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Debate
-Polfticas pesadas para medios llvianos de comunicación: desorganización de la
cultura polüica y comportamiento electoral.
Rosa Maria A/foro 6
-Las vinculaciones entre estética y sociedad en América Latina
Roberto Miró Quesada 20
-Los retos de la comunicación popular en el Perú
Entrevista a José Ignacio López Vigil
H11¡,I() Carrillo 22
-Esas formas de comunicación que andan por ahí
Luis Felipe U/loo - Raúl Leis 32
Entrevista
-Aníbal Quijano: La modernidad, el capital y América Latina nacen el mismo día
Entrevista: Nora Ve/arde 42
Avances
-El Concurso Nacional de Dibujo y Pintura Campesina en el debate de los 500 años
Programa de Comunicación Nocional - Illa-Lima 58
-Intercambios culturales entre mujeres campesinas. Alcances y perspecrivas
Programo llla-P11110 - Proyecto Mujer 62
Opinión
-Concytec una polülca cultural rescatuhle 69
Reportaje
-Con Calandrlu: un centro de comunicación popular 72
fnformativo
-!TACAR: Una ponencia del Seminario Educación Popular. Análisis y Perspectivas 85
-lila y el Concurso Fotogrññco Mujer Campesina 86
-11 Encuentro de Comunicadores Campesinos del Norte 87
-Seminario: Una década de cnmunicaclén popular 88
-Wurmi-l\lujer, Informativo regional sobre la mujer 88
-1 Escuela Campesina Regional Los Libertadores Wari 89
-1 Escuela Campesina de las Mujeres Aymaras 89
-Con Ojos de Mujer. video Illa-Puno - flora Trtstán 90
Comunicando 91
"EL CAMBIO DE LA REALIDAD NO ES LO QUE ESTA EN
DEBATE AHORA. ES EL PROBLEMA DE LA IDENTIDAD"
-iLLA: Hay actualmente un interesante debate que a dad, la idea de racionalidad y la autoridad del Estado, por
nivel mundial viene desarrolléndose en tomo a la moder- causas históricas que sería francamente largo examinar
nidad. Lamentablemente, en América Latina este debate aquí.
está siendo enfocado mucho más desde la perspectiva de
la modemi:ación que instrumentaliza el capital. debido a El hecho es que en Inglaterra la relación entre la idea
la crisis generalizada que atraviesa la región. Y en el Perú, de modernidad y autoridad estatal se construye más tem-
prácticamente 110 hay debate a ralz de la gravedad de las pranamente que en el resto de Europa, por cuya razón se
urgencias eco11ómicas, pero es indudable que también co- produce una menor radicalidad en las puestas de la mo-
mo consecuencia de la crudeza trágica en que se descnvuel- dernidad que ahí levanta el movimiento intelectual, rno-
ve la subversión y su correlato represivo, la capacidad de vimiento que, por lo demás, se encuentra virtualmente
discutir a fondo la naturaleza histórica de la crisis, de articulado desde la partida al llamado estado moderno
ana{(:a,r las timítaciones del capitalismo y los problemas como el que tiene Inglaterra, En cambio en el Sur, por el
del llamado "socialismo real", entre otros factores, se Ira carácter de las luchas, el conflicto entre modernidad y el
reducido al 111{11imo. Entonces lo que cusí domina ahora el Estado absolutista se asocia al de liberación, siendo por
mundo ideológico -y cientifico social- acaso es una suerte ello dicho conflicto mucho más profundo y prolongado.
de fundamentalismo, respecto a que la modernización ins- Este factor le otorga en esta parte <le Europa una mayor
trumentalizada por el capital es la única alternativa válida. radicalidad a las propuestas de la modernidad.
Reconociendo, justamente, que en este caso te Iras Todo ello, pues, conlleva a que se establezca desde
convertido e11 11110 de los analistas casi solitarios que ad· temprano una diferencia que es razonablemente demos-
vierte sobre la necesidad de situar esta discusión en 11110 trable, a la cual se le puede reconocer como aquello que
dimensión mayor, es decir, desde su perspectiva histárica, se llama la idea de la racionalidad instrumental, frente a
mundial y al interior de la realidad cultural, nuestra revista; 13 idea de la racionalidad histórica. La primera está vin-
el Boletín llla, 110 podía dejar de entrevistarte y, desde culada a los fines del poder; en tanto que en la otra, es el
luego, agradecerte por tu cordial aceptación. Consideramos poder lo que está en cuestión.
que existe ahora la necesidad de aclarar substancialmente
ciertas ideas cortoptacistas y sesgadas que circulan c11 el -lLLA: Otro aspecto que requiere esclarecerse en este
medio, ast como de contribuir a volver la confianza en momento, es sí la crisis 1111111dial, que e11 verdad es crisis de
pensar co11 rigor y seguridad en todas las alternativas y la modernidad; resulto o 110 agudizado por la instrumenta-
opciones que plantea el proceso soci�I actual. titocián de la modernización, sobre todo al contraponerse
a la luclia de las nuevas fuerzas sociales que pugnan por
-A. QUUANO: Mi agradecimiento más bien a ti y al diferentes alternativas. Particularmente nos parece que esta
Boletín Illa por la oportunidad de conversar sobre este agudización de la crisis y la pertinacia del capital en seguirla
lema que ciertamente considero importante. agravando con la modernización que i111po11e, como si
acaso la enfermedad pudiera convenirse en remedio, 110
-lLLA: En tus ensayos. particulurmcnte en los que se sólo radlcaliza los conflictos, sino que genera como subpro-
publican en tu libro Modernidad, identidad y utopía en ductos algunas respuestas culturalistas total o casi cota/-
América Latina te otorgas u11 importante peso a la moder- mente inmersas en expresiones [undamcntalistas. Ello,
nidad euro-noneamcricana en el entendimiento de la m,e- desde l11ego, nada tiene que ver con la gran densidad
va racionalidad a que coadyuva el proceso lati1100111c- cultural que reconoces posee América Latina paro la con-
ricano y su crisis. cScrá por nuestra ya histórica aniculación fig1.. rac:ó11 tic 11110 nueva racionalidad social. Solo oue
a ese mundo o porque a tu juicio es el único referente, claro ta1•1bié11 este otro reconocimiento luyo de la realidad lati-
está. a pesar de la tcmporalidod a que está sujeta todo noamcricana, amerite, por.rn importancia, 11110 explicacián
rocionulidad social? aunque sea breve.
