Entrevista Iker Puente

con
Stanislav
Grof

86 REVISTA DE VIAJES
Fotografía: Archivo La Liebre de Marzo
INTERIORES
 En el año 2009 tuve la ocasión de entrevistar a Stanislav Grof en
dos ocasiones. La primera de ellas fue en el aeropuerto JFK de
Nueva York, después de participar en un seminario llamado In-
sigth and Opening dirigido por Grof y Jack Kornfield. Grof me
recibió en su habitación en el Holoday Inn mientras esperaba para
tomar su avión de vuelta a San Francisco, y me dedicó un par
de horas de su tiempo. Iniciamos la entrevista, comimos juntos
y dialogamos distendidamente hasta que fue a tomar su vuelo.
La segunda ocasión fue unos meses después en Milán durante
el Congreso Europeo de Psicología Transpersonal organizado
por EUROTAS (European Transpersoal Association). En aquel
momento estaba trabajando en mi tesis sobre la relación entre la
psicología transpersonal y el paradigma de la complejidad, así que
dedicamos una parte de la entrevista a explorar este tema. La si-
guiente transcripción incluye esta parte de la entrevista que hasta
ahora no había visto la luz. Grof muestra a lo largo de la entre-
vista sus amplios conocimientos interdisciplinares, su inquietud
intelectual y espíritu crítico, respondiendo con preguntas e ideas
que abren nuevos caminos, y poniendo en cuestión algunas de las
ideas y preguntas que le planteé y su propio pensamiento previo.

Grof muestra a lo largo de la entrevista

sus amplios conocimientos interdisciplinares,
su inquietud intelectual y espíritu crítico
La pista de la conexión entre estos dos campos (la piscología trans-
personal y el paradigma de la complejidad) me la dio inicialmen-
te una de las primeras obras de Grof, titulada Beyond the brain, y
traducida al castellano como Psicología transpersonal: nacimiento,
muerte y transcendencia en psicoterapia. En el libro plantea que
la naturaleza de las experiencias transpersonales y las numerosas
observaciones realizadas durante su trabajo como terapeuta con
psiquedélicos y respiración holotrópica no se pueden explicar ade-
cuadamente en términos de la cosmovisión mecanicista cartesia-
na-newtoniana del universo, ni de los modelos neurofisiológicos
del cerebro dominantes en aquella época. Para Grof, la única solu-
ción para poder llegar a integrar las observaciones de la psicología
transpersonal dentro de la ciencia consistiría en un cambio de pa-
radigma de gran extensión y alcance, en una revisión fundamental
y profunda del paradigma dominante en la ciencia.

Por otro lado, Grof afirma que la corriente de la psicología trans-

personal en su conjunto se había encontrado aislada del tronco
principal de la ciencia durante sus primeros años de existencia.
Pero señala que, a partir de los años 70 del siglo xx, se fueron
encontrando conexiones con diversos descubrimientos realiza-

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 87

 dos en otras disciplinas científicas que parecían encajar mejor con
las observaciones realizadas por los psicólogos transpersonales,
y que podían servir para dar una explicación a algunos de estos
fenómenos. Estos descubrimientos científicos se engloban dentro
de lo que posteriormente se conocería como paradigma o ciencias
de la complejidad, y al que Grof se refiere como nuevo paradigma
en su libro Beyond the brain.

Entre las disciplinas y teorías señaladas por Grof dentro de lo que

denomina nuevo paradigma se encuentran la física cuántica rela-
tivista, las teorías de campo, la teoría general de sistemas, la teoría
de la información, la cibernética, el trabajo de Gregory Bateson, el
estudio de las estructuras disipativas, y la holografía, entre otras,
y a las que posteriormente añadió la teoría del caos y el trabajo de
Ervin Lazslo (Grof, 2008). Para Grof, los descubrimientos reali-
zados por estas disciplinas no sólo han socavado los supuestos
principales de la visión mecanicista del universo, sino que además
se muestran más acordes con las observaciones realizadas por la
psicología transpersonal. Grof afirma:

Estos descubrimientos científicos se engloban dentro

de lo que posteriormente se conocería como paradigma
o ciencias de la complejidad
A pesar de que la física cuántica y de la relatividad facilita la crítica más
convincente y radical de la visión mecanicista del mundo, diversas vías de
investigación de otras disciplinas han inspirado revisiones importantes
de la misma. El pensamiento científico ha sido objeto de modificaciones
profundas, semejantes a las anteriores, gracias a descubrimientos en la
cibernética, la teoría de la información, teoría de sistemas y teoría de la
tipología lógica. […] Otra crítica profunda de los conceptos básicos de la
ciencia mecanicista ha emergido de la obra de Ilya Prigogine. […] con
su estudio de las denominadas estructuras disipativas […] y el descu-
brimiento de un nuevo principio que las rige: «el orden a través de la
fluctuación». (Grof, 1988: 80-82)

Grof subraya el gran valor del concepto de autoorganización den-

tro del nuevo paradigma y señala, siguiendo las ideas de Prigogi-
ne y E. Jantsch, que parece representar el mecanismo básico de
desarrollo evolutivo en diferentes campos y niveles sistémicos. En
este sentido, Grof afirma:

