Foto de la p~gina anterior: Capucha, 24 de marzo 2004. Por Juan Garcia lewin. Munú Actis.

, CristinaAldini" Liliana Gardella

Miriam Lewin" ELisaTokar

Ese infierno
Conversaciones de cinco mujeres sobrevivientes de la ESMA
Ese infierno 1 Nilda Actis Goretta ... [et.al.]. la ed.
Buenos Aires : Altamira, 2006.
320 p.; 22 x 16 cm.
ISBN 987-9017-51-X
l. Narrativa Histórica Argentina-Testimonios.
CDDA863
Fecha de catalogación: 27/02/2006

Edición especial:
30° ANIVERSARIO DEL GOLPE MILITAR

©2006 A los muertos y desaparecidos,

Libros + Libros SA y a los hijos robados que todavía estamos buscando.
EDITORIALAlli\MIRI'--~
A Cristina, Elisa, Miriam y Munú. (Liliana)
Nilda "Munú" Actis Goretta, Cristina Inés Aldini, Liliana Gardella,
Miriam Lewin y Elisa Tokar.
A Néstor, mi compañero.
A Ceci y Diego, mis queridos hijos. (Elisa)
www.editorialaltamii-a.com.ar
info@editorialaltamira.com.ar
A Alejo Mallea y Pepe Villagra.
ISBN: 987-9017-51-X A Sofia y Lucía, y en ellas a todos los hijos. (Cristina)

Diseño de tapa e interior: A Juan Eduardo Estévez, Norma Matsuyama y Patricia Palazuelos.
Iglesias Comunicación..,. A los bebés que ellas iban a tener en abril y octubre de 1977. (Miriam)

Foto de tapa: Alejandro Amdan A Enrique Desimone, Norma Robert y Adriana Barcia.
Ilustración de tapa: Diana Astete A los hijos de todos los que se atrevieron a intentar un mundo mejor.
Foto de contratapa: Juan García Lewin A Ornar, por saber estar. (Munú)
Foto actual de las autoras: Silvio Fabrykant

Todos los derechos reservados.

Hecho el depósito que marca la ley 11.723

Impreso en la Argentina
Printed in Argentina
Talleres gráficos
1,3 La CuaDricula s.RL Los lectores pueden escribirles a las autoras
(54 ll) 4302 2014 a la siguiente dirección electrónica:
eseinfierno@hotmail.com
De modo que, para contar mi historia, aqui estoy.
Ustedes me escuchan hablar, pero... ¿me escuchan sentir?

Gertrud Kolmar,
escritora judía asesinada en Auschwitz.
De "La mujer poeta"
lndice

Las Autoras ....... . ...................................................................... 11

Prólogo
"Y huirá la tristeza y el gemido" ...................... ........ 13

Introducción .................. ..................... 19

Topografía del. terror .................................... ......... 21

1
'Un manto de memoria" .......... ............................................... ............. 27

·capítulo 1. Los días previos y el secuestro.

El golpe. De la militancia montonera a la clandestinidad.
Primeros rumores del horror. Pastillas y otros métodos para el suicidio.
Como caímos. La derrota: una sensación permanente.... ............. 33

Capítulo 2. Detenidas-desaparecidas.
Interrogatorios. Grilletes. Capuchas. Picanas. Vejaciones. Gritos.
Traslados. Operativos. Lancheos. Dolor físico. Dolor emocional.. ..... 65

Capitulo 3. Día a día en cautiverio.

Vida cotidiana. Carne, mate, queso y dulce. Ropa lavada y sábanas robadas.
Un mobiliario muy particular. Esparcimientos. Trabajos asignados.... .. ... 107

Capítulo 4· Torturadores.
Nosotros y ellos en el espacio sin rejas. Salidas impuestas.
Absurdo y demencia. Adopciones, protección y enamoramientos.
La vergüenza de contarlo todo...... . ............ 155

Capítulo S· Una excursión al mundo exterior.

Contactos con familiares y amigos. Los compañeros como rehenes.
Estrategias de silencios y de simulaciones.
Primeras esperanzas de libertad......................................................................... .. ......... 211

Capitulo 6. Bebés bajo custodia: Embarazadas junto a moribundos.

Testigos de nacimientos. Descripción de la maternidad.
Incógnita sobre el paradero de los chicos..... .. ............... 241
10 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Capítulo 7· liberación y después
Detalles de cada salida. Exilios y otros destinos. Monseñor Grasselli:
el ayudante de la Marina. Participación en los juicios posteriores .................. 249
Capítulo 8. El Holocausto judío
Parangones entre la metodología militar argentina y el nazismo.
Viaje a los Campos de exterminio de Polonia. Relatos de Primo Levi ............ 283
Capítulo 9· Presos políticos
Charla grupal con la psicóloga Mirta Clara, ex detenida en las cárceles
de la Dictadura. Similitudes y diferencias entre la ESMA
y la cárcel tradicional............................................................................................. ................... 28 9 Ni ida "Munú"Actis Goretta.Nació en la provincia de Buenos Aires el18 de oc-
. tubre de 1945. Vivió su infancia y adolescencia en el campo y luego estudió Pin-
Epílogo
tura Mural en la Facultad de Bellas Artes de La Plata. Su militancia transcurrió
El regreso al campo en libertad .297 en los barrios más carenciados de la localidad bonaerense de Ensenada. Fue se-
Y las puertas se abrieron ................................ . cuestrada en Buenos Aires el19 de junio de 1978 y permaneció en la ESMA
. ....................... 305
hasta febrero de 1979, cuando la pasaron a uua situación de libertad diaria-
Anexo documentaL. ...................................... .......................................... 310 mente vigilada: los represores conocían su vivienda y era obligada a trabajar
con ellos. El16 de julio de 1979le permitieron salir del país con un pasaje de la
Glosario ......................................... . ... 313 Armada Argentina. Meses después, seguían vigilándola en el exterior. Pasó el
Bibliografía .................... .. exilio en Venezuela. Con la democracia regresó al país y terminó sus estudios.
..... 317
Hoy hace Arte Público Monumental. Disfruta de su profesión subida a unan-
Agradecimientos .... ....... 318 damio y pintando murales colectivos en las paredes de las ciudades y pueblos .

Identificación de los actores presentes en el relato Cristina Inés Aldini. Nació en Lomas de Zamora el20 de febrero de 1954. Luego
Represores. Se los nombra por sus alias, tal como se los conocía en el Cam- de cursar sus estudios secundarios participó en grupos cristianos y realizó trabajo ·
po. En el Anexo se los identifica por sus nombres legales y, en muchos ca- social en barrios obreros de San Fernando, donde posteriormente se desempeñó
sos, por fotografías. como maestra de adultos y desarrolló su militancia política. Después del golpe mi-
Secuestrados. Cada intervención de las autoras está precedida por su litar, vivió la represión y la pérdida de la gran mayoría de sus compañeros. Fue se-
nombre o sobrenombre actual. Los demás secuestrados figuran en el tex- cuestrada el5 de diciembre de 1978 y permaneció en la ESMA hasta fines de ma-
to con su nombre de guerra, tal como eran conocidos por sus pa- yo de 1979. Entre esa fecha y diciembre del mismo año estuvo bajo una suerte de
res en el Campo. En el caso de algunos secuestrados que protagoni- libertad vigilada, debiendo concurrir a trabajar a unas oficinas en las que la Mari-
zaron s1tuaoones controversia les en la experiencia del Campo, se consigna na instalaría una Agencia de Prensa, proyecto que nunca se concretó. En cuanto
el nombre abreviado. Las conductas y responsabilidades de los de- pudo se trasladó a la provincia de Santa Fe, donde convivió con la familia de una
tenidos-desaparecidos frente al poder concentracionario son mate- compañera a quien había conocido en la ESMA, y completó sus estudios. A par-
ria de una discusión todavía incipiente y existe disparidad de criterio tir de 1996 integró una agrupación política y militó activamente por los Derechos
entre las autoras. Aún así, privilegian la necesidad de dar a conocer Humanos. Fue concejal en Vicente López, provincia de Buenos Aires. Actualmen-
aquellas situaciones. te trabaja en un área del Ministerio de Educación de la Nación y ha creado un si-
tio web con información sobre temática educativa.
12 ~------~--~--------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Liliana Gardella. Nació en la provincia del Chacoel20 de agosto de 1954.
Allí creció y completó sus estudios secundarios. Cursó la carrera de Antro-
pología en Buenos Aires. Luego vino la militancia, con su costo de represión
y exilio. La secuestran en Mar del Plata el25 de noviembre de1977. Al poco
tiempo la trasladan a la ESMA, donde permanece hasta el 8 de enero de
1979: La contactan nuevamente en la casa de sus padres en marzo de 1979,
y la autorizan a salir del país, cosa que hace en mayo de ese mismo año. Con
el retorno de la democracia volvió al país, terminó la carrera de Antropolo-
gía que la dictadura la había truncado. Fue docente universitaria y trabaja
como profesional vinculada, tanto en el ámbito público como el privado, a
las políticas sociales.
Miriam Lewin. Nació en 1957 en Buenos Aires. Inició su actividad política
en el Colegio Nacional de Buenos Aires, en tiempos del camporismo, ligada
a grupos de izquierda. Poco antes de ingresar a la Facultad de Ciencias Eco-
nómicas y a la Escuela de Periodismo del Instituto Grafotécnico, se vinculó
con la Juventud Peronista.Tenía diecinueve años, el 17 de mayo de 1977,
cuando la secuestró en La Matanza un grupo armado de la Fuerza Aérea, que
la mantuvo aislada hasta entregarla a la Marina, en la ESMA, casi un año des-
pués. Estuvo desaparecida hasta enero de 1979. Luego pudo volver a vivir
con su familia, pero sólo en abril de 1981 le permitieron abandonar el país.
Residió en los Estados Unidos, donde militó en grupos de defensa de los De-
rechos Humanos hasta el regreso de la democracia. Trabajó como periodis-
ta de investigación en los programas Telenoche Investiga y Puntodoc, y las
decenas de casos resonantes de corrupción que reveló tuvieron consecuen-
cias sociales, políticas y judiciales. En la actualidad, finaliza el rodaje de un
largometraje documental sobre la ESMA, trabaja en radio, donde conduce
un programa de entrevistas a mujeres, y escribe su segundo libro.
Elisa Tokar. Nació en Buenos Aires el 14 de noviembre de 1953. Al termi-
nar sus estudios secundarios, comenzó a trabajar y a estudiar en la Facul-
tad de Derecho, donde inició su militancia política, para luego continuar-
la en la Juventud Trabajadora Peronista. La secuestran el 21 de setiembre
de 1977 y continúa durante un tiempo con trabajos forzados en el Minis-
terio de Relaciones Exteriores. Terminó la carrera de Psicología Social y se
especializa en Psicodrama. Trabaja en una organización no gubernamental
dedicada a la asistencia a mujeres en situación de vulnerabilidad.
Prólogo
"Y huirá la tristeza y el gemido"
LEÓN ROZITCHNER
Lo que vamos a leer es el resultado de un largo tiempo suspendido, el de un
pequeño puñado de mujeres marcadas para siempre por una experiencia de los
límites extremos del sufrimiento, sobre fondo de decenas de miles de asesina-
dos. "Nos costó veinte años reunirnos'; dice una de ellas para explicar ese rea-
comodamiento a la vida que tuvieron que sufrir para poder hablar del pasado.
Todo ese largo plazo fue necesario para recordar entre si la experiencia del ho-
rror que habían vivido. La llaga abierta por la tenacidad de la memoria no les
trajo sin embargo ese sosiego que, en medio del desgarro, intentan alcanzar
sin conseguirlo. Las huellas del horror del genocidio permanecen, indelebles.
Este libro se plantea el interrogante crucial: ¿es posible la vida en sociedad
cuando tantos seres humanos, amparados en la impunidad del poder, se com-
placen con la tortura y el asesinato? ¿Por dónde comenzar a pensar el fundamen-
to posible de una "patria'; para el caso la Argentina, después del genocidio? El
genocidio es la matriz donde se muestra, con oscura y monstruosa evidencia,
el ma:l absoluto que el poder es capaz de ejercer contra sus habi;antes.
Antes pensábamos: eso, el genocidio, pasa en Europa, en Africa, pero en
la Argentina no. La inmigración que llegó al país abrió una distancia con su
propio pasado y negó la tradición de odio y de muerte de la que venia, aún ese
que estuvo en el origen de la colonización americana. A nosotros, océano por
medio, no nos podía pasar lo que allí, en otras latitudes, si pasaba. Olvidamos
la existencia de una internacional del terror y de la muerte, que abarcó tam-
bién a la Argentina, aún en nuestro propio pasado no lejano. Sobre ese olvi-
do. se amasó la inocencia de las últimas generaciones de argentinos. Y de
* Isaias, 35-10.
14 ~--------------------------------------------_EE~se~in~f~ie~rn~o
pronto nos sorprendió nuevamente el horror que circulaba ya desde antes
por las tenebrosas entrañas de sus herederos.
Hemos tenido que llegar hasta ese extremo límite para comprender los
cimientos criminales sobre los que nos asentarnos. Porque todo genocidio, to-
do asesinato gozoso, plantea el interrogante más crucial: ¿cuáles son los abis-
mos más oscuros de la humanidad, siempre presentes, en los cuales sumer-
\
ge sus raíces nuestra propia sociedad actual?
Este libro transcribe el encuentro de algunas de las sobrevivientes del
Campo de exterminio de la ESMA. Está inscripto en un largo debate "frente
a lo inexplicable'; la criminalidad humana, algo que permanece corno la in-
cógnita más escandalosa, más paradójica e incomprensible para muchos que
piensan y sufren esta ignominiosa realidad que caracterizó, sobre todo, al si-
glo XX, y que también alcanzó a la sociedad argentina: los genocidios de mi-
llones de personas realizados, en apariencia, de una manera considerada co-
mo "banal". Pensarnos, sin embargo, que bajo la apariencia de la "banalidad
del mal" -según la expresión de Hannah Arendt- el crimen y el asesinato, in-
dividual y colectivo, de Estado y hasta popular, esos crúnenes aunque norma-
lizados y burocráticos nunca pueden ser ni son algo banal.
El mal que lleva a gozar de asesinar y torturar a otro ser humano nunca
puede ser, creemos, algo indiferente para quien lo ejecuta. Hasta la rutina ase-
sina en los campos de tortura y de exterminio, pensamos, debe resonar en los la-
berintos más oscuros de la propia subjetividad del asesino que se goza y se exal-
ta con el sufrúniento y la muerte de un semejante. Algo de lo más propio debe
morir definitivamente cuando se mata y se tortura al otro: seres agusanados por
la muerte, aunque hagan todos los ademanes de la vida. Convertir el crimen en
banal es la distancia que la institución prepara en el mismo asesino para anes-
tesiar la conciencia y el sentúniento del crimen que ejecuta. ¿Es quizás esta sos-
pecha, la de que el asesino se convierte en un espectro de sí mismo por el mal que
hace, nuestra últúna esperanza para no desesperar de los mortales? Sólo queda
contar con que esto existe para aprender a vencerlo por medio de la vida.
Este empuje asesino no forma parte de la "esencia" universal de todos los
hombres, aunque hay que terminar por aceptar que está muy extendido. No
podernos creer que entre las pulsiones "naturales" más primitivas esté con-
tenida la violencia del asesinato del otro como fundamento de la vida. Po-
drá el asesino formar parte de una máquina burocrática de exterminio, estar
presente el crimen en su vida cotidiana corno una especialización profesio-
nal-tal corno la del verdugo antiguo- entre las múltiples que solicita el Esta-
do moder~o, arropada bajo los mil pliegues de una superficialidad y un acos-
tumbramiento atroz, pero el goce en la tortura y el asesinato siempre será un
hecho humano que no puede ser universalizado. Es un acto al que no todos
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~ 15
los hombres se someten y cuya realización llevaría a muchos a afrontar la
propia muerte para no .realizarlo. Pero quienes lo sufrieron, ¿pueden pensar
siquiera esto que decirnos?
¿Podríamos sostener que existe "el deseo humano de derramar sangre
humana (... )una lógica inexorable, humana y ominosa del crimen", como
afirma Jack Fuks? ¿O afirmar, por el contrario, que "matar es algo que va con-
tra los normales deseos e inclinaciones de la mayoría de los hombres'; corno
escribe Hannah Arendt?
Creo que debernos tomar partido por la vida. Decir que el crimen se ha
banalizado quiere decir que lo más hondo de cada asesino se ha destruido. Pe-
ro también se destruye la sociedad que lo tolera con indiferencia. la banali-
dad sólo califica a la institucionalización del crimen, su rutina, no a la meta-
morfosis profunda que se produce en quienes lo cometen y lo aceptan: siempre
está corno fundamento alguna institución social que lo promueve. Aún el
crimen más individual es colectivo. Tanto la humanizaci9n corno su contra-
rio, la criminalidad, son un producto social. El asesino sostenido por una
institución -imaginaria o real, presente o pasada- siempre es un individuo
que se cree impune en la ejecución del crúnen. Está siempre protegido por un
poder colectivo. Y también lo estuvo aquí, corno en Alemania, cuando lapo-
blación en general dio muestras de absoluta indiferencia.
Para que el crimen no quede sólo brotando, implacable, de la mísera fi-
gura del asesino, es necesario trazar la línea que lo incluye en el poder que
se lo exige. Esta criminalidad no hubiera podido desatarse sin el apoyo y la
necesidad estratégica de otros grupos y poderes. Porque la impunidad y la
fulta de riesgo son el escudo que los cobardes necesitan para ejecutarlo. En
el extremo estremecedor de la picana, en la oscuridad de la capucha, en los
vuelos de la muerte estaba, para animarse a ser asesinos, el sostén que les
dabala impunidad de la influencia criminal de los Estados Unidos y de la
Iglesia en la formación de los cuadros militares. ¿Se hubiera desatado la avi-
dez de dolor ajeno y de sangre sin ambos imperios que los protegían?, ¿si la
Iglesia no hubiera puesto su experiencia milenaria en hogueras, cepos y de-
sollarnientos?, ¿si los militares no hubieran asesinado desde antiguo a los
indios y matado a los peones que hacían huelga? No. El genocidio no hu-
biera sido posible sin la preparación recibida en las escuelas de Inteligencia
y de Guerra de los Estados Unidos y Europa, y sin el apoyo del poder de la
Iglesia y de los intereses económicos ligados al dominio nacional y del im-
perio. Regímenes militares que, corno es sabido, fueron una respuesta cri-
minal a la transformación social que se temía. Se iniciaron en Brasil en
1964, en Bolivia en 1971, en Uruguay en 1972, en Chile en 1973, en el Pa-
raguay desde 1954 y en la Argentina en 1976. No sólo tenían rasgos comu-
 Ese infierno
16 ~--------------------------~~~------~~~~
nes: había conexiones de fines entre ellos. El genocidio argentino es una es-
trategia política cr.iminal de un sistema histórico productor de muerte. Es el
Cuarto Reich neoliberal triunfante que, en la presencia de los Estados Unidos,
ocupa ahora el lugar del Tercer Reich nazi vencido.
Nuestras sobrevivientes viven bajo este mismo insistente e implacable in-
terrogante: ellas, obsesionadas, se siguen preguntando -y será una pregunta
que las acompañará toda la vida- con la necesidad de comprender lo incom-
prensible: el misterioso designio de haber transitado también ellas los límites
del horror y haber quedado vivas cuando muchos miles fueron muertos.
¿Cómo justificar el privilegio de haber salvado la vida cuando tantos
la perdieron? Sentir la culpa de estar vivas es la más cruel de las formas pa-
ra anular la vida. Es difícil sentirse una persona "elegida'' porel destino pa-
ra sobrevivir, cuando quienes eligieron fueron los torturadores y los asesi-
nos de sus propios familiares y compañeros.
¿Pensaremos, acaso, que fue la piedad de los asesinos la que las dejó con
vida? No. Fue el interés por conservarlas, luego de torturarlas, como inteli-
gencia esclavizada. La ESMA fue un Campo de exterminio de la .Armada,
pero de concentración sólo para los pocos sobrevivientes que pudieron ser
utilizados como "materia gris esclava" para el proyecto político del Almi-
rante Massera. Se construyó como un micromundo que, en pequeño, sin-
tetizaba y condensaba las mismas formas de dominio y de destrucción ex-
tendidas luego a toda la ciudadanía. Se expandió, como terror amplificado,
abarcando a la sociedad anonadada, y son sus consecuencias las que aún es-
tamos viviendo. Esto explica, en gran parte, la supervivencia de los pocos
que escaparon, no a la tortura, que sufrieron, sino a la muerte.
"La oficialidad montonera que quedó viva no fue por casualidad, sino
que había un grupo de marinos, con Massera a la cabeza, que tenían un pro-
yecto político y ahí entra en escena 'la materia gris montonera:" "Se propo-
nían usar las mentes montOneras para organizar su movimiento." ''Para no-
sotras la caída fue el principio de una. nueva etapa. Para la mayoría, en cam-
bio, cáer en manos de esos asesinos realmente fue el principio del final."
El empuje popular temido, transformado en "blanco" de guerra,
constituye el fondo de esta estrategia que llevó a las mismas Fuerzas Ar-
madas a querer apoderarse de las "armas" ideológicas del "enemigo".
Querían apropiarse de una pasión social transformadora y convertirla
en una "tecnología" exitosa para embaucar al pueblo. Esta astucia, pen-
saban, les permitiría una manipulación política: pasar de la guerra ar-
mada asesina a una política pacificada más eficaz y destructiva, siem-
pre sobre fondo del terror y el desprecio.
Las consecuencias del terror sobre las personas muestran, como técnica
~Act~is~i~A~Id~in~i~I~G~a~ro~e~lla~IL~e~w~in~i"~o~ka~r~------------------------~ 17
subjetiva, su eficacia disolvente en lo más inconsciente y primario de cada
ser humano. Repetimos: este asesinato del alma y la tortura de los cuerpos
en la ESMA se expandió, al mismo tiempo, a todo el cuerpo social, y lo reor-
ganizaron para la sumisión o el desconsuelo. Construyeron a los actuales su-
jetos aterrados de la sociedad neoliberal postgenocida, cuyas consecuencias
desoladoras estamos viviendo. Mas allá de la angustia que se aviva en la lec-
tura del libro, hay que tratar de pensar la matriz política que subyace en los
Campos de exterminio. Allí se mostró al desnudo el fundamento mortal y
sanguinario de los distintos poderes de la sociedad que nos oprime. Las con-
diciones organizadas por el terror condensan, en pequeño, las formas ame-
nazantes que, amplificádas, aún hoy en dia determinan la vida de la gente.
Las sobrevivientes de la ESMA expresan las transformaciones persona-
les que sufrieron y que, aunque amenguadas, se extendieron a toda la so-
ciedad: la amenaza de muerte penetró en los sujetos y produjo el aniqui-
lamiento de las fuerzas civiles. Podemos señalar cuatro de estas agresiones,
quizá las más crueles que ellas vivieron y que, expandidas, se encuentran
ahora como amenaza latente en cada uno de nosotros:
• Quitarle todo se~tido a la vida.
"Yo no pensaba y me daba todo lo mismo." "Yo recuerdo que no pensaba
nada, no tenía un proyecto de vida': "Me había matado a mí misma, me ha-
bía autodestruido." "El único mundo era el presente sin expectativa de futu-
ro. El hoy absoluto sin proyecto."
• Predominio del poder de darnos muerte.
"Se ponían locos cuando un detenido intentaba escapar a su poder de de-
cisión sobre la vida y la muerte."
• Complicidad de las instituciones disciplinarias (para el caso, la Iglesia Católica).
"Recuperadas para la sociedad occidental y cristiana, decía el Tigre Acos-
ta, que pregonaba a Santo Tomás de Aquino." "Él hablaba todas las noches
con Jesusito, y Jesusito le decía quién se quedaba y quién 'se iba para arriba:"
• Identificación con el represor.
"Identificación muy fuerte con los represores, hasta la cadencia de la voz
del Tigre, los chistes, la forma de pararse." "Ideológicamente parecían totalmen-
te identificadas. (... )Algo les cambió internamente y se identificaron con ellos."
Estas cuatro consecuencias, amenguadas pero vivas y dolientes, se ex-
pandieron disolviendo las energías de cada ciudadano. Es el fundamento
del terror político presente aún en nuestra "democracia''. Para que el neo-
liberalismo triunfara fue necesario que la muerte hiciera "tronar el escar-
miento", como la frase que aprendimos en la escuela desde niños, y nos
quedáramos solos, indefensos, desolados dentro de la sociedad misma.
'~ mí no me quedaba nadie, nadie. Empecé a llamar y estaban todos muertos."
Introducción

