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Debate&body=https://teoriaedebate.org.br/2000/04/01/a-invencao-do-brasil/) Eles passarão... Eu passarinho!

Emiliano José
Entrevista com Fernando Novais, um dos mais importantes historiadores brasileiros https://teoriaedebate.org.br/colunas/
passarao-eu-passarinho/)
Fernando Novais é um dos mais importantes historiadores brasileiros. Portugal e o Brasil na crise do antigo sistema
colonial (Hucitec) é uma análise já clássica da formação nacional, articulando a colonização e a Independência com a
dinâmica mundial do desenvolvimento do capitalismo. Recentemente, Novais organizou a História da vida privada no
Brasil, lançada em quatro volumes (Companhia das Letras).

A comemoração dos quinhentos anos tem como referência a viagem de Pedro Álvares Cabral, conhecida como de
descobrimento do Brasil, da mesma forma que a carta de Pero Vaz de Caminha ficou conhecida como a certidão de
batismo do Brasil. As primeiras coisas a se discutir são, assim, a viagem de Cabral e a carta de Caminha.
A viagem de Cabral suscita, pelo menos, dois problemas: O primeiro, muito discutido, é que a tradição e a historiografia
deram à sua viagem o nome de “descobrimento do Brasil”, o que envolve um claro eurocentrismo. Se os portugueses
descobriram os tupiniquins, tupinambás etc., foram também descobertos pelos índios. Falar em descobrimento do
Brasil, como em descobrimento da América, é a visão do vencedor. Isto tem sido muito discutido. Nos anos 50, o
historiador mexicano Edmundo O’Gorman escreveu La invención de América, um belíssimo texto em que diz que não há
descobrimento da América porque ela não existia; havia, sim, um território. A América foi inventada, não descoberta! O
Brasil também teria que ser inventado. E certamente não foi Pedro Álvares Cabral quem inventou o Brasil, da mesma
forma que a América não foi inventada por Colombo.

O desdobramento dessa idéia dá, por vezes, lugar a equívocos. Um deles se desenvolveu nos anos 60 e 70: se essa é a
visão do vencedor, do colonialismo e do imperialismo, então a nossa história teria que ser escrita do ponto de vista
contrário, isto é, do vencido, dos índios. Isso é um delírio, porque não podemos nos converter em índios. Esse
revisionismo – procurar fazer história sem etnocentrismo – produziu algumas obras interessantes, como, por exemplo,
os novos trabalhos sobre história da Igreja na América Latina, escritos na perspectiva da Teologia da Libertação. Mas se
essa obra tem contribuições notáveis, tem também um viés complicado. A Teologia da Libertação diz, por exemplo, que
a verdadeira catequese tem que preservar a cultura do índio. Eu perguntei num debate: “mas como vocês vão preservar
a cultura do índio, se, nela, a religião é fundamental??” Aí os teólogos dessa corrente dizem: “Nós acreditamos que o
cristianismo seja compatível com qualquer cultura”. Ora, isso é uma matéria de fé, que não pode ser demonstrada.
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 Por que os historiadores começaram a ter essa reação depois dos
16/04/2019 anos
Teoria 50?
e Debate | A invenção do Brasil - Memória
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Os povos daqui eram iletrados, sua história era oral, eles não tinham registros escritos. O que temos de história são os
escritos europeus, alguns melhores, outros piores. Frei Vicente do Salvador, por exemplo, que escreveu a primeira
história do Brasil, é um grande historiador. Criada essa tradição, a história da reconstituição dos eventos se apresentou
até o século XX como a história, simplesmente, e não como a história dos europeus. Ao se criticar essa concepção, a
análise elaborada do ponto de vista dos índios passou a ser apresentada como uma outra história, a verdadeira. Ora, a
visão dos índios se expressa nos estudos de etno-história. Acho que seria importante lembrar estudos como os de
Wachtel sobre o Peru e de Padden sobre o México, que reconstituem a visão dos astecas ou dos incas com relação à
conquista. Mas, mesmo ao tentar fazer isso, ele vê o processo por intermédio, no mais das vezes, do texto do
conquistador, que é o registro disponível para pesquisar. Podemos, assim, entender como a visão do europeu foi
apresentada como sendo a história tout court. Mas, o que seria história? A história seria algo que integrasse as duas
visões, superando-as e ultrapassando-as, que explicasse por que os índios viviam desse jeito, por que os europeus
viviam daquele jeito e dissesse como foi. Mas talvez isso seja impossível.