El «orden a través de la fluctuación» [...] no se limita [...] a los procesos

químicos, sino que representa el mecanismo básico del desarrollo evolu-
tivo en todos los campos. [...] El resultado de estas observaciones ha per-
mitido formular una visión unificada de la evolución, en la que el principio
unificador no es un estado fijo, sino unas condiciones dinámicas de los
sistemas en desequilibrio. Unos sistemas abiertos a todos los niveles y en

88 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

todos los campos son portadores de una evolución global, que garantiza
el movimiento de continuación de la vida hacia nuevos regímenes diná-
micos de complejidad. [...] A pesar de que el nivel más básico en el que
se puede analizar la autoorganización es el de las estructuras disipativas
[…], la aplicación de estos principios a los fenómenos biológicos, psicoló-
gicos y socioculturales no implica un criterio reduccionista. Al contrario
del reduccionismo de la ciencia mecanicista, estas interpretaciones se
basan en una homología fundamental, en la interrelación de la dinámica
autoorganizadora a muchos niveles. (Grof, 1988: 81-82)

Las inquietudes de Grof le llevaron a realizar unos programas pe-

dagógicos experimentales de un mes de duración en el Instituto
Esalen, en el que participaron los principales representantes de la
psicología transpersonal, junto con algunos pioneros de diversos
campos científicos que estaban proponiendo ideas muy vanguar-
distas en sus respectivas disciplinas (físicos, biólogos, antropólo-
gos, filósofos etc.). En aquellos encuentros se reunieron cientí-
ficos como Gregory Bateson, Fritjof Capra, Charles Tart, David
Bohm, Rupert Sheldrake, Ralph Abraham o Roger Walsh, junto
con maestros espirituales orientales y occidentales, y chamanes
norteamericanos y mexicanos. A raíz de estos encuentros, en 1978
nace la Asociación de Transpersonal Internacional (ATI), impul-
sada por Grof. La ATI puso énfasis explícitamente en la interdis-
ciplinariedad, buscando compartir los descubrimientos realizados
en diferentes disciplinas, y realizando congresos internacionales
por todo el mundo.

Por otro lado, en la década de 1980 Grof colaboró estrechamente

en la elaboración del libro The turning Point de F. Capra (1982). En
este libro, Capra repasa las características principales del paradig-
ma de la ciencia clásico, que considera reduccionista e inadecuado
para dar cuenta de la realidad y hacer frente a los cambios a los que
se enfrenta la sociedad actual, y argumenta que la ciencia necesita
desarrollar los conceptos e ideas de la teoría de sistemas y el pen-
samiento sistémico, esbozando las características que este nuevo
paradigma científico (al que años después se referirá como para-
digma de la complejidad) está tomando en diferentes disciplinas
científicas, incluyendo la medicina, biología, psicología y economía.

Buenas tardes Stan. Me gustaría que exploráramos la re-

lación entre psicología transpersonal y otras disciplinas
científicas a lo largo de la entrevista. En primer lugar,
cuando desarrollaste tu cartografía ampliada de la cons-
ciencia, clasificaste las experiencias transpersonales en
varias categorías. La primera de estas categorías se refiere
a las experiencias en las que se produce una extensión vi-
vencial dentro del marco espacio-tiempo y la realidad obje-

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 89

 tiva. Y las separas entre experiencias en las que se produce
una expansión temporal de la consciencia y aquellas en las
que la consciencia se expande en el espacio. Me imagino
que cuando propusiste esta clasificación de las experien-
cias transpersonales en la década de 1970 la reacción de
la comunidad científica, y en particular de la comunidad
psiquiátrica, no fue muy positiva. Supongo que la reacción
del mainstream no fue muy abierta en aquel momento, en
1975. Pero es una propuesta que encaja dentro del modelo
de la física de Einstein, cuando habla del continuo espacio-
temporal y propone su teoría de la relatividad (del tiempo y
del espacio); tu modelo está conectado de alguna forma con
las posibilidades que abre la física de Einstein. Y esta teo-
ría fue desarrollada y propuesta por Einstein a principios
del siglo xx. Entonces, parece como si realmente hubiese
una conexión pero que es difícil de aceptar todavía hoy.

Sí. De hecho, en un primer momento recibí una respuesta más

abierta y entusiasta por parte de algunos físicos que de los psi-
quiatras y psicólogos, personas como Nick Herbert, Paul Zirac,
Jack Sarfatti, Fred Wolf o Fritjof Capra. De hecho, con Capra es-
tuve viajando y haciendo unos seminarios que llamamos Journeys
beyond space and time (Viajes más allá del espacio y el tiempo).
En estos seminarios Capra hablaba de física por la mañana, en
la primera parte del curso, y yo hablaba sobre mis teorías por la
tarde. Capra describía cómo la física ve la materia, hablaba de las
teorías de Einstein, de física cuántica, de las diferentes teorías
dentro de la física que hablan de la relación entre la consciencia
y la materia... Y cuando yo hablaba por la tarde sobre psicología
transpersonal y la investigación moderna de la consciencia, era
bastante fácil abordar el material que yo exponía y, de hecho, lo
que yo describía parecía bastante sobrio comparado con lo que
Capra explicaba por la mañana. Pero la recepción en los círculos
académicos médicos y de psicólogos y psiquiatras era mucho más
crítica y negativa, ya que son disciplinas científicas que basan sus
modelos en el pensamiento y el paradigma científico desarrollado
en el siglo xvii, en la cosmovisión cartesiano-newtoniana.

¿Durante cuánto tiempo colaboraste con Capra haciendo

estos seminarios?

