Saskia Sassen em “Before Method”

Tradução por Pâmela Marconatto Marques

NL: NIGEL WARBURTON

DE: DAVID EDMONDS
SS: SASKIA SASSEN

NW: Esse é o Social Science Bites, comigo, Nigel Warburton.

DE: E, comigo, David Edmonds.

NW: Social Science Bites é uma série de entrevistas com os principais cientistas sociais
feita em parceria com o Sage.

DE: Saskia Sassen é uma socióloga que foi criada em vários países e em vários
idiomas. Essa pode ser uma explicação biográfica de como ela vem sendo capaz de
trazer um olhar crítico sobre as formas existentes de enquadrar os fenômenos sociais.
Ela cunhou uma expressão para descrever sua abordagem, “antes do método”.

NW: Saskia Sassen, bem vinda às bocadas de ciências sociais.

SS: Oi, Nigel. Estou muito feliz por fazer parte deste interessante experimento.

NW: O tópico sobre o qual vamos falar é “antes do método”. Eu já havia escutado você
falar sobre este conceito de “antes método” e estava realmente intrigado com o que
exatamente você quis dizer com isso.

SS: Ele realmente foi moldado por duas coisas: uma é como eu faço pesquisa, como
acabo querendo explorar um determinado assunto; e a segunda parte, é claro, meio
que remete um pouco para o conto Kafkafiano “Before the Law”: que se refere à antes
de a lei ser o espaço ou de medo - porque está prestes a descer e cortar sua cabeça -
ou da indignação epistêmica, uma indignação mental. A violência mental que você
experimenta quando recebe uma explicação autoritária que você percebe errada. E eu
tenho isso com muitas das explicações neoliberais sobre onde estamos em nosso
mundo hoje. Então, entre esses dois elementos, percebo que estou realmente nesta
indignação epistêmica, e porque eu estou nessa zona eu preciso de liberdade,
flexibilidade para me posicionar vis-a-vis meu objeto de estudo, da maneira que eu
quiser. E então “antes do método” é esse espaço antes que eu precise entrar no
disciplinamento do método das ciências sociais convencionais.
NW: Então o que você está dizendo é que você tem indignação epistêmica. Isso é um
tipo especial de indignação? Antes que você comece.

SS: sim. Qual é o vetor de conhecimento que organiza uma explicação? Deixe-me
apenas dar um exemplo. Quando o FMI e o Banco Central Europeu, em Janeiro de
2013, declaram que a economia da Grécia está de volta aos trilhos, eles usam o PIB per
capita, uma medida bem estabelecida. O que não é dito é que eles estão contando
com um espaço econômico encolhido, um espaço econômico que basicamente
expulsou 30% dos trabalhadores, das famílias, das pequenas empresas. Eles estão
contando certo, mas o que eles estão contando é apenas parte da história e, nesse
sentido, chamar essa parte de conhecimento, para mim, é criar violência. E esse é um
exemplo muito claro, transparente. Existem muitos casos em que é muito mais
ambíguo e intermediado. Desde que eu era uma acadêmica muito júnior, eu sempre
estive alerta em relação às explicações poderosas, categorias para análise que
presumem ser capazes de capturar os elementos críticos de uma condição. Talvez seja
porque eu cresci na América Latina, depois na Itália e na França, e depois vim para os
Estados Unidos. Então, eu viajei através de domínios epistêmicos também em termos
de como as pessoas explicam alguma coisa. Não é um tipo de violência que você
sente. É realmente mental. E isso se torna um projeto mental e, portanto, torna-se um
projeto de conhecimento.

NW: Estou intrigado. No caso grego, você falou sobre as pessoas que são excluídas do
cálculo metodológico. Como você sabe que eles existem antes de começar com o
método?