Gadamer diz que a constituição desse ponto de vista capaz de integrar culturas diferentes só pode ser resultado da
vivência conjunta de duas culturas...
O problema é se é possível fazer isso no discurso. Pode até existir uma certa vivência, mas não verbalizada. Isso é
muito difícil. Talvez só a arte possa fazê-lo.

Quando você diz que o ideal seria juntar a história do vencedor com a história do vencido, superar ambas e construir a
história plena, e que isso talvez só seja possível na arte, lembrei que existem os casos de Garcilaso de la Vega, El Inca,
no Peru, e de Hernán de Alvarado Tezozómoc, no México. Eram casos de primeira geração, de mãe nativa e pai
espanhol. Foi uma primeira tentativa, que resultou em obras interessantíssimas.
Há alguns casos. Eu até diria que a partir dos anos 60 os historiadores em geral, mesmo quando fazem a crítica da
história como a história dos vencidos, não o fazem para recair no etnocentrismo. Quero dizer que talvez isso seja
impossível para determinados momentos da história. Se tomamos o Garcilaso, o que temos é a visão do conquistador, é
a visão da conquista enxertada com a experiência do conquistado, que é descendente da primeira geração dos filhos
das camadas altas submetidas no processo de conquista. Na realidade, ele acabou sendo aculturado, vê a cultura dos
incas com uma certa exterioridade. É muito difícil.

A partir dessa visão, faz sentido se falar nos quinhentos anos?

O segundo aspecto, que curiosamente não foi muito discutido, é que essas designações, “descobrimento do Brasil”,
“descobrimento da América”, não são só etnocêntricas, mas também anacrônicas. E para o historiador, o anacronismo é
o pecado capital, aquele que não pode ser cometido. O anacronismo é fazer um discurso histórico, isto é, reconstituir
um ou uma série de eventos ocorridos num determinado momento, numa determinada região, sem esquecer o que
aconteceu depois. O historiador conhece isso, mas os protagonistas não. A tentação de imputar aos protagonistas o
conhecimento do que veio depois é muito grande e aí o historiador cai no anacronismo. O problemático na idéia de
“descobrimento do Brasil” é que o anacronismo está evidente.

O Brasil é um povo que constituiu uma nação que se organizou em Estado nacional. Isto existe desde o século XIX. Mas
dizer que o Brasil foi descoberto em 1500 é atribuir a Cabral a fundação do Brasil, o que é um anacronismo evidente.
Esquecer e lembrar não é decisão pessoal de ninguém; não esquecemos e nem lembramos o que queremos. Ao
contrário, muitas vezes queremos esquecer uma coisa, mas não conseguimos; outras vezes, queremos lembrar outra
coisa, e não lembramos. No limite, se absolutizamos isso, o historiador tem de procurar outro emprego.

Como não somos radicais, o que temos de fazer é, quando estamos escrevendo, colocar entre parênteses o que
aconteceu depois e nos esforçarmos ao máximo para não reconstituir aquilo como se o outro soubesse o que aconteceu
depois. Lucien Febvre falava a respeito das leituras do Rabelais: na França dos anos 30, lia-se Rabelais e começava-se a
discutir se ele era ateu ou não – “mais uma glória da França do século XVI: já tínhamos um escritor que não acreditava
em Deus”. Ele disse: “vocês estão lendo Rabelais, como se Rabelais tivesse lido Kant, Freud, Marx, Comte, Darwin, que
vocês leram e ele não leu! Vocês têm que ver como ele foi lido pelos contemporâneos. Algum contemporâneo leu
Rabelais e disse que ele era ateu? Não. Então, ele não podia ser ateu. Porque isso é anacronismo”. E conclui dizendo o
mais importante: “o verdadeiro critério para avaliar o texto de um historiador é saber em que medida ele evitou o
anacronismo. Quanto mais consegue evitar, melhor o texto de história, quanto menos consegue evitar, pior”.

