Aprender a aprender: la mente no está en el cerebro.

Conferencia del Biólogo y Neurocientífico

Francisco Varela en diálogo con el filósofo y ex-senador chileno Fernando Flores en el Club de
Emprendedores, en Chile 1999.

Francisco Varela: Una de las primeras distinciones que yo creo que hay que hacer es que la noción
de aprender es que todos tenemos una especie de resabio de atavismos que nos viene de la
educación que tuvimos y sobre todo de la tradición occidental. Que es pensar que el aprender tiene
que ver con un fenómeno de tipo racional, de tipo categorial, de inferencias y que en el fondo el
fenómeno de aprendizaje está inserto en lo cognitivo, que es muy cercano a lo que podríamos
llamar, lo que los profesores en el colegio, sobre todo en Francia, que son muy apasionados en que
los niños aprendan a razonar correctamente y aprendan sus categorías lingüísticas correctamente.
Ahora, no cabe la menor duda de que parte del aprendizaje tiene que ver con todo eso, pero en el
fondo parte de lo que yo quisiera decir hoy día es que una de las cosas que hemos ido aprendiendo,
no es una idea mía, no es una cuestión que a mí se me ocurrió un día en la mañana tomando la
ducha, sino que son treinta o cuarenta años de investigación en el dominio de las ciencias del
conocer, que es básicamente la neurobiología, pero también un poco la psicología, un poco la
inteligencia artificial y otras disciplinas anexas.
Yo creo que una de las primeras cosas que hay que decir, yo la repito a menudo, pero es porque
está muy grabada en la mente de todo el mundo: que hay que hacer una distinción muy clara entre
el saber qué y el saber hacer. El saber qué es justamente algo donde el contenido, como se diría en
estas disciplinas, el contenido intencional, sería el contenido al cual uno se dirige, a lo cual se refiere
mi acto. Por ejemplo: “explícame cómo se abre la puerta” o “explícame cómo encuentro el número
de tal persona”. Eso es un contenido intencional. Se diferencia enormemente con ese dominio
enorme, en realidad es masivo masivo, que es demostrablemente lo más importante y lo más básico
en la vida humana y en la vida animal, que es el dominio del saber hacer; es decir, el dominio en
donde lo que se hace, la acción, es lo que predomina más que el contenido intencional: el saber
hacer. En inglés una distinción que se traduce muy bien como no hout o dout y la digo en inglés
porque es original justamente de un pragmático filósofo norteamericano que se llama John Dewey.
Y él justamente introdujo esa distinción en el dominio de la educación y ya a fines del siglo pasado
en 1898, él se quejaba amargamente de cómo en la educación lo que predominaba era la enseñanza
del saber qué y no del saber hacer. Ahora las palabras de Dewey siguen siendo tan válidas en esa
época como hoy en día.
Lo interesante en la coyuntura actual, es que hay definitivamente en el interior de las disciplinas
científicas y eso le da una especie de argumento adicional, hay una masiva cantidad de trabajos, de
experiencias, de observaciones que muestran que efectivamente si uno trata de entender estos
fenómenos del conocer en general y en particular el fenómeno del cambio del conocer, es decir, el
aprender. Cómo un fenómeno que está fundamentalmente constituido de cadena de actos
intencionales, simplemente no se llega a mucho. Se llega muy poco, se llegan a explicar cosas muy
circunscritas, fenómenos muy locales, comportamientos humanos como el razonamiento, la
aritmética; que son importantes, pero son muy limitados. Todo lo que es el resto de la vida: abrir
puertas, ponerse zapatos o conversar, mirar una cara que tiene una sonrisa, manejar o no, un estado
de ánimo.
En realidad, lo que podemos hacer es un pequeño ejercicio y ustedes hagan la siguiente reflexión.
Tomémonos un minuto para hacer esto: Piensen en los últimos tres minutos, paren un segundo y
recuerden los tres últimos minutos. ¿qué es lo que hicieron realmente? ¿cuál fue el contenido del
flujo de experiencia en cada uno de ustedes? ¿Un ejemplo?
Auditor 1: Estar escuchando a Francisco Varela.
Francisco Varela: Ya ¿cómo escuchabas? ¿estabas…?
Auditor 1: con atención…
Francisco Varela: con atención y el escucha se pasa cómo. ¿se pasa como una especie de análisis,
así conceptual, categorial o hay una especie de dejarse llevar en el flujo del lenguaje?
Auditor 1: Eso.
Francisco Varela: Ya. Eso es lo que me interesa, eso ¿tú sabes cómo lo haces?
Auditor 1: La verdad que no.
Francisco Varela: No. Tampoco lo controlas ni los manejas. Bueno, tampoco me imagino cualquiera
de ustedes podría darme ejemplos de cuál era su coloración o tintura emocional. ¿No cierto? ¿Están
lateados o interesados o preocupados o hambrientos? Hay uno tono emocional y eso también pasa
¿cierto? Uno vive esas cosas, uno vive en esos modos en que el cuerpo y la experiencia se
manifiestan, que están como pre constituidos, estamos allí como lanzados en ese universo de planos
de experiencia, que son de vez en cuando, que uno los puede reflexionar y reconstituirlos como
contenidos intencionales y decir: no, no estoy de acuerdo. Entonces, uno ahí para un poquitito esa
especie de flujo. Y me interesa que ustedes pongan atención al conocer y por lo tanto a donde
vivimos en la mente y en la experiencia. Que es fundamentalmente esta especie de río que se
mueve, donde lo que predomina es justamente la postura, la tensión, el tono emocional. Muy
importante y vamos a volver sobre eso es la presencia del otro. Y que esa base es la que yo digo que
la ciencia cognitiva, la neurociencia ha ido descubriendo. En el fondo, el slogan que tal vez yo les
podría dar para que aclaremos este punto es el siguiente: “La mente, la experiencia no está en la
cabeza”. Si por la cabeza entendemos lo que nos pasa, como decimos en Chile “en el coco”, “la
cháchara interna”, “la radiopila”. Es una parte pequeñita de lo que es la experiencia humana.
Entonces una de las cosas a las que yo quisiera invitarlos es a ponerle atención a eso no como un
fenómeno periférico; no como una cuestión que uno sabe que está ahí, pero no sabe mucho que
hacer, entonces hablemos de lo que sabemos mejor analizar que es la lógica y que son los procesos
de inferencia y los fenómenos de categoría. Y démonos cuenta que el oído humano no es así. La vida
humana tiene esa curiosa capacidad de ser completamente descentrada y eso es una palabra que
me interesa que sepan, no está localizada como una especie de proceso que existe en algún lugar,
que técnicamente se ubica por aquí en la cabeza. Sino que está descentrada, es una concurrencia
de muchos flujos de lo emocional, de lo postural, de lo relacional; que van cada uno en una especie
de flujos cambiantes constantemente.
Por lo tanto, la primera cosa es que el no hout es simplemente y completamente la manifestación
de ese flujo permanente. Frente a eso, la primera cosa que uno se pregunta de cómo aprender… la
respuesta es evidente. La primera cosa que hay que aprender es que eso está ahí y cómo está ahí.
Es decir, hay que ser capaz de recuperar el saber de cómo el saber hacer se da. Lo digo de otra
manera, hay que aprender a darse cuenta, a tener una conciencia, poder incorporar en la reflexión
y el análisis todo ese dominio de fenómenos, que de otra manera se nos escapan completamente.
Entonces, por ejemplo, visto desde el punto de vista de la educación, es evidente, de que hay un
entrenamiento, por ejemplo, lo que hay que darles a los niños. Que es un entrenamiento dirigido a
esa área, al área de lo emocional, de lo que es la instancia del saber hacer corporal, del dominio de
lo que son las intuiciones y los flujos, lo que uno podría llamar también los procesos pre
conceptuarios, pre noéticos, pre categoriales. Que es como la montaña donde se manifiesta el
iceberg. Por eso, la mente, entendida como lo genérico que es la mente no está en la cabeza, está
distribuida, primero que nada, en el cuerpo, porque también pensamos con el cuerpo, pensamos
en el cuerpo, pensamos de una manera que no es de pedazos conceptuales. Y segundo, esa es la
otra parte de este algoritmo “la mente no está en la cabeza”. Tampoco el saber y el conocer tiene
que ver con un proceso de ir a agarrar lo que está en el mundo como si fueran pedazos de
información. Es decir, el saber hacer es lo mismo, el mismo fenómeno que el hecho que lo que nos
parece en el mundo las caras, las zapatillas, los objetos, las preferencias, los rechazos son cosas que
son constitutivamente dados desde ese flujo de conciencia. Yo no las escojo, no soy un sistema
pasivo como el informático, que van a recoger información para presentárselo en la cabeza, sino
que es un proceso en el que todo lo que tiene sentido, contenido, todo lo intencional es también
una especie de abrazo del organismo en tanto organismo, de nuestro cuerpo entero a lo que nos
aparece como el mundo. Ahí hay unas ideas muy interesantes, se las cuento así para ilustrar esto,
ya que el maestro Flores aquí me pide ejemplos.