Cuando en 1998, y por la apropiación de menores, los militares comenzaron

a volver a la cárcel-a más de una década del refugio que les habían dado las le-
yes y el indulto que los devolvieron a la calle-, sentimos la necesidad de hablar.
Hace veintitrés años ya que fuimos secuestradas y llevadas a la ESMA.
Allí compartimos una experiencia horrorosa que durante mucho tiempo
juzgamos intransmisible. La mayor parte de nosotras pudo denunciar ante la
Justicia a los s~cuestradores y torturadores, sufriendo a veces represalias. Pe-
ro salir del amparo del lenguaje estructurado, del testimonio presentado an-
te un juez o un organismo de Derechos Humanos, para describir la vida dia-
ria en el Campo, no es fácil.
Significa contar cómo transcurría la existencia adentro, por qué y cómo
se trabajaba para sobrevivir, cómo se fmgía permanentemente frente a los
marinos y a muchos prisioneros una "recuperación", un arrepentimiento.
Rememorar la frustración por haber caído con vida, la pastilla de cianuro
como liberación y sacrificio por los demás. La tortura y, después, la charla y
la convivencia con los propios torturadores. Recordar los "traslados" masivos,
seguidos de intempestivas e insólitas invitaciones de los secuestradores a ce-
nar, las visitas familiares con custodia y sin ella, los "paseos o lancheos"- en
realidad, excursiones a la pesca de nuevos secuestros y la angustia de hacer-
los con ex militantes que estaban dispuestos a entregar a otros-; revivir la
obligación de participar como testigo en esos secuestros y como "cobertu-
ra" en operativos en la calle. Cenar y mirar televisión ·Simulando que no se
sentía nada cuando se escuchaban los gritos de la tortura en el cuarto de al la-
do. Temer a los ex compañeros que se habían transformado en represores y
20 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
a veces oír las confesiones de algún represor que se quebraba entre lágrimas.
Hacer el amor a escondidas con un compañero y alguna vez escuchar y tratar
de entender a otra prisionera viviendo la contradicción de amor-odio con un
represor. Resistir o desmoronarse varias veces al día. Todo eso, junto o por se-
parado. Todo eso envasado en los mismos cuerpos, en las mismas almas.
Somos cinco mujeres. Seguimos unidas veinte años después. Tuvimos
necesidad de volver a hablar de estas cosas antes de que se diluyeran en nues-
tra memoria. De dejarlas escritas. Tuvimos que esperar dos décadas para ha-
cerlo porque nuestros tiempos internos sólo coinciden ahora, entre sí y con
el tiempo social.
Sabemos que mucho de lo que contamos generará discusiones, pero,
unas más y otras menos, estamos preparadas para atravesar esa prueba. El
haber sobrevivido ya nos convirtió en sospechosas. El "si se lo llevaron por al-
go será" se transformó en "si sobrevivieron por algo será" en épocas de exi-
lio y hasta aparece de vez en cuando ahora. Nuestra propia culpa actuó tam-
bién como freno durante años.
Decidimos contar el dolor en forma de charla, con un mate circulando co-
mo circula el afecto. En nuestras conversaciones hubo lágrimas, rabia, pero
también muchas risas. Hay cosas que sólo pueden exorcizarse con el humor.
No nos arrepentimos de estar vivas.
Pensamos que lo mejor sería que todos escucharan nuestro relato, pero
principalmente nos preocupan quienes están involucrados afectivamente con
los desaparecidos, sobre todo sus hijos. Queremos que conozcan la dimen-
sión humana de esta historia. Que eso les permita apartarse del maniqueísmo.
Porque toda exigencia es insuficiente cuando se trata de emular el heroísmo
absoluto. Y lo real es que, más allá de pequeños episodios de heroísmo o de san-
tidad, la verdadera historia la hicieron contradictorios seres humanos.
LAS AUTORAS 1 AGOSTO 2001
Topografía del terror
Este edificio que l1nda con las Escuelas Técnicas Raggio, sobre Avda. Libertador, fun-
cionaba formalmente el casino de Oficiales. En realidad, era la sede del "chupadero".
En la Escuela de Mecánica de la Armada funcionaron dos estructuras repre-
sivas: la conocida como Grupo de Tareas 3.3.2 (GT3.3.2) y la del Servicio de
Inteligencia Naval (SIN).
Las actividades represivas eran ejecutadas por grupos especiales que de-
pendían de los mandos naturales de la Armada. Estos grupos estaban com-
puestos fundamentalmente por oficiales y suboficiales de la Armada, pero
también participaba personal de otras fuerzas: Policía Federal, Prefectura,
Servicio Penitenciario.
Además de la represión propiamente dicha, el Grupo de Tareas era una
organización que lucraba con los objetos y bienes de los secuestrados, y fue
el soporte logístico del proyecto político del Alte. Emilio Eduardo Massera,
que fue jefe de la Armada hasta el año 1978.
La ESMA está ubicada en la zona Norte de la Capital Federal. Su predio se
encuentra delimitado por la Avenida del Libertador al oeste, la Avda. Como-
doro Martín Rivadavia y Avda. Leopoldo Lugones al este, la calle Santiago
Calzada al sur y las Escuelas Técnicas Raggio al norte. Su superficie está ocu-
pada porvarios edificios: el de la Escuela de Mecánica de la Armada propia-
mente dicho, el de la Escuela de Guerra Naval y, en el extremo norte, el Casi-
no de Oficiales. Este último, una construcción de tres pisos con sótano y
altillo, era el asentamiento y base operativa del GT3.3.2.
La descripción de los lugares internos del centro de detención es pro-
ducto de la reconstrucción de los sobrevivientes que estuvieron secuestra-
dos en distintos períodos. Por esta razón, no siempre coinciden. Tanto la
22 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n=o ~A~ct~is~[~A~Id~io~i~[~G~a~rd~e~lla~[L~e~w~in~[T~o~ka~r--------------------------~ 23

planta baja como el sótano, el tercer piso (Altillo) y el sobrealtillo, que eran
los espacios utilizados por el GT3.3.2, cambiaban constantemente su dispo-
sición interna. El primero y el segundo piso fueron siempre ocupados por
dormitorios de los oficiales, y allí nunca entraban detenidos.
En la planta baja se encontraban las oficinas destinadas a la administra-
ción, tareas de inteligencia y planificación de las operaciones. Estos espacios
eran denominados Jorges y Dorado. Algunos secuestrados eran llevados a
trabajar al Dorado. En los Jorges, en general no trabajaban secuestrados; al-
gunos fueron llevados allí ocasionalmente.
trabajaban. Estos últimos lo hacían en lugares especialmente preparados: un
laboratorio fotográfico, un cuarto de falsificación de documentos, una ofici-
na de diagramación, una imprenta, un laboratorio de sonido (la Huevera).
También había un comedor y dos baños. A! fondo del pasillo central había per-
manentemente un guardia.
Planta baja
r---------------------------------------------------------------~
~ . 1

Desde el Dorado se accedía al Sótano por una escalera de dos tramos. El o l

~ l
Sótano tenía una pesada puerta de hierro. Delante de esta puerta, del lado ~• '
1
externo, se encontraba siempre un guardia con armas largas. Era el encarga- ~ '
:S COCINA l
do de abrir la puerta y de llevar el control de todos los movimientos de entra- '
da y salida de personas del Sótano. Los represores no entraban allí armados. 1
Cuando un oficial o un suboficial querían salir, debía identificarse, el guar-
dia miraba por la mirilla y luego abría la puerta.
El Sótano era el primer lugar al que eran llevados los secuestrados. Podían
permanecer allí un tiempo, aunque en general eran subidos a Capucha, y se
PLAYÓN
los volvía a bajar cada vez que iban a ser interrogados o torturados, a habitacio-
nes especialmente preparadas. En el Sótano había pocas paredes fijas y constan-
temente se cambiaba la disposición de los espacios. Las divisiones se hacían
con materiales livianos, lo que permitía un fácil montaje y desmontaje.
Las piezas de tortura tenían como único mobiliario una cama de hierro
a la que era atado el secuestrado, una repisa para la picana y una silla para el
torturador. En uno de los cuartos funcionaba una enfermería.Allí había dos DORADO

camas y dos pequeños armarios de vidrio -cerrados con candado- que con-
tenían medicinas. En este lugar, durante un período, se atendía a los secues-
trados que llegaban heridos y a las embarazadas en el momento del parto.
Todo allí olía a sangre y suciedad.
No había luz natural en ningún lugar del Sótano, que era iluminado con
tubos fluorescentes las veinticuatro horas. La ventilación se lograba a través PLAYÓN OPERATIVO
de ventiluces que se elevaban unos pocos centímetros del nivel de la tierra. El
aire era muy enrarecido. En las piezas de tortura no había ninguna ventilación
y allí los secuestrados a veces permanecían semanas enteras.
Sobre el lateral derecho había un gran portón de hierro con tres escalo-
nes. Este portón daba al exterior y por allí se sacaba a los secuestrados que eran
"trasladados': El Sótano fue modificado en ocasión de la visita de la Comisión
de Derechos Humanos de la OEA, en 1979; por ejemplo: la escalera de acceso '''
al Dorado fue tapiada y el ingreso al Sótano se hacía por el portón externo. !'
'
En el Sótano convivían los secuestrados recién llegados con otros que ---------------------------------------------------------------J''
24 ~----------------------------------------------~E~s~e~i~n~fi~e~rn~o~ :A~ct~is~j~A~Id~i~ni~I~G~a~ro~e~ll~aLI~~~w~in~IT~o~ka~r~-------------------------~ 25

Planta altillo 1 Escalera central. 2Guardia armada. 3 Puerta de acceso. 4Puerta yes-
ca lera a Ca puchita. 5Escalón ascendente. 6 Puerta de hierro. 7 Escalón descendente. 8 Come-
dor(anteri6rmentecuartode embarazadas). 9 Baño. lO Motor de ascensor.11 Escalón ascen-
dente.12 Baño.13 Habitación.13' Habitación (también cuarto de embarazadas).14 Ventanas
a Avda. del Libertador.15 Ventanas al Rio de la Plata.16 Puerta de h ierro.17 Escalón des-
cendente.18 Ventiluces.19 Camarotes. 20 Sala de uso común. 21 Biblioteca. 22 Oficina
de prensa. 23 Archivo. 24 Despacho del oficial de la Armada a cargo.
Planta dorado 1 Escalera de acceso al Sótano. 2 Puerta de acceso al playón. 3 As-
censor. 4 Puesto de guardia y control. 5 Escalera de acceso al Dorado. 6 Sala. 7 Sala. 8
Central telefónica. 9 Entrada al Dorado.10 Ventanas prolongación deventiluces de Só-
tano.11 Guardia. Control circuito cerrado deTV.12 Office.13 Despachos de oficiales de
inteligencia.140fici~as de auxiliares de inteligencia.

r----------------------------------------------------------------------------.'

SALÓN 14
DORADO
Or9añización
dé: operativos

J
~~ 1.~
CAPUCH!TA
Ventanos fapiodos
f.8 Planta sótano 1 Escalera de acceso. 2 Trastos. 3 Generador eléctrico. 4 Guardia ar-
:•'' 1 mada.5 Puerta de hierro. 6 Escalón. 7 Oficina diagramación. 8 Viga aérea hormigón. 9 Ofi-
:' cina de documentación falsa.1 OVentiluces.11 Laboratorio fotográfico.12 Enfermería.13
'' Pe pósito de laboratorio fotográfico. 14 Escritorio de guardia. 15 Cuartos de tortura.16
1 ' Tanquéi dS 'ague
: Comedor para secuestrados.17Sala de audiovisuales "Huevera".18 Bañogrande.19 Ba-
ño chico. 20 Escalera a playón.21 Portón de salida "traslados". 221mprenta.

PAI'JOL
Depósito de
bolin do guerra

-----------------------------------------------------------~----------------
26 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn::;o
Los secuestrados eran subidos al Altillo por una escalera ancha. A la en-
trada del Altillo había una gran puerta de hierro, donde, al igual que en la
entrada del Sótano, había un guardia armado que registraba en un cuader-
no todos los movimientos de entrada y salida de secuestrados. ·
El Altillo tenía dos grandes alas controladas mediante un circuito cerra-
do de televisión, cuyas pantallas se hallaban en la planta baja, a la entrada del
Dorado.
El ala de la izquierda, llamada Capucha, era utilizada para mantener a
los secuestrados acostados en el suelo, encapuchados, engrillados y separados
entre sí por tabiques de aglomerado de un metro de altura. Había algunos
espacios cerrados llamados Camarotes, que tenían ventiluces. Estos ventila-
ces proveían la escasa ventilación de Capucha, que estaba reforzada por dos
extractores que producían un gran ruido. La luz artificial estaba encendida to-
do el día. El piso era un alisado de cemento.
A algunos secuestrados los mantenían aislados en estos Camarotes. Tam-
bién fueron usados como lugar para dormir por los secuestrados que forma-
ban parte del denominado "Proceso de recuperación': Tenían camas cuchetas.
El techo del Altillo era en declive, por lo que las vigas de hierro en algunos
sectores llegaban al piso. Por las vigas circulaba una superpoblación de ratas.
En el espacio central del Altillo había dos baños y tres habitaciones con
ventanas que, según los distintos momentos, fueron utilizadas como come-
dor, cuarto para las embarazadas o dormitorios para algunos secuestrados.
En el ala derecha del Altillo se construyeron oficinas donde trabajaban al-
gunos secuestrados. Se las conocía como Pecera porque las divisiones eran en
gran parte de vidrio y las personas eran vistas como en una pecera. En estas
oficinas, entre otras tareas, se archivaban diarios y revistas, se escribían mo-
nografías y notas periodísticas, se hacían traducciones. En la entrada de la
Pecera y en Capucha había guardia.
En distintos lugares de! Altillo siempre hubo un Pañol, donde se guarda-
ban objetos robados a los secuestrados y durante los operativos de secues-
tro: ropa, muebles, utensilios, electrodomésticos.
Frente a la entrada al Altillo había una pequeña puerta, por la que se accedía
a una escalera que conducía al sobrealtillo, llamado Capuchita.Allí había secues-
trados que soportaban condiciones de vida aún peores que en Capucha. En una
época permanecían allí los secuestrados por el Servicio de Inteligencia Naval.'
* Reconstrucción realizada por las autoras y completada con datos extraídos del Informe Nunca más
y de testimonios de los sobrevivienteS, previa a la conversión de la ESMA en Espacio para la Memoria
en marzo de 2004.
Un manto de memoria
Ten cuidado... No vayas a olvidarte
de aquello que tus ojos han visto...
Enséñaselo a tus hijos
y a los hijos de tus hijos.
DEUTERONOMIO, 4: 9
Nos costó empezar. No recordamos de quién fue la idea. Pero hablar, dejar
un registro de Jo vivido en la Escuela de Mecánica de la Armada, surgió re-
pentinamente en todas nosotras como una urgencia casi física.
Somos cinco mujeres. Algunas compartimos el encierro: somos ami-
gas desde entonces. Otras no nos conocíamos más que por el nombre, por-
que nuestro cautiverio no coincidió en el tiempo. Pero haber pasado por
ese infierno fue contraseña suficiente. Ahora, somos hermanas. Empeza-
mos a reunirnos para hilar nuestros recuerdos en 1998, mientras resona-
ban todavía los ecos del vigésimo aniversario del Golpe y los jueces encar-
celaban a algunos jefes militares.
Después de haber pasado por un Campo de Concentración, uno pue-
de llevar una vida en apariencia normal. Trabaja, lleva a los chicos al cole-
gio, viaja, hace las compras, va al cine. Hasta que, algunas veces contun-
dente, demoledor e incendiario como un rayo, otras suave, engañoso y en-
volvente como la niebla, el Campo de Concentración se hace presente. Y
entonces, uno se paraliza: se perciben Jos olores, se ve la oscuridad, se es-
cucha el arrastrar de las cadenas, el ruido metálico de las puertas, los chis-
pazos de la picana, se siente el miedo, el peso de las desapariciones. Sobre
todo, las ausencias que dejan las desapariciones. Periódicamente, desde ha-
ce muchos años, a veces disparados por hechos concretos -como la cita-
ción a declarar en un juicio, la noticia sobre la recuperación de un bebé o
el aniversario de una "caída"-, otras por una cara vista en la calle, una fo-
tografía vieja, una carta amarillenta en un placard, una lectura ... los re-
cuerdos nos acechan y nos atrapan.
28 Ese infierno
Durante un tiempo estuvimos convencidas de que había sido suficien-
te declarar ante la Justicia. Algunas de nosotras pudimos hacerlo inmedia-
tamente después de la liberación, en el exterior. Otras, cuando volvió la de-
mocracia al país, en el juicio a las Juntas. Para un tercer grupo, por distin-
tas razones, el proceso fue más largo. Pero todas sabíamos que habíamos vi-
vido otro tipo de historias, no contadas todavía. Historias de odios, de so-
lidaridad, de afectos, de cobardías, de desafíos, de resistencias ... De muerte,
pero también de vida. En la ESMA, como en todo Campo de Concentra-
ción, hubo luces y tinieblas. Podríamos morir ahora o simplemente olvi-
darlas. Y creímos que era ya tiempo de asegurarnos de que no se perdieran.
Recordarlas es incómodo... Son historias difíciles de decir. Provocan
angustia, reavivan dolores. Nos confrontan con pasiones olvidadas, con si-
tuaciones límite. Jorge Semprún, sobreviviente del Campo de exterminio
nazi de Auschwitz, pudo escribir sus historias después de cuarenta años.
Convocarlas antes, dice, le hubiera impedido vivir. Para nosotras -salvan-
do las distancias-, esta experiencia colectiva de recordar, sistemáticamen-
te, pudo darse recién después de veinte años. Recogerla en charlas graba-
das, durante tres años y medio, tuvo sus dificultades. . reuniones con las heridas reabiertas. Y un buen día, Liliana, una de las que
Quisimos hacerlo de todos modos. Tenía que quedar registro en algún
lugar, además de los expedientes judiciales -donde sólo están los hechos
crudos, objetivos-, de lo que pasó en la ESMA, tal vez el más maquiavélico
de los proyectos represivos de la última Dictadura ...
Decidimos recordar en conjunto, porque creemos que sobrevivir en
ese sitio fue una empresa colectiva. El aislamiento era una herramienta que
los represores usaban para hacernos sucumbir, para quebrarnos: en Capu-
cha, para los secuestrados, las reglas eran el tabique, la capucha y la prohi-
bición de hablar con los compañeros.
Resolvimos ser sólo mujeres en el grupo, porque, para nosotras, haber pa-
sado por el Campo tuvo tintes especiales vinculados con el género: la desnu-
dez, las vejaciones, el acoso sexual de los represores, nuestra relación con las
compañeras embarazadas y sus hijos. A nuestros compañeros varones de cau-
tiverio seguramente atravesar la ESMA les significó sensaciones diferentes.
El lugar elegido para nuestros encuentros fue una habitación en la ca-
sa donde vive Miriam. El momento, podo general, la tarde de los sába-
dos ... Nunca, casi hasta la ultima charla, tuvimos en claro qué hacer con
esas grabaciones recogidas por un viejo pero noble grabador que Mun.ú
llevaba y traía en una bolsita plástica en su cartera, junto con pilas y case-
tes. ''A lo mejor, depositarlas en una caja de seguridad", decía una. "Darlas
en custodia a algún organismo de Derechos Humanos, o entregarlas alAr-
chivo Histórico Nacional'; proponía otra. La decisión de publicarlas sur-
::;Act~is:.li::.A:::Id:.::in~i:.li.::G::::a:,:rd:::e:.::lla::l.:lL~e::_w~in.:..LIlC:.: :o;: ka:: .r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,. 29
gió casi al final, y fue el resultado de muchas discusiones, la superación de
muchos miedos y reparos. Habíamos hablado así, entre mujeres, sin otro
testigo que nosotras mismas, nuestro afecto y nuestra comprensión, la
comprensión que solamente puede darle al otro quien padeció lo mismo.
Develar cosas que habíamos callado durante tanto tiempo nos hacía sen-
tir demasiado expuestas. En algún momento de nuestras vidas, todas nos en-
frentamos a la desconfianza que provoca el ser sobreviviente después de ha-
ber estado en poder de un enemigo que aniquiló a la mayor parte de sus pri-
sioneros. Y en estas charlas nosotras mismas, una y otra vez, volvemos a inte-
rrogarnos como en una leta!Úa: ¿Por qué estamos vivas? En una entrevista he-
cha por Miriam, un sobreviviente de la lista de Schindler se pregunta: "¿Por
qué nosotros? ¿Y los otros?" Ni él ni nosotras conocemos la respuesta.
En el cuarto de la terraza que elegimos para reunirnos había ventanas
desde donde se veía el cielo, unas veces límpido, otras· negro de tormenta.
Hubo siempre ruedas de mate y café, cigarrillos y facturas, idas y venidas.
A pesar de que pusimos un límite de una hora y media de grabación por
encuentro, y de que ahuyentábamos el espanto con la risa, dejábamos las
con mayor decisión habían empezado a venir, dijo que no lo soportaba
más. Estuvo ausente casi un año, cicatrizando... Y volvió, con más fuerza
que antes. La recibimos casi sin preguntas y con los brazos abiertos. Uni-
das por el Campo, por una relación casi sanguínea, estamos acostumbra-
das a acompañarnos y aceptarnos en las buenas y en las malas.
Durante los años de nuestras citas para la memoria, la vida también
nos sacudió .. Elisa atravesó durante la primera época de nuestras reunio-
nes la última parte de un tratamiento de quimioterapia, que enfrentó con
la misma voluntad de vivir que había mostrado en el Campo. Cristina fue
elegida concejal, y su agenda se hizo más y más poblada a medida que, con
sus compañeros de hoy, debió enfrentar corrupciones, pragmatismos y las
dificultades de construir un proyecto colectivo (males de estos tiempos
que mucho tienen que ver con esta historia). La única hija de Liliana, co-
mo tantos otros pibes de su edad, dejó el país para seguir .su vida en otro
lado junto a su padre. Miriam recorrió como periodistá los Campos de
Concentración nazis en Europa y trabajó sobre las historias de sobrevi-
vientes del nazismo. Encontró en ellas puntos de contacto que la sacudie-
ron más de lo que hubiera sospechado. Munú pudo por fin expresar en
una obra plástica un homenaje a su compañero desaparecido y comenzar
a llorar su dolor.
Cada una atravesó experiencias únicas, irrepetibies. Tenemos distintas
posiciones frente a muchas de las situaciones vividas en el Campo. Sin em-
30 Ese infierno ~A~ct~is~lc_:A~Id~i!C.niCJI.c:G::a~rd~e~ll~a.LI=:Le~w~i~n.Lil~<o~k~ar~------------ _,- 31

bargo, no necesariamente eso se reflejó en un debate. En ocasiones, por el clusión era imprescindible. Sin embargo, no pretendimos hacer interpre-
contrario, alguna se hundía en un silencio melancólico que las otras tratá- taciones psicológicas o filosóficas más allá de las que se dieron natural-
bamos de quebrar sin éxito. Fueron muchos los días en que ese silencio fue mente en las conversaciones. únicamente cosechamos recuerdos, tal como
de todas, porque nos enmudecía el estupor que nos causaba la confesi6n pudimos hacerlo en esta etapa de nuestras vidas.
de una de nosotras. "Qué manto de memoria colectiva se podría tejer con esos pedacitos
Pero fueron más los momentos en que la risa inundó la mesa. El hu- de memoria no dichos, fragmentados, dispersos, que los testigos y víctimas
mor fue para el grupo una de las herramientas para ahuyentar la angustia, guardan para sí, como inmovilizados en su antiguo lugar. Un manto con-
que de otra manera se habría vuelto insoportable y nos habría impedido solador y abrigador contra repeticiones posibles. Los crímenes del pasado
seguir adelante. La distancia y la frialdad aparente con las que relatamos perviven en lo que se calla de ellos en el presente."
algunos hechos fueron otros de los recursos con que nos sobrepusimos a Nuestro libro es solo un pedacito de ese "manto de memoria" del que
los golpes que nos asestaba el pasado ... habla Juan Gelman.
Para que estas charlas fueran posibles, hicimos un culto del afecto y la Hubo cientos de sobrevivientes, hay decenas de miles de familiares de
tolerancia. No existieron presiones: cada una contó lo que se sintió en con- desaparecidos. Son muchos los trozos que tienen que ser unidos trabajo-
diciones de recordat. Nuestra memoria fue un animal por momentos re- samente todavía para que el manto, inmenso, paternal, nos abrigue a to-
belde, corcoveante, difícil de domar. Seguramente este libro seria distinto dos, definitivamente.
si hubiera sido escrito varios años atrás, o dentro de una década.
No siempre estuvimos solas. Adriana Marcus1 también estuvo secues-
trada en la ESMA. Es ahora una médica que vive en Zapala y atiende des-
de su lugar de trabajo en el hospital público a la población suburbana y ru-
ral, incluidas comunidades mapuches, visitándolas en sus parajes distantes
de la ciudad, adonde casi nadie llega. Dejó varias veces su trabajo para via-
jar a Buenos Aires en ómnibus y unirse a nuestros "tés canasta", como ella
con su particular ironía los llamaba. No estuvo en todos, pero es una de
nosotras. Sus historias son una parte sustancial de nuestro testimonio.
El caso de Mirta Clara2 fue diferente. Estuvo presa en una cárcel legal
durante ocho años, y trabaja como psicoanalista con víctimas de la repre-
sión. Por ambas razones, fue una de las primeras personas que leyeron
nuestro material y estuvo en uno de nuestros encuentros. Desde que cono-
cimos su punto de vista, su análisis agudo acerca de las similitudes y dife-
rencias entre la cárcel y el Campo de Concentración, pensamos que su in-