-A. QUUANO: Aquí debe hacerse previamente una -A. OUlJANO: Estos aspectos que tu refieres, están
distinción entre las dos verticotes básicas de este movi- por cieno asociados a una problcrnát ica realmente muy
miento histórico que después culmina con la modcrni- I amplia y compleja. Yo creo, en primer término, que
dad. Hay, creo yo, un más temprano matrimonio entre la somos parte de un momento en el cual hay un desplome,
idea de razón v la autoridad del Estado que ocurre en el u na desintegración muy visible Je lo q uc se pueden llamar
norte de Europa y en particl!iar, en Inglaterra; mientras los paradigmas cognitivos, los paradigmas epistemológi-
que en el sur, principalmente en Francia y eo el área que cos que están en el origc.:n de la racionalidad europea,
incluye la península itálica y la penins�- ibérica, se viv_e especialmente de aquélla que se halla asociada a los fines
44 un conflicto más prolongado entre la idea de modcrni- del poder. De esta relación )' formación de las categorías
sujeto y objeto como dos entidades independientes entre rna, como a aquella versión entre sujeto y objeto que hoy
sí, externas la una de la otra. De la idea, en fin, de la día, sin duda, no se podría sostener válidamente. Pero por
relación entre causa y efecto en una secuencia, no en un eso mismo la herencia de la historia cultural del mundo
complejo que incluso a veces puede ser circular. no-europeo comienza a ser reivindicada, redescubierta y
repensada como necesitaba para volver a plantear un
La separación por lo tanto de lo que se puede llamar montón de perspectivas y cosas. América Latina tiene en
objetivo de lo subjetivo que viene probablemente desde esto reservado un lugar especial; un lugar especial, por-
la tradición judeo-cristiana, cuya expresión alcanza en que es el único espacio a mi juicio del conjunto histórico
esta imagen formidable que es la separación entre el árbol y cultural del mundo contemporáneo que fue virtualmen-
del conocimiento y el árbol de la vida, está en cuestión. te rehecho por la invasión y la dominación europea, desde
Sí, Lodo esto no solamente ahora está en cuestión, sino fines del siglo XV. No ha ocurrido lo mismo en realidad
que está, a mi juicio, comenzando a terminarse, porque en ningún otro lugar del mundo. No sucedió así con la
siempre estuvo en cuestión en alguna medida. Su ciclo de colonización europea en Asia, como tampoco en la Chi-
dominación parece estar, efectivamente, terminando. na, en la India y en el área sudorienta! de la península
Hasta cuándo durarán sus efectos, es otro asunto; pero indostánica. No ocurrió igualmente en el medio oriente y
históricamente asistimos a un momento de mutación real- del mismo modo en Africa, aunque ahí ciertamente la
mente muy radical. presencia europea fue más poderosa.
En segundo Jugar, este fenómeno está también ligado En América Latina, en cambio, la conquista no con-
al hecho de que, por lo mismo, lo que en esta suerte de sistió únicamente en una ocupación de su territorio acom-
racionalismo europeo se produce, es una especie de de- pañada de un despliegue de rapiña y exacción de recursos
sencantamiento del mundo, como muy bien se expresa en al comienzo, sino también en un gigantesco proceso de
la frase webcriana que tú la has traído al recuerdo. Por- genocidio. La demografía histórica muestra, por ejemplo,
que, cierto, su parle encanta- que para el área llamada az-
da es segregada. Y entonces, teca, mesoamericana, la po-
lo científico, lo objetivo, lora- blación prehispánica c'stima-
cional aparecen como polar- América Latina es el único espacio a da entre 20 y 25 millones de
mente opuestos y antagó- mi juicio del conjunto histórico y gente, cincuenta años des-
nicos y adversarios a lo que cultural del mundo contcmporaneo pués no queda sino en alre-
sería rnltico, mágico, ele, ctc., dedor de dos o dos y medio
que, en este racionalismo eu-
que fue virtualmente rehecho· por la millones. Lo mismo registra
ropeo, se sitúa como asocia- invasién y la dominación europea, paru el árco del Tahuantinsu-
do a lo primitivo y, por lo desde fines de.! siglo XV yo y sus alrededores, rcspcc-
tanto, formando parte iam- lo a la cual, si bien la
bién de la secuencia primiti- estimación es variable, los
vo y civilizado, bárbaro y cálculos oscilan en una po-
civilizado, trndición y mo- blación de doce o quince mi-
dernidad. llones, que después termina
reducida a un millón o, máximo, a un millón y medio.
En suma, esta secuencia no solamente está en cues-
tión, sino que ahora es mis visible que tal separación fue No estamos, entonces, solamente frente a una gigan-
arbitraria y que introdujo <11 conocimiento en un callejón, tesca catástrofe demográfica, sino a la virtual destrucción
seguramente fructífero y prolongado para muchas cosas, de sociedades y de culturas. Repito. no se trata únicamen-
pero que hoy termina no teniendo salida. De este modo, te de la desorganización de la estructura de sociedades,
la relación entre legos y mito, comienza a ser ahora en sino de la destrucción de sociedades y culturas como
cierta forma restaurada. Y juzgo que en una medida tales. ¿No es eso acaso lo que permite explicar por qué
importante a ello está conduciendo el avance actual de culturas que después han sitio reconocidas como altas
las ciencias naturales, así como las investigaciones en las culturas en el lenguaje de los antropólogos e historiado-
ciencias sociales, donde el debate ha sido más o menos res, mayormente terminan después solo siendo sub-cul-
permanente, si no en gran parte, por lo menos en cierto turas campesinas? Este no es el caso de la India; este no
nivel importante. esel caso de la China; este no ese! caso del Mcdi« Oriente
y ciertamente tampoco es el caso de 1:i� cul: ur:i-. africanas.