Hasta hace mucho tiempo, muy poco tiempo, perdón, la neurobiología estudió el cerebro y pensaba
el proceso de la percepción como precisamente bajo ese concepto de que yo veo ahí una silla roja,
entonces hay una imagen en la retina y se hace un tratamiento de la información del color rojo.
Bueno, una de las cosas más fascinantes de los últimos cinco años en la neurociencia, es que es una
evidencia así monstruosa, que en realidad cuando yo veo un color rojo el sistema motor se activa
antes de que yo diga rojo, es decir, el rojo es como un abrazo a lo que llega allí y al abrazo se le fa
forma y aparece rojo. El sistema motor, en otras palabras, la postura, la intención, lo que podríamos
decir la voluntad en el lenguaje de la filosofía del siglo XIX es lo que le da sentido a la percepción y
no que la percepción llega, personaliza y después hay un gesto-respuesta. Esa es una de las grandes
sorpresas de lo que se llama toda la parte de la corteza motora, la parte anterior del cerebro, se
activa como que antecede a la percepción misma. Entonces la está ahí esperando como una especie
de pareja que va a abrazar un acoplamiento con el mundo y le va a dar sentido. Entonces, otra vez
son índices así científicos, pero que tienen que dar mucha solidez a esta idea que es hacerse
responsable de dejar de lado esta noción de que la mente es una especie de repertorio de
contenidos categoriales y que está esencialmente en la cabeza. Eso, si queremos aprender algo
sobre el aprender no va muy lejos. No solo no va muy lejos, sino que queda demasiado corto.
Eso yo diría es un primer punto, y hoy voy a hacer tres puntos que quisiera que se llevaran a la casa
y el punto número uno es ese.
Auditora 2: ¿Esta mente que está pre constituida es netamente biológica o tiene que ver más bien
con algo experiencial o cultural?
Francisco Varela: Vamos a llegar a eso en el punto tres.
Punto dos, y que tiene que ver con esto de perseguir que está descentrada, porque es muy
importante que cuando uno abandona una idea que tiene que ver por ejemplo con esta noción de
que el cerebro es una especie de tratamiento de información, qué es lo que pone en su lugar, ¿no?
Si resumimos así bien apretado treinta o cuarenta años de investigación hay un resultado que es
fundamental y es que estos flujos variables. Se acuerdan que hable de que tenemos una postura,
tenemos el tono emocional, tenemos lo que es el fenómeno perceptivo propiamente tal, están las
memorias, las fantasías, los recuerdos, todas estas cosas son como flujos en paralelo, son como
distintas operaciones, funcionalidades que son concurrentes. Sin embargo, otra vez un pequeño
ejercicio, si uno de detiene un segundo a reflexionar ¿qué es lo que está pasando ahora? ¿Cuál es la
experiencia ahora? Les parece qué la postura, pongan atención a los pies, ¿qué están haciendo los
pies? ¿Qué pasó allí cuando yo digo pongamos atención a los pies? En un momento aparecen de
alguna parte y eso es muy interesante y ojo ¿aparecen, así como un pedazo flotando en el aire los
pies? No, ¿cómo aparecen? O sea, lo que tenemos como fenómeno de conciencia o mental, no es
una especie de patchwork, de tapizado de distintas cosas, sino que forman una unidad global, una
globalidad. Y eso, otra vez mi mensaje es decir que eso nos parece evidente, que uno lo descubre
así (chistar de dedos) haciendo una pequeña reflexión. Pero ¿qué quiere decir? ¿cómo puede ser?
Paradoja ¿no? Que cuando uno mira los procesos son separados concurrentes, y cuando son una
experiencia están todos unidos. O sea que la naturaleza misma, lo que es ser consciente, lo que es
estar aquí en el mundo tiene que ver con ese pasaje entre estos fenómenos que son parciales, estas
dimensiones de la mente (llamémosle así) y el hecho de que funcionan como un todo unificado. Y
una de las ideas, yo lo anunció así, patuó, yo digo la idea fundamental que ha descubierto la ciencia
en este siglo es una y es exactamente cuál es el pasaje entre cómo transformar pedazos de cosas,
distintos procesos, las emociones, la percepción, cómo pasar de esos fenómenos locales a un
fenómeno unificado, lo que uno podría llamar traducción de la emergencia de un fenómeno
emergente. O sea, de la transición de cosas que son muy locales a un fenómeno que de pronto pum
aparece como un todo unificado y tiene una identidad propia. Ejemplos de eso para el mundo, no
cierto, las mejores metáforas porque se conocen menos desde el punto de vista científico y es por
ejemplo el comportamiento de una colonia de hormigas. Las colonias de hormigas cuando usted
van, imagínense, una colonia de hormigas, yo tengo varias en el jardín en mi casa de campo en
Francia. Cuando yo voy digo: pucha, estas hormigas están entrando demasiado en este jardín. Lo
que yo hablo es de qué ¿hablo de las hormigas o hablo de la colonia? Hablo de la colonia, que tiene
una identidad, tiene una unidad, pero después yo digo y la colonia es qué, dónde está la colonia ¿en
el límite territorial? No. ¿Es la hormiga 128? No. Es qué ¿son las feromonas que se transmiten con
las antenitas cada vez que se encuentran? No po. Entonces, ahí está esa noción de emergencia, que
yo digo que es un descubrimiento fundamental de la ciencia, que desde años, años y años en la
historia del pensamiento se consideraba esto que se llamaba el todo y las partes, ¿cierto? ¿cómo
pasar de las partes al todo? Era una cosa misteriosa, una cuestión rara. ¿Cómo uno puede pasar de
cosas chicas a una unidad grande? Articular que nosotros somos una unidad grande ¿cómo
emergemos, así como los pies emergen de alguna parte? ¿cómo emergemos como una unidad?
Bueno, eso es lo que yo digo, uno lo puede formular en el slogan número 2, para llevárselo a la casa,
que estos fenómenos emergentes introducen, por eso digo yo que son una noción científica
fundamental, permítanme ser un poquitín filosófico, decir que introducen una manera de ser, una
categoría ontológica, como dirían los filósofos, nueva. Que es, las cosas, las unidades, las entidades
que no son ni sustancialmente existentes, como si yo pudiera agarrar la colonia de hormigas o
agarrar la mente y decir está esto, le pongo una cintita, la amarro y ahí está. Y al mismo tiempo
tampoco puede decir que no existen, tampoco puede decir que son ilusorias, tampoco puede decir
que son un sueño, porque son eficaces y uno funciona en el mundo. ¿cómo está Francisco? Uno
tiene, ni que decir la colonia, la colonia tiene mil, entonces ahí hay una categoría que es nueva, que
yo les pido que la dejen así, como para soñarla un poco en la noche, que consiste en introducir en
nuestro pensamiento una idea radicalmente que es esta especie de estado, de ser, manera de ser,
esta manera de aparecer en el mundo, que no es lo clásico, básico, entendible como lo físico de la
sustancialidad ni tampoco una especie de vapor elusivo de tipo como si fuera la profundidad del
alma o el espíritu en un sentido clásico. No, no es elusivo, no es algo material, al mismo tiempo no
es sustancial. Es esta cosa, justamente propia, que es lo propio, lo único que es el fenómeno
emergente. La importancia de esto es aplicarlo a nosotros mismos y decir: la naturaleza de la mente
no es ni existente ni no existente. Ser descentrado, en parte quiere decir que nuestra naturaleza, lo
que somos, no es ni una especie de reducción a una neurona o a un jugo sináptico y al mismo tiempo
no somos para nada entidades que son como vapores en el mundo.