1. Adriana Marcos nadó ell2 de octubre de 1955 en Capital Federal. Cursaba quinto año de la carre-
ra de Medicina en la Universidad Nacional de Buenos Aires cuando la secuestraron, el26 de agosto de
1978. También realizaba la práctica hospitalaria en el Hospital Castex, de San Martín, y trabajaba ca-
m~ enfermera en una clfnica. El24 de abril de 1979 fue puesta bajo libertad vigilada y obligada a tra-
baJar hasta el mes de febrero de 1980. Hoy es médica general en el hospital de Zapala, Neuquén, a car-
go del área Programa Urbano y Rural.
2 Mirta Clara fue detenida el9 de octubre de 1975 y estuvo incomunicada durante un mes junto a su
esposo, Néstor G1rlos Sala, en la Brigada de Investigaciones de Resistencia, Chaco. Permaneció como
detenida legalizada en las cárceles de Chaco, Formosa, Ezeiza y Devoto hasta el 9 de noviembre de
1983, fecha en que recuperó su libertad. Su esposo fue fusilado en la Masacre de Margarita Belén (Cha·
co) el13 de diciembre de 1976. Mirta es psicóloga e investiga sobre los recursos utilizados para sobre~
vivir ante una situación limite de sometimiento.
Los días previos y el secuestro
1

¿Qué está pasando, qué misterios son

éstos, en qué suerte de mecanismo fatal
nos hemos visto atrapados? La respues-
ta no puede ser simplemente que somos
todos cobardes. No somos tan despre-
ciables. Nos enfrentamos a una cuestión
mucho más profunda ...
ETTY HILLESUN.
LINGÜISTA, ABOGADA Y PSICÓlOGA
JUDÍA HOLANDESA ASESINADA EN AUSCHWITZ.

La milit¡¡ncia se había transformado. Ya no era esa experiencia plena, seme-

jante a la felicidad, que a todos nos había embargado: a partir de 1976 el pe-
ligro, la tortura, la muerte, se sentían cada vez más cerca ... Estuvo marcada
por el cansancio, el desamparo, el miedo. El terror cerraba las puertas que an-
tes se abrían para los militantes. Estaban cercados, golpeados por las desapa-
riciones casi diarias de los que querían. Algunos elegían el suicidio en el mo-
mento del secuestro, algo que al menos les aseguraba dos cosas: no entregar
a sus compañeros en la tortura y arrancarles a los desaparecedores la peque-
ña victoria de la decisión póstuma, la de la propia muerte.

Munú. Nuestra historia como militantes fue armándose lentamente. El ti-

po de militancia que teníamos, a medida que avanzaba la represión, nos
llevó a una práctica de simulación ante los demás que luego nos sirvió pa-
ra resistir dentro de la ESMA.
Miriam. Sí, tal vez por eso pudimos desarrollar la estrategia de fingir para
defendernos de los marinos.
Liliana. Afuera ya teníamos experiencia en lo que llamábamos clandestini-
dad, en ocultar nuestra militancia ante los demás. La relación con la fami-
lia también estaba desquiciada, había mucho ocultamiento.
Munú. Yo todos los días salía a barrer la vereda de mi casa con la mejor ca-
ra, como todas las vecinas, y hablaba con la de aliado, la de enfrente. No
era gente que conociera desde chica, no tenía nada en común con ellos.
Y había que salir de compras siempre con la misma canasta para luego
34 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
poder usarla para sacar algo que no querías que te vieran. Creo que ha-
bíamos desplazado el temor a la muerte. Sabíamos que podían matarnos
en cualquier momento, pero éste no era un pensamiento permanente ni
paralizante: trabajábamos, estudiábamos, nos enamorábamos, teníamos
hijos, proyectos ... Entonces, cuando caímos' en la ESMA, también tenía-
mos desplazado ese temor.
Liliana. Probablemente fuera así.
Elisa. Yo me enteraba de lo que estaba pasando por comentarios, pero decía.
"No puede ser verdad tanta perversión': Una vez, un compañero del Sindicato
de Actores que había sido chupado y liberado contó que había visto un brin-
dis entre los marinos y los secuestrados en la ESMA para un Año Nuevo.
Liliana. Debe de haber sido cierto.
Elisa. ¡Por supuesto! Pero cuando a mí me lo contaron ...
Miriam ....vos dijiste: ¡está loco!
Elisa. ¡Claro! La ESMA era el lugar del que circulaban los peores comenta-
rios. Se decía que con una sierra te cortaban los dedos.
Adriana. ¡Será por eso que me hicieron un simulacro de cortarme las ma-
nos cuando cm1
Miriam. Afuera se contaba que en la ESMA te ponían ratas en la vagina.
Elisa. Cuando yo caí, en la tortura, me preguntaron. "¿Cuál es el lugar don-
de, por lo que conocés o por lo que escuchaste hablar, menos te gustaría
estar?" Yo dije: "En la ESMA". "Estás en la ESMA'; me contestaron. A mu-
chos deben de haberles preguntado lo mismo.
Miriam. Era el latiguillo, la broma macabra.
Elisa. Comentarios había muchos. Al caer me explicaron que ellos no utili-
zaban la sierra con los detenidos, sino que, como estaban construyendo, el
ruido provenía de ahí. ¡Eran buenísimos! (risas)
Cristina. Gente civilizada...
Elisa. Y vos, Cristina, ¿habías escuchado algo de todo esto?
Cristina. Había escuchado hablar de una especie de Proceso de recuperación.
Eran los rumores que corrían entre los compañeros, esas cosas de las que
no se conocía exactamente la procedencia. Decían que cuando se detenía
gente en la ESMA inmediatamente la hacían entrevistar con otros secues-
trados para que vieran lo bien que se encontraban.
Elisa. Claro, vos caíste más adelante.
Cristina. Yo caí a fines de !978.
* de
Las palabras que aparecen en letra cursiva pertenecen a la jerga la militancia e integran el Glosa~
rio, que el lector encontrará en las páginas 311 a 314 de este libro. En el mismo Glosario, pero por
separado, se incluyen los términos acuñados por los represores dentro de la ESMA.
Los alias de los represores aparecen en VERSALITA. Sus nombres y apellidos reales se incluyen en el
Anexo, en páginas 308 a 310 (N..de lasA.)
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~IT~o~ka=r~-------------------------~ 35
Liliana. Ya había corrido mucha agua bajo el puente.
Elisa. ¿Militabas en esa época?
Cristina. Yo dejé de funcionar orgánicamente cuando se produjo la repre-
sión más sistemática sobre la zona Norte,1 a fines de !976 Después, ¡a prin-
cipios del 78!, con mi compañero, tercamente intentamos militar en Capi-
tal, pero todo estaba desarticulado y las condiciones de seguridad eran pé-
simas. Luego de algunos ensayos desesperados y poco exitosos, agotados y
desorientados, decidimos tratar de reorganizar nuestra vida, que a esa al-
tura estaba reducida a su mínima expresión. Intentamos asentarnos labo-
ralmente y, aún en la clandestinidad, pretendíamos comunicamos con
otros que estuvieran en nuestra situación para tratar de recomponer algo.
Pero estábamos prácticamente desconectados.
Liliana. Uno tenía una negación de lo que estaba pasando; creo que no po-
díamos soportar la idea de que la organización estuviera desarticulada, por
eso reorganizar la vida era tan difícil.
Miriam. Yo estaba convencida de que al caer los mataban a todos, nunca
creí que se salvara nadie.
Elisa. Y cuando calste en la ESMA y te mostraron gente viva, ¿qué pensaste?
Miriam. Yo caí en Fuerza Aérea y, aproximadamente después de un año, me
llevaron a la ESMA, en el baúl de un Ford Falcon, con tabique y esposas en
las manos y en los pies, es decir totalmente inmovilizada. Me dejaron sólo
un día porque iba a haber una inspección. Los de la ESMA le dijeron al ofi-
cial de Fuerza Aérea que me había llevado que tenía que volver a llevarme
al otro Campo,2 que no podían dejarme ahí porque iban a ir periodistas
extranjeros. Era el mes de marzo de 1978, el26 o 27. Yo había caído en ma-
yo de 1977. Cuando me llevaron nuevamente a Fuerza Aérea, abrieron el
baúl, y un zumbo,l que era el que cocinaba, le preguntó al oficial: "¿Está
muerta?", como si preguntara: "¿Llueve?" Me quedé helada porque el tipo
me conocía, ¡había estado dándome de comer durante un año!
Elisa. Pasó y dijo: "¿Está muerta?"
Miria m. Como si me hubieran llevado de Fuerza Aérea para matarme y me
hubieran traído de nuevo. Entonces, si me faltaba la confirmación, con eso
ya la tenía. Que un tipo que me veía y me daba de comer todos los días du-
rante casi un año, que tenía cierta relación conmigo porque yo era la única
prisionera en esa casa (me traía el plato, hablábamos dos palabras), pregun-
tara, con tanta frialdad, si estaba muerta, me llevó a pensar que ahí mata-
ban a todo el mundo. Además, no entendía por qué iban a dejarnos vivir.
1. En el esquema organizativo de Montoneros, la zona Noite del Gran Buenos Aires.
2. UtilizaÚo como apócope de Campo de Concentración.
3. Popularmente''suboficial'~
36 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. Nunca pudimos entenderlo y seguiremos sin encontrarle explicación.
Liliana. Uno realmente sigue sin saberlo. Sigue resultando irracional.
Elisa. A mí ahí no se me ocurría pensar ni en la muerte ni en la vida. No
podía armar un proyecto para después de que saliera. Creo que las compa-
ñeras que testimoniaron inmediatamente después de que salieron de la ES-
MA ya tenían este proyecto estando adentro. Yo tenía mucha relación con
todas ellas pero no se me hubiese ocurrido hacerlo. Hoy trato de recordar
qué pensaba en ese momento y la sensación que tengo es que estaba como
encapsulada, sentía que esas cosas no me estaban pasando a mí.
Miria m. Es muy difícil acordarse exactamente de lo que pensábamos allí.
Adriana. Yo tampoco podía pensar en la vida o en la muerte. Era una ma-
sa de tiempo suspendida para siempre, era como el fin de la historia en se-
rio. Después de eso, nada nunca más.
Cristina. Antes de caer, hablando con compañeros, tratábamos de imaginar
qué era lo que pasaba con los que desaparecían y habíamos llegado a la con-
clusión de que en algún lugar estaban. Era un mecanismo de defensa, no ha-
bía información cierta sobre lo que pasaba. Recuerdo que un compañero de-
cía: "Seguramente están en condiciones desastrosas, ¡pero están!" Cuando
caí, una de las cosas más dolorosas fue tomar conciencia de que no era así.
Elisa. De que no estaban.
Miriam. Antes de caer, yo estaba en la clandestinidad y tenía ciertas medi-
das de protección, pero eran muy ingenuas. Por ejemplo, en ese momento
mi abuela estaba agonizando. Yo llamaba por teléfono todos los días para
averiguar cómo se encontraba. Sabía que el teléfono de mis viejos podía
estar pinchado, entonces hablaba siempre de uno diferente, pero en un área
donde había diez teléfonos públicos. Descompusieron cinco, instalaron a
cinco tipos en cada uno de los otros y me engancharon. Me chuparon así.
En La Matanza4 , en 1977, había muy pocos teléfonos públicos.
Munú. Uno no suponía que pudieran hacer ese tipo de cosas.
Miria m. Yo creo que si no hubieran estado buscando a mi amiga Patricia,
que militaba y era hija de un brigadier, no habrían armado semejante apa-
rato para secuestrarme. Yo era una militante de base, una perejila. Querían
llegar a ella y pensaban que yo sería el nexo. No habrían utilizado cuaren-
ta tipos si yo hubiera sido el objetivo.
Munú, Yo siempre había militado en La PlataS y cuando me vine a Buenos
Aires conseguí un contacto en zona Sur6 en la provincia, para seguir mili-
tando. Sería abril o mayo de 1977. Para que me engancharan escribí la histo-
Municipio ubicado en la zona Oeste del Gran Buenos Aires.
5. Ciudad capitar de la provincia de Buenos Aires.
6. En el esquema organizativo de Montoneros, la zona Sur del Gran Buenos Aires.
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l~~~w~in~l"~o~ka~r------------~-------------~ 37
ria de mi vida en un papel finito, con letra muy pequeña, y debajo puse, bien
grande: ¡Enganchenmé! Y pasé la cartita. Quería que los compañeros que la
leyeran supieran quién era yo, pensaba que quizás hubiera alguien que me
conocía. Después los marinos me la hicieron leer adentro de la ESMA.
Adriana. ¿Cómo?
Munú. Alguien que tenía la cartita había caldo. Todo sucedió así: cuando en
zona Sur los compañeros me dijeron qué actividad iban a asignarme no es-
tuve de acuerdo. Lo único que había quedado era la estructura militar de
la Organización. Además me correspondía ser responsable de ámbito y no
me sentía en condiciones de tomar decisiones que involucraran a otros
compañeros, apenas si podía decidir por mí. Seguí conectada con ellos pa-
ra colaborar de alguna manera. Los compañeros iban quedándose sin casa,
sin ollas y sin ropa por las sucesivas caídas. Entonces yo juntaba ropa usada y,
una vez cada veinte días, iba a una cita a esa zona a llevárselas. Una de esas ve-
ces aparecieron dos Falcon.
Elisa. ¿Y te chuparon?
Munú. No, si no habría caído en ese momento. Los vi venir por una calle
de tierra y empecé a cruzar campos y campos. Era cerca de la fábrica Al-
pargatas.
Miriam. ¡Revoleaste la ropa!
Munú. No, en vez de tirarla me aferré a las cosas. En medio de la huída se
largó una lluvia torrencial. Y yo seguía cruzando campo. Crucé caminan-
do de la ruta 2 al Camino General Belgrano. Como no podía subir a un co-
lectivo, empapada, en plena noche, para regresar a Capital, golpeé la puer-
ta de una casa, le conté una historia a la señora que me abrió y le pedí que
me dejara pasar para cambiarme la ropa mojada por la que le mostraba
que tenía en la bolsa. La señora me permitió entrar, me cambié y me fui a
tomar el Río de la Plata.7 Una vez más había zafado.
Adriana. Muchos bajamos la guardia con respecto a las medidas de seguri-
dad. Yo había armado todo para irme a Paysandú:S tenía adonde llegar y
además tenía pasaporte alemán, ya que en Uruguay pensaba meterme en
la embajada alemana. Fui a una cita con la Flaca, donde también estaría su
suegra, pero no estaban. En ese momento tendría que haberme ido del país
y no lo hice. Pensé: "Le habrá pasado algo". ¡Y le había pasado! Dicho aho-
ra parece una reacción suicida, pero igual volví a mi casa. Cuando llegué,
me estaban esperando los milicos.
Munú. Yo hice algo parecido~ En noviembre de 1976 se produjo una
calda muy grande en La Plata y secuestraron a mi marido. Era la se-
7. Empresa de transporte de pasajeros.
8. Ciudad del Uruguay.
38 ~------------------------------------------~~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
gunda gran caída. Desde hacía tiempo se planteaba que yo debía irme
porque era bastante conocida, pero no podía hacerlo porque mi com-
pañero debía quedarse allí. Cuando él cayó pensé en irme. Pero los
miembros de la conducción de la Organización me pidieron que me
quedara: había llegado mucha gente nueva que no conocía la zona y
querían que yo los ayudara a ubicarse. En enero me tocaron las vaca-
ciones y cuando regresé habían caído todos los integrantes de mi ám-
. bita. Entré en un estado de parálisis, no podía dejar la ciudad, sentía
que irme era abandonar a los que habían caído. Me quedé sola, ence-
rrada en una casa. Sobrevivía con lo que tejía a mano, un suéter por
día. Una vez por semana iba hasta una boutique, me daban una bolsa
con lana y yo entregaba una con pullovers. Volvía con la lana y tejía,
tejía ... ¡Para qué estaba yo en La Plata?
Elisa. No podías irte.
Munú. No. Hasta que pude hacerlo y vine a Buenos Aires, en abril de 1977.
Me quedé en la provincia por seguridad. ·
Elisa. ¿Qué seguridad?
Munú. Les tenía miedo a las pinzas en Capital. Acá tenían un aparato con
el que controlaban el documento ...
Adriana. El Digicom,9 que tenían los patrulleros.
Munú. Y yo no sabía cómo estaba el mío, si me tenían fichada. Pude aban-
donar La Plata y comencé a pensar en abandonar también el país. Me re-
sultaba muy difícil dejar todo. De alguna manera había que quedarse a
morir. No suponía, como muchos, que la gente que había desaparecido es-
taba viva en algún lugar, yo pensaba que todos estaban muertos. Quizá
porque en La Plata habían matado a mucha gente en la calle y tiraban allí
los cadáveres de los compañeros que habían desaparecido. Entonces co-
mencé a hacer los papeles para sacar el pasaporte. Me había llegado la ver-
sión de que si uno estaba haciendo los trámites y le decían que fuera al se-
gundo piso, tenía que irse sin perder tiempo. Inicié el trámite, me manda-
ron al segundo piso y yo ... ¡Afuera! Si bien esto es real, no sé hasta qué pun-
to hacía yo lo necesario para irme. Cuando caí en la ESMA, tenía estos pa-
peles y los aproveché en la tortura como parte de mi argumento, que en un
principio me creyeron.
Elisa. Yo no pensaba en irme. Tampoco tenía cómo, ni adónde ir. Incluso
cuando caí, seguía pensando que los que se iban eran traidores.
Munú. Una cosa era pensar en irse en el año !976 y otra en 1978. ¡Era co-
mo si hubieran pasado diez años aunque sólo habían sido dos!
Elisa. No sabías dónde estaba la Organización, qué había pasado, cómo ha-
9. Sistema centralizado de información que se operaba desde los móviles de la Policía.
;:Ac::l.:;is:.!I.::.A:::Id:_::in:.::i..!. I.:::G:.::a:..::rd:::e:..::lla::.J. :IL::::e:.;w:.:;in.:.J. .T:I : o:. : ka::;.r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,. 39
cer para engancharte o para desengancharte. Eras un muerto vivo. Todo lo
hermoso de la militancia, la costumbre de encontrarte con los compañe-
ros, la actividad que realizabas, todo eso fue desapareciendo. Uno no po-
día ir a dormir a su casa ni tener sus pertenencias.
Miriam. Muchas veces, ¡ni siquiera tenía dónde dormir!
Adriana. La ausencia del soporte de todo el aparato de nuestra militancia.
Elisa. Entonces empezabas a criticar: "¿Dónde están los compañeros ahora
que los necesito? ¡Cómo hago para seguir?"
Adriana. Yo nunca critiqué, en ese momento pensaba que todo el mundo
había caído. En la Navidad de 1977 nos reunimos, en el departamento de
mis viejos, Andrea, su marido y el bebé, la Flaca con la nena, el Chango,
que era cuñado de ellas, otro amigo de él y yo. Cuando salimos de allí se-
cuestraron al marido de Andrea. Al mes siguiente nos fuimos de vacacio-
nes a Villa Gesell con nuestro responsable y, cuando volvimos, lo chuparon
a él, a Chango y al otro flaco. Quedamos las tres mujeres solas sin ningún
tipo de contacto con nadie, tratando de hacer una vida normal pero sin lo-
grarlo. Tenías que vivir la historia que vos misma habías armado: darles
explicaciones a los vecinos sobre quién eras, qué hacías, y que todo sonara
coherente con el personaje ficticio que ahora representabas. Tenías que
cuidarte de no entrar en contradicciones. Era una situación esquizofréni-
ca que ya no se toleraba. No estábamos militando; teníamos el estigma de
haberlo hecho y sentíamos la obligación moral, el deseo, la necesidad y el
compromiso de militar sabiendo que no podíamos. Yo creo que eso favo-
reció también las caídas.
Elisa. Uno estaba como muerto en vida, sin militancia y sin proyecto alguno.
Adriana. Era todo o nada. Y si no era todo, era nada, y lo asumías.
Elisa. Nuestra existencia era así. Uno no tomaba conciencia de las cosas que
estaban pasando, o no quería. En mi caso, salvo Víctor, todos mis compa-
ñeros de militancia habían caído. Estaba desenganchada y me encontraba
con él muy esporádicamente, hasta que perdimos el contacto y no sé có-
mo terminé en zona Norte, donde no tenía nada que ver. En la primera
reunión, me invitaron al cumpleaños de Manteca!...
Miriam. ¡No te puedo creer!
Elisa .... ahí conocí a Roque, a Manteca! y a Bichi. Que cayeron en la misma
redada que yo pero unos días antes. Fueron mis referentes en mis prime-
ros días en la ESMA.
Liliana. Antes de la caída, yo tenía una sensación de malestar con la socie-
dad. Estaba enojada. Creo que era un efecto del aislamiento, que, quizás
por mi inmadurez, se me traducía en resentimiento. Merecería un análisis
40 ~---------------------------------------------E~s~e~i~nf~i~er~n~o
político esta sensación de que la sociedad no te contenía. Y no lo hada por-
que, finalmente, había un problema en el proyecto político.
Miriam. También jugó un papel importante la virulencia de la represión. Re-
cuerdo que a mi compañero, que era clandestino desde junio de 1976, se le
fueron terminando las retaguardias, los lugares donde estar. Había gente que
le deda: "Mirá, si yo fuese soltero te prestaría el departamento, pero ahora
que soy casado y tengo un bebé, me da miedo". O parientes a los que les pe-
días que te lavaran la ropa y se ponían lívidos, o dejaban de tener contacto
incluso con tus viejos porque tenían hijos adolescentes y temían que se los
chuparan. La sensación era que se llevaban a cualquiera, no solamente a los
militantes: a la gente comprometida, a la que no lo estaba tanto, a los ami-
gos, a los familiares, y las historias de represión que corrían eran de un sal-
vajismo tal que la gente que te quería, y que en otras circunstancias te hubiec
se abierto las puertas, te las cerraba. Terminabas quedando completamente
solo. La gente sentía que hasta un llamado telefónico tuyo la comprometía.
Elisa. Habíamos bajado los brazos ... Recuerdo esa vivencia en el último
tiempo. Era tanta la soledad que yo sentía, que estaba recluída en ese ma-
lestar, en ese duelo que me produda la pérdida de la gente querida. Una
noche sentía que no tenía adónde ir a dormir y me metí en un velatorio.
Uliana. ¿De alguien que vos no conocías?
Elisa. Claro, era una casa veJatoria que quedaba en Deán Punes y Chiclana.
Pensé: "¿Dónde paso la noche? No tengo adónde ir". No era tan así, creo
que si yo le hubiera tocado el timbre a cualquiera de mis compañeras de la
escuela secundaria, del barrio, me habrían hecho entrar.
liliana. Eso no lo sabés.
Elisa. Pero eran compañeras de la escuela, que ni siquiera sabían de
mi militancia.
liliana. Con lo que estaba pasando, en cualquier casa de fámilia la gente ya
empezaba a tener miedo de que alguien conocido tocara la puerta y dije-
ra: "Me quedo a dormir".· ·
Elisa. Yo ni siquiera intenté golpear una puerta para ver si me la abrían o no.
Me mandé a esa casa veJatoria donde estaban velando a un señor, me senté
y empecé a llorar. Era el llanto acumulado por todas las muertes. Hasta em-
pecé a ser el centro de la escena, porque lloraba más que la viuda.
liliana. ¿Y nadie preguntó quién eras?
Elisa. Nadie se atrevió.
liliana. Yo creo que se dieron cuenta y no les importó.
Elisa. Fueron aliados involuntarios. Estaban metidos en su dolor. Nadie me
preguntó si era una compañera de trabajo o una vecina del barrio. Me sir-
vieron café. Y yo lloré hasta que me cansé de llorar, y me fui.
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Cristina. A mí me pasó algo parecido, pero después de salir de la ESMA. Me
fui al interior y, cuando volví, falleció un amigo de mis padres, una excelen-
te persona. Yo le tenía afecto, pero no era mi gran amigo. Fui al velorio y sen-
tí una angustia ... como si se tratara de mi padre y no de su amigo. No podía
parar de llorar. Creo que lo hada por todo lo que no había podido lloraran-
tes. En la época previa a la caída, ¡cuántas veces nos hemos tragado el dolor
de perder compañeros! No podías ponerte a llorar en medio de la calle.
Miria m. Había muchas situaciones extrañas por la falta de lugar. Yo estaba vi-
viendo con una compañera en una pensión en CiudadelalO y la agarraron. Te-
níamos una hora límite para esperarnos: si ella no venía, yo tenía que irme. Es-
peré una hora y media y, finalmente, me levanté. No tenía adónde ir a dormir.
Me contacté con mi novio y decidimos ir a la casita que estábamos armando,
que ya habíamos alquilado, un departamentito ubicado en Villa Madero,n de-
trás de una casa. Llegamos al departamentito vacío una noche de lluvia torren-
cial y nos acostamos en el piso. La dueña, una viuda, se alteró porque escuchó
ruidos y mandó al hijo, que entró con una linterna. Esta gente solidaria nos
trajo un colchón. No me acuerdo cuál fue la excusa que les pusimos, si donde
estábamos viviendo nos habíamos olvidado la llave, o se había roto la cerra-
dura y no teníamos cómo conseguir un cerrajero. A veces ibas a dormir con
un compañero a un hotel alojamiento, sin que pasara nada por supuesto. Me
acuerdo de que habían secuestrado a. la compañera de mi responsable y él no
tenía dónde dormir. Se decidió que yo lo acompañara a un hotel alojamiento.
Conozco compañeros que lo hicieron montones de veces.
liliana. Sí, a mí también me tocó.
Miria m. Recuerdo que fue muy cómico; yo entré, me acosté en la cama y él
tiró la campera en el piso para dormir ahí. Yo le dije que se dejara de jo-
der, me reí. Pobre flaco, su mujer estaba secuestrada. Después se supo que
la tuvieron bastante tiempo viva hasta que la mataron. No tenías adónde
ir, andabas a los sobresaltos por la calle. Tenías que arreglarte como podías.
liliana. Yo, el último tiempo, en La Plata, las últimas semanas antes de ir-
me para Mar del Plata, con el asunto de que estudiaba Enfermería tenía un
montón de amigos que trabajaban en hospitales. No sé si rrie creían o no,
pero yo les decía que quería hacer las guardias con ellos.
Elisa. Ellos no sabían de tu militancia.
liliana. No, no sabían. Yo les decía que lo hacía para aprender, y me pasaba
las noches, agotada porque lo único que quería era dormir, en las camillas
de las guardias de los hospitales.
Miriam. ¿Y dormías?
10. Localidad del Gran BuenOs Aires.
11. Localidad del Gran Buenos Aires.