SS: Bem, esse é o bom ponto. Eu desenvolvo o que eu gosto de pensar como táticas
analíticas e não estratégias analíticas, táticas analíticas. Em outras palavras, passos
pequenos e muito instrumentais. Então, um dos problemas para mim tornou-se:
quando eu invoco uma poderosa explicação estou invocando algo que é produzido
coletivamente ao longo do tempo que realmente explica, que foi submetido a análises
e contestação, e que sobreviveu a tudo isso. É poderoso. Então eu não posso
simplesmente jogar janela afora, mas o que posso fazer é perguntar: quando invoco
essa categoria, o que eu não vejo? Agora, na medida em que estou trabalhando em
um período em que significados estáveis estão se tornando instáveis, o que significa
dizer, hoje, “a economia” ou “a economia nacional”? O que significa dizer “as classes
médias”? O que significa dizer “o estado nacional”? O que significa dizer
“desemprego”? Et cetera, et cetera. Eu acho que todos estes são agora um pouco
instáveis se não agudamente instáveis em alguns casos. Então, na verdade, isso se
torna válido, legítimo, invocar essas categorias poderosas para perguntar o que eu não
vejo por meio delas? Eu, mais ou menos na versão mais extrema de tudo isso, eu diria
que eles são tão cheios de significado, essas categorias poderosas, que funcionam um
pouco como um convite a não pensar. Meu primeiro grande projeto de pesquisa foi
sobre lógica e filosofia dialética em Poitiers e eu estava vindo de um cenário muito
anglo em alguns sentidos e senti que essa lógica direta, a lógica positivista, era
problemática. Mas então, quando eu venho para os Estados Unidos, eu já era adulta,
tinha meu PhD, e meu primeiro grande projeto era sobre imigração. O que me
preocupou um pouco? algumas proposições diretas que existiam sobre o tema. Uma
delas era: podemos impedir a imigração para os Estados Unidos se investirmos no
exterior. E então eu disse: deixe-me verificar isso. E se, configurando operações, o que
nós hoje chamamos de terceirização, e se isso realmente construísse uma ponte? Uma
vez que muitos dos produtos que eles estão fazendo voltam para os Estados Unidos, e
se o trabalhadores que estão fazendo o caminho até lá, nas Filipinas ou em qualquer
lugar, ou ao sul de México, as maquillas, e se eles disserem “eu estou fazendo aqui
para eles, por que não posso fazer lá em muito melhores condições de
trabalho?” Então, você pode ver... assim publiquei meu primeiro livro, chamava-se The
Mobility of Labour and Capital e contestava essa noção tradicional, a mobilidade do
capital, que supostamente captura a tudo. O segundo passo de tudo isso foi o livro da
Cidade Global. Ele saiu da questão: “é realmente verdade que este novo sistema que
estamos movendo, este era global, significa compressão de espaço/tempo, que lugar
não importa mais, todos podem trabalhar onde quer que desejem por causa das
tecnologias, sempre essa imagem exagerada? Mas ainda assim estava se tornando
uma espécie de tropa quase. E assim, então me proponho a detectar até que ponto os
setores mais digitalizados, na maioria dos eletrônicos, de finanças, mesmo os mais
móveis, até eles precisam de lugar. Um lugar de um certo tipo, mas ainda lugar.

NW: Então o método é olhar as categorias que existem no campo, questioná-las, ver se
estão realmente fazendo o que dizem fazer e, em seguida, ver o que está a faltar. O
tipo de retórica de estatísticas que uma vez uma categoria é fixa você pode persuadir
as pessoas de certa conclusão se você tiver dados suficientes, mas a categoria em si é o
que deveria ter sido submetida a exame crítico antes de começar.

SS: Eu nunca pensei nisso tão claramente como você acabou de colocar, mas eu vou
me lembrar disso. Veja, eu me sinto como sendo depois da substância de um condição,
tentando descobrir o que é que precisamos saber sobre isso? E então disso, um passo
intermediário antes da zona do método, vem meu envolvimento com categorias. Mas
é verdade que eu começo com a categoria dominante através da qual uma
determinada condição é capturada. E eu acho que é isso que significa fazer ciência
social, ao invés de apenas me deixar cavar na terra e ver o que eu acho lá. Então não é
inocência. É saber muito talvez. Eu conheço esta categoria e eu sei algo sobre essa
realidade e há algo aqui que não me persuade. Isso é o que me ajuda a construir o
objeto de estudo. Meu trabalho como cientista social não foi replicação, testar se algo
está correto ou não, testar as rugas aceitando os elementos fundamentais, mas tem
sido querer descobrir o que foi deixado de fora. Isso significa que, eventualmente, para
a pesquisa que eu faço, eu preciso voltar a alguns conjuntos de dados certamente
básicos que existem. Então eu não estou inventando tudo aqui. Então eu preciso voltar
para a disciplina de método, mas eu uso-os como o que acabei de dizer sobre o PIB na
Grécia. Assim Eu não digo, o PIB per capita está totalmente errado. Não, só estou
dizendo o que precisamos entender é exatamente o que mede. E eu faço isso com um
monte de variáveis.

NW: Se eu entendi corretamente, o que você está fazendo é mudar de o que algumas
pessoas podem dizer é uma interpretação bastante subjetiva do estado de assuntos
em termos das categorias dominantes que estão sendo usadas, e então, tendo
selecionado um ângulo sobre essas categorias, volta à metodologia mais objetiva de
gravação de dados, como você mencionou o PIB, mas poderia ser números de
imigração, tendo reconhecido que a noção de imigração é algo que pode ser colocado
em questão e desafiado de várias maneiras, de modo que esse método torne-se quase
uma mistura quase terapêutica de interpretação e uso analítico de dados.