Creo que hicimos cinco ediciones en diferentes lugares: San Fran-

cisco, Esalen, Honolulu… Como te decía, Fritjof hablaba por la
mañana y básicamente explicaba lo que escribió en El Tao de la fí-
sica: cómo cambió la física de lo que el llamaba él paradigma carte-
siano-newtoniano tras el descubrimiento de la radioactividad, los

90 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

rayos X, la teoría de la relatividad de Einstein, y posteriormente
el desarrollo de la física cuántica, y lo diferente que es esta nueva
visión del universo: la materia ya no es algo sólido y compuesto
de átomos, y cuanto más profundamente se explora, cada vez en-
cuentras menos materia sólida, la materia cada vez está más vacía,
y al final terminas con matemáticas, ecuaciones, probabilidades,
el concepto de vacío dinámico, el big bang, los agujeros negros,
agujeros blancos y toda clase de fenómenos. Entonces, cuando
después de comer me tocaba mi turno y empezaba a explicar mi
material, parecía bastante sobrio comparado con lo que Fritjof aca-
baba de presentar por la mañana. Yo estaba hablando de cómo se
ve el mundo en un estado no ordinario de consciencia, mientras
que Fritjof estaba describiendo cómo es nuestra realidad cotidia-
na y redefiniendo la realidad de forma radical, lo que experimen-
tamos en nuestra vida diaria.

En el centro Capra, a la derecha Grof

¿Cuando conociste a Fritjof Capra?

Fritjof publicó El Tao de la física en 1975 y…

¿El mismo año en el que publicaste tu primer libro, Realms

of the human unconscious?

Sí, así es. Conocí a Capra en una fiesta organizada por Frances
Vaughan y la Association for Transpersonal Psychology (ATP)
(Asociación de Psicología Transpersonal) en Tiburón, cerca de
San Francisco, para celebrar la publicación del libro de Capra.

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 91

 Fritjof y yo conectamos de manera instantánea, reconocimos la
complementariedad de nuestro trabajo y nos hicimos buenos ami-
gos. Más tarde hubo conexiones con otras personas. Con Karl
Pribram, que desarrolló un modelo holográfico del cerebro, y que
después estuvo colaborando estrechamente con David Bohm en
el modelo holonómico del universo que ambos plantearon. El pen-
samiento holográfico fue recibido con mucho entusiasmo en los
circuitos transpersonales, y fue una influencia muy importante en
mi trabajo. Contacté con Karl Pribram poco después de que se
hiciera público su modelo holográfico del cerebro, y lo tuvimos en
varias ocasiones en Esalen como profesor invitado en los talleres
residenciales de un mes de duración que realizábamos en aquella
época, y por los que fueron pasando los principales representan-
tes del movimiento transpersonal y de la nueva ciencia. Conocí a
David Bohm en la conferencia de la International Transpersonal
Association (ITA) en Praga en 1992, donde dio una conferencia,
poco antes de que muriera. En aquella época él ya no se sentía
bien, tenía problemas de salud.

La siguiente conexión fue con Rupert Sheldrake. Sheldrake escri-

bió su libro A new science of life (La nueva ciencia de la vida) en
India, en el ashram Shantivanam, al sur de Madrás. Supimos de
su trabajo cuando todavía estaba en India, y nosotros estábamos
organizando el congreso de la International Transpersonal Asso-
ciation (ITA) en India también, por lo que le escribimos: él aceptó
la invitación y además fue el primer congreso en el que presentó
su hipótesis sobre los campos morfogenéticos. Unos meses des-
pués vino a California y lo trajimos a Esalen y participó en algunos
de nuestros talleres residenciales de un mes de duración como
profesor invitado. Otro elemento adicional importante al nuevo
paradigma fue el trabajo de Ilya Prigogine, con su teoría de las
estructuras disipativas y el order out of chaos (orden a partir del
caos). Conocí a Prigogine en Bruselas en la década de 1980 en
una conferencia de la Asociación Transpersonal Europea (EURO-
TAS). Él estaba allí presentando su trabajo

¿Y cómo fue tu coenxión con Prigogine, tu relación con él?

Simplemente nos encontramos durante la conferencia. Ya conocía

su trabajo y sus libros, pero fue allí cuando pude conocerlo perso-
nalmente y reunirme con él.

¿Él estuvo involucrado con el movimiento transpersonal de

alguna forma, o simplemente vino al congreso a dar una
conferencia?

92 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

 Bueno, él fue invitado a la conferencia, porque su trabajo repre-
sentaba una pieza importante en contra de la idea de entropía, de
que el universo se está moviendo en una dirección hacia la muerte
térmica, y de repente aparece esta idea de la creatividad y de la
autoorganizacion que contradice a la entropía y la segunda ley de
la termodinámica. Parece que hay otras fuerzas en juego que ex-
plican la aparición de nuevas estructuras en el universo. El trabajo
de Prigogine fue una contribución importante, y fue muy emocio-
nante cuando aparecieron publicadas sus teorías. Y después vino
la teoría del caos, que también aportó nuevas ideas interesantes.
Pero para mí la mayor aportación a este nuevo modelo o paradig-
ma ha venido del trabajo de Ervin Laszlo. Conocí a Ervin Laszlo
en una conferencia en Oxford organizada por la Scientific and Me-
dical Network, una organización que en aquel momento dirigía
David Lorimer. Conectamos en aquella conferencia por primera
vez. Lazslo estaba presentando su nuevo libro, El cosmos creativo,

