíneas, se recupera el correo y
fundamentalmente, se hace una política Latinoamericana en 2005 con el hundimiento del
ALCA, después con la construcción de la UNASUR y se cambia una economía de
especulación por una economía industrial, productiva. Se reconoce la importancia de la
CGT, de los movimientos sociales. En ocho años se modifica profundamente el país.
Ocho años en la vida de una persona pueden ser importantes pero en la historia de un país
es un minuto. En ocho años además Kirchner con su actitud de presidente militante logra
recuperar la confianza en la política que quizás es una de las cosas mas importante que
logra, con su actitud de ser un transgresor, que enfrenta a la Sociedad Rural, que enfrenta
a las corporaciones mediáticas y ocurre este fenómeno del piberío que encuentra un
presidente que no es el presidente que esta distante del pueblo, aburrido y lejano como De
La Rúa, o farandulero como Menem pero que no está mezclado o íntimamente ligado a
los problemas que tiene la población. Los chicos de 14 o 15 años empiezan a querer hacer
política, desbordando las agrupaciones, yo esto lo digo por experiencia propia porque en
el Discépolo éramos un grupo de gente de mediana edad y algunos veteranos y ahora son
mayoría los chicos.

-Teniendo en cuenta estos ocho años de gobierno, que pasaron diez años de ese 19 y
20 de diciembre ¿Qué es profundizar hoy? ¿Qué seria para usted? ¿hacia dónde hay
que profundizar? ¿Cuál es el rol de los movimientos sociales, del movimiento obrero
y ese piberío?

Yo recuerdo siempre una cosa que dijo Manuel Ugarte con respecto a no sé qué proceso
revolucionario que se había iniciado en América Latina, dijo, nada es más peligroso que
una revolución a medias. Porque cuando uno entra a hacer cambios los privilegiados
observan claramente que los cambios los sufren y entonces empiezan ya a alertarse de
que los cambios no sigan y empiezan a conspirar, a visitar embajadas, a co-aliarse y a
tratar de hacer campañas periodísticas y todo esto no. Lo peor en estos casos es hacer la
plancha porque se ha logrado lo que se ha logrado decimos bueno, dejémoslo acá, yo creo
que hay que profundizar y Cristina, por lo menos, dice lo mismo, que hay que
profundizar.

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Depende, por supuesto, de la correlación de fuerzas pero una de las medidas primeras que
se toma es tratar de empezar a controlar la cuestión de la fuga de divisas. Esto tendría una
solución más completa si nosotros tuviéramos fuerza y ganas de nacionalizar el comercio
exterior. De modificar el sistema financiero para poner en caja a todas estos que todavía
apelan a esas leyes en ese sentido. Ahí está también la Ley sobre la Extranjerización de
las Tierras que también es otro fenómeno. Hay fenómenos que son muy difíciles de
resolver. El aparato productivo está muy extranjerizado en la Argentina. Ustedes deben
acordarse de que hubo momentos en que empresas tradicionales de la Argentina como
Terrabusi, Canale, Ginebra Bolls, eran compradas así nomás, fácilmente. Aparecían
empresas y grandes monopolios internacionales. Eso no se puede resolver así nomás. Lo
que sí creo que en todas estas medidas económicas que se puedan tomar hasta podrían
nacionalizarse los depósitos bancarios que después de todo lo hizo Perón en su momento
y tampoco hubo ni golpe de estado, hubo intentos conspirativos, bueno, que fueron
sofocados. Es decir que la planificación de que el movimiento financiero le haga algo al
gobierno. Pero todo esto está ligado también a una política en la cual el gobierno va
teniendo dificultades porque ha caído como un paracaidista en la casa de gobierno,
entonces hay que crear cuadro políticos, hay que capacitar cuadro políticos, no es
suficiente un triunfo electoral, no es suficiente el triunfo de todos los días y para eso se
necesita que en los distintos Ministerios y reparticiones haya cuadros capaces, eficientes
que estén interiorizados de un proyecto claramente.

Y hay que también incentivar la movilización porque hay medidas, recuperar la minería
por ejemplo, romper el contrato con la Barrick Gold, o recuperar el petróleo no se puede
hacer con la gente en la casa mirando por televisión. Hay que hacerlos con un gobierno
que demuestre que tiene una capacidad de convocatoria suficiente para tomar esa medida.
Creo que estamos en presencia de una figura excepcional desde el punto de vista político
como es la Presidente, desde el punto de vista ideológico político. Si bien a veces se nota
la falta de Néstor porque agregaba a eso todo una serie de capacidades para el entramado
político que él hacía. Son dos formas distintas, ella da discursos muy sólidos con muchos
datos, contundentes y Néstor a veces aparecía, que es lo que yo creo que le ha gustado
mucho a la gente joven, como el pibe de barrio que está dispuesto a trompearse y que le
dice “que te pasa Clarín, estas nervioso?”. Su muerte ha provocado esta conmoción, esta
explosión popular. No sabemos bien, teniendo mayoría en las cámaras, cuales son las
cuestiones que va a hacer prevalecer la Presidenta.