Luego, por eso mismo la sociedad y la cultur a que emer-
Esta forma compleja y contradictoria de pensar el gen con la conquista europea, cspccíílcarncntc con la
universo y el lugar de la especie -la nucstra-, fue escindi- ibérica, es de hecho otra sociedad; no es b pre .longación
da en c:l racionalismo europeo. En él hubo una puesta de la anterior ni es sirnplcrncntc la cxt cnsión ele la socie-
unilincal, una puesta que segmentaba arbitrariamente dad colonizadora. Es algo en la cual se fundan, de manera
una V otra uim-..hsión de la relación del hombre con el muy conflictiva y muy contradictoria, elementos suma-
mundo, convirtiendo sólo a una de ellas en cierta y legíti- mente diversos, históricamente hablando. 45
Este proceso determina que América Latina ocupe, gentes; es la herencia de la desacralización de la autori-
en el concierto de las otras partes del mundo no europeo, dad:y de las propuestas de todo tipo, incluida las propues-
un lugar muy especial. No es por accidente sin duda que, tas· de conocimiento. Esta herencia constituye, por lo
por ejemplo, recientemente alguien acabe de publicar un tanto, la herencia de la desacralización de las jerarquías
libro con el título de América Latina: el extremo occiden- sociales o individuales que es, en consecuencia, lo· que
te. Hay, pues, una mayor presencia de lo occidental en llamamos democracia.
ese sentido en América Latina. Pero, simultáneamente,
eran tao fuertes y tan densos los elementos originarios de Estos elementos democráticos, empero, ni siquiera
la cultura prehispana, que ni siquiera esa tremenda deba- en Europa pudieron llegar realmente a cristalizarse, de-
cle, esa catástrofe demográfica pudo terminar con ellos. bido a que nunca lograron transfigurar ni trascender las
Los elementos de la cultura prehispana eran realmente jerarquías sociales, ni los modos de explotación y domi-
tan densos y tan fuertes que, al entrar en contacto y en nación. Considero que solamente en la medida en que
conflicto con la cultura europea, resultan configurando esos elementos puedan efectivamente fundarse eo otra
exactamente el momento en el cual. este movimiento de cosa, articularse con otra cosa, en este caso, con la reci-
la modernidad, emerge. Por eso mismo, como se advertí- procidad y con la solidaridad social, es posible que ten-
rá, su capacidad de producir elementos de nuevo origi- gamos finalmente democracia como forma de vida
nales, es sorprendentemente grande. Es sorprendente, cotidiana, como manera de ser de la sociedad y no única-
porque después de esa gigantesca catástrofe demográfica mente como relación entre ciudadano y estado, que es la
y de tantos siglos continuados de dominación occidental, relación de estas entidades a la que linalmente quedó
resultaba difícil esperar que ello ocurriera así. restringida la democracia liberal de origen occidental.
t
trabajo en la sociedad latinoamericana, pero ninguna de América Latina, en gran parte es el resultado de todo este
' ellas constituye parte de una estructura integral, como proceso. Pero por los años sesenta, estábamos m1. - ocu-
48 probablemente lo consutuia antes, tal como fue el caso pados en cambiar esta realidad. No es que hubiéramos
olvidado que existía un problema de Identidad. No, úni- otras tendencias tienen en la comprensión de la realidad y
camente era que el cambio de la sociedad estaba coloca· valorando su rol en el proceso de configuración de la
do como un camino a la identidad, no a una identidad Cija sociedad.te pediría que continúes refiriéndote por lo menos
y estable, sino a una permanentemente abierta en consti- a las principales y a sus relaciones entre sí, claro está dentro
tución. En tanto que ahora el cambio de la realidad no es de los términos generales y breves que lamentablemente
lo que está en debate. Lo central es el problema de la permite la entrevista.
identidad, es decir, quiénes somos,
-A. QUIJANO: En relación a la parte central de tu
Yo creo que ese divorcio es inconducente, es un intervención y refiriéndome a ella en los términos gene-
callejón sin salida. El postulado es que existe una. identi-rales que reclamas, creo que es necesario despejar la
dad que tenemos que descubrir o reconocer. La identi- primera parte de la pregunta que finalmente formulas.
dad, es bueno recordarlo, es un proceso, es un proyecto, Yo veo que existe, de un lado, lo que se menciona como
es un movimiento histórico. Y considero que en ese sen· una idea pasadista y sentimental, de búsqueda de las
tido no es posible de ninguna manera definir una identi- culturas antiguas y de otro lado, esta idea de modcrni-
dad, pues ninguna utopía de identidad tiene destino, si la zación en el sentido de -digamos- lo que plantea en el
utopía de liberación le es divorciada. Pienso que ello es Perú el Fredemo o en general el neoliberalismo latinoa-
exactamente lo que he llamado en algunos textos, el nudo mericano. Creo que éstas son, seguramente, dos instan-
arguediano. O sea. este cruce específico entre la utopía cias polares; pero, a mi juicio, de ningún modo
de la identidad y la utopía de la liberación, el cual no es cfectivarncnte las únicas. Es verdad que hay uoa suerte
patrimonio del mundo andino. Es, por cierto, patrimonio de fundamentalismo culturalista en muchos lugares, el
de todas las sociedades que se han construido de algún cual corre el riesgo de echar el niño junto con el agua
modo en relación con la dominación colonial sucia, es decir, echar todo lo que es moderno. Lo que
incluye no solamente su variante instrumentalista, sino la
-ILLA: Au11q11e debo otra, la que está asociada a la
opinar que sólo podrian cons- idea de liberación, que tarn-
tituir aportes e11 desarrollo bién resulta echada en la mis-
aquéllos que 110 empican cate- Solamente en la parle dominante de ma tina de agua sucia,
gorías propias a la naturaleza la sociedad los fenómenos de preservándose solamente la
de la realidad social, porque tradición cult urnl local.