SS: sim. Isso é muito bem colocado. Posso tomar notas? Na verdade, no meu último
livro, o livro de expulsões, eu uso como um método explicativo a proposição que eu
quero desmerecer categorias muito formidáveis. E eu quero voltar para o que se
poderia pensar como nível do solo, despojado de toda a teorização e interpretações -
isso nunca é um projeto completamente possível - e, em seguida, reteorizar. Então, um
exemplo, esse é um exemplo muito simples disso: Neste livro tem cerca de 100 ou
mais sites que eu olho. E um deles é em Norilsk, na Rússia, o maior complexo de
extração de níquel no mundo, extremamente poluidor e destrutivo. E então eu olho
para as minas de ouro em Montana, extremamente poluidoras, destrutivas, abusando
de todas as leis. E eu recuo e pergunto, o que é mais importante: as conclusões a que
se chega partindo do comunismo russo? De que se tratou do primeiro do gulag e
evoluiu... “ah, isso é o comunismo!” “os russos eram assim!” “Ah, isso é a
América!” Isso é o mais importante? Ou é mais importante o que eles fazem no nível
do solo? Destruir pessoas, água, terra, ar, comunidades? Esse é um exemplo muito
simples do que tento fazer. O próximo passo: então, é como conceituo isso? Se
pensarmos em teorizar como “teoria”, em como ver com o olho conceitual, eu não vou
dizer que o comunismo e o capitalismo importam aqui, eu vou argumentar que se
trata de outra coisa, que a categoria mãe aqui é nossa capacidade de destruição
ambiental.

NW: Como você determina qual categoria é a categoria essencial que está em estaca
ai?
SS: Olha. Eu já fui descrita como tendo coragem conceitual. Mas talvez demore um
pouco, a coragem. E novamente, gosto de contar essa história. Meu primeiro livro, que
agora é considerado um clássico, A Mobilidade do Trabalho e Capital, foi rejeitado por
12 editoras. Eu continuei enviando. Eu violei todas as regras do jogo: em dado ponto,
enviei sete exemplares para sete editores. Recebi sete nãos. Eu continuei. Eu já estava
ficando sem editores, aliás. O 13º aceitou. Eu acreditei nesse livro e nunca mudei uma
frase. Mas eu acho que na minha resposta à sua pergunta, eu realmente volto para a
primeira questão que você fez. Quais são os significados ou categorias complexos
através dos quais nós pesquisadores narramos, entendemos, esboçamos nossas
pesquisas, levantamos nossas hipóteses, etc? E eu penso que minha estrangeirice me
garantiu um terceiro ponto de vista que não se encaixa nem aqui nem lá, literalmente,
e essa é a minha própria zona de combate. E agora estou dando um nome: antes do
método. Quando faço pesquisas sobre imigração, suspendo a categoria. E eu digo aos
meus alunos, se você for pesquisar sobre imigração, esqueça que a categoria a
imigração existe. Vá ver o que você vê. A mesma coisa eu fiz com “globalização”. eu
tinha que me livrar dela, caso contrário, não me levaria numa direção diferente. Agora,
a maioria das pessoas pode ter feito muito sendo guiada por essa categoria. Eu não
estou dizendo que ninguém deveria estar fazendo isso porque “obrigado”, porque me
permite fazer o que eu quero. Há sim muito conteúdo nessa categoria hoje.

NW: Algo do que você disse parece um pouco com o que Thomas Kuhn fala sobre
ciência normal, que ocorre quando as pessoas estão seguindo as conseqüências de
certas estruturas dentro das quais eles vêem o mundo. E depois há as quebras
paradigma muda onde as coisas começarão a ser questionadas. Eu me pergunto se
você pensa que estamos entrando em um período em que a sociologia e as ciências
sociais em geral atingiram um nível de auto-conhecimento que irá desencadear um
novo tipo de abordagem para pesquisa.

SS: Bem, eu acho que de certa forma o pós-modernismo já traz isso para dentro das
ciências sociais. E então, quero dizer, você tem todas essas subdisciplinas. Olhe para a
Índia. A Índia gerou alguns possibilidades intelectuais extraordinárias. Ou pegue
alguém como Homi Bhabha, que funciona realmente nos Estados Unidos, mas,
novamente, uma maneira muito diferente de tratar o assunto. Os latino-americanos
têm um caminho diferente. De fato, às vezes, quando eu dou uma palestra em algum
lugar do mundo, alguém vem até mim e diz: você pensa como latino-americana. De
volta ao biográfico. Eu odeio dizer, mas isto existe. Então eu acho que estamos de
certa forma naquele momento que você descreveu, mas ele vem acontecendo há duas
décadas e em sistemas muito formalizados com múltiplas recompensas, com muitos
comitês de revisão... São os Estados Unidos? É o Reino Unido? Lá há de um preço alto
que as pessoas pagam quando desviam, porque esses comitês se postam como
guardiões. Mesmo se houver uma voz dissidente - eu estive em tais comissões e eu
posso discordar tanto quanto eu quiser e eles amam o que eu disser. Mas quando você
vira as costas e eles têm que entregar seu parecer para a maior autoridade... é muito
difícil. A propósito, minha dissertação de doutorado também foi rejeitada. É por isso
que fui estudar filosofia. Eu realmente não me importei. Eu tinha 23 anos e não me
importei. Mas eu tenho sido uma vítima dos meus próprios modos experimentais. Mas
eu era jovem quando todos esses nãos estavam acontecendo. E então eu realmente
não me importei. Mas eu pergunto, eu mesma, muitas vezes, e aqueles que não
podem ser tão despreocupados quanto eu pude?

NW: Saskia Sassen, muito obrigada.

SS: Obrigado. Foi maravilhoso.

DE: Este podcast é feito em associação com o Sage. Transcrições das entrevistas estão
disponíveis em www.socialsciencebites.com