42 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Liliana. Dormía cuando ellos dormían. En las guardias normalmente se
duerme. Si surgía una urgencia, trabajabajunto a ellos. Pero sentía un des-
gaste y un aislamiento tremendos.
Elisa. Para mi hubo un antes y un después. Si bien todos intuíamos esa re-
presión feroz, yo la vivía de otra manera. Y cuando caen mis compañeros,
se me desfigura la realidad. Empiezo a sentir una carga terrible y un mie-
do atroz. Pensaba todo el tiempo: "¡Me conviene venir a esta casa?, ¡será
segura? Y si me voy, ¡dónde duermo?, ¡dónde, me baño?" Trabajaba por la
zona Norte de Capital, iba casi todos los días con la misma ropa; me lleva-
ba un desodorante, la ropa interior para cambiarme y así vivía.
Miriam. En general teníamos muy poca ropa. Cuando yo me mudé, los
últimos quince días, a ese departamento, el placard estaba vado. Tenia
una campera, un pantalón y dos camisas. Encima la mitad de esa ropa
no era mía, sino de compañeros que me la habían prestado. Cuando
allanaban tu casa, no ibas a ir a buscar tus cosas, no podías, era un
riesgo. Y a veces la patota se las llevaba.
Cristina. ¡Cuántas veces uno perdía lo poco que tenia en alguno de los luga-
res donde recalaba! A lo mejor estabas un tiempo y tenias que irte de gol-
pe, por una cuestión de seguridad, y lo poco que tenías quedaba ahí. Se per-
dían casas enteras, que eran sencillas pero era todo lo que teníamos. A mí
me ha pasado estar en esas situaciones en las que había que andar yirando,12
sin tener dónde dormir, procurándose la comida del día consiguiendo un
trabajito. Muchas veces no teníamos a quién recurrir para poder comer.
Elisa. Y seguir viviendo.
Cristina. Yo me acuerdo de haber pasado, con mi hermana, todo un día con
un café con leche.
Miriam. Yo en ese momento vivía con una asignación. Trabajaba, me que-
daba con un poquito de plata para lo mínimo, y el resto lo aportaba para
los compañeros que estaban clandestinos y no tenían trabajo. Yo estaba
clandestina, pero lo tenia, trabajaba en negro en la administración de una
fábrica de muebles. En ese momento los sueldos daban para un poco más
que ahora, pero el ochenta por ciento de ese dinero yo lo cedía para la gente
que no tenía de qué vivir.
Cristina. Trabajo se conseguía, cosa que hoy sería imposible. No podía-
mos quedar registrados porque teníamos problemas de documentos,
pero tomabas un trabajo temporario que te permitía tirar. A mí me ha
pasado que se me terminara uno y salir en el día y conseguir otro.
Contar con un trabajo más o menos estable y un techo donde poder
aflojarse y hacer una vida más normal no era fácil, pero era lo que per-
12. En el lenguaje popular: dar vueltas, deambular sin rumbo.
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mitía medianamente recuperarse.
Miriam. Yo los he encontrado por el diario. Salía y en menos de dos o tres
días conseguía trabajo.
Elisa. Yo siempre enganchaba con la misma agencia.
Miria m. Pero con la precaución de no quedar en los libros, era peligroso.
Tenias que pedir que no te registraran, que te tomaran por un período a
prueba porque vos no sabías qué ibas a hacer. Siempre inventabas algún
verso para que no te pusieran en los libros. En mi último trabajo, la excu-
sa era que estaba por casarme y mi novio quería que nos fuéramos a Ro-
sario, entonces yo no sabia cuánto tiempo iba a quedarme en el puesto.
Siempre la pantalla. Sin embargo a mi mentir no me pesaba tanto, lo que
más me pesaba eran las muertes cotidianas. Entrabas en un grupo de sie-
te personas, al día siguiente eran seis y a la semana eran dos. Todos caían.
Liliana. Pero además se establecian relaciones muy intensas. Se armaban
los grupos, se iban desarmando, quedabas enganchada con otros y, cuan-
do querías acordarte, se había hecho una relación fortísima con alguien a
quien habías visto durante un mes, cuatro o cinco horas por día, y al que
de golpe dejabas de ver. Como estábamos aislados, las conversaciones con
esos compañeros eran intensísimas. El último tiempo en Mar del Plata, en
realidad, como no teníamos nada que hacer, nos reuníamos a hablar. Ter-
minabas conversando horas con una persona que habías conocido hacía
dos días. Eso a mí no me pasa ahora.
Elisa. Recuerdo que seis meses antes de mi caída me veía con la Petisa, una
compañera que, si bien había militado, nunca había tenido problemas con
su documentación. Aprovechando esa estructura legal, ella alquiló a su
nombre un departamento para que Pipo, mi responsable, y su familia tu-
vieran donde vivir. Ella tenía que hacer cóntroles prácticamente diarios pa-
ra ver si todo estaba bien, porque si no se convertía en clandestina. Cuan-
do cayó Pipo, se vinculó con Ela, su esposa, y lograron rescindir el contra-
to de alquiler con la inmobiliaria. El vinculo entre la Petisa, Ela y yo con-
tinuó y se hizo muy fuerte. Teníamos necesidad de encontrarnos todas las
semanas. Íbamos al teatro, al cine. Cuando Ela se enteró de mi caída rom-
pió el vínculo y no sabemos, hasta el día de hoy, qué fue de su vida. La
idea que tenemos es que se fue a España con su suegra.
Miria m. Es que además nos relacionábamos con gente que había sufri-
do pérdidas muy importantes. Mi responsable tenía una nena chiquita,
creo que de dos años, y su mujer estaba desaparecida. Él, que estaba en
la clandestinidad, no podía ver a su hijita porque .Ja nena había queda-
do con la familia de la madre. Gracias a Dios. Tenía que llamar a lo de
una vecina, todo un movimiento, para poder hablar dos palabras por
44 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
teléfono, una vez cada quince días, con la hija. lmagináte la situación
en la que estaba ese hombre. Tenía una enorme avidez de cariño, ne-
cesidad de que alguien lo abrazara, lo escuchara.
Cristina. El contexto era el terrorismo de Estado.
Elisa. La sociedad estaba secuestrada. Nuestros compañeros que no tenían
una militancia tan activa, que sólo fueron colaboradores, desaparecieron
de los lugares habituales; dejaban la facultad, el trabajo, por el peligro que
implicaba quedarse. Si eras joven, eras peligroso.
Cristina. A mí me ha pasado que personas que apenas me conocían me ten-
dieran una mano, y gracias a muchos "anónimos" creo que una cantidad
de compañeros pudo escapar a la represión. También viví el ir a una casa
y que se negaran a dejarme entrar por miedo. Y me acuerdo de haberlo en-
tendido, porque sabía lo que era eso. Más o menos conscientemente, toda
la sociedad vivía con miedo.
Elisa. Fue una sociedad sojuzgada. Una generación forzada a no seguir con
sus proyectos. Algunos compañeros que tuvieron miedo se fueron y otros
tuvieron que cambiar su forma de vida.
Cristina. Hace poco encontré un casete que contiene una charla producida
un 24 de marzo, creo que en el21 o aniversario del golpe de 1976. A esa char-
la, para ejemplificar acerca de las distintas caras del terrorismo de Estado y
de cómo desplegó su accionar disciplinador sobre el conjunto de la socie-
dad, yo había llevado una documentación que había circulado en esos años
alertando sobre elementos subversivos en el sistema educativo: cómo detec-
tarlos, cuáles eran los indicios, qué cuidados debían tener los padres, qué
palabras usar y cuáles encendían la luz roja: la palabra "compromiso'; lapa-
labra "diálogo'; "explotación", ¡"América Latina!'; la teoría de conjuntos, los
trabajos en equipo, "que atentan contra el desarrollo individual de las per-
sonas y encubren otros intereses y otras concepciones ideológicas': Y un
texto donde MASSERA hablaba de cuáles habían sido los males del siglo XX:
Freud y el psicoanálisis, Einstein y la teoría de la relatividad y Marx.
Liliana. Concepciones que habían cuestionado el orden de cosas.
Cristina. La concepción de vida occidental y cristiana.
Miriam. Genio y palabra del almirante ...
Munú. Yo creo que caer fue como decir: bueno, ya está. Imagino que esto
debe de haber sido diferente en 1977, en 1978 yen 1979.Amedida quepa-
saban los años, uno iba resistiendo más tiempo y desgastándose más, so-
bre todo si por alguna razón ya no se estaba militando; mientras tanto, se-
guían matando a todo el mundo alrededor. Había que esconderse debajo
de las baldosas, más años, cada vez más solos. Uno llegaba al secuestro ya
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desinflado, en las últimas. No teníamos estructura para irnos del país, ni
siquiera podíamos pensarlo. Por eso creo que para muchos la caída fue co-
mo decir: ya está, ya pasó. Si hubiera sido en 1973 o 1974, aunque fuera
utópico, nuestro ánimo habría sido otro, la hubiéramos peleado diferente.
Miriam. ¡La moral era otra! Cuando caímos ya teníamos una moral de de-
rrota. Estábamos derrotados internamente. Es lo que muchos cuestiona-
ban de la pastilla, que hacía qué ni siquiera te enfrentaras a la tortura por-
que presumías que no podrías soportarla. Lo presumías, aunque después des-
cubrías que sí podías. Entonces, para proteger a los otros, lo mejor era la
autoinmolación.
Elisa. Yo creo que todo influyó. Pero en especial influía la relación que ca-
da uno tenía con la Organización en el momento de su caída.
Miriam. ¡Es que no existía la Organización!
Munú. Sí existía ... Sabías que estaba ...
Miriam. ¡... y que mañana iba a caer completa! La Organización estaba de-
rrotada, desgraciadamente.
Elisa. ¡Quién habría yo encontrado de la Organización si me fugaba en
1978? Antes de caer, la estructura orgánica a la que yo pertenecía ya no
existía, de los veinte compañeros sólo sobrevivimos dos; el resto ¡no esta-
ba! ¡Nunca más!
Munú. Lo que todavía existía estaba fuera del país y algunos dando vuelta
por acá.
Miriam. Cuando yo caí, en Oeste Provincia13 quedaban siete compañeros,
solamente. Todos los días caía alguien, todos los días había una baja. Una
tarde, en 1976, llegué a una cita veinte minutos después de lo acordado y
encontré, en un charco de sangre, el peine de mi responsable; el barrio es-
taba alborotado y la patota revoloteaba con las armas largas fuera de los
Falcon. Era cuestión de tiempo que yo cayera. Para mí, haberme matado
con la pastilla hubiera sido, tal como lo veía en ese momento, una muer-
te digna, pensando en los otros. Una muerte como la de Jesús, una muer-
te por los amigos. Eso quería.
Elisa. ¡Una muerte digna!
Miriam. Me desesperé cuando no pude lograrlo, porque la pastilla que yo
tenía era casera, estaba revestida con medio centímetro de cinta aisladora.
Elisa. La mía también era así. Una vez me la puse en la boca para concurrir
a una cita que temía que estuviera cantada y me produjo una infección.
Miriam. Los jefes tenían una de vidrio que al morder cortaba la lengua y el
cianuro enseguida entraba en el torrente sanguíneo.
Munú. Yo ni sabia que existía la de vidrio, tenia una de plastiquito.
13. En el esquema organizativo de Montoneros, la zona Oeste del Gran Buenos Aires.
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Cristina. Yo también tenía de plástico, pero cuando caí hacía rato que se ha-
bía destruido de tanto llevarla en la cartera ...
Miria m. La mía la había hecho yo con mis propias manos. ¡Conocen los lá-
pices de labios de cotillón para las nenas? Había que romper con los dien-
tes la cinta aisladora negra que envolvía eso y abrir la cápsula para tragar
el cianuro. La cinta negra era para protegerla de la luz.
Elisa. ¡Ah no! La mía estaba envuelta en cinta scotch.
Cristina. La mía era una cápsula parecida a la de los medicamentos.
Munú. La mía también era una cápsula. Yo cubría las citas regionales en La
Plata y entonces me tocaba una de ésas.
Miria m. Ésas eran de las buenas, la nuestra era de juguete.
~unú. ¡Saben las veces que yo circulé con la pastilla en la boca! Me lapo-
ma al entrar en la ctta. Llegaban compañeros de todas partes y en medio
de la hecatombe no se podía saber si la cita estaba cantada. De esa forma
me sentía protegida, mi único objetivo era no caer viva.
Liliana. Generalmente la llevábamos en la cartera.
Miria m. Mi pastilla la hicimos con el grupo de Oeste Provincia. Usamos
cia~uro que habíamos comprado en un laboratorio. El cianuro se emplea
en Joyería para identificar la plata, así que en el placard de mi casa tenía
medio kilo de cianuro (risas y comentarios).
Munú. Chiqui me contó que cuando la secuestran, en Uruguay; ella no te-
nía la pastilla porque no tenía información y no quería tenerla tampoco.
Yo no sabía que en la misma casa; otra chica se tomó la pastilla y murió. ·
Elisa. ¡Los chicos estaban todos en esa casa?
Munú. Sí, las hijas de Elena, la de Chiqui y la de la otra compañera, eran
todos muy chiquitos.
Liliana. Ahora recuerdo, esa compañera se tomó la pastilla con una mamadera.
Elisa. Hoy, a la distancia, nos parece terrorífico ...
Liliana .... el grado de locura en que estábamos metidos ...
Elisa. En aquél momento estábamos en esa vorágine, sentíamos que era la
mejor manera de defender nuestro proyecto, salvando a los compañeros.
Liliana. ¡Qué locura!
Munú: Quince días .antes de caer, tuve la pastilla en la boca porque el Ejér-
Cito hizo un operativo rastrillo1 4 en el barrio donde vivía en Valentín Alsi-
na15 con una amiga . y allanaron todas 1as casas. Llegaron de noche, rodea-
ron el lugar, se apostaron en las calles, se metieron por los patios, tomaron
todas las manzanas por dentro y por fuera. ¡Fue horrible! Hacia donde mi-
raras había un fusil que te apuntaba.
14 Proc:dimiento en el que se revisaba exhaustivamente un área prefiJada.
15. Locahdad del sur del Gran Buenos Aires.
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Elisa. ¡Y te revisaron la casa?
Munú. Sí, en la madrugada comenzaron a registrar, miraban todo, abrían
los muebles, revisaban los libros, preguntaban a qué nos dedicábamos,
anotaban los datos de los documentos en unas hojas. Nuestra casa era in-
terna, había que entrar por un pasillo y tenía un patio adelante; en un mo-
mento, el que dirigía el allanamiento agarró los documentos y salió para la
calle, yo supuse que a corroborar si teníamos antecedentes o si estábamos
en alguna lista, entonces ... ¡De sólo pensarlo se me eriza la piel! Mi amiga
era seguro que no estaba buscada y yo desconocía mi situación. Por las du-
das me puse la pastilla en la boca, me paré en medio del patio de manera
que si entraban me vieran y desde ahí le daba órdenes a la Negra: "Si en-
tran corriendo desde la calle, yo me voy a tomar la pastilla, voy a correr pa-
ra aquel lado para que me disparen y vos te tirás al piso acá".
Elisa. Ahora todo eso parece terrible.
Liliana. ¡Cómo se pudo haber estado tan loco!
Elisa. Yo no lo vivo como locura.
Munú. Yo tampoco.
Liliana. Yo lo vivo como locura porque en la actualidad me parece tan im-
practicable, tan lejano de lo que yo haría con mi vida ahora. Tal vez no sea
locura la palabra, pero sí la sensación que tengo ahora, cuando recuerdo
aquel momento.
Elisa; En ese momento era lo natural.
Munú. Era una decisión.
Liliana. Implicaba una serie de elecciones previas. ¡Y todo me parece abso-
lutamente imposible de elegir ahora!
Elisa. Pienso que en aquél momento, en plena militancia, teníamos un pro-
yecto de vida distinto y eso nos llevaba a pensar en consecuencia. Estábamos
totalmente convencidos de que lo correcto para salvar ese proyecto era to-
marse la pastilla, por temor a no soportar la tortura y entregar compañeros.
Munú. Participábamos de una militancia donde cada uno era un engrana-
je. Lo social era más importante que lo individual, que lo personal. Creo
que sólo desde ahí, desde esa forma de pensar, uno puede entender el ju-
garse la vida en una militancia. ·
Elisa. Sí, ese era el sentir militante y pensábamos así.
Liliana. Evidentemente era así, lo que pasa es que uno se mira a la distancia
y lo que ve son actos imposibles de concebir.
Munú. Porque lo ves desde lo individual y como actos aislados.
Elisa. Claro.
Munú. Yo sigo reivindicando hoy día la pastilla, y eso que estoy viva. Si hu-
biera podido tomarla estaría muerta, pero sigo pensando así, por lo me-
 Ese infierno
48 ~-----~------------------~--------~--~~~~
nos hasta hoy.
Elisa. Era una forma de defender a los compañeros.
Munú. Eso por un lado, pero además como para mí los mataban a todos,
la pastilla me protegía de pasar por la tortura y de· la muerte que los mili-
cos eligieran. Yo recuerdo perfectamente que cuando me la descubrieron
el que me torturaba me gritaba que eso demostraba que yo tenía una filo-
sofía de muerte, y yo le decía que no era así, que la pastilla era lo que me
permitía decidir el momento de mi muerte y que, en c:ambio, de ahí en
más lo decidiría él. Estoy viva. No me tocó, por esa puta suerte que uno a
veces tiene y que nunca podré explicarme.
Elisa. Seguir viviendo. ¿Ustedes lo pensaban adentro? ¿Pensaban cómo se-
guiría la vida afuera?
Liliana. No me acuerdo si lo pensaba.
Adriana. Yo tampoco. Ni siquiera podía imaginarlo.
Elisa. Yo recuerdo que no podía pensar, me esforzaba para no pensar.
Munú. ¿No pensabas riada?
Elisa. No podía armar un proyecto de vida.
Munú. Era imposible. No sé qué le pasaría a la gente que tenía hijos, tal vez
ellos forzosamente debían pensar en el mañana.
Elisa. Probablemente.
Munú. Estando en la ESMA una sola vez sentí que iban a matarme, ¡y me
sacaron a cenar! Ni siquiera sabía dónde estaba y mucho menos que de ese
lugar podían sacarte a cenar. ¡Era más coherente pensar que me sacaban
para matarme! Después fui aprendiendo que allí la lógica y la coherencia
estaban ausentes. Recuerdo que temblaba de arriba abajo. Temblaba y pre-
guntaba: "¿Adónde me llevan? ¿Adónde me llevan?" Sentía que tenía la ca-
ra desencajada, los ojos dados vuelta. Entonces, no sé hasta qué punto uno
desplazaba la realidad, el temor,
Liliana. Los esfuerzos de disociación fueron tremendos.
Elisa. Yo sigo pensando, por los relatos de ustedes, que todo lo viví de ma-
nera inconsciente. Haciendo como que no me había pasado nada.
Munú. Cuando vos caíste era mucho más duro, caía mucha más gente.
Elisa. Mi estado de inconciencia era total; yo no pensaba. Creo que mi to-
ma de conciencia ocurre después. ¡Mantuve la capucha durante años! Se-
guí rriucho tiempo así.
Munú. Yo no sé si tengo la capucha entera, pero varios flecos seguro que tengo.
Elisa.A mí me sacudió el juicio a las Juntas, hizo que empezara a quitárme-
la. Y a la vez me di cuenta de que no me acordaba de nada, sólo éono.cía al-
gunos nombres de guerra y no podía asociarlos a las personas. Después de
eso vino la angustia y el preguntarme para qué estaba viva, para qué me
::A::;:ct~is~I~A~Id~i:cni:JI..:G::;a::;rd:;::e;::lló:,a.!.1: _:Le::.:w: _:i: .n.!.1"li,:oo:::k~ar__________________ _,. 49
habían dejado vivir si estaba como muerta. En ese momento empecé a creer
que me había matado a mí misma, me había autodestruído. Hasta que co-
mencé a hacer terapia y así llegué a comprender que los marinos habían des-
truido una parte de mí.
Munú. ¿Cómo saliste de esa situación de angustia?
Liliana. Esos golpes son de por vida. Es tal el jaque a tu identidad, que es di-
fícil encontrar una manera de reconstruirla. Aunque cada caso es diferente.
Cristina. Yo estuve pensando en hablar de mi intento de suicidio en la ESMA.
Miria m. Entre todos nosotros, más bien lo que se daba era el intento de sui-
cidio antes de caer. Una vez que lograban llevarte ahí dentro, no hubo tan-
tos intentos.
Elisa. La sensación era que uno quería vivir, y ése es el recuerdo que me quedó.
Liliana. Yo, durante los primeros días, tenía muchas fantasías de matarme.
Eran permanentes. Todo el tiempo estaba fabulando, construyendo estra-
tegias para hacerlo. Después la obsesión desapareció.
Munú. ¿Los primeros días, cuando todavía te tenían en Mar del Plata?
Liliana. Sí. Después se me pasó completamente, y no volvió hasta hace ocho
o nueve años. Pero al principio, me parecía que no tenía sentido vivir, que
desde ese momento en más no iba a haber ningún instante que no fuera
de absoluto sufrimiento. No le veía salida. Mi única alternativa era pensar
en cómo matarme. Y no le encontraba la vuelta porque no tenía ninguna
forma concreta para hacerlo. Todo lo que me imaginaba era absurdo. N un-
ca la encontré en esos primeros días y no se qué hubiera hecho si la en con-
traba. Probablemente, lo habría llevado a cabo.
Miriam. ¿Qué te imaginabas?
Liliana. Que me ponía una cuchara en la garganta, que me ahogaba con un
trapo, que me sacaba la ropa y me ahorcaba. Todo lo que se te ocurre ha-
cer cuando no tenés cosas a tu disposición.