son susceptibles de permitir
identificaciónsociai son mucho más
que se les use de manera muy marcados, pudiéndose encontrar, así, Considero que éste es
genérica y hasta en otros senti- que el carácter clasista de los sectores probablemente el rasgo ca-
dos, tu trabajo sobre la helero· dominantes es actualmente mucho" racterístico de muchas co-
geneidud estructural ju:go más·visible. rrienres contemporáneas:
que es 11111y útil. Primero, debi- una parte, así, del esta-
do a su alcance globalizador, blishrncnt religioso judío en
al que parece haber renuncia- Israel; una parte de su equi-
do últimamente lo mayoría de valente en el mundo rnusul-
los investigadores sociales, pues más Jra11 venido incidien- mán en particular, que es lo que viene después de la caída
do e11 análisis espedficos y sectoriales desde perspectivas del Sha y el poder de los seguidores del Ayatola Jomeini.
teóricas igualmente 11111y específicas y puntuales. En segun- También como quizá existe en América Latina, entre
do lugar -y básicamentc-, debido a que advierte que Amé- quienes piensan que si solamente la gente canta el hu ay·
rica Latina es mucho más compleja, sino distinta de lo que no, está muy bien; pero si escucha otras músicas, es
ciertas teorías 11111y usadas e11 las últimas décadas nos la alienada, conforme he oído decir a muchos dentro de la
huelan 11cr. izquierda peruana. Allí hay, sin duda, una puesta funda·
rncnt alista y en ese sentido es, efectivamente, pasudist a,
Posibilitándonos, justamente, la heterogeneidad es- aunque no sé cu:ín sentimental pueda ser.
tructural captar la totalidad social conf.ormatlo por diversos
J>C',O anicutodos patrones estructurales, podríamos recono- Me parece que todo eso es peor aún. Es ciertamente
cer también que como producto sobre todo de u11c realidad una instancia, así como por otro ludo existe cst a apucst a
1111 crisis con];orine a la peruana, emergen expresiones ideo- a la idea de rnodcr nización, en el sentido estrictamente
togicos y culturales que 110 están dispcrs�s y scp�rcdas, si110 curonurtcarncricano actual. Por ejemplo, Vargas Llosa
que. upone de hallarse enlazadas, constuuycn ejes vertebra- en una entrevista que le hacen en París, dijo, tcxíualmcn-
dores de los modos de entendery proponer la realidad. Y si te, que modernizar es europeizar y que las sociedades no ....
lJ
es verdad esta realidad nos va mostrando cado día su podían ser cxót icas. Con lo cual afirma ha que codo lo que
riqueza de expresiones, al momento dichas expresiones
estarian alineándose c11 una gama de tendencias.
es exótico, no es europeo y que, por lo tanto, lo europeo
constituye el patrón universal de modernidad. Era él,
..'..
L
pues, concierne de que habían otras cult urus en América
Precisamente, apreciando lo importancia que éstas y Latina, pero que ésas, a su juicio, son primitivas y arcai-
cas, y que, en consecuencia, no tienen derecho a la sobre-
viveocia. "EN LA LUCHA POR LA
Entonces, una puesta es fundameotalista. Se refugia TRANSFORMACION DEL
en algo Uamable tradición, que no sé qué quiere decir y
no sé cómo existe, porque aquello es una ahistorización
MUNDO, ES INEVITABLE
de la misma idea de tradición. Pero la otra puesta de
modernización, es igualmente fundameotalista. Y es tan
ASIMILAR COMO
fundamentalista como la anterior, porque propone, idén- RACIONALIDAD LA IDEA
ticamente, una sede de tradición, que es la euronortea-
mericana, a la misma que asume como patrón universal, DE LIBERACION'"
en la medida que las demás no tienen derecho a diferen-
ciarse. Las dos, en suma, son Iundameotalistas. Sin ern-
bargo, pienso que no se agota el panorama sólo en estas
dos. Creo que hay muchas más cosas eo el medio. Para -ILLA: En directa correspondencia con estos temas,
comenzar, no es verdad que la crisis de la modernidad, quiero traer a esca entrevista otro que en este último lustro
sea la crisis de toda la modernidad. No ex.iste tal cosa ha cobrado importancia y pretende lograr un nivel teorético.
como la modernidad. Hay varias vertientes y varias ma- Me refiero a la utopía andina.
neras de modernidad, como por ejemplo las que yo be
presentado esquemáticamente. En segundo lugar, no me En tu trabajo citado al comienzo, no la nombras.
parece cierto tampoco que lo europeo en ese sentido es Reflexionas, s{, sobre la utopía de América Latina. Sin
solamente asimilable a una de las variantes de esa moder- embargo colocas en él dos piezas de análisis ciertamente
nidad. Y tercero, no me parece tampoco necesario que sugestivas, pero cuya relación pienso que precisa de una
baya por eso mismo una renuncia simplemente a toda la explicación adicional para saber si aht está comprendida o
basta cantidad de elementos que están en este concepto no, la llamada utopía andina. .
de modernidad.