Há, porém, um tipo de história em que o anacronismo é um problema mais grave. É quando o objeto do discurso
historiográfico é a nação; aí o anacronismo é inevitável! Porque uma nação precisa de um passado para se legitimar.
Vamos tomar uma historiografia de ponta, a francesa. Quando começa a história da França? Na Gália romana. Mas isso
não tem, rigorosamente, nada a ver. O território da Gália romana estava destinado a ser a França? Seria como começar a
história da Hungria com a província romana da Panônia...

Quais são os pressupostos do anacronismo em história?

É uma inversão na ordem, no recorte do objeto. Todo objeto histórico tem três recortes. Primeiro, o recorte lógico: qual
é o assunto? do que se vai tratar? Segundo, o recorte cronológico: quando aconteceu? Terceiro, o recorte espacial: onde
aconteceu?

Mas a seqüência deve seguir essa ordem, porque é o lógico que comanda. Não se pode inverter. Quando se recorta o
território da nação e entende como história da nação tudo que se sabe que aconteceu dentro daquele território, o
anacronismo é inevitável.

Começa-se a construir a historiografia brasileira em 1838, em plena Regência, quando o Estado nacional corre riscos e
pode não se constituir por causa das revoltas separatistas. O que é que se cria então? O Instituto Histórico e Geográfico
Brasileiro. De que uma nação precisa? Território e passado. Já se fez o recorte da história, começando naturalmente por
Cabral, porque é o que se conhecia, tinha tradição e documentação. Como os índios não tinham documentos escritos,
não entravam na história. Com o passar do tempo, vêm as ciências sociais e dizem: “mas isso é muito reacionário, dizer

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 que os índios não têm história”. Passa a entrar, então, tudo que
16/04/2019 soubermos
Teoria dos| índios
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A invenção – isto- é,
do Brasil índios
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residentes no Brasil –, outra loucura completa. Começa-se a procurar o que se sabe dos índios antes de Cabral... Nada
disso é história do Brasil!

Quando o país foi colônia isso ainda é pior. Você pode evitar o anacronismo num país que se formou pela junção de
feudos; é mais fácil evitar o anacronismo num país que era um feudo e virou monarquia, como Portugal. Mas numa
colônia que vira nação, como entra a história da metrópole? A tendência do metropolitano é dizer que ele é o criador do
país, e no caso do Brasil, que somos criação de Portugal. A questão do anacronismo em história nacional é uma
desgraça; quando a nação foi colônia é uma desgraça maior, e entre as nações que foram colônia, nenhuma é tão
complicada como o Brasil.

Há uma desproporção fantástica entre a pequenez da metrópole e a imensidão da colônia. Isso faz com que os
portugueses, muito legitimamente, procurem entender por que é assim. Mas aí eles querem dizer que tinham uma
vocação para navegadores, para descobrir o mundo, para semear nações. Dizem: “a colonização portuguesa é diferente
das outras. As outras visavam à exploração. Nós não, nós somos criadores de nações..” O resultado disso é os
portugueses quererem explicar a Independência do Brasil como um acidente de percurso – e há brasileiros que ainda
engolem isso. Desaparece o caráter conflituoso da separação. É tudo “ajudado” pela própria história.

Dessa forma, quando se fala que a viagem do Cabral é o descobrimento do Brasil é preciso fazer as duas críticas, a
crítica do etnocentrismo, que está na palavra “descobrimento”, e a crítica do anacronismo, que está na palavra “Brasil”. É
essa distinção que as pessoas não percebem. É fazer a história da colônia como se ela estivesse destinada a se tornar
uma nação. Ninguém descobriu ninguém e o Brasil só existiria muito depois.

Como o anacronismo se manifesta na história do Brasil?

Estuda-se, por exemplo, a história de Beckmann no Maranhão. Ele virou um herói nacional, antecessor de Tiradentes e
coisas do tipo. Beckmann foi enforcado realmente, punido pela Coroa porque prendeu o governador e o mandou de
volta para a metrópole. Mas quais eram suas reivindicações? Primeiro, reivindicava que a Coroa chamasse os jesuítas de
volta para Portugal, porque eles atrapalhavam o uso dos índios, impedindo sua escravização. Segundo, como não se
tinha índios para trabalhar, tinha-se que comprar escravos africanos. Mas só se podia comprar da Companhia de
Comércio, que colocava o preço nas nuvens. Logo, as grandes reivindicações desse herói eram o direito de escravizar os
índios e de comprar escravos africanos a preço baixo.