Entonces, científicamente hablando hay allí una novedad y una radicalidad importante que nos
habla sobre cómo entendernos, cómo re entendernos. Ahora, lo digo esto especialmente, y con
esto voy abrir a un par de preguntas, porque yo quisiera que también esto nos diera a reflexionar
sobre el punto siguiente. Esta es una idea relativamente difícil, que sobre todo uno la entiende
cuando se mete en los detalles y va incluso a la matemática, detrás de todo esto hay disciplinas
bastante sólidas. Bueno, imaginemos que hemos entendido la noción desde el punto de vista
conceptual, siempre queda la curiosa relación de que yo puedo tener muy claro que esta naturaleza
del yo Francisco, qué es Francisco y bueno esta cosa curiosa que está siempre moviéndose, que
tiene ese carácter de flujo. Sin embargo, en la vida, cuando yo funciono tiendo a tener una idea
completamente sustancial de mí mismo. A ver, otro ejercicio, pregúntenle a la gente de al lado, el
vecino ¿quién eres tú? Yo po. Ya segunda pregunta: yo po, Juan, Pedro, etc. ¿Cómo y quién es ese
yo? Parece un tanto ridículo que uno diga yo soy yo, lo más cercano que tenemos y después ¿cómo
es? Si o no. ¿Quién piensa que tiene una idea clara de cuál es, de si en la naturaleza hay una
descripción? ¿Uno puede ponerle el dedo a este yo, que, sin embargo, es lo más propio que
tenemos? ¿Alguna hipótesis?
El Dalai Lama a menudo dice, habla de estas cosas, que es una idea que viene muy cercana al
pensamiento budista para retomar lo que decía Fernando, aunque yo lo estoy explicando aquí desde
el punto de vista científico, como parte de lo que han sido estas teorías de la emergencia. A menudo
el Dalai Lama dice: uno no le puede poner el dedo, ese es el punto, no. Interesante, o sea hay un
sentimiento de existir, pero uno no le puede poner el dedo. Entonces, si la idea que yo les digo es
que esto no es existente o no existente, aunque les parezca abstracto, aterrícenlo en esa experiencia
concreta, que si ustedes lo dan vuelta hacia lo que ustedes son, ahí está, es una evidencia factual
así muy clara.
Entonces, el segundo mensaje es ese, o sea no vamos a saber nunca lo que es conocer ni menos
cambiar a menos de hacerse cargo de la naturaleza propia de nuestra naturaleza desunificada,
descentrada de lo que somos, de lo que es el conocimiento, la experiencia. ¿Preguntas?
Auditor 3: ¿Cómo vamos constituyendo esa identidad en el lenguaje? Yo lo pienso también respecto
a una empresa, la Coca Cola, qué es la Coca Cola en definitiva y lo pienso respecto a mi empresa o
cualquier otra organización y llegó al mismo fenómeno ¿cómo vamos constituyendo estas
identidades?
Francisco Varela: No. No, Estamos de acuerdo. Te voy a dar la misma respuesta que a la persona
que me preguntó antes. Tenemos que llegar a eso también. Lo que yo quisiera evitar, justamente
es este mismo fenómeno que saltamos al tiro al lenguaje. Yo quiero que veamos que el lenguaje, yo
quisiera decir, esto te lo adelanto. Yo quisiera decir que el lenguaje y los fenómenos de tipo
estrictamente comunicativos-lingüísticos son como la guinda encima del helado, son como las
nieves encima de las cumbres. Claro que están allí, pero están basados en este enorme
enraizamiento de nuestra realidad pre lingüística, pre conceptual y lo que es propiamente lingüístico
ya para poder entenderlo adecuadamente es lo que estoy diciendo, hay que tener este
subentendido que le precede. O sea, porque todos estos fenómenos de los que yo he estado
hablando ocurren también en los animales, son constitutivos previos incluso a lo que uno pudiera
decir es el lenguaje. Ahora, la objeción es evidente, es en el lenguaje y estamos hablando de estas
cosas. Pero dejemos eso de lado por el momento. Nos hizo ponernos demasiado, con mucho
cachirulo por el momento. Habría que analizarlo eventualmente.
Auditora 4: Intuyo como que esto tiene una respuesta de nuestro ser frente a la muerte, en parte
como una pregunta además muy personal, pero me gustaría escuchar su opinión.
Francisco Varela: No somos nada, visteh. (risas). No, si lo digo en serio también. Claro, yo creo que
tú tienes razón, la intuición es sumamente válida, una intuición que además tiene que ver en la
tradición filosófica, este mismo descubrimiento o que va en la misma dirección que el
descubrimiento de la filosofía más bien heideggeriana, que claro, en el fondo esta descentración, el
hecho de que el sujeto no esté en una cosa que esté metida dentro del cráneo, abre a una finitud y
a un horizonte de lo transitorio y de lo no sustancial, que es el núcleo de la aparición de la muerte
como fenómeno constitutivo de la vida de un hombre. Y es cierto, y es por eso que también en el
budismo la muerte es el punto central, si no estamos constantemente conscientes, presentes con
esa finitud tampoco vamos a avanzar demasiado lejos, en una transformación.
Auditor 5: Francisco, ¿qué pasa con la psicología actual que parte de las terapias que se hacen para
las personas con el problema de que encuentren su yo, se encuentren a sí mismas?
Francisco Varela: Pregúntale al maestro que vive en California (risas). Qué te puedo decir, o sea,
parece un poco superficial la respuesta, pero a mí me parece que eso es justamente un tipo de ruido
que se perpetua y se comete. Para mí eso no tiene mayor posibilidad de ser eficaz, de ser efectivo y
es una gran mentira todo eso.
Auditor 5: ¿Y qué corriente de psicología hoy en día, por ejemplo, toma en cuenta ese
planteamiento de que no existe un yo?
Francisco Varela: Mira, la respuesta ahí es bastante clara, hay sobre todo desde el punto de vista
de escuelas psicológicas, son todo lo que podríamos llamar la segunda fase del psicoanálisis pos
lacaniano. O sea, Lacan fue un tipo que también tuvo la misma intuición y no es por casualidad que
tenía una gran afinidad con la filosofía de Heidegger y que entendió este fenómeno lingüístico
justamente antes de que hablemos, o sea el lenguaje como incrustado en el cuerpo, en el caso de
él tenía que ver con la sonoridad, aún con el hecho de que al hablar la morfología del sonido ya era
fundamental para Lacan. El inconsciente habla no a través del lenguaje en el sentido de frases, habla
en términos de los ritmos, de cómo la fonología constituye la postura en tono racional todo eso me
parece que va en la misma dirección.
Fernando Flores: Hay un tipo que murió hace poco, que es Mewals Bosch, que es un suizo que
estudió con Heidegger y también hay tratadistas japoneses.
Auditor 6: Volviendo atrás un poco, al inicio de la conversación, tú te referiste al hecho que nosotros
cuando vemos un color rojo, lo procesamos y hacemos algo, no recuerdo exactamente bien y que
la experiencia no está en la mente. Hace cinco años, hay un nuevo concepto de este proceso que
ocurre y yo salgo a abrazar el color o algo parecido a eso. Estoy tratando de imaginarlo
corporalmente. Cómo nos cambia a nosotros la vida en el día a día que ustedes los científicos logren
llegar a esa conclusión o a esa observación.
Francisco Varela: Simple, es muy simple, te cambia la vida porque tú tienes que hacerte cargo de
que el mundo es tuyo, no es el mundo que se te viene encima. El mundo ya está interpretado, por
decirlo, es como una visión, hay una responsabilidad hermenéutica por usar otra palabra
complicada, pero, es decir, tú no puedes decir no eso pasó así porque yo no tengo nada que ver, el
mundo es el mundo no más, yo trabajo no más aquí.
Fernando Flores: Puedo decir algo, No quiero echarle a perder lo que va a ser el principio tres, pero
yo en mi lenguaje lo llamo es estar consciente que antes de ser individuo eres tradición, pero ser
tradición no te excusa de ser individuo. Claro, no es un permiso para decir yo soy un robot. Hay una
forma de ser que permanece más allá de los individuos y que se manifiesta en cada uno de ellos.