La primera contiene una conclusión tuya que creo
Como dijera anteriormente, a mí me parece impor- poder repetir casi textualmente, respecto a que la utopía,
tante que en la lucha por la transformación del mundo es después de todo, es u11 proyecto de reconstitución del sen-
inevitable asimilar como racionalidad la idea de libera- tido histórico de una sociedad. Y la segunda registra tu
ción social; la liberación de jerarquías opresivas y sacra- observación sobre el proceso actual, en los términos de que
lizadas; la liberación del despotismo y de la arbitrariedad; una importante parte de la población ha sido empujada,
la liberación de I� opresión solamente de un tipo de durante la crisis, a redescubrir y reconstruir para un nuevo
pensamiento frente a otros, como, por ejemplo, de la y complejo contexto histórico una de las vetas más profun-
racionalidad instrumental europea y de su aparato epis- das de una prolongada y rica experiencia cultural, que es lo
temológico conflictivo, etc, etc. Es ·decir, existe un terri- andina.
torio mucho más complejo, mucho más rico que hay que
explorar, que hay que revaluar y que hay, además, que Bueno, cpodrias explicamos si de algún modo está
definir como proyectos b.istóricos alternativos. presente o no en estas dos ofimiaciones la idea de utopía
andina?
Debemos escapar a ambos fundamentalismos, evi-
dentemente. El fundamentalismo entraña el peligro de -A. QUIJANO: En realidad, no sé si estoy de acuer-
mistificar las conquistas. Y todo eso es una forma de do contigo en tratar de encontrar detrás de estas afirma-
ahistorizar las categorías, de ahistorizar las propuestas y ciones mías, la idea de utopía andina. En primer lugar,
los proyectos. Hay que defenderse de eso, a mi juicio. porque no me parece eficaz para esta propuesta de racio-
nalidad alternativa, tal idea de utopía. En segundo lugar,
porque no está en mi pensamiento el sentido de raciona-
lidad alternativa como equivalente de utopía andina.
V por estas razones es capaz de ser sede de una raciona- frente a lo individual o lo individual frente a lo colectivo,
hJ:,d alternativa. pues lo colectivo como cosa cerrada es simplemente casi 51
imposible después de la experiencia de los últimos qui- revolución contiene, porque algo le debe haber ocurrido en
nientos años. Creo que es necesario subrayar que la idea todo este proceso que más bien resulta problemaiizador y
de individuación es tan consistente, como la idea del esclarecedor.
trabajo con alegría colectiva. Lo que quiero decir que de
lo que estoy hablando, es de lo colectivo como relación -A. QUUANO: Para empezar, revolución es todo
de individuos libres. proceso que se dirige a la reducción y a la larga, a la
extinción de lo que encierran las categorías de explota-
Y en América Latina tenemos estas dos vertientes ción y dominación en la sociedad. Las formas que este
culturales que se juntan. Por ello es que realmente puede proceso adopta, pueden ser muy diferentes en cada mo-
ser sede importante de un proyecto de racionalidad alter- mento, porque los elementos y condiciones que existen
nativa. Pero a mí me parece que esta posibilidad real, ea cada momento, son igualmente diferentes. Se trata de
debe excluir la idea de totalidad de carácter sistémico, la modificación de las condiciones en que ocurre la vida
como igualmente debe excluir la idea de totalidad de cotidiana, las relaciones cotidianas. La revolución. ea
carácter orgánico, ya sea ea la manera positivista que consecuencia, es un proceso que atraviesa la sociedad ea
viene de Saint-Simón, o en la manera marxo-positivista, su integridad. No es tomar el poder con un· salto a la
que desemboca de Engels en Lenin y su secuencia. Por- garrocha, para luego llenarlo de funcionarios y burócra-
que desde cualquiera de estas dos perspectivas, implica- tas; como tampoco es para diseñar una sociedad alterna-
ría un diseño de Localidad que impondría un eje, que tiva coherente en la que hay un eje plani!icador que, por
homogenizaría aquello que por naturaleza es diverso y supuesto, no es otro que la autoridad y el estado. No es,
particular y original y específico. Haría sin duda colectivo pues, transformar aquello que está asociado a la idea de
cerrado a lo que puede ser una asociación de individuos racionalidad y liberación para conducirlo, finalmente, en
libres. un destino de despotismo y de arbitrariedad, como ha
ocurrido.
Muy por el contrario,
una totalidad histórica es his- Cuando yo hablo de la ·
tórica por ese sentido. Es de- modernidad sin revolución,
cir, porque es la articulación me refiero a que la moderni-
de muchas cosas diversas que dad no puede consistir en có-
vienen desde diferentes fuen- mo perfeccionar las
tes históricas, y que por lo relaciones sociales existen-
tanto nunca puede informar les, que son las del capital. Y
ni uo sistema, ni un organis- no sólo las del carita! en su
mo. De modo, pues, que la forma más desarrollada, sino
idea de racionalidad alterna- en todas sus instancias histó-
tiva es ya un campo efectiva- ricas, tal como existen hoy
mente por explorar y por con todas sus adherencias de
constituir, pero cuyos ele- diversos orígenes. De modo
mentos [undantes están, a mi que, en un lugar como Amé-
juicio, razonablemente claros. rica Latina, el perfeccionamiento únicamente de las rela-
ciones que el capital implica, es, para decirlo con exacti-
-ILLA: A11te el desoc11Ua111ie11to del "socialismo real- tud, modernización. Pero, incluso, ello tampoco es posi-
mente existente", se está produciendo un ocultamiento tan ble físicamente a mi juicio. Es más bien históricamen-
o más grave que aquél. Es el ocultamiento de la crisis del te no viable, simplemente porque no hay modo de con-
mundo capitalista; pues aquí tiene una justificación de qud vertir a América Latina en una copia de Alemania
echar 111a110 ahora para presentar como alternativa válida Occidental o <le Suecia, así se lo proponga el más ilustre
la instrumentatización de la modernización que impone el <le los intelectuales del mundo. No es por accidente que
capital y las [ormas privadas como únicas salidas, debido América Latina, corno Asia o como Africa, siguen siendo
al fracaso que injonna 110 solamente de lo estatal, sino lo que son en el mundo global contemporáneo del capital.