El pensamiento holográfico fue recibido con mucho

entusiasmo en los circuitos transpersonales
que era una versión más popular, divulgativa, de un libro anterior
y de la idea del psy field o «campo psi». Tiene otro libro más denso,
El universo interconectado, donde presenta todas las ecuaciones
de su teoría, con muchas matemáticas, física, la teoría del estado
sólido y los solitones, y todas estas cosas. En él habla del solitón,
por ejemplo, que son olas que se van desplazando, como en los
tsunamis o en un terremoto, y es un mecanismo que conserva
la energía; y es por esta razón que Laszlo está interesado en este
fenómeno: cómo es posible que haya un campo que persista en
estos fenómenos, un campo persistente desplazándose. Entonces
Lazslo creó el concepto de psy field, que ahora llama «campo aká-
sico», creando un puente entre ciencia y espiritualidad, y que es
un campo de información que existe a nivel subcuántico y que
conserva y transmite la información.

Empleó el concepto de campo akásico para unirlo con la espiritua-

lidad, ya que la idea estriba en que este es un campo subcuántico
donde todo lo que ha sucedido alguna vez permanece grabado ho-
lográficamente. Esta es una idea que yo también andaba buscando
y que he estudiado con atención, porque durante estados no ordi-
narios de consciencia otras personas y yo mismo han experimen-
tado esta clase de fenómenos, donde de repente uno experimenta
que está en el antiguo Egipto, o en la Revolución francesa, o en la
Rusia de los zares, y uno siente que esta allí realmente, que está
literalmente allí. Y no había nada que yo conociera de las ciencias
puras que hiciera remotamente posible esta clase de fenómenos,

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 93

 así que me entusiasmé mucho al conocer y leer su trabajo. Y nos
hicimos buenos amigos. De hecho somos coautores de un libro,
La revolución de la conciencia. El libro se publicó en 1999 y es un
triálogo entre Peter Rusell, Ervin Lazslo y yo mismo, en el que
discutimos una variedad de temas: la conciencia, la crisis plane-
taria, las posibilidades de una transformación de la conciencia a
nivel individual y social, el papel de la espiritualidad y los estados
ampliados de consciencia, la transformación del paradigma cien-
tífico... Considero que el trabajo de Lazslo es una contribución
extremadamente importante para este nuevo paradigma científico
que está emergiendo, junto con las aportaciones y las conexiones
realizadas por otros científicos.

Ilya Prigogine

Sí, conozco el trabajo de Lazslo y el libro La revolución de

la conciencia, es muy interesante y bastante profético en
varios aspectos. También estoy muy interesado en la cone-
xión con la teoría de las estructuras disipativas de Ilya Pri-
gogine, la idea de que el orden proviene del caos…

Estoy seguro de que EUROTAS (la Asociación Transpersonal Eu-

ropea) debe de tener las actas del congreso en el que participó
Prigogine.

Sí, lo buscaré. ¿Y sabes si él hizo explícitamente alguna

conexión entre sus teorías y la psicología transpersonal, o
simplemente aceptó la invitación y habló de su trabajo?

Prigogine consideró que había una conexión suficiente como para

aceptar la invitación y creer que su presentación era apropiada
para una conferencia transpersonal. Y para aquel entonces ya te-
nía el premio Nobel.

94 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

Me parece que realmente hay una conexión con la psico-
logía transpersonal. Por ejemplo, veo una conexión muy
clara entre la teoría de Prigogine y tus teorías. La idea de
las estructuras disipativas y el «orden a partir del caos» es
una buena metáfora para explicar la secuencia y el proceso
de las cuatro matrices perinatales y especialmente la expe-
riencia y el proceso de muerte y renacimiento que muchas
personas experimentan y que explicas en tus teorías. Es una
buena metáfora que explica cómo es posible que el entrar en
un proceso de desestructuración, caótico, en un proceso de
disolución del ego y de muerte del ego, finalmente puede ter-
minar en un proceso y una experiencia de renacimiento, de
autoorganización del sistema, que en este caso es la psique.

Sí. Y otra conexión importante con esto es que sucede en un sis-

tema que se mueve hacia o que está desorganizado o alejado del
equilibrio. Entonces también es un modelo para lo que vemos en el
proceso psicoterapéutico, donde vemos que se produce la ruptura
de las antiguas estructuras y que de repente todo el sistema se reor-
ganiza, se autoorganiza. Como en las experiencias de muerte y re-
nacimiento, por ejemplo. Y Prigogine está hablando de estos even-
tos que están sucediendo en la periferia de los sistemas, no cuando
el sistema está estable, sino cuando el sistema está inestable…

Sí, cuando el sistema está alejado del equilibrio…

Y encontramos lo mismo en otras teorías, como en la teoría del

caos, algo que es muy interesante, el ver que diferentes teorías
están planteando la misma idea. En el caso de la teoría del caos
nuevamente sucede que el sistema entra en un proceso y llega a
un punto en el que sucede una bifurcación. Una situación en la que
puede pasar algo pequeño, un pequeño cambio, y de repente suce-
de un cambio radical en el seno del sistema. Es un planteamiento
que está en un contraste tremendo con el psicoanálisis, que plan-
tea la idea de que tienes que ir gradualmente desatando todos los
nudos de la psique en un proceso que lleva años. Y de repente nos
encontramos en estas teorías con un mecanismo que simplemente
crea un nuevo estado de una forma muy rápida y abrupta…

Sí, de una forma muy rápida…

Y es algo que vemos en las sesiones con psicodélicos, donde en

unas horas la persona puede cambiar radicalmente.