Ahora, normalmente cuando somos individuos nos olvidamos de que somos, yo soy Fernando, tú
eres… porque el compromiso lo hacemos individualmente, pero la forma de evaluar, la forma de
sentir, la forma de emocionarnos, pertenece a una cosa más distinta. Ahora cuando tú trabajas en
muchas culturas, por ejemplo, a mí me toca hacer, ya que estamos hablando de negocios, que a
ustedes les interesa tanto, por ejemplo, lo que habló Javier, es un error llegar a España con la noción
de que hay españoles. Está claro, y olvidarse que yo soy chileno. Entonces lo que yo tengo que
aprender es a navegar, lo que nosotros llamamos la hermenéutica, la interpretación mutua, las
sensibilidades mutuas, y tengo que ir acoplándome. Entonces, gente como Javier no Felipe o muchos
otros que son españoles que tienen la capacidad de reflexionar, te fijaste que tienen la capacidad
de reflexionar, me dan ayudas muy útiles de cómo me voy a encontrar con ciertos prejuicios, ciertas
opiniones, ciertas pre disposiciones. Ahora, la palabra predisposición es una palabra difícil porque
por un lado es lingüística, predisposición llamada prejuicio, pero también hay predisposición
llamada cuerpo, pura corporalidad y las dos cosas van juntas. Lo que Francisco está diciendo es que
dejemos de pensar que somos solamente mente.
Francisco Varela: Y para complementar esa cosa, esta idea de la tradición, en este caso, lo que
también es importante es que no nos quedemos pegados en que la tradición es solo lo social-
histórico, lo que, desde el punto de vista del biólogo, la tradición comienza desde mucho antes, en
tener dos patas, en tener los ojos así y no asá, en tener una nariz en vez de tener antenas. Todo eso
es ya tradición y que te hace que el abrazo en cada caso es distinto, eso es lo que los biólogos
llamamos la ontogenia; una tremenda tradición evolutiva y que hace justamente que no es que yo
me dé el gusto de abrazar el mundo como se me da la gana, pero, sino que el abrazo, yo soy llevado,
o sea el abrazo me sale solo, ese es el punto, y se lleva durante la vida del individuo, lo ontogénico
se va a presentar como una especificidad de lo singular, pero esto da un principio de que el mundo
debería cambiar y si el mundo no cambia desde el punto de vista del que uno está parado frente a
él, es porque todavía hay que seguir dándose cuenta de que uno se está contando todavía una
historia un poquito representacional, es una crítica más profunda al representacionismo.
Fernando Flores: Déjame usar un pedacito de lo que dijo Javier en la otra charla. En relación a lo
que estábamos hablando. Javier estuvo hablando de los sentimientos de perdón y el sentimiento de
olvido, dice que por ley a nadie se le puede obligar a olvidar, pero si no hay un cierto olvido cultivado
tampoco hay paz, él dice que los vascos no han alcanzado eso. Entonces, a mí me gustó esa
distinción, porque todos tenemos la intuición de que los sentimientos nos obligan, pero yo te diría
que los sentimientos se cultivan desde la historia.
Francisco Varela: voy encadenar al tiro al respecto, porque cuando hablamos de este principio
número dos, esta naturaleza curiosa, de no sustancialidad y al mismo tiempo de ser eficaz en el
mundo. Hay como dos corolarios, no, es interesante. El primer corolario de este principio número
dos es que por lo mismo de esta actitud del abrazo, es que la imaginación es lo más constitutivo que
hay en la vida humana, el imaginar, la fantasía, los fantasmas, todo lo que trae de connotaciones
amplias la imaginación, el imaginar cosas nuevas, el fantasmear posibilidades, el soñar alternativas.
Eso es parte tan constitutiva de la vida humana que habitualmente es al revés, la idea de que hay
que ser realistas. Bueno, pero justamente, no quiero ponerme del 68´, “seamos realistas, pensemos
lo imposible”, pero hay algo que así como en el cuerpo mismo o en el cerebro mismo, la imaginación
es el centro del conocer, porque yo no puedo ir a abrazar cosas si yo ya no tengo una imaginación
sobre lo que puede ser y cuáles son mis posibilidades; y es en eso donde está justamente la
creatividad, ahí se abre la creatividad, porque si es cierto, ese carácter constitutivo del imaginario,
entonces también es cierto que hay esa plasticidad interna, intrínseca, que es absolutamente todos
los dominios de la vida humana, incluyendo lo emocional. Y el otro corolario es, que en esta tradición
y eso es justamente otra vez un redescubrimiento bastante importante, reciente en el mundo
científico, que es lo que toca a lo emocional y el sentimiento es lo más constitutivo de la vida mental
y hay varios libros, uno muy famoso, por ejemplo, de Antonio Damasio, colega portugués-
americano, que se llama El error de Descartes; mal título porque al pobre Descartes que no le han
colgado; pero en el cual, él hace una especie de recuento de la neurobiología, de cómo uno puede
demostrar con buenos argumentos, que justamente cada cosa pasa en este flujo experiencial, surge
a partir de una disposición emocional y a partir de una disposición, es como quien dice “la parada
del abrazo”. Hay abrazos que se pueden dar así (levanta las manos) y después los otros abrazos que
se dan como así (se encoge). Pero esa cuestión es como cuando de repente surgen los pies en la
experiencia, surgen a partir de esa base emocional. Y eso es muy importante y habría que dedicar
un buen tiempo a sacar las implicaciones de qué es lo que es conocer, por lo tanto, ese universo de
los sentimientos, de la emoción, que está inseparable, por lo tanto, de la tradición y cómo ha sido
constituido históricamente.
Bueno, último punto y con eso vamos a tener que ir cerrando la conversa. Es un punto que tiene
que ver con las preguntas que se han hecho sobre el lenguaje, pero otra vez yo quisiera que se
entendiera, que se escuchara como algo que todavía precede al lenguaje. Lo voy a decir así, el slogan
sería “mi mente no existe sin tu mente”, es decir, que no es posible que el origen, la aparición de
algo que uno pueda llamar un individuo, un yo, curiosamente descentrado, sin que esté ya en una
especie de reflejo no especular, sino que francamente como engarzado, pero como una especie de
entremezclado con el otro. Ahora, esto es muy simple, la gente dice: ah, claro, la mamá y el bebé
tienen mucha relación y claro eso es parte del cuento. Pero de lo que yo estoy hablando aquí es que
recientemente, también hay unos cambios importantes en las observaciones, que muestran que va
más allá de lo obvio de que los niños necesitan cuidado, por lo tanto, el mundo interpersonal es ya
un mundo interpersonal y, por lo tanto, las primeras experiencias ya están en el reflejo y en este
entrelazamiento permanente con el mundo social, que es pre lingüístico en gran medida, a pesar de
que es pre lingüístico en un mundo lingüístico. Pero desde el punto de vista de bebé, eso todavía es
una especie de flujo sonoro y va más allá de eso. Les cuento esto a título de ejemplo para que vean
que a lo mejor la idea de que la mente no está en la cabeza va mucho más allá, no sólo porque está
en el cuerpo y no solo porque está en la danza con el mundo, sino porque está realmente distribuida
en la sociedad como fenómeno social. A ver, es una historia también media que tiene que ver con
el cerebro, pero tiene un toque italiano simpático así que se las voy a contar por ese lado. Un amigo
mío que es biólogo que me cuenta que se le ofrece comida a un monito y el monito va y la toma, el
acto de tomar, en el momento que la toma, la neurona prrrrr responde. Lo interesante de esta
neurona es que responde cuando al monito no le enseñan a tomarla y a mirarla no más, que tenga
la idea de que puede tomar. O sea, las neuronas responden a la idea de tomar, muy interesante. Él
se había hecho bastante conocido con esas observaciones. Un día estaban en el laboratorio y habían
hecho una pausa, estaba ahí el monito con su electrodo y de pronto la neurona se pone prrrr y dice:
pero si no le he mostrado nada. Y la historia hay que entenderla, porque si estamos en Italia hay
que darse cuenta de que el gesto de tomar, cuando los italianos conversan ma gome, literalmente
la neurona es un grupo que está muy distribuido en el cerebro, de esto les hago una larga historia
más corta, son neuronas que se han llamado neuronas en imagen, porque responden no sólo
cuando el animal toma algo, no solo cuando tiene la idea de tomar algo pero está impedido de
hacerlo, sino cuando ella (indica a una mujer) toma algo, el experimentador que está al frente toma
algo o cuando el otro monito toma algo. Es decir, el puro gesto de ella de tomar o este gesto de
oprimir entre los dedos para este grupo de neuronas en el cerebro, que insisto es muy distribuido,
ese cuerpo, este cuerpo no hace diferencia. O sea, hay una especie de implosión de los cuerpos que
se fusionan, pero literalmente a nivel del sistema nervioso. Entonces, la intersubjetividad, lo que
llamamos el hecho de que tenemos la mente del otro y la mente mía no es solamente un fenómeno
que surge en la interacción social, que surge en la interacción lingüística, sino que esa interacción
lingüística es posible porque ya está enraizado en la historia misma de lo que es el cuerpo, en la
historia misma de lo que es ser hombre. Entonces, obviamente la dimensión intersubjetiva adquiere
desde ese punto de vista una profundidad, una especie de el hecho de que podemos pensarnos y
siquiera de pensar de cambiar esta tradición de la individualidad de individuos separados a pensar
el espíritu, a pensar la mente como un fenómeno que está literalmente distribuido en el grupo en
el que uno creció y en la tradición en que uno creció. Adquiere para mí una dimensión todavía como
más dramática, más encarnada y que no hace; por lo tanto, esa reflexión que no es clásica, todavía
más importante.