Munú. ¿Todo pasaba por la garganta?
Liliana. Sí.
Munú. Ahora me acuerdo de tu ahogo en la ESMA, sentías que te morías ...
Liliana. Pero pasaba por la garganta porque sentía que era lo único con lo
que podía manipular. No podía fantasear ni con tajearme ni con tomar
pastillas, porque no las tenía.
Miria m. ¿Eso pasaba cuando estabas todavía aislada?
Liliana. Sí, aislada en la Base Naya!.16
Miria m. Porque después, en la ESMA, teníamos al alcance cuchillos, vasos
de vidrio ...
16. Base de la Armada, ubicada en Mar del Plata, donde funcionó un centro clandestino de detención.
 Ese infierno
50 ~----------------------------------~~~~
Liliana. Sí, pero yo ya no tenía obsesión con el suicidio ...
Miriam. Probablemente el suicidio no haya sido algo habitual, de otro mo-
do no nos habrían dejado tener todo eso.
Cristina. Yo estaba desesperada, venía de la pérdida del Negro, mi marido,
y de experimentar la tortura. Había caído mi casa y en mi casa habían caí-
do listas de gente que habíamos hecho nosotros, tontísimamente. En ese
momento estábamos descolgados pero teníamos interés, queríamos reu-
nirnos con alguna gente. Por eso habíamos hecho las listas.
Elisa. ¡Querían volver a militar?
Cristina. No, pero sí reencontrarnos con gente.
Liliana. Poder estar con compañeros.
Cristina. Ver en qué situación estábamos y ponernos a pensar juntos. El in-
tento de suicidio fue fruto de que yo me sentía destruída. No sabía cómo
hacer para eludir esa escena terrible donde me estaban torturando. Sabía
que tenía un límite. Entonces, tenía un anillo y había visto un enchufe en el
baño. Lo que se me ocurrió fue romper el anillo en dos y usarlo ...
Miriam ..•. para electrocutarte.
Cristina. Claro.
Miriam. También con electricidad, como la picana.
Cristina. Con la misma electricidad. Digamos que no había una gama de
opciones.
Miriam. ¡Y qué pasó?
Cristina. Y lo hice. Pero me dio una patada que me tiró contra la pared que
tenía a mis espaldas. Necesitaba tener dos "patitas" de metal y para eso ha-
bía decidido romper el anillo. Me llevó varios días lograrlo.
Elisa. ¡Cómo Jo rompiste?
Cristina. Lo fui doblando, hasta que finalmente tuve Jos dos pedacitos ...
Liliana. Y te enchufaste.
Cristina. Sí.
Munú. ¡En ese momento estabas en Capuchita?
Cristina. Creo que en Capucha, cuando me mandan castigada a pasar
las fiestas allí.
Liliana. ¡Alguien se dio cuenta de lo que habías hecho?
Cristina. No. En el momento, disimulé con el VERDE que me había llevado
al baño, me arreglé como pude, había quedado muy confundida.
Elisa. Pero vos sabías Jo que podía pasarte.
Munú. ¡Suponés que en ese momento tuviste miedo y algo hiciste mal
inconscientemente para salvarte?
Liliana. Ella pensó que eso la mataría.
Cristina. Yo pensé eso, pero siempre supuse que algún mecanismo incons-
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cien te me Jo impidió, algo así como el instinto de vida, más fuerte que una
decisión racional...
Miriam. No siempre te quedás pegada. A veces la electricidad te patea. A vos
te dio la patada.
Cristina. Claro.
Munú. Cuando me lo contaste, en aquel momento, creo que me dijiste que
te habían llevado a bañarte y que en la ducha había un enchufe.
Cristina. No Jo recuerdo muy bien, pero no estaba dentro de la ducha; ha-
bía una pared, la puerta, a un lado el enchufe y la ducha del otro lado.
Munú. ¡Y te dio una patada que te tiró al piso?
Cristina. Me tiró contra la pared. Pero no me lastimó. Después me recom-
puse como pude.
Elisa.¡Y no lo charlaste con nadie?
Cristina. Sí, cuando me llevaron nuevamente al Sótano creo que lo hablé con
vos, Munú, y con Andrea. En ese momento estaba siendo presionada por
MARIANO, que quería llegar a algunas personas que yo conocía, y eso me
preocupaba. Yo no sabía qué hacer para frenarlo, y en un momento habla-
mos entre nosotras de lo que significaba el suicidio para ellos. Tengo un re-
cuerdo contradictorio, porque habíamos evaluado que se ponían locos
cuando un detenido intentaba escapar a su poder de decisión sobre la vida
y la muerte. Pero también, por otro lado, lo habíamos hablado con Andrea
y consideramos que era conveniente que yo se lo comentara a MARIANO.
Miriam. ¡Para qué?
Cristina. Habíamos evaluado que era una estrategia posible la de especular
con que eso le impactara lo suficiente como para retirar la presión.
Miriam. Para que dejara de picanearte.
Cristina. Claro. Yo creía que podía llegar a tocarle algún resorte para que no
me molestara más. Cosa que además pasó. No sé si fue eso o una conjun-
ción de causas, pero no me torturó más.
Elisa. ¡Se lo contaste a MARIANo? ¡No pensaste que podía castigarte?
Cristina. No se puso loco ni tomó ninguna medida. Y después me dijo que
no iba a seguir torturándome porque confiaba en mí. Que confiaba en que
yo decía la verdad.
Miria m. Y cuando le contaste que habías querido matarte, ¡qué le dijiste,
que por qué lo habías hecho?, ¡porque no aguantabas la tortura, o le acla-
raste. "Yo no quiero entregar gente"?
Cristina. No, lo de la gente no,- pero sí le dije lo que significaba estar ahí
adentro, que ya nada tenía sentido para mí. Le dije .Ja verdad, aunque en
realidad en ese momento me estuviera defendiendo de que .él siguiera
apretándome para llegar a otros compañeros.
52 ~--------------------------------------~~~~
Ese infierno
Munú. Yo le hice un planteo similar y creo que pude frenar algunas cosas.
Querían ir a buscar a una chica que había sido allegada a la militancia. Yo
conocía a alguien que supuestamente podía tener una conexión ... esas co-
sas que inventaban cuando no tenían nada que hacer.
Elisa. Si, hacían inteligencia.
Munú. Yo sabía que esa piba estaba embarazada como de ocho meses. Re-
cuerdo que hable con MARIANO en el Dorado durante horas. Le dije: "Si van
a buscar a esta piba y por algún motivo muere, yo me mato. Y vos sabés que
es cierto': Creo que esta conversación influyó en alguna medida para que no
lo hicieran. Antes de caer, ellos sabían que yo tenía dos casas en La Plata, te-
nía las escrituras, y me llevaron a constatar que era verdad. Fuimos en au-
to, algunos se bajaron y a mí me dejaron con un tipo que tuvo permanen-
temente un arma apoyadaen mis costillas. Mientras estábamos ahí, yo fan-
taseaba con que abría la puerta para escaparme para que el tipo me mata-
ra. Estaba esposada, y me debatía entre moverme y no moverme. Quería y
no quería. Una vez se lo conté a MARIANO y él me dijo: "Yo sabía que ibas a
intentar hacerlo, por eso di orden de que no dejaran de apuntarte". Enton-
ces creo que cuando después le dije: "Si van a buscar a esta piba y le pasa al-
go, yo me mato...", lo creyó, o al menos sintió que era posible.
Liliana. Nunca sabrás si lo que vos hiciste influyó en su decisión.
Cristina. Eran intentos.
Munú. No sé si ha habido otra gente que pensó en el suicidio ahí dentro, y
mucho menos si lo intentó o lo logró.
Elisa. Sé de personas que lo intentaron en el momento en que los chupaban.
Munú. Pero eso es diferente. Liliana pensaba en cómo llevarlo a la práctica,
Cristina lo puso en marcha, yo en un momento pensé en hacerlo. No sé si
toda la gente pasó por esas instancias.
Miriam. Yo recuerdo que una vez llevaron al Sótano a una chica que tenía
en el cuello y en las manos cicatrices queloides. Se había cortado con una
botella. No sé cómo la habrán salvado.
Liliana. Me parece que la habían traído del Banco.17
Elisa. Y después la mataron.
Miria m. Sí. No sé por qué la llevaron a la ESMA ni en qué circunstancia la vi.
Me parece que me metí para hablar con ella en una distracción de un VERDE,
alguien me habrá dicho: "Andá y llevale esto': Hablé dos palabras con ella. Te-
nía todo el cuello con cicatrices rojas, como bocas. Me acuerdo de que me mi-
ró mal, con mucho rechazo. Ella venía del Banco y, al verme viva, dando vuel-
tas ahí en relativo buen estado, habrá pensado que me había dado vuelta por
17. Centro clandestino de detención ubicado en Camino de Cintura y Autopista Ricchieri, en el Gran
Buenos Aires.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~i"~o2ka=r---------------------------~ 53
completo, que estaba colaborando con los militares... Quién sabe... Traté de
decirle que le convenía quedarse ahí, que lo pidiera, pero me habló muy poco.
Elisa. A ellos los ponía muy locos el hecho de que uno eligiera su propia
muerte.
Munú. Para que tuviera cicatrices, debía hacer mucho tiempo que la habían
secuestrado.
Elisa. Y la curaron.
Miriam. La curaron y después la mataron, esa piba nunca más apareció.
Elisa. La Gabi tuvo tres intentos de suicidio con tres pastillas distintas.
Munú. ¿En la caída? .
Elisa. Una en la caída y dos adentro, en la Enfermería. Tenía dos pastillas es-
condidas. una no recuerdo dónde y otra en el corpiño.
Munú. ¿Y no la habían desnudado?
Elisa. Ella cae con una pastilla, la sacan de ésa y se toma otra. No les dio tiem-
po a que la desnudaran. Tenía otra escondida y la tomó. Y la revivieron
también.
Miria m. A veces usaban un sifón común para hacer un lavaje de estóma-
go. ¿Y cuánto tiempo la tuvieron?
Elisa. Un año.
Miriam. ¿Cómo fue? Yo no llegué a conocerla, lamentablemente.
Elisa. La conducta de la Gabi era un ejemplo ahí dentro.
Munú. Yo tampoco la conocí. La tengo en un pedestal.
Elisa. Yo la conocí cuando caí. A las tres horas me dijeron "¿Vos conocés a
una tal Gabi, Norma Arrostito?" "De nombre", dije "¿Qué sabés de ella?"
"Y, que murió en un enfrentamiento .. :'
Miria m. Claro, es lo que publicaron en el diario.
Elisa. Y me dijeron: "No, es mentira. Ves que vos te creés todas las bolude-
ces. ¿Querés verla?" "Pero yo no la conozco", les dije y entonces ... "A ver,
traigan a la Gabi". Y la llevaron, con sus grilletes.
Miriam. Y la bala de cañón.
Elisa. No, la bala no, si no no habría podido caminar. Llegó la Gabi, ya har-
ta porque era un símbolo y se la mostraban a cuanta buena persona caye-
ra por ahí.
Munú. Y eran muchas las buenas personas que caían, lamentablemente.
Elisa. Ella se sacó los anteojitos y me miró como diciendo: "Estoy podri-
da". O yo lo interpreté así. Fue terrible. Yo no la conocía ni siquiera de
vista. Después se la llevaron. La vi en Capucha. Ella estaba en el Camaro-
te del fondo, sola, e incluso, en septiembre de 1977, seguía con la bala pues-
ta. Estaba con grilletes, esposas y bala.
Munú. ¿Cuándo había caído?
54 ~------------------------------------~~~~~
Ese infierno
Elisa. En diciembre de 1976. En esa fecha salió en los diarios. Se publicó
que había muerto en un enfrentamiento.
Munú. Y esto que vos contás fue en septiembre del 77.
Elisa. Claro, estuvo viva hasta enero de 1978. Hablaba con todos los VERDES.
Cristina. Sin cuidarse de lo que decía.
Elisa. En lo más mínimo. Ella sabía perfectamente cuál era su destino. Tenía
largas charlas con CHAMORRo. Lo que pedía era que la mataran con la mis-
ma dignidad con que ellos, los Montoneros, habían matado a Aramburu18.
Pero ninguno se bancó hacer eso. Los muy cobardes no pudieron matarla
de frente, como ella pedía.
Miriam. ¿La mataron con una inyección?
Elisa. Sí, con una inyección. Lo rescatable de todo esto es su conducta.
Siempre firme en sus convicciones, era como la madre ideológica de todos,
hasta de los VERDES. Recuerdo que cuando me preguntaron si sabía escribir
a máquina para ofrecerme trabajar, ella se acercó a mi cucheta y me dijo:
"No lo dudés, sos una perejila'; como diciéndome que no tenía nada que
perder, que trabajar me daría una posibilidad de sobrevivir.
Miriam. La actitud de Ca., cuando yo llegué a la ESMA y estaba encerrada en
el cuartito del fondo del Sótano, fue entrar, pararse en puntitas de pie, algo
que después entendí que hacía imitando al TIGRE. y decirme que me sacara
el antifaz aeronáutico. "¡Así que estabas en la monta, pendeja! ¡Acá tenés que
poner los dedos porque el que no pone los dedos, se va para arriba! ¡A esos hi-
jos de puta hay que hacerlos mierda!" Eran las dos de la mañana, estábamos
solos, no había ningún guardia, ningún oficial, ningún micrófono, ninguna
cámara. ¿Por qué tenía que tratarme así? ¡Yo no podía creer que no fuera un
marino! Cuatro días después seguían diciéndome que era un compañero, y
yo no lo creía. Y por otro lado la actitud de Roque diciendo: "¡Qué flaquita
estás! ¿De dónde venís? ¿Te sentís bien?" Me acariciaba la cabeza.
Cristina. Al poco tiempo de caer, no puedo precisar cuándo porque fue una
etapa de gran confusión, me llevaban con capucha, no veía nada, y de pron-
to sentí que alguien me tomaba la mano de una manera distinta de lo que
uno podía esperar ahí dentro. ¡Era como si hubiera irrumpido en medio de
la noche un rayito de luz! ¡Cuando uno sentía el calor humano era algo tan
fuerte ... ! Creo que me levantó un poco la capucha y ahí lo vi. Era Roque.
¡Este Roque es increíble! Me agarró la mano y me dio una Coca-Cola. Para
mí una Coca-Cola en ese lugar tenía que ser una alucinación; yo no enten-
día nada, pero para recibir ese gesto no me hacía falta entender.
18. El29 de mayo de 1970, la entonces naciente organización guerrillera peronista Montoneros secues~
tró y ajustició al ex presidente de la dictadura militar (''Revolución Libertadora") y principal res~
ponsable de los fusilamientos de José León Suárez, GraL Pedro Eugenio Aramburu. Norma Arrosti~
to integró el grupo que protagonizó este hecho.
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~aLI~~~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~ 55
Munú. ¡Una maravilla!
Cristina. Me dijo algo, muy cortito, porque estábamos en medio del pasillo
del Sótano. Me llevaban de un lado al otro.
Elisa. ¿Recién habías caído?
Cristina. Hacía poco tiempo. Después de la tortura me llevaron a Capucha. Estu-
ve un tiempo ahí en ese estado de completa confusión. Me bajaban y me subían...
Munú. ¿Pero lo de la mano de Roque fue en el Sótano?
Cristina. Sí, en el Sótano.
Elisa. En mi época había mucha más vigilancia. A mí me dejaron varios días
abajo, en una de las piecitas, no sé si era la 13 porque el Sótano después cam-
bió mucho. Era uno de esos habitáculos de aglomerado que hacían. Se acercó
la Chinita y me dijo algo que no llegué a entender en ese momento, pero des-
pués pude descifrar. Algo como: "En el fondo, vos elegís': Hablaba de la acti-
tud que cada uno tomaría a partir de entonces, aunque las palabras exactas no
las recuerdo. En los primeros días también se acercó Em. y me dijo algo acer-
ca de que tenía que colaborar, hablaba como un tipo totalmente recuperado.
Munú. Recuperado de acuerdo con el criterio de los marinos.
Elisa. Claro. Me dijo: "Es una suerte que hayas caído acá". Él estaba conven-
cido ya en ese momento de que se salvaría.
Munú. ¡Estaba más loco que nosotros!
Elisa. Otro que venía, en tren de broma, y tampoco se comprometía con lo
que me decía, era Serafo. Estaban presentes los VERDES y él se me acercaba
y me decía: "Estos muchachos son macanudos". A mí, en ese momento, sus
palabras me confundían, no podía entender que tuviera una relación tan
confianzuda con su represor.
Munú. Era su forma de ser, de manejarse ahí adentro.
Miria m. A lo mejor en ese momento aun no había espacio para otro gesto.
Munú. Cuando yo caí, Serafo seguía siendo así, bromeaba con los VERDES
igual que con nosotros. Pero estaba claro que era de los nuestros, que es-
taba de nuestro lado.
Elisa. Claro, pero en ese momento, a pocos días de mi caída en setiem-
bre de 1977, todo era una confusión. Yo caí un 21 de septiembre y todos
volvían de un picnic.
Miriam. ¡¿De un picnic?!
Elisa. Sí, de un picnic de presos y oficiales.
Munú. ¿A quién habían llevado?
Elisa. A Serafo, a Em., no sé a quiénes más. Estaban tostaditos porque ha-
bían hecho un picadito de fútbol. De ellos sé porque los trajeron a mi in-
19. Requerimiento de información bajo distintos grados de coacción, sin aplicación de tortura física.
56 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn;::o
terrogatorio,19 porque habían sido mis compañeros de militancia. Estaban
bronceaditos, todos lindos.
Miriam. ¡Torturadores contra presos sería el picadito! (risas)
Elisa. Había compañeros que se acercaban a decirme: "Bueno, qué le vamos
a hacer, caímos': pero no existía la posibilidad de que me trajeran un cara-
melo, un chupetín o lo que fuera. Además siento que en mi época primaba
la desconfianza. O era que yo estaba tan mal, que no podía sentir un gesto
solidario. En la Pecera se respiraba un aire enrarecido. Por ahí exístían mi-
radas con cierta complicidad, pero no recuerdo entre nosotros grandes ges-
tos solidarios. Si bien el trato era cordial, no parecíamos compañeros que
poco tiempo antes habían estado peleando por un ideal común.
Munú. ¿A alguna de ustedes los marinos la mandaron a hablar con alguien
que recién había caído?
Miria m. Sí, a mí, ¡con vos!
Munú. ¿Conmigo?
Miriam. Sí. No me acuerdo que fue lo que te dije; pero me llevó MARIANO,
que era mi oficial interrogador,20 a conversar con vos en el cuartito donde
se hablaba por teléfono, en ese lugar chiquito, sin ventanas, al lado del Do-
rado, todo con boisserie. "Quiero que conozcas a alguien", me dijo.
Munú. ¡Ese alguien era yo!
Miriam. ¡Eras vos! Estabas sentadita. Había dos sillas y una mesita ratona.
Munú. Recuerdo el lugar.
Miriam. Vos me dijiste: "Soy Munú". Él se fue y nos dejó hablando solas. Yo
sentía tu desconfianza, pero a la vez te tenía desconfianza a vos. ¿Quién se-
rías? Además, ese cuartito era especial para colocar micrófonos. No me
acuerdo ya de qué hablamos, creo que de religión. (risas)
Elisa. ¿Cuánto hacía, Munú, que habías caído?
Munú. No sé, si ni siquiera recuerdo el hecho.
Miriam. Ella recién caía.
Munú. Muy reciente no sería si ya estaba sentadita ahí.
Miriam. Era en esos días. Él quería que yo te conociera y te contara mi ex-
periencia. No sé que te dije. Creo que fue la única vez que me llevaron a
hablar con alguien que hacía poco había caído. Después, lo que uno hacía era
meterse cuando no había vigilancia para acercar comida extra, calmar angus-
tias, aclarar dudas cuando era posible. Los marinos lo hacían para que el
recién caído viera gente que hacía mucho que estaba ahí y que todavía vi-
vía, para demostrar que era posible sobrevivir. Un completo engaño, y eso
era lo que a uno le repugnaba de estas situaciones. Con nosotros engaña-
lO. En la ESMA, oficial que tenía bajo su responsabilidad directa a una persona secuestrada.
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ban al compañero caído. Le decían que, si colaboraba, podría sobrevivir.
Pero nosotros sabíamos que cantar o no cantar no garantizaba la vida. En
realidad ni siquiera la garantizaba haber sido elegido para trabajar.
Liliana. Alguna vez hemos hablado mucho del tema de víctimas y victima-
rios, de no confundir entre unos y otros. Yo creo que un compañero se-
cuestrado nunca deja de ser una víctima, haga lo que haga, cualquiera sea
la actitud que adopte a partir de las presiones que recibe por parte de los
secuestradores. Uno sabe que las cosas las hace por terror, por presión,
porque es lo que le sale en esa situación límite, pero nunca se deja de ser
una víctima del represor, una persona sometida.
Miriam. Yo pongo un límite. Una cosa es quebrarse en la tortura, dar un nom-
bre o dos nombres o un lugar, y otra la colaboración sistemática y el hos-
tigamiento a los compañeros. No se puede negar que había algunos que hos-
tigaban a los otros. La primera noche que llegué a la ESMA yo no sabía dón-
de estaba, no entendía nada, y vino Ca. a presionarme para que entregara
gente, a amenazarme. Yo pensé por supuesto que era un represor. Y por
otro lado, la actitud solidaria de Roque, y los consejos de Chiqui. Yo, que
adentro del cuartito, escuchaba risas, escuchaba una voz que luego recono-
cí como la de Chiqui.
Munú. Yo también oí la risa de Chiqui.
Miriam. Era una de las pocas chicas que había abajo. Cuando yo llegué, creo
que estaban en el Sótano Chiqui y Rosita. Chiqui vino a verme al cuartito
donde me tenían encerrada, y tenía puesta una túnica bordada y unas pul-
seritas de mostacillas. Yo estaba toda desgreñada, con un polerón negro y
un pantalón grande que se me caía cuando me paraba. Ella estaba arregla-
da, maquillada, prolija. Me explicó que a los marinos les gustaba que uno
se vistiese bien porque ése era un síntoma de recuperación.
Munú. Ella andaba con la bata mexicana, me imagino, porque la bata bor-
dada debía ser mexícana.
Liliana. Tenía sus batas bordadas.
Miriam. Por otro lado, vino a verme FRAGOTE. ¡Yo pensé que era un compañe-