Quando e por que a colônia vai se transformando numa nação? Como a nação se gesta dentro da colônia? A
Independência do Brasil foi um processo político de extrema complexidade, que não se resolve com anacronismo.

É por isso que um político como José Bonifácio é fantástico. Ele merece a designação de patriarca. Ele é obrigado a
negar a colonização e, ao mesmo tempo, não pode deixar de reivindicá-la. Tem que negar a colonização para fundar a
Nação, o Estado nacional, e reivindicar a colonização para assegurar o território e manter os escravos. Nega e reivindica
a colonização para se legitimar. Fazer isso é uma coisa muito complicada. Não é por acaso que o presidente Fernando
Henrique Cardoso, depois de se comparar a Getúlio, se comparou a Bonifácio. José Bonifácio também tinha de fazer a
abertura do Brasil para o mundo, mas não podia querer, por exemplo, abolir a escravidão. José Bonifácio, como, aliás,
Thomas Jefferson nos Estados Unidos, os dois patriarcas, têm textos claríssimos sobre isso.

Qual foi a grande dificuldade de Bonifácio?

Foi essa contradição: ter de negar a colonização e ao mesmo tempo reivindicá-la. A história é contraditória. Os
portugueses são, sim, os criadores do Brasil, mas ao mesmo tempo o Brasil se formou contra eles. Nossa tendência, na
história da Independência, é acentuar o segundo aspecto para afirmar, nossa identidade, aquilo em que somos
diferentes, o que provoca o conflito. A dos historiadores portugueses é acentuar a continuidade. Eu fico danado quando
vejo meus colegas historiadores embarcarem na onda da continuidade. Um dos princípios da escola da Nova História é a
longa duração. Fazer a história da longa duração seria trabalhar aquilo que é mais significativo. Começa-se, então, a
achar que a Independência, por exemplo, não é importante, porque é uma coisa muito rápida, que dura alguns anos, no
máximo alguns decênios. Esse diálogo é interessante e precisa ser feito no transcurso dessas comemorações.

Mas o que significam as comemorações dos quinhentos anos?

Significam esse equívoco! Não quer dizer, por exemplo, que as viagens não foram importantes. O significado da viagem
de Cabral é o significado que ela teve nas viagens dos séculos XV e XVI. Essas viagens, em conjunto, foram uma
mudança na história do mundo, porque retiraram as civilizações da insularidade. A partir daí elas se interpenetram de
forma conflituosa, em um processo que só hoje parece adquirir todos os seus contornos. Quer dizer, a história moderna
tem sentido para toda a humanidade. Já as histórias antiga e medieval só têm sentido para a Europa. É a partir do século
XVI que começa a ter sentido falar de uma história universal. Não é por acaso que as primeiras histórias da humanidade,
de caráter não-religioso, são as dos cronistas portugueses.

Quais são os cronistas do período colonial que melhor captaram essa realidade?
Eu reli recentemente a carta do Pero Vaz de Caminha para fazer um comentário para uma nova edição do texto. A carta
é fantástica. Era um escrivão e, simultaneamente, um escritor. Normalmente os escrivães costumam ser o fim da picada
como escritores, mas ele escrevia bem. E tinha uma percepção aguda do que acontecia. Quando ele começa a narrar os
encontros – estou falando dos desencontros de culturas –, cometendo conscientemente um anacronismo, eu afirmaria
que há dois textos dialogando na sua carta: um é o “fetichismo da mercadoria”, de Karl Marx; outro é o “Ensaio sobre o
dom”, do Marcel Mauss. É a lógica da mercadoria e a norma da dádiva. Os portugueses queriam trocar coisas com os
índios. Os índios não entendiam a troca, você dá uma coisa para o outro, o outro lhe dá outra. O português queria dar
um colar, ia atrás dos índios, quando eles se retiravam para as aldeias, com o colar. Daqui a pouco vinham dois índios,
um de cada lado do português, e acenavam à caravela para que viessem buscar porque eles não queriam o colar e
também não queriam que o sujeito ficasse lá. Que coisa impressionante! Pero Vaz de Caminha tinha assegurado seu
lugar na história. Não é preciso ficar dando à carta o nome de certidão de nascimento ou de batismo do Brasil. O seu
texto prescinde dessas designações anacrônicas.