Entonces realmente crees que sirve como metáfora de lo

que sucede durante la psicoterapia con psicodélicos.

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 95

 En el trabajo con psicodélicos en una sola sesión teóricamente
la personalidad de la persona puede cambiar, y es algo que nos
encontramos en el trabajo que realizábamos en Spring Grove. Se
producían transformaciones profundas en los participantes de
nuestros estudios, en su estrategia vital, su sintomatología, su ma-
nera de afrontar los problemas…

De acuerdo, entonces es un ejemplo de cómo una única

intervención puede producir un cambio importante en el
sistema, en la persona. ¿Y qué te parece el trabajo de Pri-
gogine y su teoría de las estructuras disipativas? ¿Qué cone-
xiones ves con la psicología transpersonal?

Realmente no se puede considerar transpersonal el trabajo de Pri-

gogine. Fue más bien que algunas personas en el campo de lo
transpersonal encontraron conexiones. Esta es la razón por la que
fue invitado, y él encontró la suficiente conexión con su trabajo
como para aceptar dar una conferencia en el congreso. Él ya había
ganado el Nobel en aquel momento y era muy selectivo con los
congresos en los que participaba. Si no asistes a muchas conferen-
cias y aceptas una invitación como esta es porque debes de sentir
suficiente resonancia.

Pero ¿crees que esta metáfora funciona bien para expli-

car algunos de los fenómenos encontrados por la psicolo-
gía transpersonal y tu propio modelo, de cómo funciona la
mente y de cómo se puede producir el cambio en psicotera-
pia y ayudar a modificar la psique de la persona?

En realidad emergió toda esta idea de la creatividad cósmica, la

idea de que el orden y las formas emergen a partir del caos, donde
se suponía que tenía que haber cada vez menos formas, según la
segunda ley de la termodinámica. La entropía implica que el uni-
verso se mueve hacia cada vez menos organización, hasta llegar a
la muerte térmica, donde todo se detiene. Y de repente tienes estos
sistemas alejados del equilibrio, donde el sistema, al estar alejado
del equilibrio, de repente empieza a generar formas completamen-
te nuevas. Y no existe una explicación desde el monista materialis-
ta para explicar qué está sucediendo en estos fenómenos.

Otro elemento que suelo mencionar de la teoría del caos es el con-

cepto de atractor extraño. En psicología transpersonal hablamos
sobre el proceso de individuación, un concepto extraído de la teo-
ría de Jung. Y en las sesiones de respiración holotrópica o de psi-
coterapia con psicodélicos a veces no entendemos completamente
lo que está sucediendo, porque puede suceder algo inesperado, o

96 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

 podrá suceder algo extraño o inesperado y no sabremos qué es
hasta que suceda. El sistema se está moviendo hacia algo. Se está
moviendo hacia algo y no puedes explicarlo desde el pasado. Jung
hablaba del proceso de individuación, donde el self está tratando
de guiarte hacia alguna parte, por lo que la respuesta a lo que está
sucediendo sigue estando de alguna manera en el futuro; aun no
sabemos qué es lo que va a suceder. Entonces en el fondo se trata
de alguna forma la creatividad.

Luego, por supuesto, otra conexión importante, donde realmente

no tuve un contacto directo con ninguna de las personas que par-
ticiparon en su formulación (Barrow, Tipler, etc), pero sí con al-
gunos físicos que lo han estudiado posteriormente, es el principio
antrópico. Este es otro fenómeno increíble. Estos físicos trataban
de reconstruir el big bang, investigando lo afinadas y ajustadas que
estaban todas las constantes, el tamaño de las partículas, etc.

La entropía implica que el universo se mueve

hacia cada vez menos organización,
hasta llegar a la muerte térmica, donde todo se detiene
Y descubrieron que si hubiera habido una pequeña desviación en
estas constantes, el universo se hubiese desarrollado de una ma-
nera completamente diferente, y no sería un sistema que pudiera
soportar la vida. Este modelo también es parte de lo que considero
el nuevo paradigma que está emergiendo. Y algunas personas en
el movimiento transpersonal suelen tener tendencia a decir: «Bien,
hubo un plan maestro. Al parecer se suponía que debía haber un
universo que albergara vida. Tiene que haber una inteligencia más
elevada que creó todos esos parámetros». Y luego están personas
como Richard Dawkins y otros científicos que sostienen que el uni-
verso material puede crearse a sí mismo de algún modo, y quieren
quitar cualquier tipo de principio supernatural fuera de la ecuación,
de la explicación. Y la única manera que tienen de explicar esto, ya
que la probabilidad era tan minúscula, es diciendo que se habían de-
sarrollado infinitos números de universos. Y simplemente sucedió
que uno de ellos cumple con estos criterios. Entonces, tienen que
responder al principio antrópico con esta especulación fantástica
donde se multiplica el número de universos, en lugar de admitir
que podría haber habido algún tipo de inteligencia involucrada en
el proceso. Este es otro aspecto muy interesante.