ro! "¿Te sentís bien, necesitás algo?", me decía. "¿Pudiste dormir, descansar?"
Munú. Era todo suavecito, se hacía el dulce. Yo no pongo el límite del com-
portamiento de los secuestrados en el mismo lugar que vos y hago mucho
hincapié en que eran secuestrados. Sin embargo, muchas veces me pregun-
té por ejemplo respecto a la piba que me marcó: ¿para qué lo hizo si estaba
en una situación en que no lo necesitaba para sobrevivir? Un día dije esto
delante de un amigo, a quientespeto en sus opiniones, y él me preguntó:
'~¿Cómo sabés vos cuál era la medida de ella acerca de si lo necesitaba o no?"
Liliana. Claro.
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Munú. Sin duda el momento crucial, límite, es el momento de la tortura fí-
sica, con picana o cualquier otro método.
Liliana. Pero la presión está siempre. Porque el terror lo llevás dentro.
Mientras estás secuestrado, o dependés de ellos, no hace falta que estén
presentes físicamente para sentir la presión.
Miriam. No, no me digas que la presión está siempre. ¡No es así!
Munú. No es la misma, pero la presión existe y cada uno la vive de modo
distinto. Con esto no quiero justificar cie(tas actitudes de algunos compa-
ñeros, no estoy diciendo que todo vale.
Miriam. En el momento en que Ca. vino a apretarme, no había ningún mi-
lico cerca. ¿Por qué no me dijo, como hacíamos todos: "Mirá, piba, queda-
te tranquila, vos sabes que acá hay posibilidades de sobrevivir, tratá de ha-
blar con un marino a ver si te ponen a !aburar, acá la cosa es así"? La Chi-
qui enseguida me dijo: "Tratá de pedir ropa linda, nosotras te vamos a
prestar, vamos a darte maquillaje para que vean que estás mejor". A mí me
parecía un delirio, pero ése era el código interno y ella me lo revelaba. Fue
un gesto de afecto. Me dijo: "Acá de vez en cuando vemos a nuestra fami-
lia; nosotros tenemos una nena, la tienen nuestros viejos ..." ¡Algo! Te apo-
yaba, te mostraba una luz...
Munú. Para mí es casi imposible admitir que alguien que era un compañe-
ro, en determinado momento dejara de serlo y se convirtiera en un repre-
sor. No tengo la explicación científica para dar, pero creo que ha de ser un
mecanismo muy complejo por el cual alguien sufre una transformación de
tal magnitud. Sin pretender defender a Ca., porque no es mi intención, si-
no intentando explicarme su comportamiento, creo que él representaba
un personaje, trataba de ser igual al TIGRE. Lo imitaba todo el tiempo.
Uliana. Posiblemente fuera su manera de sobrevivir.
Munú. Quizás lo hacía para que, si hablábamos de él con los marinos, lo
describiéramos de esa forma. Yo lo he visto en actitudes muy jodidas, qui-
zás en las peores, pero también lo ví en dos o tres renuncios. Una o dos ve-
ces lo vi borracho, llorando destrozado ... Otra vez le puso los puntos sobre
las íes a una compañera que se les plantaba a los milicos, les contestaba mal
y él le contó cómo eran las cosas ahí adentro. "Mirá, esto es así, esto otro
es así, córtala con hacerte la nena bonita porque te van a mandar para arri-
ba sin ningún problema como a tanta gente". Eso se lo dijo delante de mí,
de alguna manera se arriesgó para ayudarla.
Adriana. A mí encontrarme con gente así me confundía y me dolía, no sa-
ber quién seguía siendo compañero y quién ya no. El que se jugó conmigo
fue Serafo. FEDERICO lo hizo pasar a verme porque sabía que nos conocía-
mos. Él me explicó cómo era la cuestión allí, se arriesgó porque no sabía
c:;Acl::_:::.:is~I.::;A:;:Id:_::in~i~I..::G:::a:._:rd~e::_:lla::..LIL:::e::w:_::in.:. l. .T:::o::::k•:::r_:.
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cuál iba a ser mi proceder. Recuerdo con mucho agradecimiento su gesto.
Munú. Creo. que hay una cosa que tenemos que rescatar y es que la gran ma-
yoría de los compañeros fueron muy solidarios y siguieron manteniendo
las pautas de la militancia. Hubo unos pocos que no lo hicieron y como nos
duele demasiado hablamos más de ellos que del resto. Siempre he pensado
que, por un motivo u otro, a éstos lograron destruirlos en mayor grado.
Munú. Hay una cosa que me sorprende y es cómo, en un lugar tan terrible
como ése, no hubo mayor cantidad de gente que enloqueciera. Por más
que me han dado miles de explicaciones, no puedo dejar de comparar con
el hecho de que los ex combatientes de Malvinas siguen suicidándose
y los sobrevivientes de los Campos no.
Miriam. Pienso que entre los sobrevivientes de los Campos hay mucha más
gente psicológicamente enferma que la que se supone. Que nosotras poda-
mos estar más o menos bien creo que tiene que ver con nuestra estructu-
ra psicológica previa a la caída y los apoyos posteriores. También con el he-
cho de entender; la gente que se volvía más loca era la que estaba ahí sin
saber por qué. Se podía soportar más lo que se vivía si se estaba prepara-
do ideológicamente. Si comprendías que te reprimían porque eras una
amenaza para el sistema. Pero la madre anciana de un militante, ¡cómo
podía entender la picana, la capucha, los grilletes? Era enloquecedor...
Munú. La única piba que yo conocí adentro que enloqueció no tenía nada
que ver, no había militado.
Elisa. ¿Enloqueció?
Munú. Sí.
Miria m. Es que para los militantes estar ahí tenía un sentido. Desde el pun-
to de vista de los represores era comprensible y también lo era desde el
nuestro. Pero para alguien que no tenía nada que ver, que nunca había mi-
litado, que nunca se había planteado la posibilidad de caer, eso podía ser
completamente desestructurante. Nosotros éramos bastante .rígidos, y al-
gunos seguimos siéndolo todavía, tenemos una estructura mental bastan-
te dura en cuanto a valores.
Munú. También teníamos una práctica de simulación. ¡Durante años den-
tro de nuestras casas nos habíamos comportado de manera diferente de
como lo hacíamos afuera! Y ahí seguimos siéndolo. Teníamos una prácti-
ca que nos permitía que eso nos saliera bastante aceitado, saber poner ca-
ra y tener respuesta; Uno tenía la experiencia de mentir!es a todos los ve-
cinos. No es que simular como militantes, ni mentir!es a los vecinos, como
elección de una persona libre que lo hace por conveniencia militante, sea
 Ese infierno
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lo mismo que disociarse ante la presión de los marinos, ni mentir como
mecanismo de defensa en una situación de sometimiento, pero digamos
que uno ya manejaba alguna de las conductas que sirven para disimular.
Miriam. En el trabajo, también simulábamos. Nadie sabía de nuestra ver-
dadera vida, nadie sabía que militábamos, qué llevábamos en los bolsos,
qué escondíamos entre las carpetas de la facultad; en casa decíamos que
íbamos a bailar y nos íbamos a una reunión de ámbito, o a una manifes-
tación, o a un acto relámpago.
Elisa. Todos los que sobrevivimos teníamos una práctica de disociación.
Una agilidad. Sin esa habilidad, no habríamos podido sobrevivir.
Munú. ¿Seguiremos teniéndola?
Elisa. Sí, en otra medida, tenemos esa agilidad para moldeamos a situacio-
nes nuevas y difíciles.
Miriam. ¡Somos todos embaucadores profesionales! (risas)
Cristina. ¿Ustedes se acuerdan de ese grupo que cayó, en el que había una
chica que no quería que la largaran si no salía también su novio? Era muy
jovencita, no entendía nada, no se ubicaba, pobre. Tratábamos de que
comprendiera, que se fuera. En ese momento pensamos que si ella se iba,
si bien no era una garantía, sería más fácil que después liberaran al novio.
Munú. Eran dos parejas. ¿Los trasladaron a todos?
Cristina. Sí, al final sí. Yo no supe exactamente cómo fue pero nos entera-
mos de que los habían trasladado...
Munú. Esta piba, a la que querían largar, es la que enloqueció; cantaba y ca-.
minaba por arriba de las camas de Capucha. · ¿Quién soy? El planteo ético es constante, todo el tiempo estoy pensando si
Miriam. ¿Cuándo fue eso?
Munú. A fines de 1978. Estuvieron dos o tres veces por largarla. Al novio lo
había estado buscando un tío que pertenecía a Ejército. Se lo habían nega-
do y por lo tanto iban a matarlo. A la chica querían largarla, le decían que
ella tenía que irse y no denunciar, no decir que su novio estaba secuestra-
do. FRAGOTE me dijo que ellos le pedían al muchacho que la convenciera de
que se fuera y que no hablara, le pedían que le dijera que nunca la había
querido, que la había engañado. ¡Todo esto sabiendo que era porque a él
iban a matarlo! Ella no quería irse sin su novio, era el único afecto impor-
tante que había tenido en su vida. Sé esto porque lo leí en un escrito que
le hicieron hacer y que no recuerdo cómo llegó a mis manos.
Elisa. El sentimiento de derrota yo lo viví de una forma brutal. El hecho de
haber estado con la capucha puesta tantos años fue mi derrota. Es. verdad
que pude construir mi familia, a la que amo profundamente y fue mi sos-
tén durante todos esos años, pero no era ése mi proyecto de vida. Puedo
~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~ro~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~ 61
surgir recién ahora, pero siento que soy una perdedora. A mí me mataron,
y surgió esta Elisa, más light, más liviana.
Liliana.A mí también me mataron, yo lo siento así.
Miria m. ¿Por qué?
Liliana. Yo sentí el golpe sobre lo que era mi proyecto de vida en ese momen-
to, mis impulsos, la manera en que me relacionaba con la gente. Hoy me cues-
ta mucho encontrar una continuidad con lo que eran mis vivencias anterio-
res al secuestro. Perdí la espontaneidad en ese momento y no la recuperé
nunca más. Me he convertido, a los cuarenta y seis años, en un ser compleja-
mente elaborado, que cada cosa que hace, piensa o dice, o cada vínculo que
establece con los otros, es producto de una construcción complicadísima.
Todo lo tengo que bucear, pensar, elaborar. Y esto no tiene nada que ver con-
migo. He perdido naturalidad y espontaneidad, y por lo tanto también mi
identidad. Y esto es así porque lo que falta es el proyecto. A! no estar más el pro-
yecto de vida, todo lo tengo que mediatizar con preguntas: ¿Entonces qué
hago ahora?, ¿por qué tengo que hacerlo?, ¿en función de preservar qué co-
sa? Yo no me encuentro a mí misma. La vida cotidiana me cuesta horrores, nun-
ca sé dónde estoy parada. Es muy grande el esfuerzo para encontrarle senti-
do a lo que hago, para hallar el punto ético, para darles espacio a los afectos;
es un esfuerzo tremendo porque carezco de naturalidad. No te matan el cuer-
po, pero esto también es morir. Uno sigue funcionando, teniendo sensacio-
nes, vivencias, emociones, deseos y sexualidad, pero todo ese funcionamien-
to atravesado por la pregunta de siempre: ¿Dónde estoy? ¿Qué hago con esto?
lo que hago está bien o esta mal, y antes no me pasaba. Simplemente hacía lo
que estaba bien, y lo que estaba mal no lo hacía y punto. Ahora nunca sé.
Munú. Creo que estas sensaciones de destrucción, que comparto, no nacieron
en la ESMA, Allí me parece que nos dieron el mazazo final, el más fuerte, pe-
ro ya veníamos siendo derrotados, perdiendo el proyecto. En la ESMA yo tam-
bién sentí que me mataban. La que yo era murió. Es uno de los recuerdos de
sensaciones más fuertes que tengo de todo el tiempo que estuve ahí dentro:
sentí la muerte. De ese punto nunca se regresa totalmente.
Elisa. Yo me refugié mucho en lo afectivo, en la construcción familiar, pero el
sentimiento de pérdida y de perdedora lo conservé. En esa historia está la au-
sencia de mis amados compañeros, a los que nunca he dejado de extrañar, y
me los imagino, no con veinticinco años más, sino que su imagen y la mía
corresponden a aquella época. Y es una imagen de derrota.
Cristina. Yo sentí algo muy particular, a principios de los ochenta, cuando fui
a ver a una compañera que había estado en la ESMA. Ella hacía teatro, y en esa
oportunidad presentaba un pequeño espectáculo unipersonal en el que ha-
62 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
cía varios personajes. Cuando terminó sentí una emoción enorme, porque
me parecía que a ella no habían podido matarla del todo, que estaba re-
creando algo que estaba en ella desde antes, y lo estaba sacando, ofrecien-
do a otros. Fui pensando en otra cosa, pero me encontré con esa eviden-
. cía: que no habían podido con ella.
Munú. Quizá se asemeje a lo que me pasa a mí. Yo pinté toda mi vida, desde
muy chica, y cuando comenzaron las muertes no pude seguir pintando. No
puedo crear desde la angustia. Tuvieron que pasar muchos años para volver
a los pinceles, a mis murales colectivos. Sé que técnicamente puedo resolver
bien las cosas, pero a mi imagen todavía le falta pasión, pasión que voy recu-
perando de a poco. Pocas veces puedo sentir el placer que siempre me daba
mi amada profesión. La pérdida del proyecto y de los compañeros es una mo-
chila que cargo diariamente. He aprendido a convivir con ella, pero pocas
veces me permito el placer. Hay demasiado dolor.
Miriam. Yo no sentí que me hubieran matado, pero al principio la cUlpa me im-
pedía testimoniar. Me sentía indigna hasta por haber encendido la luz en la
ESMA. La gente que me conocía de antes y me vio después me decía que me
notaba distinta, mucho más tranquila, más madura.
Elisa. Asimilada al sistema.
Miriam.No sé ... más reposada, me decían. A veces, cuando conozco gente que
es como era yo en ese momento, me acuerdo. Tengo chispazos de memoria:
apasionada, impulsiva, muy charlatana, muy vital. Después de eso, me parece
que empecé a relativizar todo, y ni siquiera puedo sentir las emociones más
intensas. Por ejemplo, cuando murió mi tío, yo fui la única que fue a reconocer
el cadáver. Mi tío fue como un segundo padre, pero cuando la consolaba e. mi
vieja le decía: "Pero mamá, tenía casi ochenta años, vivió toda una vida': Y mi
hermano me preguntaba: "¿Cómo podés hablar así?" Entonces yo le explicaba:
"Perdí amigos de diecisiete años, estaban empezando a vivir y los mataron.
Para mí la muerte de una persona de cincuenta años, sesenta..."
Liliana .... es normaL
Miria m. Nosotros nos habíamos comprado todo el talonario de rifas, nos había-
mos jugado a hacer un sacerdocio de la vida. A mí me pidieron que dejara perio-
dismo, que era lo que yo más amaba, soñaba con el olor a tinta de las redacciones.
"Dedicate a la militancia'; me dijeron, y me dediqué ciento por ciento a la mili-
tancia. Ycuando me dijeron: "Dejá la facultad porque es peligroso yandáte a vi-
vir a zona Oeste'; me fui a vivir a una pieza con techo de chapas, a una pensión.
No me importaba, porque no iba a poder ser feliz si ese proyecto que queríamos
no se cristalizaba. Creía que nunca iba a poder vivir tranquila viendo que a mi la-
do había gente que no podía comer, que no tenía trabajo, que no tenía techo. Yo
quería una sociedad más justa para todos, eso era lo que más feliz me haría.
~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~rd~e~lla~IL=e=w=in~l"=o~ka~r---------------------------~ 63
Elisa. Y ese proyecto quedó trunco.
Miriam. Esa intensidad del amor por el proyecto de una sociedad más justa,
combinada con la intensidad de la derrota, de haber perdido tantos compa-
ñeros, en mi caso dos compañeras embarazadas a término, acribilladas, mis
dos mejores amigas, a mi novio, a mi gente más querida ... Después de haber
sufrido y amado tan intensamente, nunca más voy a poder sentir nada con la
misma fuerza. Mi psicóloga siempre me decía que parecía que todo lo que
yo le contaba, sobre mis logros personales o profesionales, era como si lo re-
cibiese a través de un colchón. Yo decía: ''Ahora me voy a cubrir las elecciones
a Israel", y ella; "Pero bueno, ¡qué bien!""Sl': le decía yo. ''Ahora me voy a ha-
cer una beca a Atlanta'; y ella: "Qué bien". Pero nada parecía importante.
Munú. Era un proyecto lleno de ideales que englobaba nuestras vidas, era el
eje sobre el que se asentaba lo que éramos y lo que queríamos ser: el estudio,
el trabajo, la pareja, los hijos ... Era para todos, única forma de que fuera pa-
ra nosotros. Ahora es dificil conformarse con que cada una de estas cosas sean
proyectos que funcionen separados y que el eje seamos cada uno en particular.
Miriam. Cuando salí de la ESMA, y mi mamá se quejaba porque no tenía pla-
ta para pagar el gas, yo le contestaba: "Cociná con un calentador': Todas las
cosas cotidianas me parecían tan fútiles, las preocupaciones diarias tan estúpi-
das. A lo mejor, por un lado fue enriquecedor dejar de apreciar lo mundano.
Elisa.¿Pero no es una pérdida?
Liliana. Es enriquecedor, pero tiene una carga. Es letal.
Elisa. Eso es lo que yo siento haber perdido, la espontaneidad.
Liliana. Lo que éramos.
Cristina. El entusiasmo.
Munú. Todo es más relativo.
Elisa. El proyecto de vida.
Liliana. Un proyectoque no fue destruido de una manera inocua. Lo que hi-
cieron fue minar los ideales, forzarnos a que nos adaptáramos a sus conduc-
tas como estrategia de supervivencia. A nadie la vida se le presenta tal como
se la imaginó a los quince años, es cierto, pero hay maneras y maneras de que
no te salga la vida como pensabas, y ésta es una manera terrible.
Miriam. Es la peor.
Cristina. Yo, incluso con mi compromiso político actual, a veces siento que
no sé cómo llegué a esta situación .. La siento como ajena. Me cuesta muchí-
simo encontrar entusiasmo en lo que hago, y muchas cosas las hago porque
es lo que hay que hacer, parecido a lo que decía Miriam.
Liliana.Mi sensación es que hago las cosas porque hay un guión. ¿Qué es lo que
corresponde que una mujer de cuarenta y seis años quiera hacer? Corres-
ponde que quiera estar bien con su hija, que quiera que su hija esté bien con
 Detenidas-desaparecidas
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2
el padre, que quiera trabajar y que no le dé lo mismo trabajar de cualquier co-
sa; entonces tiene que elegir, y competir por su cargo, y no dejar que laman- Muchas fueron las formas ideadas y pues-
den a cualquier lado. Pero todo es un guión, como si estuviera comprando la tas en práctica por nosotros para no morir;
vida de otro, aunque evidentemente no dejan de ser mis situaciones. tantas como existen diferentes personali-
Cristina. Yo tengo momentos en que me conecto con alguna cosa, que debe re- dades humanas. Todas implicaban una
mitirse a algo de mi historia, y me entusiasmo. Pero la cotidianidad me resul- lucha debilitante de uno contra todo, y
ta brava, me cuesta muchísimo. Aunque racionalmente haya objetivos, no una suma considerable de aberraciones y
tengo ese entusiasmo, la alegría de hacer las cosas. Me la tengo que inventar compromisos. Sobrevivir sin renuncia de
a cada momento. Afortunadamente, como no llegué sola al lugar en que me alguna parte del propio mundo moral,
encuentro, también cuento con mis compañeros y con un proyecto que, si más allá de intervenciones poderosas y di-
bien dista mucho de aquél, le da sentido al quehacer de todos los días. Porque, rectas de la fortuna, les fue concedido sólo
a pesar de esta tristeza que ninguna de nosotraspuede ocultar, sigo creyen- a unos pocos individuos superiores, hechos
do que vale la pena buscar y trabajar con otros pára transformar esta realidad de la materia de los mártires y los santos.
PRIMO lEV!.
tan injusta, aunque jamás lleguemos, como dice Galeano21, al horizonte. Si esto es un hombre
liliana. Yo últimamente me he convertido en un ser triste, y no saben lo trim-
quila y aliviada que estoy.
Cristina. ¡Ay! La tortura y las vejaciones eran un rito iniciático para los secuestrados en la
Miriam. ¿Por qué? ESMA. Después, la capucha, los grilletes, la pérdida de la identidad. Pero estos
Liliana. Porque estoy mucho más cómoda en ese papel. Ya no me río, no meto- padecimientos se sumaban, para los. miembros del. Staff, a la necesidad de
mo el trabajo de participar en situaciones que no me interesan, y estoy mu- montar una farsa constante. Si se quería sobrevivir, había que fingir ante los
cho más aliviada. Ya no me esfuerzo más. · represores que los incesantes chupes, los gritos de los interrogados, los tras-
lados no significaban nada, no conmovían. En la ESMA. estaba prohibido llo-
rar por el otro; no había que manifestar dolor, ni tampoco el rechazo provoca-
do por las situaciones absurdas de "acercamiento" con los desaparecidos que
intentaban los desaparecedores: brindis de Año Nuevo, cumpleaños, proyec-
ciones de cine, cenas, salidas. En la ESMA no había rejas que pusieran distan-
cia entre víctimas y victimarios: mantener la integridad para los detenidos
era por eso más difícil todavía que en una prisión.