también de lo colectivo. Esto que son, es el jlro<lucto <le la historia capitalista. Y
América Latina es así no p\,r nuestra incompetencia, o
Si bien este proceso puede hacer crecer el espectro de nuestro prirnitivismo o nucst ro arcaisrno; o porque ellos
quienes cultivan lo q11e tú llamas la tramposa quimera de son malos y nosotros buenos.
la modernidad sin revolución. puesto que ya existe experien-
cia de haberse asumido la modemidad como j11stificació11 En la historia contemporánea del capitalismo está
ideológica y no como práctica cotidiana, no crees que este expresada como un producto histórico lo que somos.
desocultamiento despeje asimismo los nubarrones para Luego, el mero perfeccionamiento de esas relaciones no
mirar co11 claridad cuál es cierlamence la modernidad por llevan a ninguna parle en que la explotación y la domina-
52
diseñar, construir y alcanzar. En todo caso, yo creo que
sobre todo hoy resulte )til hablar de lo que esta categoría l ción están en proceso de reducción o de extinción. La
· modernidad, en consecucocia, en su sentido instrurncn-
talista, obviamente no puede ir más lejos. Seguramente ejes. Pero cuya relación con todas las otras cosas oo es
puede sacarle más el jugo a América Latina. Pero tampo- necesariamente ni sistémica ni orgánica. Sin embargo
co mucho más. esas otras cosas no están segregadas. No. Están dentro de
la bolsa y oo se pueden ir.
Si se ve dentro de este contexto las tendencias con las
cuales emerge la estructura mundial de acumulación ac- No hay, sin duda, un sistema mundial en el sentido
tual, podríamos distinguir que tiene cuatro ejes más o sistémico del término, oí orgánico en el sentido organicis-
menos ya razonablemente visibles: informática, tecno- ta. Es, sí, una estructura. L Y cómo cabe Bolivia o quizás
electrónica, ingeniería biológica y producción de nuevas el Perú o gran parte de Africa en una estructura así? Lo
materias que reemplacen a las naturales, en la fabricación cierto es que están ahí, en esa bolsa y no pueden salir. El
de bienes. Estos no son, si.n embargo, los grandes cuatro segundo aspecto que se presenta en estas tendencias
ejes en que las demás cosas se han terminado, sino aqué- actuales del trabajo, es que hay una parte creciente de la
llos que reordenan la estructura mundial de la acumula- fuerza de trabajo que no podrá ser comprada ni vendida.
ción. Pero, lqué le va pasar al trabajo? Esta es una No se trata meramente de un problema de sub-empleo y
cuestión que extrañamente no está en debate, desde hace desempleo, sino que parece que es un momento en el cual
mucho tiempo. comienza a emerger un límite creciente a la comerciali-
zación de la fuerza de trabajo. Y esto es un serio proble-
En-América Latina, a partir de la mitad de los años ma, debido a que la fuerza de trabajo solo puede existir
sesenta hemos debatido el problema de la marginalidad, en el mundo del capital si se vende o se compra. lQué le
como ahora hemos debatido el problema de la informa- va a pasar, entonces, a la fuerza de trabajo que no se
lidad, aunque la idea de informalidad no viene de Amé- puede vender ni comprar? lSc va a suicidar en masa? lSc
rica Latina, sino de un estudio sobre Ghana de fines de va ir a otro planeta? lSe va a someter para su sobreviven-
los setenta. Pero América Latina es el único lugar en el cía a cualquier otra forma de trabajo, incluida la esclavi-
. cual se ioició.c.J debate sobre : ...------------------..-,----.---, : iud, acasocorno ya comienza
lo que pasará con la categoría a aparecer por varios lados?
trabajo en la civilización ca- En la frontera sur de Estados
pitalista. Y es eso lo que aho- Unidos, por ejemplo, los co-
ra ha entrado en crisis yotes llevan manchas de mi-
cuando se reordena la cstruc- gran tes ilegales a Estados
tura mundial de la acumula- Unidos que luego las venden
ción; cuando cada vez más, para trabajos forzados en
hay un orden global, no sola- factorías que hacen maquilas
mente en la estructura de la o en granjas agrícolas. He-
producción, sino en la cstruc- chos parecidos ocurren en la
tura del comercio, en la es- cuenca amazónica y cierta-
tructura del financiamiento. mente en determinados luga-
Cuanclo, además, existe una res de A frica y de Asia.
virtual hegemonía mundial
de la cultura curonortearne- No estoy hablando, des-
ricana en el momento mismo de luego, <le acontecimientos
que sus fuentes entran en crisis, como el problema de la imaginarios ni de alternativas excluyentes, sino de cosas
modernidad, por ejemplo. que ya están ocurriendo. Se observa en este sentido que
una parte de la fuerza de trabajo se ve obligada a restaurar
Entonces, en este mismo momento es indispensable relaciones de reciprocidad, relaciones que no las desliga-
explorar y comenzar a discutir qué pasa ciertamente con rá del mercado ni del capital, pues no forman un universo
la categoría trabajo, pero ya no solamente en el sentido aislado, sino que están junto con él y tendiendo incluso a
convencional, trabajo salariado versus capital, sino en extenderse. Estas relaciones, por tanto, no constituyen
todas las múlt iplcs formas de trabajo que hoy están direc- una recuperación del pasado; son un producto de la
tarncnte articuladas al dominio del capital. Dentro de este historia del capital. Ahora, qué relaciones se van a e�ta-
panorama, las tendencias actuales implican o parecen blcccr entre esta reciprocidad que se extiende y el c�p1ta_l,
implicar dos cosas que también están más o menos visi-
bles. Una es que no hay realmente un sistema mundial <le
está todavía por explorar. Qué relaciones enlr� solid�ri-
dad y mercado o reciprocidad y merca?º• e�ta también .