Ahora estoy leyendo un artículo de alguien completamente des-

conocido, James Godbey, que trata sobre geometría sagrada. Co-
mienza con los sólidos platónicos, y así sucesivamente, y luego
muestra que cuando juegas con estos sólidos platónicos y geome-

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 97

 tría... por ejemplo, como una combinación del círculo y el triángu-
lo hexagrámico. Si el círculo de este sistema que puedes dibujar
es del tamaño de la Tierra o representa la Tierra, obtienes otra
área que representa exactamente la Luna, el tamaño de la Luna.
Esto explica el hecho, que de nuevo es increíble, de que sean posi-
bles fenómenos como los eclipses... Que algo así como un eclipse
sea posible. Tienes la Luna 400 veces más pequeña que el Sol,
pero 400 veces más lejos, así que cuando miras hacia el cielo, son
exactamente del mismo tamaño. ¿Conoces este fenómeno?

Según esta teoría es precisamente

cuando el sistema se aleja del equilibrio
cuando sucede el proceso de autoorganización,
el fenómeno de la autoorganizacion del sistema
Y que esta proporción sea exacta…

Permite el fenómeno de los eclipses, sí. Esto es algo fantástico.

Porque, de nuevo, ¿cuál es la probabilidad de que ocurra algo
como esto? Exactamente, quiero decir.

Sí, muy baja.

La geometría, las matemáticas… Esta es otra área interesante. Si

quieres explorar en el campo de la ciencia, la geometría puede
arrojar una luz interesante sobre todo esto.

Otro fenómeno y paralelismo interesante en el que he esta-

do pensando es que, de hecho, en el trabajo con respiración
holotrópica, el proceso de respiración acelerada o de hiper-
ventilación es un fenómeno de retroalimentación positiva,
un feedback positivo. Y la teoría de las estructuras disipati-
vas de Prigogine plantea que cuando hay una retroalimen-
tación positiva el sistema se aleja del equilibrio, y según
esta teoría es precisamente cuando el sistema se aleja del
equilibrio cuando sucede el proceso de autoorganización,
el fenómeno de la autoorganizacion del sistema. En los fe-
nómenos estudiados por Prigogine sucede esto. Y en el caso
de la respiración holotrópica es exactamente igual: es un
proceso de retroalimentación positiva, a través de la hiper-
ventilación, y el sistema, la psique, se aleja del equilibrio,
y finalmente ocurre la autoorganización. Me parece que es
otro paralelismo interesante. Y en el caso de la respiración
holotrópica es incluso más evidente que en el caso de los
psicodélicos, ¿no crees? Porque con la respiración acelera-

98 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

da estás produciendo esta retroalimentación por ti mismo.
¿Ves este paralelismo?

Mmm. Claro, sí, sí.

Otro tema sobre el que te quería preguntar es sobre la idea

de la autoorganización. Porque la teoría de las estructu-
ras disipativas es una teoría de la autoorganización, pero
también existen otras teorías de la autoorganización simi-
lares en otros campos: la teoría láser de Haken en física, la
simbiogénesis de Lynn Margulys, la teoría de la autopoiesis
de Maturana y Varela en biología, la teoría Gaia de James
Lovelock en ecología...

La hipótesis Gaia de James Lovelock, sí. Ya sabes que reciente-

mente rechazó esta hipótesis en su último libro.

Vaya. Había escuchado algo sobre su último libro, sí, pero

no lo he leído todavía. Por otra parte, también está el trabajo
del grupo de Santa Cruz, donde trabaja Stuart Kauffman. Y
Kauffman también plantea la idea del order for free, el «or-
den gratis», que es otra manera de referirse a los fenómenos
de autoorganización. ¿Conoces el trabajo de Kauffman?

Creo que no.

Es una conexión muy sorprendente también.

¿De qué habla?

Habla del order for free u «orden gratis». Él diseñó… no

sé cómo explicarlo en inglés… Él creó este programa in-
formático, un programa aleatorio con luces y una serie de
reglas sencillas. Ponía a funcionar el programa y en poco
tiempo aparecían patrones no programados, es decir, el
sistema se comportaba de forma autoorganizada. Kauff-
man comenzó a trabajar con esto y vio como los sistemas se
autoorganizaban por sí mismos. Pero él ha desarrollado di-
ferentes teorías, comenzando con esto. Comenzó a desarro-
llar teorías sobre la biología evolutiva, y planteó que uno de
los principios a través de los cuales la biología evoluciona
es la autoorganización, y no solamente a través de la selec-
ción natural y las mutaciones aleatorias. Te puedo enviar
algún artículo suyo. Entonces, el fenómeno de la autoorga-
nización es algo que aparece en campos muy diferentes. Y
hace algunos años el astrofísico Erich Jantsch publicó un

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 99

 libro llamado El universo autoorganizado, que tu mencio-
nas en tu libro Psicología transpersonal: nacimiento, muer-
te y transcendencia en psicoterapia.

Sí, conozco su trabajo.

Y también están los últimos libros de Fritjof Capra, La tra-

ma de la vida y Las conexiones ocultas, donde habla mucho
sobre todas estas teorías, conectándolas y hablando sobre
la autoorganización. Parece ser un principio general, el
principio de la autoorganización.

Si estás interesado en estos temas, también deberías leer el traba-

jo de Artur Young.