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 Posteriormente,
16/04/2019 em 1627, Frei Vicente do Salvador Históriae da
escreveu a Teoria custódia
Debate do Brasil. É
| A invenção dofantástica a sua visão!
Brasil - Memória
Teoria Ele
e Debate
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conseguiu elaborar uma fórmula para definir a economia colonial: é uma produção simples de mercadorias com
acumulação primitiva de capital comercial autônomo. Tudo isso está na obra de Frei Vicente, quando ele diz: “ficavam
agarrados ao litoral como caranguejos. E se ensinassem os papagaios a falar, o que primeiro lhes ensinariam seria:
‘papagaio real pera Portugal’”, e acrescenta: “porque tudo querem para lá”. Isso em negrito. Acumulação primitiva de
capital comercial autônomo! Não é que a produção seja feita para lá; é para acumular lá.

O que é curioso, é que o Frei Vicente tenha, em 1627, essa visão de conjunto, essa visão profunda que posteriormente
regride na historiografia do Brasil. Frei Vicente é muito mais agudo na sua compreensão, ele tem muito mais percepção
da colonização e da estrutura da colônia do que, por exemplo, o historiador Sebastião da Rocha Pita que, em 1720,
escreveu a História da América Portuguesa. No fim do século XVIII, quando está começando a se gestar uma certa
consciência nacional, todos os cronistas fazem história regional: Frei Gaspar da Madre de Deus, em São Paulo; Accioly
na Bahia; Pizarro, Baltazar da Silva Lisboa, no Rio de Janeiro etc. Quando não havia essa consciência nacional, Frei
Vicente fala como se houvesse, percebe que ela está latente.

Quando se pode falar e qual é o sentido de se falar em nação brasileira? Qual é o lugar que ocupa, na formação
nacional, o processo colonial?
A própria idéia de sistema colonial é uma forma de evitar o anacronismo. Quando iniciei meus estudos sobre o sistema
colonial ainda não tinha muita clareza a respeito disso, mas nos meus últimos trabalhos sobre o tema já estava bastante
consciente desta questão, formulando o problema a partir dos três recortes na ordem certa – o lógico, o cronológico e,
depois, o espacial.

Quando fazemos história do Brasil temos o recorte lógico: o Brasil. O que é o Brasil? É um povo, que se constitui em
uma nação, que se organiza como um Estado. História do Brasil é contar como isso aconteceu. E o primeiro elemento é
que isso aconteceu no bojo de um fenômeno chamado colonização. Portanto, o recorte correto do ponto de vista lógico
não é Brasil, é colonização. Do ponto de vista cronológico, não é 1500, é 1530, começo da colonização, na área que
depois veio a ser o Brasil.

A colonização em geral é o recorte correto, de onde sai o conceito de sistema colonial. E colonização portuguesa é a
amostragem do recorte. Você não precisa estudar toda a colonização para estudar a história do Brasil, mas tem que
estudar a estrutura da colonização. Na medida que se afunila para a colonização portuguesa, vai se procurando ver
como essa colônia foi se transformando numa nação.

Antes da segunda metade do século XVIII não temos nada. Surge, então, uma consciência por parte das populações
daqui de como elas eram diferentes dos portugueses. Estou falando dos colonos brancos, claro. O que aparece primeiro
é um mal-estar presente na idéia de diferença. Só mais tarde é que começam a perceber o choque de interesses.
Brasileiro, até o século XIX, significava comerciante de pau-brasil. A autodesignação, na América portuguesa, se dá
primeiro regionalmente: no século XVIII se fala em paulistas; no século XVII, desde a guerra holandesa, se fala em
pernambucanos; se fala em maranhenses, em fluminenses. A tomada de consciência da identidade nacional é posterior
à identidade regional. Ao contrário da América espanhola, cuja população de origem européia chamava-se a si mesma,
desde o início, de criollos. Criollo é o branco nascido na América espanhola. Aqui no Brasil não há nenhuma palavra que
corresponda a criollo.