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(¡
aún por explorar. Después de todo, r�c1pr0<;1dad Y mc_r-
poder en el cual cada pedazo tiene un lugar. Por eso
cado son las dos instituciones de trabaJO Y de intercambio ....:::
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vengo sosteniendo que no es algo sistémico, sino -<liga- u
mos- que es mucho más perceptible como una gran bolsa, más antiguas de la especie; tienen rniles de años- El C!
como una mulla con la cual un ama de casa va de compras capital tiene apenas quinientos.
u
al mercado y deposita todo lo que adquiere. Pues bien, a
La idea de que el capital _e��� sistema de bomogeni-
difcr cncia de esa bolsa, en la actual bolsa internacional
hav cuatro cosas que son dominantes, que son verdaderos
zac.óu absoluta "..S nula,.a rru JUICIO -y creo que esto ha s
sido un vicio corriente para mucha gente y ciertamente vaban; muy a pesar, desde luego, de la óptica actual y de
una perspectiva errónea incluso para varias de las tenden- las urgencias de la gran mayoría de los economistas.
cias que asumen el nombre de marxismo-. Si pensamos,
por ejemplo, en América Latina, encontraremos que tie- El asunto es que después de tus siguientes trabajos,
ne quinientos años, quinientos años que también consti- reparando en éste sobre modernidad, identidady utopla en
luyen la edad del capital. La modernidad, el capital y América Latina, que hoy lo hemos citado en varios mo-
América Latina nacen, pues, el mismo día. Tenemos mentos, encuentro una cierta proximidad tuya a esta ten-
entonces que celebrar muchas cosas en estos quinientos dencia; proximidad que en todo caso 110 sería un cambio
años. Para comenzar, parece un asunto sumamente im- de giro en tu entrada interpretativa, sino tal vez un por lo
portante ir más allá de que si los españoles nos conquis- menos ocasional retomo. Por el rol que has venido cum-
taron y nos legaron su religión, su idioma y sus vicios y sus pliendo en el desarrollo de la investigación social en Amé-
virtudes. Hay que ir más allá de todo eso. Porque el hecho rica Latina, seria interesante y útil, por cierto, conocer
sustantivo es que en esos quinientos años celebramos la algunas interrogantes particulares que los ángulos de entra-
modernidad y su crisis; el canital y sus crisis; América da a la comprensión de la realidad han venido suscitando.
Latina y su crisis. Pero, dentro de eso, qué encontrarnos
aún. Haber, lqué encontraría un investigador marciano -A. QUIJANO: Bueno, no sé si vemos el problema
en el siglo XVI, como formas de trabajo? Encontraría, en de diferente manera. Yo admito que el debate latinoame-
este orden, reciprocidad, servidumbre, esclavitud, sala- ricano de los últimos veinte o veinticinco años ha estado
rio y relaciones llamadas predatorias, o sea, estas últimas bajo el predominio de los problemas llamados económi-
todavía no productivas, sino formas que permitían ali- cas, sociales y políticos; pero no me parece que los otros
mentarse de lo que la naturaleza ofrecía. Bueno, y qui- problemas hayan estado ausentes de ese debate. No me
nientos años después, lqué encontraría? Las mismas parece, primero, porque he llegado a la conclusión de que
cosas, solo que en otro orden: salario, reciprocidad, ser- cuando la gente habla de ciencias sociales, de algún ex-
vidumbre, relaciones para es- traño modo solo menciona a
... +clavas' y relaciones ·predato- ·ta sociología, digamos tecnó-
rias. crárica, y a la economía y qui-
zás a los llamados científicos
Por tanto, la idea en el políticos. Olvida, empero, a
sentido de pre capitalismo y la antropología y a la historia.
capitalismo, y de que eso se Sí se entendiera más global-
termina y que solo todo ello mente este conjunto de disci-
existiría como hornogeniza- plinas, se diría que el
ción, fue siempre falsa. Aquí problema de la cultura en
están las pruebas: después de América Latina siempre ha
hace quinientos años tene- estado en el escenario y en el
mos lo mismo no sólo en análisis. De manera que des-
América Latina, sino en todo de esta perspectiva general,
el mundo globalmente consi- sería difícil hablar de esa au-
derado, aunque, claro está, sencia.
en unos más y en otros menos. Ese proceso, ese fenórne-
no, esa realidad es, pues, lo que se llama heterogeneidad Ahora, en cuanto a mi caso te refieres, yo no diría
estructural. Una categoría que, por lo <lemas, es formu- que los problemas culturales han estado ausentes. Al
lada y acuñada en América Latina por latinoamericanos, contrario, yo he recibido muchas veces la acusación de
aunque más tarde regrese de otros lugares con corbata y "culturalista", por esa razón que señalo. Como lo recuer-
ropa nueva ... das, en uno de mis trabajos, incluso uno de los primeros,
habla de un proceso que es global, porque es económico,
-ILLA: A1111que sin duda no es exactamente tu caso social, cultural, psico-social. Se refiere al proceso de
debido a que antes has tratado ya este problema cultural, emergencia de lo cholo, en el conflicto cultural peruano.
claro está, desde 11110 perspectiva que diríamos sociológica Este proceso no lo trato seguramente como un fenómeno
por ser integral, como en ese cu trabajo sobre el proceso de cultural. lno es vcrtbd?; pero ahí la vertiente cultural está
cholijicación y luego en aquél sobre dominación y cultura más dcstucada.z Y por qué está más destacada". Porque
que en reproducción a mimeógrafo 110 tan cuidadosa pero en ese mismo momento hay gentes que hablan de la clase
de gra11 difusión se leía primero e11 las universidades del chola, y yo considero que lo choío está distribuido en
país, quiero detenerte en 1111a visible tendencia importante varias clases sociales, que no constituye solo una. Por lo
del análisis social actual, cua; es, el en/oque de la realidad cual había la necesidad de deslindar en el debate que lo
desde el ángulo de la cultura. Las razones de esta tendencia cholo es una manera en el conflicto cultural. Este deslin-
se encuentran, seguramente, en que nos estamos dando con de, a mi juicio, fue útil para mí, debido a que ello me
que la realidad es más compleja de lo que suponíamos, y permite ver ahora con mayor claridad por qué ocurren
54 los problemas están más interiorizados de Jo que se obser- algunas cosas que hoy observan .s en el Perú. Ver, inclu-
so, lo que emerge ea las elecciones recientes, lo cual había tución como algo depurado y ordenado en una lógica
sido entrevisto eo esa dirección. histórica, y eo una sola. Lo cual es normal.