21. Eduardo Galeano. poeta y escritor uruguayo nacido en 1940, autor, entre otras obras, de Las venas
abiertas de América latina, El libro de los abrazos, Patas para arriba y Fútbol a sol y a sombra.. _,,
Elisa. Yo tengo una exagerada tolerancia física y durante muchos años sostu-
ve que a mí, en la ESMA, no me habían torturado. "¿Qué me hicieron?", decía.
"Me pegaron unas trompadas, me pasaron la picana". ¿Qué era eso para mí?
El otro dolor era mucho más fuerte.
Liliana. ¿Vos pensás que eso se debe a tu alta tolerancia al dolor físico? Yo no
lo tolero y también negué durante muchos años que me hubieran torturado.
Elisa. Ahí dentro sufrí otros dolores mucho más intensos que los físicos y que
aún perduran.
Liliana. ¿Dolores emocionales?
Elisa. Dolores del alma, que fueron más duraderos, a lo largo de todos estos años,
que el dolor físico en sí.
 Ese infierno
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liliana. Yo no sé si es que uno minimiza, o no recuerda el dolor físico de la
tortura, o más bien que todo lo que pasa en esos momentos es mucho más in-
tenso y terrible que el dolor físico. Por eso es que a veces ni nos acordamos del
dolor físico, o perdemos el registro de la sensación concreta. En cambio, cuan-
do tenés un .dolor físico en una situación normal, ese dolor es el centro: te
duele la panza, te duele la cabeza, te lastimaste, te hacen una intervención
quirúrgica y la anestesia no te toma; son situaciones en las que el dolor físi-
co está en el centro, y lo atendés, y nadie disfruta con él.
Miriam. Yo lo comparo con la situación del parto. En el parto el dolor físico es
muy intenso, pero todo está dirigido a contenerte, a apoyarte y a morigerar-
te ese dolor. Y además, estás teniendo un hijo. En la tortura, en cambio, todo
está dirigido a destruirte.
liliana.En el parto, ya en Italia, en el año 1980, yo tuve una alucinación: estu-
ve ocho horas sola, en la sala de preparto, convencida de que el tipo que es-
taba ahí, sentado, mirándome con cara indiferente, un típico enfermero obs-
tetra, gozaba con mi padecimiento físico. Y en 1987, cuando me operaron,
enloquecí; no podían acercárseme, me ponía en un rincón de la cama y me
cubría con almohadones. Estuve más o menos tranquila hasta el momento de
entrar en la sala de operaciones. Y una vez ahí, me la banqué porque el tipo
que iba a operarme era alguien que yo conocía por referencias, era tranqui-
lo, cálido. Yo no dejaba que me pusieran la peridural, entonces vino y me pre-
guntó qué me pasaba. Le contesté que hacía un tiempo me habían torturado,
entonces me hizo hablar con el anestesista del equipo, que me inspiró confian-
za. Me pusieron la peridural y la operación fue tranquila. Pero cuando salí
del quirófano me tiré de la camilla, con las piernas paralizadas todavía, y si-
guió el despelote los tres o cuatro días que estuve internada. No pudieron
darme inyecciones, tuvieron que cambiar toda la medicación. Tenían que
dármela por bocaporque yo no dejaba que las enfermeras se me acercaran.
Munú. Yo me descontrolo cuando tengo que poner el cuerpo para que otros
actúen sobre él. Entonces, lo primero que hago es informarle a quien va a in-
tervenirme que fui torturada, le pido que me trate con cuidado y siempre lo
hacen. Recuerdo que cuando me extirparon un pólipo sin anestesia el médi-
co me ayudó a superar el momento. Siento que la cara se me desencaja, emi-
to sonidos guturales, cierro los ojos porque se me van para cualquier lado...
El médico puso su cara muy cerca de la mía, me tomó de los brazos y me re-
petía: "Abrí los ojos,miráme, soy yo que te estoy curando': Cuando pude mi-
rarlo fui saliendo de ese estado. Cuando me pasan estas cosas quedo destruí-
da por varios días. Aunque no puedo vivenciar el dolor de la tortura,
evidentemente tengo el registro y cualquier situación similar me remite a ese
momento. La tortura fue una vez, pero dura toda la vida.
~Act~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd~e~ll~a~[=~~w~in~["~o~ka=r~-------------------------~ 67
Cristina. Después de haber estado secuestrada en la ESMA, una de las prime-
ras escenas asociadas a la tortura en la vida cotidiana se me presentó cuando
tuve que ir al dentista. Casual y afortunadamente, mi familia se atendía con
un odontólogo vinculado con los organismos de Derechos Humanos. Duran-
te años mantuve la reserva sobre los motivos de mi aprensión, pero cuando
estaba ahí, sentada, y él sostenía el torno, tenía que repetirme interiormente
que lo que esa persona estaba haciendo era para mi bien.
liliana. Uno necesita saber que el otro no tiene nada de sádico.
Cristina. También, durante mucho tiempo, no podía soportar que un bebé
llorara. Todavía hoy me cuesta, me produce angustia, pero antes era peor.
Creo que es así porqué un bebé recién nacido es tan indefenso, el llanto es
un mecanismo tan primario, que debe producirse una identificación.
liliana. Uno no gradúa el sufrimiento de los demás y le parece que cualquier
sufrimiento es el de la tortura.
Cristina. Pero a mí me pasa particularmente con los bebés. Por eso lo asocio
con algo muy primario.
Miriam. Yo no soporto ver escenas de tortura en televisión o en el cine. Cierro
los ojos.
Munú. Yo ni siquiera en el noticiero. Cuando la policía detiene a alguien, le ta-
pa la cabeza y le coloca esposas, para mí, le pone la capucha, se lo lleva y a
continuación sigue la tortura y todo lo que yo conozco como sometimiento.
Adriana. Yo, no sólo no puedo ver películas de suspenso o persecución, sino
que me hace mal escuchar el audio que acompaña esas escenas, aunque no las
mire. Y también me pasa que cuando tengo que atender pacientes internados,
me violenta cuando los llaman por el número de cama, o verlos acostados
semidesnudos y estar yo de pie y vestida. Me da una sensación de asimetría
que me pone muy mal.
Cristina. A mí me ha pasado alguna vez que, cuando estoy en una situación de
gran enfrentamiento, o en medio de un conflicto y hay alguien con caracte-
rísticas psicopáticas, lo asocio de alguna manera con el torturador. Son si-
tuaciones en las que siento algo muy particular, aunque suele ser sutil. En ge-
neral, este sentimiento no me ha paralizado, pero lo registro y hasta he
trasladado esos residuos diurnos a algún sueño en el cual reaparecen con la
forma de una escena de tortura.
Miria m. Yo tuve a mi primer hijo poco tiempo después de haber sido tortura-
da y diferencié bien las dos situaciones. En la tortura todo está orientado a que-
brarte. Los torturadores parecen·decididos a hacerte saber que sienten placer
por lo que te están haciendo. Es como una ceremonia diabólica. En Fuerza Aé-
rea, donde me torturaron la primera vez, el lugar era muy grande, yo tenía una
luz sobre la cara, estaba sin ropa, tenía los ojos vendados, las manos atadas y ha-
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bía no menos de diez personas gritándome: "¡Hija de puta!'; me decían, "Tenés
que colaborar'; y me preguntaban por mi amiga Patricia, mientras que había
otro que me acariciaba el pelo, me agarraba la mano y me susurraba al oído:
"Quedáte tranquila que si colaborás no te va a pasar nada': Era una escená real-
mente demoníaca. Había gritos, insultos, uno de los tipos me levantó el anti-
faz. Yo estaba desnuda y atada. Me acercó el pene, mientras los demás me ame-
nazaban: "Te vamos a pasar uno por uno, hija de puta': La verdad es que yo
hubiera preferido una violación, la hubiese sentido como algo más humano y
comprensibleque la tortura. En un momento de la sesión, se cortó la electrici-
dad, porque estaban haciendo boicot por la desaparición de Osear Smith.1 Ha-
bía cortes del sindicato de Luz y Fuerza. Yyo, cuando se cortó la luz, me reí.
Elisa. Porque no podían picanearte.
Miria m. Me causó gracia la situación. Los tipos dijeron: "¡Ay, qué cagada!", y
trajeron una picana portátil, con batería, que yo no sabía ni que existía. Cuan-
do yo gritaba, decían: "Pero bolu da, dejáte de joder, si esto no es nada, zafas-
te porque se cortó la luz': No sé si era más potente la otra ... yo estaba sobre
una mesa de madera, y después me llevaron a otro lugar, donde había un
elástico, una cama turca, y ahí además me mojaron para ayudar a conducir la
electricidad. Y después de la picana en el vientre, en la vagina, en los ojos, en
las encías, una de las cosas de las que tengo más vívido recuerdo es el miedo
que tenía de que volvieran a torturarme. Me encerraron en una celda y me hi-
cieron la clásica advertencia de que no tenía que tomar agua. Me taparon con
una frazada y me dejaron ahí, acompañada por un tipo. Yo le pregunté en ese
momento si iban a matarnos y me dijo que sí, porque si nos dejaban vivos
volveríamos a lo mismo, argumentaba, y si nos mandaban a la cárcel todo
iba a seguir. Yo le pedía que no me dejara sola. Tenía terror de quedarme so-
la. Prefería estar con uno de ellos aunque seguramente era uno de los que me
habían torturado. Cuando estaba sola y escuchaba que alguien se acercaba a
la celda, lo que evidentemente hacían a propósito (golpeaban la puerta y gri-
taban), me sentía un animalito asustado.
Elisa. Recordás bien ese sentimiento.
Miria m. Me acuerdo de ese sentimiento, y me acuerdo también de que en me-
dio de la tortura, en un momento me hicieron sentar en la cama y me dijeron
que me levantara el antifaz. Entonces les vi la cara a todos. Eran como seis, ocho,
y una de las cosas que más me impresionó fue que parecían militantes.
Elisa.¡Tenían jeans, bigotes? · había caído de una villa de zona Norte. Registro esto con más dolor que cuan-
Miria m. Sí, eran muy jóvenes. Había gente de veinte años, todos vestidos con ca-
misas a cuadros y bolitas de gamuza. Fumaban las mismas marcas de cigarrillos
1. Osear Smith. Disidente del sindicato de Luz y Fuerza, secuestrado en la localidad de Wilde (zona
Sur del Gran Buenos Aires) el4 de febrero de 1977.
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que nosotros, Particulares, Parissiennes, y ellos también me lo hicieron notar.
"Bueno, hasta ahora nosotros te preguntamos a vos, ahora preguntanos vos a no-
sotros'; dijeron. Yo entonces pregunté por qué torturaban, y me contestaron que
si me daban un vaso de gaseosa y me preguntaban lo que querían saber, yo no se
los iba a contar. Dijeron que me veían muy sorprendida del aspecto que tenían, y
yo les dije que sí, que estaba preocupada por ló parecidos que eran a nosotros.
"Cuando uno quiere combatir a un enemigo tiene que infiltrarse y mimetizarse';
me respondieron. Eso me dio una sensación de gran vulnerabilidad. Por todos
los que quedaban afuera, por lo expuestos que estaban. Tenía la impresión de que
a cualquiera de los que ahí estaban yo le habría entregado un volante en la facul-
tad, habría tratado de convencerlo de que empezara a militar con nosotros, sin
ningón tipo de desconfianza. Eso no pasaba tanto en la ESMA. Había menos seme-
janza. Nadie hubiera confundido al gordo JuAN CARLOS o a SELVA, o a MAruANo.
Munú. Pero a MARCELO o a CHISPA sí.
Elisa. O a Rumo.
Miriam. Pero eran menos.
Munú. Tenían otra edad, entonces uno los veía diferentes. No había muchos
que tuvieran veinte años.
Miriam. Una de las cosas que peor me hacía, después de la tortura, era escuchar
cómo torturaban a otra gente. Lo escuchaba permanentemente, y, a diferen-
cia de lo que pasaba en la ESMA, yo estaba sola y encerrada en una celda, sin nin-
gún tipo de contacto con nadie. En ese sentido, en la ESMA estábamos más
acompañados; cuando estábamos en el Sótano y escuchábamos los gritos de
tortura, aliado había una mano de un compañero para tomar.
Munú. Otro preso.
Miria m. Otro preso. Era terrible de todos modos, pero era más soportable
que estar sola, en una celda, y escuchar los gritos.
Munú. Yo viví en el Sótano los ocho meses que estuve dentro de la ESMA y sé
que es demasiado doloroso y angustiante, insoportable. Demasiado es lapa-
labra exacta. Cada vez que torturaban nos mirábamos entre los compañe-
ros, no nos decíamos una sola palabra; el silencio era denso y profundo, y ca-
da uno revivía su propia historia en los gritos del que torturaban.
Elisa. En mi caso, después de una sesión de tortura que dur6 muchísimo, que
se extendió porque llegó CHAMORRO, me pasaron a la sala de aliado, no sé por
cuantos días. Estando ahí escuchaba que golpeaban y picaneaban a gente que
do me picaneaban a mí. _
Munú. Yo, hasta el dia de hoy, sigo viéndome atada en esa cama de metal, el agua
sobre el cuerpo desnudo para que la corriente haga más efecto ... Me veo, pe-
ro no puedo vivenciar el dolor físico.
 Ese infierno
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liliana. ¿Tampoco el otro tipo de dolor, las otras sensaciones? Lo que a mí me
pasa es que reconstruyo la escena y puedo mirarla desde afuera, y me meto den-
tro y reproduzco absolutamente todas las sensaciones, lo que sentía, lo que me
provocaba la cara de ellos, la confusión, pero tengo un recuerdo muy atenua-
do del dolor físico. A lo mejor, entre tanta cosa que pasaba, el dolor físico
quedaba archivado.
Miriam. A mí me generó una sensación de desdoblamiento, yo salía de mi
cuerpo y lo miraba desde afuera.
Munú. Creo que eso no es algo que sucedió en ese momento, que es el recuer-
doactual.
Miriam. No, a mi me pasó en el momento ..
liliana. Si. Te disociás.
Miriam. Es un mecanismo de defensa.
Elisa. Además del shock emocional que uno sufría por la caída. Y encima te
mostraban compañeros que creías que estaban muertos y estaban ahí, vivos.
liliana. Pasaban muchas cosas en poco tiempo.
Elisa. Yen medio de toda la confusión, esas preguntas, que tenias que pensar-
las bien para responder. Por ejemplo: "¿Dónde vivís?" No iba a decir: vivo
con la Petisa, entonces decía: "Vivo en una pensión". Y me respondían: "Co-
mo todas las putas montoneras, vivís en una pensión". Esas palabras "puta
montonera'; durante mi tortura y los días siguientes, fueron una constante,
las escuché todo el tiempo. Es algo que registro con dolor por no poder con-
testar nada. Me sentía humillada y lloraba.
Munú. Yo no lloraba. Y contestaba. Me venían a hablar mal de mi compañe-
ro, que ya estaba desaparecido. Decían que él había sido un hijo de puta por-
que me había metido a mí a militar. Yo les respondía que cuando lo había co-
nocido a él ya llevaba como tres años militando, que no era así. Todo el tiempo
contestaba, al punto que MARIANO, que era el que me picaneaba, me decía:
"¿Cómo podés estar tan tránquila? Si yo estuviera en tu lugar, estaría lloran-
do y pidiendo clemencia". Yyo: "Para qué te voy a pedir clemencia, para qué
voy a llorar, si total me vas a matar igual". Después entraba otro que me ha-
blaba con voz suave, me decía que era un abogado, se hacía el bueno.
Cristina. ¿Quién era?
Munú. Era un preso, después lo reconocí por la voz. Me pedía que le dijera
todo lo que sabía, que de esa forma no me torturarían más y me pasarían a la
cárcel. Y nuevamente los gritos desaforados. Y después un montón que ha-
blaban todos a la vez, entre los que estaba el TIGRE. Yla radio a todo volumen.
En algún momento paró la tortura y a los pocos días volvió ... Tengo recuer-
dos de situaciones muy denigrantes: en un momento me desataron las ma-
nos y los pies. Estaba sentada sobre el elástico metálico de una cama, desnu-
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da, con capucha, envuelta en una manta marrón inmunda; me temblaba to-
do el cuerpo, era incontrolable, y sentí que me iba a hacer pis. Pregunté si ha-
bía alguien, nadie me contestó y me meé. Lo sentí como llegar a lo último.
Miriam. A mí me pasó algo parecido. En medio de la tortura dije que tenía
ganas de ir al baño. Y me contestaron: "Hacéte encima". Vino otro tipo y or-
denó: "Liévenla': Me hicieron bajar una escalera con el antifaz ya los empu-
jones, me llevaron a un baño que tenía una letrina y me dijeron: "Date vuel-
ta y hacé con la puerta abierta': Una vejación más, en medio de tanta vejación.
Elisa.Ahorame pregunto: ¿cómo pude no decir donde vivía y tantas otras cosas?
Miria m. Uno, en medio de la asfixia por el submarino, de la picana, del dolor, pen-
saba cómo mentir, cómo proteger a los compañeros que quedaban afuera.
Munú. En medio de toda esa confusión, dejaban de torturarme, me hacían levan-
tar la capucha y escribir lo que había dicho. Era una mentira y me mantenía en
eso. Me dormía, me despertaban y me hacían escribir lo mismo, y así varias ve-
ces. Sin duda para ver silo escribía siempre igual. Creo que el sentir que la tor-
tura a otro era más dolorosa que la propia sucedía porque uno estaba fuera de
la situación y podía permitirse sentir lo que había vivido en el momento.
liliana. O porque cuando uno ponía el cuerpo, estaba poniendo el esfuerzo en
otras cosas, es decir, pensando en cómo no hablar, hasta dónde ellos tenían
información, haciendo funcionar las señales de alerta.
Cristina. Es tan doloroso porque es "re-vivirlo" con el otro compañero. So-
mos nosotros ahí. Es un nosotros terrible. Nada más escuchar la radio te re-
mite a lo terrible. Para mí fue imposible escuchar una radio, durante mucho
tiempo. Ahora sí puedo. Para mí estaba asociada a la radio del Sótano.
Munú.Que estaba prendida todo el tiempo.
Cristina. Yel volumen era más fuerte cuando torturaban. Ycon la propia tor-
tura también. Pasaban todo el tiempo los temas de moda de ese momento ...
Cuando escucho esas canciones se me eriza la piel. Además, creo que la si-
tuación de tortura es muy difícil de objetivar. Lo único que uno puede hacer
es transmitir la propia experiencia, la vivencia, y debe haber tantas vivencias
como personas. Se cruzan variables, características personales, la historia que
cada uno trae, la situación que vivía en el momento del secuestro. Pero me sien-
to identificada con Miriam en su evocación, en su relato de la tortura, porque
yo sí me acuerdo del dolor físico y tengo la imagen de afuera y de adentro.
Tengo la sensación de estar acostada y atada, mirando hacia arriba, tapada
con la capucha. A veces no puedo dormir en esa posición. He tenido sueños
de estar atada y pararme, como esos sueños en los que, ante una situación de
peligro, uno sale volando. Pero siento que en la tortura lo que pesa más es el
hecho de que haya seres humanos, aparentemente lo son, congéneres de uno,
que están haciendo lo peor que puede hacer una persona con otra: infligirle