Então, enquanto já no século XVI os hispano-americanos têm uma sensação de identidade própria, aqui tínhamos uma
identificação negativa: sabíamos o que não éramos, “nós não somos reinóis”, que era o português nascido no Reino. É
uma coisa terrível, porque o sujeito, que não sabe o que é, é um sujeito sem identidade. Somos um povo de
macunaímas!

No Diálogo das Grandezas do Brasil, de 1618, há um pouco disso. É um diálogo de um sujeito que está no Recife, se
chama Brandônio, com um amigo, que está em Lisboa e se chama Alviano. O diálogo inteiro é o Brandônio dizendo
“você não me entende. Só há um jeito de você entender isso aqui, vir para cá”. Ele está defendendo a nova terra.

O problema de quando começa o Brasil é o mesmo de quando começa a historiografia brasileira. As crônicas dos
séculos XVI, XVII e XVIII são parte da historiografia portuguesa ou brasileira? Não há como distinguir...
Estou querendo escrever sobre isso, para chegar a uma conclusão paradoxal: a historiografia brasileira, que começa
com Frei Vicente, andou para trás. No século XVIII as memórias são todas locais, todas são histórias regionais. Não há
um que faça história geral. Os cronistas se aproximaram da visão da metrópole, para a qual a colônia é um conjunto de
capitanias que se relacionam diretamente com Portugal. O vice-rei do Rio de Janeiro tem pouco poder.

Isso remete para o problema da preservação da unidade territorial da América portuguesa e da fragmentação da
América espanhola, para a relação entre Estado e Nação. É a Nação que se expressa no Estado ou é o Estado que
constitui a Nação?
A relação entre Nação e Estado é sempre complicada. Na Europa, na época moderna, o princípio de unificação do Estado
é a realeza e não a nacionalidade. A monarquia usa a nacionalidade como instrumento ideológico para justificar guerras
e disputar territórios. A soberania encarna-se no rei. Quando Luís XIV invade o Franco Condado, ele usa o argumento de
que ali se fala francês; quando ele invade a Alsácia e a Lorena, usa o argumento ligado à idéia de fronteiras naturais, já
que lá todos são alemães! Isso mostra o que era o Estado.

No caso do Brasil, a Independência ocorre no século XIX, quando o movimento das nacionalidades procurava fazer com
que os Estados coincidissem com as nações. Vários acabaram conseguindo. A Polônia virou uma nação. Mas a Suíça até
hoje tem quatro nacionalidades e um Estado.

Na América, a melhor forma para entender as forças em jogo no processo de independência é assistir ao filme do Gillo
Pontecorvo, Queimada. É a crise do sistema colonial com tudo: a Inglaterra, a metrópole, a ilha, a plantation típica, a
elite colonial, os escravos. Só não tem os índios. Ali é possível ter idéia de como a coisa funcionava no concreto.

https://teoriaedebate.org.br/2000/04/01/a-invencao-do-brasil/ 4/8
 No Brasil, temos um problema complicado. Há uma precedência
16/04/2019 do Estado,
Teoria mas| de
e Debate um certo do
A invenção tipo, o Estado
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metropolitano. Este é um Estado cindido, porque a relação entre o Estado e a sociedade é uma na colônia e outra na
metrópole. Na colônia, a classe dominante não é a elite dirigente. A classe dominante aqui é o senhoriato colonial, dos
donos de terra e de gentes. Eles têm ares de senhores, porque receberam as terras por doação e conquistaram as
gentes pela violência e pelo dinheiro. São senhores e querem ser nobres.

A Independência representa então, de certa forma, ajustar a sociedade ao Estado. A Nação funciona para esse ajuste, é
inventada para dizer: “nós somos o Brasil..” Esse “nós” abrange índios, negros, a plebe urbana e o senhoriato. Como se
para os negros e os índios houvesse alguma diferença entre ser governado pelo senhoriato ou pela metrópole. Na
verdade, houve diferenças sim, mas para pior.