No conozco mucho su trabajo. Pero me pregunto, volviendo

a los paralelismos con tu trabajo y al concepto de sanador
interno… Cuando hablas del sanador interno generalmen-
te lo expresas en palabras simples. Cuando hablas de este
concepto en tu teoría, el sanador interno de la persona que
trabaja en su proceso de curación y que se activa durante
los estados no ordinarios de consciencia, en el proceso de
sanación… Finalmente también se trata de un principio
de autoorganización, ¿no es así? Porque cuando dices que
no es el terapeuta el que está ayudando en el proceso de
curación, y dices que es solo un facilitador, y afirmas que
el proceso de sanación proviene del sanador interno de la
persona, de hecho estás hablando de un principio de au-
toorganización, también, ¿no? Un principio de autooorga-
nización en la psique.

Ajá, mmm, sí. Otra enseñanza interesante es el trabajo de Artur

Young. Desarrolló… fue el inventor del helicóptero. Ganó mucho
dinero con este invento y después se dedicó a la filosofía, se con-
virtió en un destacado filósofo. Y su hipótesis del universo reflexi-
vo es muy interesante.

Todavía no he profundizado en su trabajo. He leído lo que

comentas sobre su trabajo en alguno de tus libros, pero to-
davía no he leído sus libros. Pero cuando hablas…

Escribí sobre las conexiones entre todas estas teorías en mi libro

Beyond the brain (Psicología transpersonal: nacimiento, muerte y
transcendencia en psicoterapia) que se publicó en 1985: pronto se
van a cumplir 25 años de su publicación. Dedico la primera parte
del libro, casi 100 páginas, a estas conexiones y menciono algunas

100 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

 de las teorías sobre las que estamos hablando. Las que ya eran
conocidas en aquel momento. Ahora estoy en conversaciones con
un editor que está interesado en hacer una edición revisada de
este libro. Como te decía, ya han pasado 25 años y algunas cosas
necesitan ser actualizadas.

Sí, ¡sería genial reeditar este libro actualizado! Volviendo

al concepto de sanador interno, cuando desarrollaste el
concepto de sanador interno ¿tenías presente la idea de la
autoorganización explícitamente?

Cuando personas como Gregory Bateson y otros científicos tra-

bajaban en estas ideas, no les gustaba traer… querían permane-
cer en el reino de las Ciencias Naturales. No estaban interesados
ni querían añadir nada a sus teorías que aportara elementos que
podrían ser asociados con la espiritualidad. El self es inteligente,
es un principio o entidad que implica una inteligencia superior,
mientras que Bateson y otros científicos preferían referirse a la
idea de que, de alguna forma, es una propiedad de un self que
se autoorganiza. Escribí un artículo sobre Gregory Bateson y su
pensamiento, lo puedes encontrar en mi página web.

No estaban interesados ni querían añadir nada

a sus teorías que aportara elementos
que podrían ser asociados con la espiritualidad
Todavía no lo he leído, lo buscaré. Se que fuisteis amigos
cercanos y que trabajasteis juntos durante unos años.

Éramos amigos íntimos, sí. Vivimos juntos en Esalen durante dos

años y medio, al final de su vida, y nuestras familias también se
conocían.

Por otra parte, y volviendo a Fritjof Capra, después de es-

cribir El Tao de la física escribió el libro The turning point
(El punto crucial: ciencia, sociedad y cultura naciente),
en el que plantea que se está produciendo un cambio de
perspectiva y que está emergiendo una nueva visión de la
realidad, un cambio de paradigma, y en el que afirma que
existen una serie de nuevos enfoques sobre la ciencia que
están influyendo en todas las ciencias. En este libro habla
de física, biología y también de psicología, explicando cuál
es la nueva visión que está emergiendo en estas disciplinas
científicas. Y en el libro dedica un capítulo a la psicología
en el que habla sobre psicología transpersonal. ¿Le ayudas-
te a escribir este capítulo sobre psicología?

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 101

 Sí, fui una de las personas que colaboraron en la redacción del
libro. Capra quería que explorara la relación entre el trabajo de
Freud y el paradigma cartesiano-newtoniano. Escribí un articulo
de unas 50 páginas que después pasó a formar parte del libro en
el capítulo dedicado a la psicología.

Además también incluiste y escribiste sobre la psicología

transpersonal y su relación con el nuevo paradigma que
Capra plantea en este libro. Entonces Capra estaba inclu-
yendo la psicología transpersonal dentro del nuevo paradig-
ma. Pero posteriormente, en sus libros La trama de la vida
y Las conexiones ocultas, donde desarrolla sus ideas sobre
el nuevo paradigma, no incluye ni menciona la psicología
transpersonal, aunque sí habla de espiritualidad en algunos
momentos. ¿Parece que sucede lo mismo que mencionabas
sobre los científicos que trabajan en algunos de estos cam-
pos vanguardistas pero que parecen querer tomar cierta
distancia de lo transpersonal y de la espiritualidad?
Acabamos de estrenar un documental
sobre la respiración holotrópica en Rusia
y ha sido todo un éxito.
Ahora mismo hay mucho interés en Rusia
por la psicología transpersonal y la respiración holotrópica
Bueno, puede ser que pensara que eran temas que quedaban lejos
de lo que necesitaba para ese libro.

Sí, puede ser. Pero me resulta algo destacable que hicie-

ra esa conexión entre el nuevo paradigma y la psicología
transpersonal y que después ya no hablase más de ello en
sus últimos libros. De hecho me encontré con Capra por
primera vez hace unas semanas en California, en el Sym-
biosis Festival, un festival de música y arte similar al Bur-
ning Man, donde también se ofrecen talleres y charlas, y
Capra dio una conferencia. Y al final de la presentación
me acerqué a hablar con él y le pregunté sobre este tema:
«¿Por qué ya no hablas de psicología transpersonal?». Y al
principio no me dijo nada, pero después me contestó: «Bue-
no, he estado trabajando en otras cosas».