Fernando Flores: Cuando tú diste el ejemplo del mono italiano ¿cómo lo miran ustedes cuando le
ven de más abajo, hacia otros mamíferos inferiores? ¿qué pasa con los insectos y con los pájaros
que es distinto? Y ¿Dónde los fenómenos que se estudian ahí les permiten después volver a inferir
para el otro lado?
Francisco Varela: En verdad, la respuesta es bien interesante, Fernando. Se acaba con los monos,
los grandes monos. Si uno se va por ejemplo a estudiar los babunes o incluso y ciertamente los
mamíferos como el gato, los que son los más estudiados, los pobres gatos, el sistema motor está
estructurada de otra manera y no hay tales neuronas, no existe esta especie de cableo básico del
sistema nervioso en el cual el cuerpo del otro está como implosionado adentro a través de esta
constante co construcción, no se ha observado. No hay la respuesta desde el punto de vista del
ejemplo que les di, de las neuronas en espejo, no tenemos la respuesta a eso. Son observaciones de
hace dos, tres años. Si se sabe que están en todos los monos superiores, si se sabe que están en el
hombre, si se sabe que no están en el gato ni en los babunes, que también corresponde con el hecho
de que los babunes cuando tú les pintas un puntito en la frente y los pones frente a un espejo, los
babunes van a rascar la imagen no van a rascarse la frente, en los primeros que eso pasa cuando les
pones un puntito son los gorilas y los chimpancés, que miran la imagen en el espejo y se rascan la
frente y además la misma observación, importante, que también viene de la tradición psicoanalítica
que Lacan llamaba el estado del espejo, en que por primera vez la constitución de ese mundo que
es del otro y suyo del niño que se mira al espejo y se reconoce en su imagen, pero detalle
importante, tenía que tener un testigo, la mamá mítica digamos, que está ahí y dice: viste, si po, si
ese eres tú. Ese es el estado del espejo en que el yo y el otro se hacen completamente transitivos.
Ahora, y de ahí para adelante obviamente hay que entrar en cómo eso se manifiesta de manera más
concreta en los actos de lenguaje, en la dinámica de lo que es la constitución de la tradición histórica.
Y quería darles ese otro corte. ¿Quién tiene objeciones o preguntas al respecto?
Auditor 6: Esto que nos has transmitido Francisco, que la mente no está en la cabeza, que la mente
está descentrada.
Fernando Flores: No lo ha transmitido, lo ha dicho.
Auditor 6: y que la mente existe…
Fernando Flores: Escúchame, si no ha transmitido. ¿Transmitiste o no eso? Dice que no. Pregúntale.
Auditor 6: ¿No has transmitido?
Francisco Videla: No.
Fernando Flores: ¿qué es lo que hiciste con eso?
Francisco Varela: yo conté un cuento, conté una historia que vista desde el punto de vista de los
científicos que somos. Ahora, tú la interpretas a tu manera, por supuesto.
Fernando Flores: es un habitus eso de llamarla transmisión.
Auditor 6: Bueno, y a eso voy, cuando partiste, partiste diciendo cómo aprendemos a aprender y
con esta confusión de la mente que no está en la cabeza, que está descentrada y está en la mente
del otro, digamos ¿Cómo identifico yo a los posibles enemigos del aprendizaje o a los amigos?
Fernando Flores: ya entraste en guerra, ya. ¿amigos y enemigos?
Francisco Varela: Hay una cosa que me parece básica, claro que antes de entrar en identificar a los
enemigos y amigos, yo creo que para estas alturas el punto fundamental es que yo primero creo
que tenemos que hacernos cargo que eso parece ser más cerca de la verdad que otras cosas y
hacernos propietarios, encarnar eso, que nos penetre un poquito más allá del escucharlo uno o dos
veces. De ver cómo eso se refleja en nuestra vida. O sea, hay que primero apropiarse de esa verdad,
si es una verdad, constatarlo, vivirlo, explorarlo y de ahí se abren puertas.
Fernando Flores: (a auditor 6) Te voy a contar una anécdota, una anécdota que pasó hace mucho;
pero muchos años en el sitio histórico del comedor del Hotel Sheraton. Yo traje aquí a un famoso
inglés, que se llamaba Staford Bird, a Chile. Entonces él me dijo, aquí en Chile hay un científico muy
famoso que yo conozco, Humberto Maturana. Lo conoce usted, entonces yo le dije: No, no lo
conozco, sé de él. Yo soy ingeniero estoy dedicado a estudiar cosas de toma de decisiones, no sé lo
dije, pero lo pensé: -qué voy a estar hablando con pelotudos, biólogos (risas). Entonces yo cuento
las cosas que le pasan a uno, porque a todos nos pasan estas cosas. Pero fui atento, porque era
inglés y siempre soy atento con los ingleses. Mandé una patrulla y traje a Maturana y venía con aun
apéndice que se llamaba Varela (risas). Entonces entraron los dos y se sentaron, empezaron a comer
ahí, entonces de repente dijo, ya ni me acuerdo cómo fue la conversación, pero me acuerdo los
efectos que tuvo sobre mí. Eso es lo que te quiero enseñar. Cómo hay que aprender a aprender,
primero no haciendo nunca la pregunta cómo, el cómo es cierto lo que él dice, tiene que nacerle a
uno. Entonces, como buen ingeniero yo le dije qué bueno, pero como el cerebro procesa
información, cosa que hasta ese día también se decía, y que estas propiedades tenían toda una
analogía con el sistema nervioso. Y éste (indicando a Varela) me dijo: No, no es cierto. No hay
información, no hay transmisión. O sea, que esto de transmisión me la hizo primero él a mí y yo te
lo estoy haciendo ahora a ti. (risas)
Francisco Varela: No me acordaba yo de esa historia.
Fernando Flores: No, pero yo, oye y es buen negocio. (risas) Es buen negocio, porque habría estado
todavía como pelotudo buscando transmisión, porque en verdad cuando lleve a Standford mucho
tiempo después, después de mi paso por la Universidad de Dallas, en serio. Llegue ahí, y lo primero
de lo que todos hablaban era de imágenes, transmisión, representación. Y cómo yo ya había
aprendido gracias a ellos, don Francisco había estado hablando una semana antes, incluso me fue a
ver a California antes de que yo entrara a enseñar. Yo dije, no, no hay información porque en
diálogos competentes que he tenido no creen eso, ustedes están equivocados. Y empezaron a
escuchar y terminé escribiendo un libro famoso científico sobre eso. O sea que la hipótesis ha dado
para ciertas cosas. Entonces, lo que te quiero decir es lo siguiente: es un error tomar estas charlas
como charlas prácticas, como charlas de cómo usar esto. No, déjate llevar por la cosa y oriéntate.
Entonces yo te digo, yo hasta este día no tengo idea cómo funciona la cuestión nerviosa. He leído
libros, he estudiado mucho sobre eso, he conversado con él (indicando a Varela), pero acepté que
en mi vida no voy a ser especialista en biología, pero yo soy especialista en otras cosas. Entonces un
día hablamos, ¿te acuerdas?, fue la segunda conversación que tuvimos, me acuerdo como un año o
dos años después, me acuerdo que tú estabas en Standford y me dijiste que uno de nosotros tenía
que estudiar Fenomenología y yo dije ¡esa es la mía! Ahí sí que me cagó al Varela. Tú sabis, yo hice
un Doctorado en Filosofía, entonces te estoy contando la otra parte de la historia. Déjame terminar
la historia, porque quiero sacar una conclusión práctica para ti. Entonces yo sabía de fenomenología,
sabía tomar decisiones y estar bien apoyado en la biología, pero no pretender que yo la sé, para eso
tengo a mi amigo Varela. Entonces la respuesta es: cuando uno se mete en terreno peligroso hay
que hacer lo que hacían los tipos que cruzaban la cordillera, buscarse un baqueano. ¿Está claro?