Se a força de baixo, os índios servilizados ou negros escravizados, é uma ameaça muito grande, a tendência do
senhoriato é, no limite, se lançar nos braços da metrópole. Onde houve rebeliões muito fortes, o senhoriato se lança
nos braços da metrópole para conter a insurgência das camadas de baixo. O Peru, por exemplo, só se tornou
independente porque os exércitos de San Martín e de Bolívar conquistaram o país, reuniram-se em Guayaquil e
resolveram impor a independência. Por quê? Porque entre 1781 e 1783, o conflito travado com Tupac Amaru matou
milhares de pessoas. O senhoriato não queria mais ouvir falar de independência. Quando se começa o processo de
independência, tudo vai depender da resistência da metrópole: se for preciso mobilizar os “de baixo”, o que aconteceu
na América espanhola, o risco aumenta. Mas lá havia mais a servidão de índios do que a escravidão, que era pouca. E é
possível mobilizar servos, mas não se pode mobilizar escravos. Não se pode dar o fuzil para eles e depois querer tirar.
Dentre os fatores importantes da abolição no Brasil encontra-se a Guerra do Paraguai.

Mas o que levou à divisão da América espanhola?

Há certas tendências econômicas, mas que não explicam tudo. Em primeiro lugar, há uma tomada de consciência maior
da identidade, que vem desde o século XVI. Ademais, a Espanha resistiu mais, teve mais força, o conflito foi mais
radical, e eles tiveram que mobilizar os “de baixo”. Mobilizaram, mas na hora em que o senhoriato chegou ao poder, ele
quis continuar explorando-os. Portanto, ele só quis abranger o território em que tinha segurança de que controlava a
mão-de-obra.

E no Brasil em contrapartida não houve movimentos independentistas fortes...

No Brasil houve duas inconfidências, a da Bahia e a de Minas. A da Bahia – a Revolta dos Alfaiates – é muito mais radical.
Como resultado, foram enforcados quatro inconfidentes. Esta inconfidência da Bahia pôs um tal medo no senhoriato
que eles abandonaram qualquer idéia de independência. A de Minas não criou tanto impacto porque não ameaçou
tanto. A da Bahia tinha escravos, tinha negros. Era um movimento simultaneamente abolicionista. Eram descendentes
de escravos. Os quatro que foram mortos eram mulatos: Manuel Faustino, João de Deus, Luís Gonzaga das Virgens e
Lucas Dantas. O Dantas é o único que destoa, não é um nome popular, os outros são todos nomes extremamente
populares. Nenhum virou herói nacional. Isso é notável. Mesmo a Inconfidência Mineira só começou a ser tratada depois
da Proclamação da República e mesmo esta não incorporou esses quatro heróis. Só recentemente a bibliografia passou
a falar do assunto.

Em Minas o único sujeito que vivia falando sobre a questão da escravidão era o Tiradentes. O pessoal se reunia, discutia
a Constituição, a cor da bandeira, e o Tiradentes a perguntar: “e os escravos??” Aí eles inventavam uma coisa para
aquietar o Tiradentes, que era insistente e obcecado, que só queria falar dos escravos. Não por acaso ele foi enforcado.

Como era a política colonial portuguesa nesse período?

A política portuguesa era muito agressiva. O reformismo ilustrado em Portugal é um dos movimentos mais brilhantes
do fim do século XVIII. É notável a capacidade daqueles estadistas. Quando havia uma ameaça e o senhoriato ficava com
medo da base, a metrópole fazia uma política desenvolvimentista, e eles tendiam a se aproximar da metrópole. E
quando D. João VI veio para cá, tivemos um caso curioso em que o Estado foi à frente das demandas da sociedade. D.
João VI transformou o Brasil na sede do Império e foi muito além das demandas do senhoriato colonial. O Estado deu
mais coisas do que a sociedade estava pedindo. Por isso, eles só começaram a falar em independência quando os
portugueses exigiram a volta do rei e apareceu o risco de desmanchar o que já estava feito. Por isso, a Independência
do Brasil é uma revolução conservadora. Uma colônia virar uma nação soberana é uma revolução. Mas ela é
conservadora porque se fez para conservar algo que já tinha sido feito no período joanino.