Capra dejó completamente la física un tiempo después de escri-

bir su primer libro. Dirigió su atención a la ecología, el vínculo
de ecología y política, y este tipo de cosas. Y después comenzó
a interesarse… Siempre estuvo muy impresionado por el trabajo
de Gregory Bateson, y trató de llevarlo un poco más allá, de desa-

102 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

rrollar sus ideas. Pero su último libro es La ciencia de Leonardo,
sobre el trabajo de Leonardo Da Vinci, otro tema completamente
diferente de nuevo…

Sí, completamente diferente. Pero me refiero que al escri-

bir La trama de la vida, propone un marco teórico en el que
incluye las diferentes teorías que considera forman parte
del pensamiento sistémico y del pensamiento complejo, del
nuevo paradigma que Capra defiende que está emergien-
do en la ciencia, e incluye la teoría general de sistema de
Bertalanffy, la teoría de las estructuras disipativas, la teoría
del caos, la teoría de la autopoiesis de Maturana y Varela…
hace un trabajo de síntesis impresionante. Realmente im-
presionante. Pero no dice nada sobre las posibles conexio-
nes con la psicología transpersonal, a diferencia de en El
punto crucial. Parece que no le da lugar por alguna razón.

Ahora Vladimir Maykov le ha invitado al International Transper-

sonal Conference (Congreso Transpersonal Internacional) que se
va a celebrar en Moscú el próximo junio (del 2010). Eso va a ser
interesante, así que veremos si acepta o no la invitación.

¿Va a participar en el congreso?

Vladimir le ha invitado. Todavía no lo sé. ¿Tu vendrás al congreso

de Moscú?

Creo que sí. Si todo va bien presentaré los resultados pre-

liminares de las investigaciones sobre respiración holo-
trópica que he estado haciendo. Ahora estoy recogiendo
los datos del seguimiento, pero creo que me dará tiempo a
analizar los datos para el congreso.

Acabamos de estrenar un documental sobre la respiración holotró-

pica en Rusia y ha sido todo un éxito. Ahora mismo hay mucho in-
terés en Rusia por la psicología transpersonal y la respiración holo-
trópica. El documental se estrenó en una de las cadenas principales
de Rusia, con una audiencia de 60 millones de personas. Vladimir
quiere llevar al mainstream la psicología transpersonal y la respira-
ción holotrópica, y quiere organizar un congreso importante.

Y, como te decía, no se ha hablado mucho sobre física, biología o

geometría dentro del campo de la psicología, pero son temas fas-
cinantes para explorar y abordar desde la psicología. Cosas como
la serie de Fibonnacii, cómo los números y las proporciones se
relacionan, o el número áureo.

ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 103

 También encontré una entrevista en la que uno de los crea-
dores de la teoría del caos, Ralph Abraham, explica cómo
estaba tomando DMT cuando desarrolló la teoría, y él ve
una influencia directa de sus experiencias con DMT en el
desarrollo de sus ideas.

Sí, le conozco y conozco su trabajo. Hay un libro muy interesante,

un triálogo entre el biólogo Rupert Sheldrake, Terence McKenna
(filósofo, historiador y psiconauta) y el físico y matemático exper-
to en teoría del caos Ralph Abraham, titulado Chaos, creativity and
cosmic consciousness (Caos, creatividad y consciencia cósmica). Es
un libro que explora la relación entre diferentes disciplinas cientí-
ficas, y entre el caos, la creatividad y la consciencia cósmica.

Sí, lo conozco, es un libro muy interesante. Recuerdo que

en el libro se planteaba que sería interesante que diesen
créditos universitarios en carreras como Psicología por
hacer seminarios vivenciales en Esalen y en otros centros
de desarrollo personal.

También tengo una carta personal que me envió Gregory Bateson

y que nunca se llegó a publicar. Él estaba participando en uno de
nuestros seminarios de un mes de duración, y había venido un
psíquico que pintaba cuadros de pintores famosos con los pies y a
oscuras en muy poco tiempo. Entonces Bateson salió muy nervio-
so y aquella noche no podía dormir pensando en eso y en mis teo-
rías. Yo en ese momento estaba volando para comenzar un viaje
por Australia y atender el congreso de ITA, y Bateson me escribió
una carta explicando cuales eran las diferencias entre su modo
de pensar y el mío. Puedes encontrarla en el artículo que escribí
sobre Bateson en mi página web.

La buscaré… ¿Y Bateson llegó a trabajar con LSD?

No, él nunca llegó a trabajar con LSD. Tuvo alguna experiencia

personal con LSD. Pero le costaba salir de un modo de pensar
racional y aceptar ciertas ideas, a pesar de que era uno de los pen-
sadores más creativos e innovadores que he conocido. Su último
libro, Angels fear Towards an Epistemology of the Sacred (El temor
de los ángeles. Hacia una epistemología de lo sagrado), editado por
su hija, muestra el pensamiento de Bateson en la última etapa de
su vida, y los dilemas a los que se enfrentó

Muchas gracias por tu tiempo, Stan

104 REVISTA DE VIAJES INTERIORES

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ENTREVISTA CON STANISLAV GROF 105