Entonces él baqueano aquí soy yo y usted es el estudiando ¿Estamos listos?
Auditor 7: Me interesa especialmente, me llamó mucho la atención la intersubjetividad y me
gustaría mucho si pudieras explorar un poco más en torno a eso. ¿Hasta dónde tiene que ver con
reacciones de uno frente a fenómenos de otros? ¿Hasta dónde la telepatía es parte de eso? Y ¿Hasta
dónde incluso las capacidades, llamémosle así, mentales unidas, de personas o los poderes? Hay
muchos pensamientos que hacen que se junte gente que se concentren sobre un tema, son capaces
de realizar cosas e incluso entre los que somos cristianos, lo que se llama la comunión de los santos
también, que de alguna manera es el fenómeno de la iglesia en conjunto. Hay toda una serie de
fenómenos que por mucho tiempo se han pensado, pero han estado más bien en el terreno de lo
metafísico y no en esta.
Francisco Varela: Buena pregunta, yo quisiera responderte así: Los dos primeros puntos que yo
toqué son cosas que aunque son recientes, sobre todo el primer punto que ya viene de unos veinte
o treinta años que la cosa se ha ido discutiendo, se ha ido afincando y hoy día, yo diría que la mayor
parte de mis colegas están en esa parada, digamos 50%. Segundo, todavía hay mucha resistencia,
los biólogos a pesar de todo tienen dificultades a seguir este pensamiento que requiere de una
exploración de otros dominios como la matemática o lo que se llama sistemas complejos y no
linealidad, pero está entrando bastante fuerte y ya no sorprende a mucha gente. Y el tercer punto,
sobre la intersubjetividad, yo te diría es lo más reciente, es lo más controversial, donde estamos en
la frontera, cuestiones que están saliendo así ahorita. Este es el ejemplo que yo le di de Risolatti,
son cosas publicados de hace dos o tres años. Entonces, respuesta de fondo a tu pregunta es yo
francamente no sé hasta dónde va. Pero dicho más constructivamente, es obvio que hay un
descubrimiento del rol francamente central de lo que es la empatía, entonces, ya dejemos de pensar
en la relación con el otro, es más sutil pensar relación como fundamente mismo, siendo la empatía.
Empatía literalmente quiere decir ponerse o ser en el lugar del otro y este fenómeno constitutivo
es una historia larga de la evolución y que se manifiesta en el hombre y que claramente tiene que
ver con la posibilidad de hacer crecer a niños y tener vida social, y tener comunidades. Ahora, cuáles
son, es la pregunta tuya, cuáles son los límites más allá de eso. Es difícil decir, yo estuve hace un
mes en una pequeña conferencia en un centro de conferencias de Estados Unidos en que por
primera vez se hizo una reunión de unas quince personas sobre este fenómeno de la
intersubjetividad y la empatía, y había toda clase de aspectos tocados en esta conferencia. Me di
cuenta por ejemplo ahí, que la gente que trabaja con primates superiores, hay una mujer
particularmente, Susabach Random, que trabaja con los bonobot, que son esos primates superiores
con los brazos largos, que son los animales más inteligentes de los primates, en el sentido que han
podido realmente aprender mucho lenguaje. Pero lo lindo de la experiencia es que ella ha pasado
más de treinta años viviendo con estos animales, cuando un día me dice: -yo la verdad ya estoy
empezando a pensar que vamos a tener que empezar a hablar de “monkey people”, gente-mono
en el sentido de que el perímetro de lo que es la humanidad empieza a perder un poco el contorno
por lo menos desde el punto de vista de ella. Me decía, muy sinceramente, así en privado, pero a su
vez como resultado de sus treinta años de trabajo científico que en sus sueños a veces ella veía o
podía soñar como un bonobot, soñando era un bonobot, experimentaba el mundo desde el punto
de vista de un bonobot. Yo no tengo razón para descalificar esa experiencia, por la persona que es
ella y me pone preguntas como las que tú haces. ¿Hasta dónde podemos extender el límite de lo
que es esta empatía y cómo eso se puede manifestar? Es que realmente la telepatía o lo que se
llamaba clásicamente telepatía no podría ser reinterpretado de una manera mucho más encarnada,
quizás de esta manera. No lo sé, no tengo una opinión firme al respecto de una conclusión, pero me
parece que no está fuera del ámbito de las posibilidades, lo que si me parece claro es que en la
tradición budista, ya otra vez traigo mi otro sombrero, hay un proceso muy interesante que se le
enseña a todo el mundo que entra en ese camino, que es como método, práctica para cultivar la
empatía, porque la empatía, y eso es interesante en la experiencia humana, la empatía como otras
cosas son cosas que tenemos, pero que no sabemos cultivar. No digo conocer, digo cultivar,
expandir y que en ese proceso de expandir la empatía es clarísimo como parte muy fuerte de esa
tradición que se abren fenómenos que se abren posibilidades de entendimiento, por ejemplo, de
trabajar con gente que tiene problemas de conciencia, de hecho, estados de conciencia difíciles
como el coma, como el momento a la muerte o al mismo tiempo el autismo que abren ahí unas
preguntas enormes. Yo quisiera que quedara eso ahí como un horizonte, no tengo una opinión
cerrada al respecto. No soy cristiano, así que no te puedo responder en ese plano, pero quizás ahí
hay también un descubrimiento paralelo.
Auditora 8: Lo que tú estabas diciendo hace un momento, me hace mucho sentido porque yo leí
parte de tu libro “Ética y acción” y a mí me llamó mucho la atención aspectos de los que tú hablas,
de la capacidad del ser humano de actuar de forma espontanea con respecto a un tema, con el ser
solidario, con respecto a tener una actitud ética. Y a mí me gustó mucho ese concepto y ahora lo
estaba relacionando con lo que estabas diciendo de la empatía. Yo creo que eso tiene que ver con
lo que se habló antes, la capacidad de tolerancia, la capacidad de poder asumirnos nosotros
responsablemente para poder asumir al otro.
Francisco Varela: Absolutamente, el valor de cultivar la empatía y de ponerse a cultivar la empatía
eso ya si es aprender. Es fundamental y tiene absolutamente que ver con la ética que tú dices, todo
este proceso que está señalado en las tradiciones de la sabiduría, digamos, las llamó así yo, taoísmo
o el Confusionismo e incluso el budismo, tiene que ver con tomar eso en serio, aprender eso, que
no está dado al hombre tenerlo a la mano así y gratis. Hay un cultivo, es como el violín, hay que
saber tocar el violín.
Auditora 8: Pero, sin embargo, lo llevamos en nuestros genes.
Francisco Varela: Exactamente. Y ese es el ejemplo que yo doy en ese libro “Ética y acción”, Lao Tse
habla de eso a partir del os ejemplo que él da, que es muy bonitos, que es el ejemplo de un niño
que está parado en la muralla de un pozo y está a punto de caerse y él dice: - ¿hay alguien que no
tenga inmediatamente el gesto de retenerlo? Bueno-dice- si eso es posible para todo ser humano,
ahí está, con esto basta, desde ahí comenzamos. No es eso, pero siempre se puede comenzar.
Auditor 9: No, es que el tema de la intersubjetividad me interesa muchísimo. En la relación con el
otro hay un fenómeno, que es lo que vulgarmente se llama la química, que es que por motivos
muchas veces que tú no sabes analizar, hay personas que la reacción que te producen es otra y
muchas veces es todo lo contrario. Es decir, qué tiene que ver eso con lo que estábamos hablando
recién. La reacción no es automática frente a la gente, es decir, esa forma de aproximación o
reacción puede ser positiva o negativa en función de elementos que muchas veces no tienen que
ver con la belleza o elementos de apariencia que tú puedas juzgar de forma inmediata, ¿no? Sino
que, a lo mejor tiene que ver o como antes se decía con emisiones químicas de productos.