A América espanhola se fragmentou porque teve de mobilizar os “de baixo”, radicalizando o movimento. A América
portuguesa não se fragmentou porque não radicalizou e não teve de mobilizar para baixo. Aliás, não podia radicalizar,
porque em baixo estavam os escravos. Por isso há vinculação entre escravidão e unidade territorial, coisa que o José
Bonifácio percebeu. Quando o Fernando Henrique se comparou ao Bonifácio, um jornalista escreveu um artigo, que tem
um título bom: “Será o Bonifácio??”

Então é central tratar do problema da escravidão.

Exato. Tanto Jefferson como Bonifácio perceberam que havia uma contradição entre fazer a independência em nome da
liberdade e do liberalismo e manter metade da população escrava. Mas eles perceberam também que ou mantinham a
escravidão e faziam a independência; ou faziam a abolição e perdiam a independência ou a unidade territorial. São três
termos: unidade territorial, independência e escravidão. Jefferson disse: “se abolirmos a escravidão podemos chegar à
independência, mas não teremos a unidade, porque nem todos os estados vão ficar unidos”. Claro, os estados que
tinham escravismo não entrariam. Bonifácio é mais radical, disse: “se abolirmos a escravidão não vamos ter
independência”. A independência é feita por realismo político. Quem a queria? O senhoriato. Não era possível fazer a
independência contra eles. Por que a reação de Jefferson é outra? Porque lá a escravidão não dominava toda a colônia,
enquanto aqui abrangia a totalidade.

Os americanos adoram vir ao Brasil estudar a abolição; os melhores livros sobre a abolição no Brasil são deles. Eles
mesmo dizem que o seu ponto de partida é saber como foi possível aqui resolver um problema dessa gravidade sem
guerra civil. A razão é óbvia. Como poderia haver uma guerra civil no Brasil se todo o território era uma sociedade

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 escravista?
16/04/2019A única guerra que poderia haver era dos escravos Teoria
contra eosDebate
senhores
| Ade escravos.
invenção doEBrasil
para evitar esta
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Teoria e éDebate
que
ação (https://fpabramo.org.br/formacao) Publicações (https://fpabramo.org.br/publicacoes) (https://fpabramo.org.br/csbh) Teoria e Deba
se fez a Independência e se tratou de fazer paulatinamente a abolição.

É curioso que tanto Jefferson como Bonifácio tenham percebido que não se podia fugir do problema e que a solução
seria a mesma para os dois, ou seja, a promoção paulatina da abolição, para que a Nação se encontrasse com o Estado.
Isso, diz Jefferson, é feito pela República. O José Bonifácio não precisa dizê-lo, porque é a monarquia que garante o
encontro da Nação com o Estado. Os dois achavam que dever-se-ia fazer paulatinamente a abolição. A única diferença
entre eles – e um não leu o outro – é sobre o que fazer com os negros depois da libertação. Bonifácio diz o que todo
brasileiro diz: “Eles vão sendo integrados na sociedade brasileira aos poucos..” Jefferson diz: “Mandamo-los de volta
para África..” O calvinista e o jesuíta! Criaram um Estado lá e queriam mandar os negros de volta. Eles só não foram
porque se recusavam a entrar no navio. “Não queríamos vir para cá, agora que viemos vocês nos agüentem”. Estão
agüentando até hoje!

Assim, tivemos um Estado unitário, senhorial, e uma população que não se reconhecia como nação?
Sim, mas tendencialmente isso foi sendo alterado, num processo cujo fio condutor é a vida concreta das pessoas.
Apesar de escravos, eles estavam vivendo, sentindo, constituindo uma cultura comum. E essa consciência hoje existe. A
população se identifica com o Brasil.

Qual é o sentido, então, dessas comemorações dos quinhentos anos em uma sociedade com essas raízes?
O sentido das comemorações é o sentido que elas sempre têm. Fala-se em quinhentos anos do descobrimento do Brasil
para dar legitimidade à Nação, à pátria, para dizer que ela é uma das mais antigas da América. Mas mesmo se
pensarmos em colonização, isso está errado. Porque a colonização começou em 1532, com Martim Afonso de Souza.
Antes disso, o que eles fizeram foi deixar uma pedra, um marco.

José Corrêa Leite e Walnice Nogueira Galvão são membros do Conselho de Redação de Teoria e Debate.

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