Ese trabajo además se publicó, tiempo después, coa Precisamente, ahí está planteada la idea que en otro
otro artículo que tú lo mencionas, que ha dado la vuelta texto no publicado fue formulada de otra manera. Esta
a América Latina. Se llama dominación y cultura. Está otra manera consistía en que habían muchos modos y
por ahí también el primer texto sobre urbanización que relaciones de producción que se articulaban y que, por lo
fue escrito en verano del año sesentaiséis, en Santiago de tanto, aunque la lógica de alguno como la del capital era
Chile. Este trabajo trata mucho más, diría, los aspectos dominante, las otras eran tan fuertes que, cuando aquélla
llamados culturales del proceso, como Solari y Franco lo tiraba para un lado, otra tiraba por otro lado, lo mismo
dicen más o menos con las mismas palabras, al enjuiciarlo que tiraban por su lado cada uoa de las demás. Lo que
en su volumen sobre teoría y cambio social. Hace poco, excluía la idea de que pudiera haber una manera unilineal
igualmente, un amigo me estuvo hablando de otro trabajo de percepción del universo llamada causa-efecto, sujeto-
mío. Se refería al de los movimientos campesinos y sus objeto, etc. Por eso, yo hablaría mucho más, en vez de lo
líderes. Este ciertamente habla del campesino, sin olvidar objetivo, de la dimensión material de las relaciones socia-
que son indios, cholos, criollos y que no son, por tanto, les y la dimensión intcr-subjctiva de esas relaciones, Estas
solo una clase social. Que tienen otras identidades, sino, dimensiones soo indispensables, como dos caras de la
no se entiende para nada su movimiento. De lo contrario misma moneda. Que efectivamente son diferentes; pero
se le csiarta conceptuando como si, digamos, fuera el que no se las puede separar, porque entonces la moneda
campesinado alemán de fines del siglo XIX. Y eso, no es. ya no existiría.
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es de transición porque no tiene una dinámica histórica cuenta de este cruce; de esta simultaneidad de tiempos e
que solo lleva en una o dos direcciones razonablemente históricos que presenta América Latina, tal como, por •..
claras. Es decir. porque lleva más bien en varias y contra- ejemplo. los escritores García Márquez; Rulfo, Arguedas y
dicrorias direcciones al mismo tiempo. Debido a ello otros alcanzan revelar en determinada medida, a través de '
tiene una cierta plasticidad que hace demorar su consii- sus obras.
Sabiendo que aquello que e11 esta entrada vislumbras dualidad, pero de una manera inadecuada e imperfecta.
-y que para algunos es una propuesta- no encuentran
concordancias con otras ideas que también se han formu- La conquista europea, pues, no logró escindir com-
lado, seria oportuno que expliques esta limitación de las pletamente esta idea del árbol de la vida, que incluye el
ciencias sociales y la posibilidad de la vía estético-mítica. logos y el mito, en una relación cordial que se comple-
Porque, por ejemplo, ciertos analistas piensan que se debe menta la una a la otra. No logró romperla, cierto; pero ha
recurrir al arte, pero no porque puede dar cuenta por cierto estado presionando todo el tiempo, y sigue presionando.
de esta realidad, si110 porque siendo parte de ella, permite Pienso, por ejemplo, que cuando el Frederno [frente de
observara través de sus manifestaciones, s11 heterogeneidad partidos que encabezó Vargas Llosa] nos promete una
y la 110 constitución de su unidad histórica. Otros analistas modernización en el sentido textual de europeización,
incluso sostienen que, no siendo atín América Latina un está presionando en esa dirección: todo lo arcaico y
sujeto constituido debido a que carece de conciencia histó- primitivo no sirve. Y al igual que esta percepción, para
rica configurada, el arte que motiva es, a falta de códigos determinada gente tal situación entraña una dualidad, y
fonnales originales y sedimentados, confuso, estereotipado evidentemente planteada así, es una dualidad. Pero para
y postizo. el grueso, yo creo es cada vez menos, porque existe una
conciencia creciente de que no es una dualidad y que hay
A. QUUANO: Sí, los problemas planteados ahí, son que defenderse <le esta presión; que hay que rescatar la
muy gordos y creo que no vamos a poder ventilarlos en integridad del árbol de la vida, donde legos y mito estén
esta conversación. lNo?. Haré, entonces, solo algunas articulados de manera real y armoniosa. Naturalmente,
formulaciones generales. Pienso que por las característi- armoniosa no quiere decir exenta de contradicciones,
cas de la configuración histórica de América Latina, uno sino, simplemente, no en conñicio abierto, no en contra-
de sus ejes centrales es esta tensión especial en la consti- posición polar abierta. Por ejemplo, un típico eurocéntri-
tución de su universo subjetivo e inter-subjctivo. Una co como Ahhusscr propuso esta idea extraña en Europa,
tensión que se expresa de que entre ideología y teoría
muchos modos en diferentes no· hay ninguna relación. Lo
momentos. cual es sencillamente un non
sense; como dicen los grin-
En América Latina nun- gos, carece de sentido real. Y
ca logró, a mi juicio, impo- efectivamente, no se refiere a
nerse totalmente esta nada en la realidad, más que
separación entre el árbol del a una utopía mental, en el mal
conocimiento, que es un de- sentido del término. Porque
sencanto del mundo, y el ár- todas las preguntas que la
bol de la vida. Este fenómeno rcorta busca responder, se
nunca, pues, logró producir- construyen en otro lado, lno
se, pero siempre hubo una .
es cierto ..
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