Si uno se pone en teórico, pero no se puede poner en teórico en política, pero si uno se
pone, uno preferiría que esta discusión acerca de como profundizar el modelo se hiciera
en todos lados, se hiciera dentro de los barrios, se discutiera plenamente y no que en
definitiva lo resuelva Cristina Zannini y Máximo. Porque esas resoluciones de mesas
chicas, como por ejemplo la última respecto a las listas electorales, a veces producen
rispideces y si uno participa en reuniones o asambleas en una vida muy popular donde,
bueno, si la gente dice que determinado sindicalista tiene que ir en el puesto décimo va,
se la tiene que aguantar. Pero si lo dice en una resolución un poco tomada así en las
mesas chicas provoca cierta reacción. Nosotros vemos por lo menos la experiencia del
Discépolo que es una agrupación pequeña, que hay un gran fervor, que hay jóvenes que
están muy bien ubicados.

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Nosotros estamos ayudando en la capacitación de la Juventud Sindical de Facundo
Moyano, que es un lector de Cooke muy profundo, que es un cuadro político a pesar de
su juventud muy importante. Sabemos que hay tipos capaces como Eric Calcagno por
ejemplo, como Taiana como tantos otros que pueden aportar cosas. Ahora lo que no
podemos prever es también los efectos que pueda tener la crisis mundial sobre la
argentina, porque esta crisis mundial es muy fuerte, esto de los indignados que van a
echar gritos y piedras contra Wall Street o el estado de Grecia que va a quedar en estado
lamentable y la situación de España. Todo esto no sabemos en qué medida va a influir en
la demanda de nuestros productos y esto también habrá que manejarlo.

Evidentemente lo que hay que tener en cuenta es que hemos salido de una situación
agonizante, a un país con grandes perspectivas en una América Latina que es donde más
ha cambiado todo en poco tiempo, en 10 años, en 1999 que llega Chávez al poder en 12
años, la mayor parte de los gobiernos son gobiernos populares con una conciencia
latinoamericanista, saben que no pueden salir solos del problema sino que tiene que
unirse y eso también es otra sorpresa porque los que hablábamos de la unidad de América
Latina hace 40 años lo decíamos como una expresión de deseos. Uno decía:
estratégicamente el socialismo nacional, la unidad latinoamericana, pero en la política
concreta ahora nos encontramos con que la unidad latinoamericana, el proyecto del
Banco del Sur ya está empezando a convertirse en una realidad.

Entonces es un momento excepcional donde hay que poner todos los esfuerzos en
juntarse, discutir, capacitarse, analizar los problemas, proponer cosas. Nosotros estamos
trabajando, por ejemplo, en el Cronista del Bicentenario para entrar, a través de la
decisión que tomo Mario Oporto, en la Provincia de Buenos Aires, en la provincia con un
periódico que haga una revisión desde el punto de vista nacional y popular. Estuvimos
haciendo capacitación en la Cancillería, porque me decía Piñeiro Iñiguez que es el jefe de
los futuros diplomáticos, que los viejos diplomáticos están un poco absortos frente a la
UNASUR, porque les parece una cosa, en todo caso oportunista, no les parece que es
algo que surge desde 1809 cuando empezó la revolución en América Latina, que es
natural la Patria Grande, como es natural que EEUU sea una nación es natural que
América Latina y el Caribe sean otra nación.
Dos preguntas cortas y ácidas para terminar ¿Qué siente cuando lo ve a Roberto
Dromi pidiendo la estatización de YPF?

Bueno Dromi ha estado siempre al servicio de los intereses que en ese momento
coyuntural a él le interesan más, él ha sido durante mucho tiempo, como es un tipo muy
capaz, ha intervenido en juicios administrativos durante mucho tiempo, fue la figura
clave en ese momento, después paso a seguir al menemismo, después él una vez en una
reunión de menemismo hubo alguien que tenía un grabador y grabaron donde el dijo “la
Argentina está a-rro-di-lla-da, estamos arrodillados ante las grandes potencias” y ahora
tendrá algún interés particular que lo lleva a tener que tomar esta posición, no me
imagino cual será pero bueno. Yo no confío en los travestidos de la política Argentina,
como no confío tampoco en los viejos peronistas que me dan un abrazo y me dicen “sí,
porque yo estuve siempre en la lucha” y a lo mejor voto todas las leyes de Menem y
resulta que ahora tiene un cuadrito de una foto que una vez le sacaron en la CGT de los

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Argentinos, donde aparecía como una de las figuritas y estuvo un poquito de tiempo y
después se fue. Uno desconfía de todo eso

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