Francisco Varela: Una pequeña introducción y te trató de responder la pregunta. Yo no quisiera que
se entendiera esto de la empatía como que siempre la empatía es como cualquier rico. La empatía
es una palabra ambigua como todos los fenómenos de interrelación humana es ambivalente. La
empatía puede ser también antipatía y es todo ese espectro, que en esta configuración de la
intersubjetividad es la ambivalencia, como todo en la vida humana es fundamental. No hay nada
que sea en un sentido o en el otro. Entonces cuando yo digo empatía hay que leer también entre
paréntesis y antipatía. Ahora de dónde viene eso, cómo está, ¿son feromonas? No lo creo, ¿Son los
rasgos fisionómicos? o ¿son asociaciones pre fantasmales? No tengo una teoría al respecto, Javier.
Pero claramente hay un fenómeno interesantísimo ahí y hay gente que yo sé que se ocupa mucho
de eso. Ahora tal vez, hay una pista importante y esos son también resultados recientes que tiene
mucho que ver con las caras, el rol de las caras y de lo ojos. Aparentemente la mayor parte de ese
tipo de reacciones espontáneas están centrada a través de esta inmediata visión de los seres
humanos desde que tienen una hora de vida, son verdaderos devoradores de ojos. Lo único que
hace un chico bebé, contrariamente a lo que se creía antes, no es que quiero comer, que quiero
dormir; es OJOS, OJOS. Eso es extraordinario, y bueno eso es la vida humana. Entonces podría ser
una especie de mezcla que tendría que ver entre lo fisiológico-fisionómico y lo fantasmal (todo lo
que es la parte imaginaria).
Fernando Flores: Eso después queda mezclado con la cultura.
Francisco Varela: porque lo fantasmal es la cultura.
Fernando Flores: pero también hay químicas culturales, te fijas.
Francisco Varela: Pero lo fantasmal es cultural, ciertamente.
Fernando Flores: Eso se llama estilo
Auditora 10: No sé, no tengo muy clara la pregunta, pero te voy a decir: lo que tu decías al principio
de esa reflexión que después das, yo voy a hablar de lo que está antes. Todo lo que tú has dicho
aquí, yo siempre he tenido la pregunta de, un sobrino nuestro que está en coma, entonces, me
parece que no está en coma en este momento, está en lo que llaman suport. No estoy segura si es
lo que tú llamas aquí estupor en tu libro. Entonces te voy a hablar de lo que me pasaba a nivel de
cuerpo. No tengo ninguna evidencia de lo que yo te pueda decir, pero me ha dejado en un buen
estado de ánimo con respecto al caso. No sé por qué. Tengo que saber por qué, tal vez lo que hemos
estado estudiando con Fran hace dos años ya es que la mente no está en el cerebro, que está en el
cuerpo. Entonces, yo digo acá hay un caso que los médicos dicen que el cerebro, que esto que lo
otro, que hay que estar ahí para estimularlo, que la madre es importantísima que esté ahí todo el
día para que el niño empiece a volver. Y es un buen estado de ánimo que me deja, porque qué
tremenda tarea si es el cuerpo, si está esto descentrado, que es todo el cuerpo. Ahí viene la pregunta
que me doy cuenta que no tiene mucho sentido, pero a la vez la voy a decir porque viene de una
tradición ¿Cómo entonces le vamos a hacer (como dicen los mexicanos) para traerle el mundo a un
niño que está en una clínica, en pieza chica? ¿Tú entiende lo que te digo? Porque yo no puedo
expresarlo mejor. Y además esto de la mirada, porque el niño ya está despierto, no sabemos todavía
si mira, no sabemos nada, pero mira todo el día la pieza y mira a la gente que está ahí y de repente
fija la vista en uno. Es importantísimo, entonces, ¿mostrarle colores? ¿mirarlo todo el día? Esa es
mi… no es pregunta.
Francisco Varela: Yo creo que efectivamente, en todos los casos de estados como dije, de estados
que aparecen como lejos, que aparecen como más allá de un cierto límite, ya sea estupor, ya sea
coma, ya sea autismo, ya sea la muerte, ya sea esquizofrenia. Lo que yo tiro como consecuencia,
saco como consecuencia de lo que me estás diciendo, es que justamente lo más importante es que
uno se permita no saber, que uno se dé el permiso de decir yo no sé hasta dónde es exactamente
el cuerpo, como tú dices, el punto último es: el cuerpo mío es el cuerpo el otro también y que es un
cuerpo empático y que yo no sé cómo eso funciona, pero si yo me suspendo a mi juicio respecto a
hasta donde puede ser eso posible, se abren posibilidades; y que por lo tanto, el saber no es como
un cómo hacerlo, es como más bien estar a disposición de, al estar a disposición de hay que estar,
pararse en esa actitud de soltarse, de estar ahí. Yo entiendo que es una situación terrible, pero si yo
me encontrara en ella, lo que yo haría es sencillamente estar ahí, estar no más, no tratar nada.
Auditora 10: Gracias, Francisco.
Francisco Varela: Cuando yo digo estar es también hacer espontáneamente las cosas que parezcan
adecuadas en vez de ponerse a concebir una estrategia o un esquema que desde el estar ahí,
permitirse que el contacto tan estrecho, que justamente haya ese intercambio que no sabemos
hasta dónde puede ir. A lo mejor, es posible, no tengo opinión al respecto, que la empatía sea tan
fuerte, que permita, más bien yo estoy convencido de que eso es así, no tengo pruebas.
Auditora 10: Por ejemplo, sus compañeros de universidad estaban con él.
Francisco Varela: Seguro y nunca abandonar la posibilidad de que hay un espacio y que siempre se
puede ir más allá. Eso sí lo sé respecto a gente en estado de muerte.
Auditora 11: Antes que se acabe la reunión de hoy día, yo quiero dar las gracias de que usted haya
abierto a los que participan, a que haya invitado, porque hay sido muy pero muy bueno para mí
estar aquí toda la mañana e inesperadamente lo escuché a usted, realmente he quedado
maravillada de su poder de síntesis, como decía Fernando, y a usted lo conocí a través de una cinta
que vi en una entrevista que tuvo en artv. Ahora quiero hacer una pregunta: Usted habla de, no, me
pareció que dijo cultivar las emociones y eso a mí me interesó enormemente, ya que yo hago el
trabajo de psicoterapeuta, no soy psicoanalista ni de Lacan, pero discípula de Andre Rosche, que no
sé si se conoce algo porque es un movimiento poco conocido, pero está extendido en el mundo
como PRH en el que se habla del yo y del sentimiento de mismidad diría, es una sensación del ser
uno y que es un trabajo y que a la luz de eso, me siento para ser fiel a lo que yo he aprendido, lo
menciono aquí. No es para argumentar. Y pregunto nuevamente, sobre el cultivo de las emociones.
Fernando Flores: Esto después yo te lo voy a responder, para que así demos espacio a más
preguntas.
Auditor 12: Me gustaría cuánto más pudieras contarme sobre esta biología, cómo este
conocimiento en biología te ha ayudado a construir fundamentos éticos, esto a partir de un
agnóstico, de lo que te escuche anteriormente, que también es la postura mía y que tantos
problemas me genera para poder saber qué hacer, cómo hacer y cómo poder construir sociedad,
que en definitiva es una de la cosa que más me interesan.
Francisco Varela: Claro, mira esa es una pregunta que por suerte te puedo contestar sucintamente,
porque te quisiera enviar al mismo libro que evocamos hace un momento, que se llama ética y
acción, que está publicado por Dolmen acá en Santiago en la traducción española, donde discuto
exactamente este problema ¿Cómo esta concepción del no hout y el no houg te llevan a una
construcción de la ética que es distinta de esta normativa de la tradición, sin excluirla y sin dejarla
de lado, pero dándole un complemento esencial desde el punto de vista de la acción y este
fundamente pre conceptual o pre noético, que viene mucho más influenciado en la tradición
oriental. Te invitaría a leer el texto y eventualmente si quieres en otra ocasión podemos discutir
más. Pero ahí está expresado lo fundamental de lo que yo tendría que decir.
Auditor 13: La pregunta que yo tengo es la siguiente: Yo sé, es algo que yo sé desde unos cinco años
más o menos, menos desde el 95, que el vacío tiene mucho que ver con la existencia, lo sé desde la
astrofísica y sabemos más o menos cómo va yendo el vacío ahora. Sabemos que entre el 70 y el 80%
de la densidad de la energía del universo es vacío. El vacío tiene vida misma. Sin embargo, cuando
uno lo lleva al terreno de la neurociencia, en particular de los experimentos que tú nos has descrito.
Estoy de acuerdo contigo, pero hay algo que me inquieta y es que ¿Hasta qué punto tú
interpretación está influenciada por tu creencia en el budismo? Porque mal que mal las teorías
científicas son algo que hace alguien con todo su bagaje. Y en este caso ese alguien eres tú y la gente
que está alrededor tuyo.
Francisco Varela: Y ¿Qué tiene que ver eso con la física?
Auditor 13: No, porque yo estoy de acuerdo contigo a causa de la física.
Francisco Varela: Entonces vamos a tener un punto de desacuerdo fundamental, que es bueno que
lo discutamos porque es ilustrativo de la cosa. Ahora, para comenzar sobre el segundo punto,
evidentemente yo me hago cargo de mis influencias, así como estoy influenciado por ciertos
filósofos, soy influenciado por ciertos científicos, ciertos maestros, también he sido influenciado por
mi encuentro con esa tradición de fenomenología de la experiencia, más allá del budismo, que no
es una religión, sino que un trabajo práctico. Entonces, obviamente sería absurdo decirte que no,
que no he sido influenciado; sin embargo, dicho eso, también te puedo decir que estas ideas del
descentramiento del sujeto, la intersubjetividad, que las he tratado de ilustrar desde el punto de
vista de la ciencia, yo las puedo defender tranquilamente ahí con una mano detrás de la espalda en
términos estrictamente empíricos. De modo que, no es que yo le dé una coloración, o sea, las ideas
que he presentado, yo quiero que sea claro, yo le doy un pequeño giro, que me permite hacerlas,
yo creo un poco más interesantes para la experiencia personal gracias a esa interpretación que yo
traigo, pero que son ideas que yo voy a un congreso científico como el que mencioné y que igual se
discuten casi en los mismos términos. O sea, no es una idiosincrasia que viene de mi influencia de
la tradición budista. Ya, eso que quede claro.
Fernando Flores: además, no es el único neuro fisiólogo que se ha dedicado a esto. Hay varios,
distintos y de distinto corte. O sea, que está ahí en el ambiente. El resto lo dirá la historia po Jorge.
Francisco Varela: Yo quisiera hacer un comentario, que va a ser breve. Yo creo que hay un grave
error y una discrepancia importante cuando tú me hablas del vacío y la física. El vacío y la física no
tienen nada que ver y lo digo así, nada que ver con respecto a esta idea de la no identidad y del
descentramiento. Pero te quiero decir muy en breve, en dos palabras porque yo creo que no tienen
nada que ver, porque no hay que olvidarse que ese discurso de la física es un discurso que está
mediado por unos fenómenos de observación, mediado por unas teorías enormemente
complicadas, sumamente abstractas en que permiten definir lo que podría ser esta noción de vacío
cuántico o las fluctuaciones y la supercuerda y todo aquello.
Auditor 13: yo no estoy hablando de eso.
Francisco Varela: y de qué hablaste, de cuáles teorías.
Auditor 13: De la densidad de energía en el universo. Llamemos la cantidad de materia que hay en
el universo, la mido. Tomo una pesa y la mido, esa es una medida bastante sencilla. Ya, entonces,
encuentro lo siguiente… (risas) Un 1% más o menos son estrellas, cosas que emiten luz, tú y yo; el
30% es un tipo de materia que no conocemos que pesa, pero que es oscura, y el 70% es el espacio,
la energía que está en el espacio mismo.
Francisco Varela: Pero qué te dice, cuando tú ya describes y diferencias entre la masa tal y la
radiación tal que permite distinguir esto que sería eventualmente el espacio solo, ya tienes una
teoría enorme, pero enorme, donde pasó Maxwell y donde pasaron todos los Einstein, donde
pasaron los cuantistas. ¿Comprendes? Lo que yo quiero decir es que, eso que la física piensa así que
es muy legítimo, que es muy lindo y es muy impresionante; está totalmente lejos y separado,
pertenece a un orden de magnitud, varios órdenes de magnitud distinto de lo que es esta
experiencia directa que tiene que ver con el cuerpo. Hay una falsa analogía ahí y una falsa metáfora
y no hay hasta el momento ninguna razón que yo vea que estas dos cosas no son más que analogías
y maneras de discurso que es como alcance de nombre no más.
Auditor 13: Yo argumentaría que todo lo que tiene que ver con el cuerpo es evolutivo y que toda la
evolución de todo tiene que ver con el espacio.
Francisco Varela: (riéndose) No.
Fernando Flores: para que vean que el imperialismo no está solo en la política, está en las disciplinas
científicas. Los que estudian física quieren ser espaciales, los otros quieren ser corporales y estamos
jodidos. Bien, yo quería hacerte una sola pregunta, Francisco. No es por a biología ni es por la física
ni por el espacio ni que las neuronas y toda la cacha de la espada. Cuéntales a ellos la experiencia
con el Dalai Lama, porque a mí el Dalai Lama me cae re bien. No soy budista, pero puta que me cae
bien el tipo, he visto películas, he leído libros de él y yo sé que tú lo conoces. Por lo menos has
pasado muchas horas con él, más que mucha gente en el mundo. En fin.
Francisco Varela: Lo terrible cuando me hacen esa pregunta es que puede decir uno sobre una
persona como el Dalai Lama, es cierto que es un tipo más grande que la vida, o sea un tipo que tiene
esa responsabilidad, que está preocupado de millones de gente de su pueblo, que además hace
enormes viajes y enseña, que tiene que manejar toda la transmisión de su tradición al mundo
occidental. Tenemos yo creo, yo sé una amistad, yo nunca lo he visto apurado, nunca lo he visto que
se le va la concentración, nunca lo he visto pre ocupado. Me acuerdo muy bien, por ejemplo, una
escena de año 89, donde la primera vez que hubo tantos muertos y uno alzamientos en Laza y esto
venía pasando y nosotros estábamos en una reunión ahí en una reunión con él. Y yo lo veía a las 7
de la mañana con la rueda de periodistas internacional, en donde le tomaban fotos y le preguntaban.
Un tipo con unas responsabilidades políticas enormes y a las 9 de la mañana empezaba la
conferencia. El hombre aparece por la puerta y después de haber pasado horas con los periodistas,
con esos tremendos problemas. Entra a la puerta y sonrisa, se sentó con nosotros y de ahí por tres
horas hablar ciencia y yo nunca lo vi que su atención pasará en ningún momento. Primera cosa, es
impresionante esa presencia, una estabilidad como una roca, como una montaña. Segunda cosa, yo
jamás, jamás, nunca de las muchas horas que lo he visto, de las muchas acciones que lo he visto
jamás lo he visto olvidarse de la importancia del otro. Su primer pensamiento es qué pasa y cuál es
la visión del otro y cómo nos preocupamos de este problema y qué posibilidades hay para ayudar.
Es siempre esa constante identificación con la necesidad de sufrimiento del otro, o sea, encontrar,
yo me digo, para hacerte breve la respuesta. Que yo me encuentro uno de los afortunados de haber
encontrado a alguna gente en mi vida como él, pero él es un ejemplo absolutamente extraordinario
de alguien que no solo habla de cultivar la empatía, no solo habla de cultivar la presencia y saber
que este fenómeno de estar aquí, sino que realmente lo ha encarnado de tal manera que es una
montaña y eso y esos ejemplos humanos, yo los encuentro que son el tesoro que tiene esta
humanidad. O sea que hay personas que respiran el mismo aire y caminan sobre la misma tierra y
que pueden ser así. Y uno dice ahhh, entonces yo también. Esa para mí es la cosa que inspira en el
mundo. Te voy a decir, que le tengo un enorme respeto y una enorme admiración y además es un
científico extraordinario, cada vez que hay una discusión científica, no vamos a decir que se queda
corto. Yo lo he visto tener en jaque mate a un tipo, a un físico de la Universidad de Austria, que
acaba de descubrir unas propiedades especiales de la mecánica cuántica de no localización y el
hombre que es una de las eminencias de la mecánica cuántica completamente desbaratado por los
argumentos que le daba el Dalai Lama respecto a la interpretación de su teoría. O sea, en otra
ocasión alguien que le estaba explicando una teoría científica, él le dice y bueno ese experimento lo
hicieron así ¿Por qué no lo hicieron así? si efectivamente ese fue el siguiente experimento. Entonces
el decía, yo hubiera hecho este otro experimento. Claro eso fue diez años después. Y reconstituía la
historia de campo en una hora y anticipando los experimentos clásicos. Eso, hay que mirar a esa
gente como ejemplo.