72 ~·----------------------------------~--------~E~se~in~f~ie~rn~o
el mayor daño posible para obtener algo que para ella es un tesoro, es lo más
valioso que tiene. Eso excede el dolor físico, pero está asociado.
Liliana. Lo terrible en aquel momento era que, finalmente, uno tenía que re-
lacionarse con esos seres espantosos. Uno terminaba hablando con ellos. El
recuerdo que tengo es que, en esa confusión, uno creía que hasta podía llegar
a negociar el dolor, decirle: "Torturáme menos".
Cristina. No se podía dejar de creer que tenían algún rinconcito humano.
Liliana. A lo mejor algunas personas pudieron hacer un corte total con ellos
desde el cómienzo.A mí no me pasó; yo siento que tuve una relación, que in-
tenté lograr su conmiseración para que me perdonaran la vida, para que me
torturaran menos, para que la cosa no fuera tan terrible. Sin darte cuenta ter-
minabas hablando, después de la tortura, con los mismos tipos que te habían
torturado, lo que no era más que una continuación del sufrimiento. Pero no
te ponías ahablar de los pajaritos, como si nada, terminabas preguntandoles
si iban o no a matarte. Yellos te mentían, te decían que alguien que estaba de-
saparecido estaba vivo y en un hermoso departamento con vista al mar.
Munú. Una cosa que me impresionó mucho fue verle la cara al torturador, a
MARIANO. Yo llevaba días allí, siempre con capucha y como estaba convenci-
da de que iban a matarme hablé muchísimo con este tipo, de lo que pensaba,
de mis ideales, de que había que vivir "al rojo'; jugándose. Le conocía la voz
y le había inventado una cara parecida a Palito Ortega. Cuando me sacaron
la capucha me resultaba difícil unir esa voz con su cara.
Elisa. Uno apelaba a todos los recursos que podía.
Munú. Otra cosa muy fuerte que me pasó y que nunca pude explicarme fue
que en un momento se me soltó una mano y le pedí al torturador que me
diera la suya. Él estaba hablando, gritando, preguntando qué era esto, lo otro,
lo de más allá. Yo lo interrumpí: ¿Me das la mano?" Y el: "¡Para qué?"Y yo: "Na-
da, lo necesito". ¡me la dio! Recuerdo que le tomé la mano, se la apreté, la sol-
té, le dije: "Gracias", volvió a atarme y todo continuó. ¿Cómo se explica?
Miriam.A lo mejor necesitaste, en medio de tanto dolor, de algo tan inhumano
como la tortura, sentir que había un ser humano aún del otro lado de la picana.
Liliana. Esas cosas dejan más secuelas que lo físico.
Miria m. Sobre el tema de cantar o no cantar, yo hago una diferencia. Creo
que una cosa era quebrarse en la tortura, y otra, estar tomando mate con los
marinos seis meses después de caer y decirles:" ¡Sabés que me acuerdo de un
Flaco que vivía en tal lugar y que quizá si vamos ahora lo enganchemos?'; es
decir, colaborar realmente con ellos. Por otro lado, en los primeros días, to-
das las experiencias son diferentes, ningún proceso de tortura es el mismo. ¡Qué
le pasó a ese pibe que veía cómo torturaban con picana a su bebito de veinte
Actis 1 Aldini 1 Gardella llewin 1Tokar
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días? ¡Qué pasaba si torturaban a un familiar enfrente tuyo? Se lo hicieron al
hermano de una amiga: picanearon a su padre delante de él con el cable del
televisor para que les dijera dónde estaban sus hermanos militantes. El pibe
les dijo donde vivían ... ¿Y qué?, ¿es un hijo de puta?, ¿cómo se soporta eso?
Liliana. Yo tengo necesidad de pensar que todos los secuestrados eran víctimas.
Pienso que hay distintas maneras de engancharse con la supervivencia. La
situación era de presión y cada uno, bajo presión, hace distintas cosas. Yo no
hago esa diferencia, porque si no uno nunca termina con la fragmentación de
buenos y malos. Para mí, los malos son los marinos. Todo lo demás son dis-
tintas maneras de que alguien bajo presión se adapte a una situación terrible.
Más allá o más acá de que con algunos de ellos, como personas, no quisiera
encontrarme. La sensación que tengo es que uno nunca sabe hasta dónde
habría llegado si la presión hubiera sido mayor.
Munú: Yo pienso bastante parecido y creo que es un tema muy complejo. Par-
to de que todos fuimos víctimas. A algunos lograron destruirlos más que a otros
·y en determinados momentos tomaban actitudes similares a las de los victi-
marios. Pero no puedo olvidar que esa misma persona, antes de caer, era un
compañero que estaba militando aliado mío aunque no lo conociera. Ade-
más coincido con lo que decís sobre las presiones, uno pasó por ahí y sigue sin
conocer los límites.
Miria m. Hay distintos grados de presión, eso es verdad.
Elisa. Yo sí hago la diferenciación. ¿Cómo puede ser que haya habido gente que,
después de muchos meses de haber caído, haya ido a un paseo y marcado a al-
guien que había sido compañero, al que también hacía meses que no veía y,
por lo tanto, no sabía si estaba enganchado o no, si seguía viendo gente o no?
Liliana. A mí me hace muy mal esa diferenciación. Me daña, y hago todo el
esfuerzo por disolverla.
Cristina. También es cierto que ahí adentro teníamos aguzada la intuición.
Liliana. ¡El alerta!
Cristina. Con los otros secuestrados lo ponías en práctica más allá de que des-
pués no juzgaras hasta las últimas consecuencias; luego de haber pasado por
esta experiencia, uno se cuida mucho de juzgar. Pero sí cr~o que en la prác-
tica lo hacíamos sin darnos cuenta, uno sabía con quién podía hablar y con
quién no, con quién podía sincerarse y con quién tenía que cuidarse, porque
era también parte de la supervivencia.
Liliana. Claro. Personalmente, allá adentro, nunca sentí que pudiera since-
rarme con alguien. ·
Cristina. ¿No?
Liliana. Jamás hablé en serio con nadie ahí adentro. ¡Jamás!
Cristina. ¿Con ningún compañero?
74 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi=e~rn"'o
Liliana. Con nadie. ¡Jamás!
Cristina. ¿Por desconfianza?
Liliana. No. No sé si era desconfianza, me salió así. Por eso digo que fue un
esfuerzo terrible, que fueron catorce meses en los que estuve encapsulada,
aislada de todo lo que me rodeaba. Cuando estaba adentro y también cuan-
do me sacaban para visitar a mi familia.
Munú. La agudización de la intuición de la que habla Cristina yo creo que
funcionaba permanentemente. Pienso que llegué a conocer a la gente del Só-
tano y a saber qué y cómo hablar con cada uno.
Cristina. Yo estuve en otra época. Con Andrea y Adriana trabajé en el Dora-
do y compartimos un camarote en Capucha durante un tiempo. A Andrea
yo ya la conocia. Con su compañero, que estaba desaparecido, habíamos si-
do muy amigos. A Adriana la conocía a través de amigos comunes. Con vos,
Munú, coincidimos durante el último tiempo de tu detención, entablamos una
relación de confianza-y seguimos viéndonos cuando estábamos bajo "liber-
tad vigilada". Con vos, Miriam, nos vimos menos estando adentro, después
nos cruzábamos cada tanto trabajando afuera, yo conocía a Roque ...
Miriam. Yo, estando adentro, hablaba mucho con Viki, con Chito, con la Ne-
gra. En la Pecera se podía hablar casi con todo el mundo, salvo con algunos
que eran personajes más vidriosos.
Elisa. Sí, en la Pecera podías hablar con cualquiera, pero yo no recuerdo ha-
ber hablado profundamente con nadie. Mis mayores encuentros eran a tra-
vés de los juegos. los naipes, el TEG, con ése nos apasionábamos.
· Miria m. Cuando ya estábamos afuera, en la última época, Diego era una es-
pecie de delegado nuestro.
Cristina. Yo creo que a Diego le debo el estar acá. Aquella vez que me mandaron
a Capucha castigada, él hizo gestiones para defenderme y evitar el traslado.
Elisa. ¿Cuándo fue que Diego comenzó a tener más relevancia?
Miria m. Cuando ya estábamos bajo "libertad vigilada" charlábamos todas las
estrategias que desplegábamos para irnos del país, sacar el pasaporte, todo. Él
era nuestra voz autorizada y, como hablaba directamente con los marinos, sa-
bía qué pensaban, cuándo convenía, según fuera el ánimo de ellos, hacer una
petición o no.
Munú. Yo no tuve grilletes, pero aun así no sé si alguna vez en mi vida voy a po-
der olvidar el ruido que hacían cuando la gente caminaba por Capucha.
Elisa. Hablás de grilletes y yo siento dolor acá ... ¡Me duelen los tobillos! Lle-
var puestos los grilletes era un tema pesado en más de un sentido.
Munú. ¿En tu época se los ponían a todo el mundo?
Elisa. Sí, a todo el mundo. En 1977,elhecho de que te sacaran los grilletes sig-
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~ro~e=lla~IL=e~w~in~i"~o=ka=r---------------------------~ 75
nificaba que estabas un escalón más arriba.
Munú. ¿Con mayores posibilidades de sobrevivir?
Elisa. Exactamente. No había posibilidad de que estuvieras en la ESMA sin
grilletes, salvo cuando ibas a ducharte. Solamente ahí te los sacaban.
Miriam. ¿Para dormir también los tenías puestos? ¿Dormían encadenados?
Elisa. Sí.
Munú. Y cuando alguien ya estaba trabajando, ¿no se los quitaban?
Elisa. Cuando yo empecé a trabajar, la Pecera todavía no existia y me bajaban
al Sótano con los grilletes.
Munú. ¿Tres pisos por escalera con ese ruido?
Elisa. Sí, por la escalera con los grilletes y con los ojos tapados. Y cuando nos
llevaban a un paseo, a un lancheo, nos llevaban con los grilletes y las llaves las te-
nía el oficial a cargo del operativo, por si teníamos que bajar del auto. Una vez
me llevaron a un lancheo con Ca. Aparentemente tenían la dirección de un
compañero de la JUP 2 de Derecho. Esto lo supe cuando llegamos a la supues-
ta casa, en GarayyCatamarca; hasta ese momento pensaba que era un paseo co-
mo cualquier otro. Ya en la esquina se acercó FRAGmE, jefe del operativo, y ahí mis-
mo, en el auto, me sacó los grilletes porque quería que yo subiera a reconocer
al compañero. Estaban todos muy nerviosos. Después de que me los sacaron me
apuraron para que bajara, pero se me había acalambrado la pierna y no podía
moverla. FRAGOTE me agarró del brazo, me sacó del auto y me llevó práctica-
mente arrastrando hasta la casa. Cuando estábamos entrando, Ca. y algunos ofi-
ciales salían a las puteadas porque, si bien el pibe que estaba en esa casa era muy
parecido, no tenía absolutamente nada que ver con el que buscaban. ¡Por suer-
te y para mi tranquilidad! Tengo grabada la cara de espanto de ese muchacho,
sentado en el living de su casa mirando televisión cuando, por arte de la ES-
MA, se le aparecieron quince tipos que le preguntaban nombre, actividad ... Por
supuesto a los gritos y con armas largas. Otros por el costado decian: "Éste no
es': Pobre chico. Cuando todo ese circo terminó volvieron a colocarme los gri-
lletes. Fue una cosa instantánea, subí al auto y volvieron a ponérmelos.
Munú. Te metían en una historia terrorífica de un momento para otro ... ¿Por
qué no nos contás cómo eran los grilletes? ·
Elisa. Eran dos aros de acero.
Miria m. Esposas.
Elisa. Exactamente, eran esposas para los pies, con la diferencia de que tenían
una cinta adhesiva, que supuestamente era un protector, que envolvía los aros.
Munú. ¿Lo que tenías alrededor del pie era un aro de cuatro o cinco centíme-
tros de ancho?
2. Siglas correspondientes a la Juventud Universitaria Peronista, COrrelato de la Juventud Peronista en
el ámbito universitario. Nudeamientos políticos que respondían a la línea política de Montoneros.
76 ~--------------------------------------------~E~se~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. Sí, más o menos cinco centímetros. Era muy pesado.
Munú. Porque arrastraban una cadena gruesa, una cadena como de un metro.
Elisa. No, era más corta. Era muy incómodo, no podías caminar. Cuando su-
bías la escalera, como los escalonestenían aproximadamente treinta centíme-
tros de alto, levantabas un pie y el otro te tiraba, sentías el peso. Con el tiem-
?o esta.situación varió, te sacaban los grilletes para bajar o subir y te los ponían
mmed1atamente después.
Munú. ¿Cuánto tiempo los tuviste puestos?
Elisa. Yo caí en septiembre y creo que recién me sacaron los grilletes en febrero.
Cuando me llevaron a la primera visita familiar, que fue de aproximadamente
cuarenta minutos, me los sacaron y cuando regresé volvieron a ponérmelos.
Munú. Cuando te los ponían otra vez, ¿te daban algún tipo de explicación?
Elisa. No. Era tan natural ahíadentro ... Era como un regalito, vos entrabas y
te daban el grillete, los anteojitosy !a· capucha.
Miriam. Y el número de caso. "090, éste es el antifaz. Su equipo de secuestra-
do". En nuestra época daban antifaz sólo.
Munú. Yo tuve capucha unos días, después anteojito.
Miriam. En la ESMA yo tuve capucha cuando me tuvieron en la piecita de alia-
do del cuarto de interrogatorio, en ese camastro, la primera noche. Conser-
v~ba el antifaz con el que me habían traído de Fuerza Aérea y encima me pu-
s1eron la capucha. Los compañeros me cargaban, lo llamaban "el antifaz
aeronáutico': Era totalmente distinto: una capa de tres centúnetros de grosor
de goma espuma con un ángulo calado para la nariz, forrada con tela de jean.
El que :uve en la ESMA era igualito al que se usa para dormir en los aviones,
de la m1sma forma pero de tela negra. Actualmente, en los vuelos, nunca me
lo pongo, y me altera que alguien lo use cerca de mí. Bueno, usaba antifazae-
ronáutico y capucha encúna en las primeras noches. . cita, bajÓ gente de la Pecera al Sótano para tomar el chocolate del día de la
Elisa. Los grilletes los teníamos como incorporados a los pies.
Munú. ¿Todos estaban así?
Elisa. Sí.
Miria m. A mucha gente le provocaron heridas.
Elisa. Cuando me hice un centellograma óseo, me aparecieron lastimaduras
en los tobillos.
Miria m. ¿Después de veinte años?
Elisa. Sí.
Munú. Gabriel todavía tiene la marca.
Elisa. Yo no tengo ninguna.
Miria m. Ninguna marca externa, aclará.
Elisa. En el centellograma me aparece como lesión. En el estudio, la marca de
los grilletes se describe como una lastúnadura no específica en los tobillos. To-
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~~~e~ll~a~I~Le~w~i~n~l"~o~k~ar~-------------------------~ 77
dos los de l977los tuvimos puestos durante mucho tiempo. Todos los de Ca-
pucha tenían grilletes. Incluso los que iban a trabajar.
Munú. ¿Los que trabajaban y los que no? ¿Todo el mundo tenía grilletes?
Elisa. Después los fueron quitando. Las que no estaban con grilletes eran las
embarazadas a partir de que les asignaban una pieza. Al principio estaban
engrilletadas, mientras tuvieron un lugar en Capuchita. Cuando yo caí ya
existía la Pieza de las Embarazadas y ellas estaban sin grilletes. Se escuchaba
ese ruido infernal cuando los VERDES llevaban a la gente al baño.
Miriam. Ahora que lo decís, creo que en nuestra época también los hubo.
Aunque en 1978 ya no era tan común. Vi gente bajando de Capuchita, con los
guardias, encapuchadá y con grilletes, y recuerdo que me llamó la atención.
Munú. En noviembre de 1978 cayó un grupo de alrededor de sesenta perso-
nas. Estaban todos en Capucha. Nosotros dormíamos en camas y ellos alia-
do sobre colchonetas. Estaban separados uno de otro por tabiques de aglo-
merado de un metro de alto y algunos tenían grilletes. Antes de esa caída
había gente en Capucha, pero nadie tenía grilletes. Para ese grupo parecía
que se hubiera dispuesto un castigo mayor.
Miria m. Te tenían encadenado, una forma de decirte que te consideraban pe-
ligroso. Eras de su propiedad, hacían con vos lo que querían. Te torturaban,
te ataban con cadenas.
Elisa. Para que te acordaras de dónde estabas, como una manera de someterte.
Munú. Una forma de sojuzgamiento. En 1978 parece que la cosa era selectiva ...
Elisa. En mi época no. Podían seleccionarte para trabajar, lo que te permitía
bajar y tener la posibilidad de comer mejor, de no estar todo el tiempo tira-
da en la colchoneta. ¡Pero los grilletes los tenías puestos igual!
Munú. El9 de julio de 1978, cuando todavía me tenían encerrada en una pie-
Independencia. Lo traían en ollas grandes y era el mismo que tomaban los
alumnos de la Escuela. Vinieron algunos oficiales y tomaron el chocolate con
los secuestrados. Seguro que el año anterior lo habían hecho también y mu-
chos de los presos estarían engrilletados.
Miriam. ¡Los marinos festejaban el día de la Independencia con chupados que
tenían grilletes puestos!
Elisa. Yo caí un 21 de septiembre y ell4 de noviembre, trabajando en la Pece-
ra, vino SELVA con sándwiches de miga, masas secas y gaseosas para festejar mi
cumpleaños.
Munú. ¿Tu cumpleaños?
Elisa. Mi cumpleaños, ell4 de noviembre, lo pasé así,. con sandwichitos pero
con cadenas. Yo cumplía veinticuatro. Ahora lo pienso y más que un festejo
fue un castigo.
78 ~--------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o
Munú. El objetivo de las esposas, los grilletes, la capucha, no era que no nos es-
capáramos. De ahí no podías escaparte por ningún lado; la única puerta que
había, tanto en el Sótano como en Capucha, era de hierro y detrás había un
VERDE con un FAL.
Cristina. Tener los grilletes obviamente dificultaba el desplazamiento, no tenías
velocidad, los pasos tenían que ser necesariamente cortos, no tenías libertad
para moverte. Era también para poder llevarte y traerte como un paquete.
Munú. Recuerdo que gritaban. "¡Va paquete!'; y el paquete era uno de nosotros
al que llevaban de un lado para otro.
Cristina. Además, todo también tenía un valor simbólico, estar atado de pies
y manos ... Como un animal recién domado, significaba que controlaban
nuestros cuerpos y movimientos aún en ausencia ...
Munú. En tu época, Elisa, cuando tenían los grilletes, ¿les sacaban las esposas
para trabajar?
Elisa. Yo las tuve mien(ras estuve en Capucha. Cuando empecé a trabajar me
las sacaron.
Munú. Diego me contó que lo hacían escribir con las esposas puestas.
Cristina. Cuando yo estaba en Capucha tenia esposas.
Elisa. Eso fue al comienzo, en los primeros tiempos de tu caída.
Cristina. En los primeros tiempos y también otras veces que me mandaron a
Capucha como castigo.
Elisa. Cuentan que al gordo Casildo lo castigaron a fines de 1978, cuando ya ca-
si todos los de la Pecera estaban yéndose, y le pusieron los grilletes y las esposas.
Munú. Sí, nos asustamos mucho porque además lo aislaron en otro piso. Le
mandábamos comida con el PABLITO.
Elisa. En mi época la gente que estaba en Capucha, que no trabajaba, en ge-
neral estaba sin esposas. Había compañeros que barrían con grilletes, pero no
tenían esposas. Iban ganándose pequeños privilegios. primero podías circu-
lar sin las esposas, después con los anteo}itosy sin capucha y después ...
Munú. ¿Todos seguían el mismo proceso en ese momento?
Elisa. No, había gente que ellos consideraban mucho más peligrosa que toda-
vía estaba con la bala. Por comentarios que circulaban en Capucha supe que
a la Gabi le sacaron la bala en noviembre de 1977.
Miria m. ¿Cómo se ponía la bala?
Elisa. No te ponían la bala, te sujetaban a ella.
Miriam. ¿Además del grillete?
Elisa. La bala estaba fija.
Miria m. ¿Era una bala de cañón? ¿Cómo te la ataban?
Elisa. Yo creo que iba atada al grillete.
Cristina. La famosa bola de hierro.
:A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~I=Le~w~in~l"~o=k=ar~-------------------------~ 79
Munú. Como en la Edad Media.
Elisa. Exactamente. Así estuvo Luci durante meses. Según las historias que se
cuentan del año 1976, todo el mundo tenía la bala. Había tanta gente, que
los tenían de pie y sujetos a la bala. Incluso había varios atados a una misma
bala. Cuentan que en Capucha estaban todos con esposas y sujetos a un ca-
ño, arriba, con los brazos levantados, y abajo, en el piso, atados a la bala.
Cristina. Yo recuerdo que en el primer momento me llevaron a Capuchita y te-
nía grilletes y esposas.
Elisa. ¿Del Sótano te mandaron a Capuchita?
Cristina. Me tuvieron en el Sótano, después me subieron a Capuchita y luego
de un tiempo me bajaron otra vez al Sótano hasta fin de año, a.¡¡nes de 1978.
Munú. Hacía casi un mes que habías caído.
Cristina. Caí el S de diciembre. Ya no me acuerdo, me quedó como en una ne-
bulosa. Después de la tortura, permanecí en un estado de total confusión
por unos días. Estaba sobre una colchoneta, no sé en qué lugar, con capucha,
grilletes y esposas. Después me bajaron y al poco tiempo me sancionaron, ra-
zón por la cual volvieron a subirme. En esos días me acuerdo de haber cami-
nado con grilletes. Lo mismo que cuando me llevaban al baño, tengo algu-
na imagen de eso, de moverme con dificultad. La segunda vez que me
castigaron fue cuando me encontraron intentando leer las carpetas de los Ca-
sos IOOO,llo cual nos estaba expresamente prohibido; entonces ordenaron
que regresara a Capuchita ...
Munú .... eso fue ya en marzo de 1979 ...
Cristina .... ya !"ra el verano, me parece que en febrero o marzo, estaba con
grilletes.
Munú. En ese momento era parte del castigo por lo que habías hecho ...
Cristina. Claro. Después me bajaron. Había fallecido mi abuela ... No melle-
varon al velorio, pero me enteré porque permitieron que me comunicara te-
lefónicamente con mi familia. Me bajaron con los grilletes y sin las esposas.
En algunos lugares,.en el Dorado, en el Sótano, me sacaban el anteojito pero
no los grilletes. Estuve muchos días así porque estaba sancionada.
Miriam. ¡No estabas recuperada!
Munú. ¿Circulabas por el Dorado así?
Cristina. Todo el tiempo. Me llevaban al Dorado y tardaba un siglo en cruzar
ese salón, que era muy grande. Solo se podía hacer un paso muy corto y me
lastimaban.
Elisa. Cuando estabas apurada te lastimabas, si querías caminar más rápido
te trababas.
3 Carpetas que estaban en las Oficinas de Inteligencia, numeradas del 1.000 en adelante. No corres-
pondían a personas secuestradas por la Marina. Eran, en general, denuncias.
 Ese infierno
80 ~----------------------------------------~~~~
Cristina. Después me los sacaron. No puedo decirles cuántos días los tuve,
pero fueron muchos.
Munú. ¿Se dan cuenta? A mí, que cai antes, no me los pusieron. Y me deja-
ron mucho tiempo durmiendo en el Sótano, no me llevaron a Capuchita.
Después cayó Andrea y tampoco se los pusieron. Cayeron Adriana y la Flaca
y tampoco. A Adriana y a la Flaca las tuvieron bastante tiempo en Capuchi-
ta y después las pasaron a un Camarote. AAndrea la dejaron varias semanas
en Capuchita.
Miriam. Era totalmente arbitrario, no había reglas.
Munú. Después que vos, Cristina, cayó un montón de gente ya algunos les pu-
sieron grilletes.
Cristina. El grupo al que te referís cayó antes que yo, en noviembre.
Munú. Tenés razón. En ese momento había mucha gente en Capucha. Ocu-
paban desde las camas donde dormíamos nosotros, cuatro o cinco mujeres,
hasta las camas, doblando, donde dormían Chiquitín y Roque. Estaban uno
aliado de otro, separados por tabiqués, tirados sobre una colchoneta, con
capucha, esposas y algunos con grilletes. Recuerdo !anoche de Reyes de 1979.
El VERDE que estaba de guardia ... (mientras hablo lo estoy viendo, debe de
haber cambiado de aspecto porque pasó mucho tiempo, si no lo reconocería).
Ese VERDE les había prometido a los que estaban en Capucha que, si e! S de ene-
ro le tocaba estar de guardia a él, les regalaría una noche de Reyes.
Elisa. ¿Qué significaba?, ¿que iba a sacarles los grilletes?
Munú. No. La noche de Reyes que les regaló fue permitirles que se sentaran. Ca-
da uno estaba en su colchoneta, pero sentado, entonces podían verse. A los que
eran pareja los dejó reunirse, estar uno aliado del otro. Todos contaban cuen-
tos ... y las carcajadas resonaban. A mí me subieron a dormir a las tres o cuatro
delamañana,queeralo habitual, y cuando entré en Capucha se oía una carca-
jada de una punta a la otra. Yo no entendía qué pasaba. El VERDE me contó: "Les
prometí que si estaba de guardia iba a regalarles la noche de Reyes': Seguramen-
te debe haber arreglado para estar él. Los dejó hablar y contar cuentos toda la no-
che. Uno contaba un cuento, otro contaba otro, en voz muy alta para que todos
escucharan, y reían ... y reían ... A1 día siguiente todo volvió ala normalidad.
Munú. Siempre hemos hablado de que estábamos secuestrados y no me ca-
be duda de que era así. Pero para el resto de la humanidad éramos desapare-
cidos y hay una gran diferencia. Estábamos secuestrados por la Marina, pe-
ro para los treinta y tres millones de habitantes del país éramos desaparecidos,
algo que en nosotros también funcionaba. Me pregunto entonces cómo vi-
víamos esa circunstancia, qué sentíamos al mirar por la ventana del comedor
de arriba y saber que los que estaban afuera creían que no existíamos.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~ 81
Elisa. Después de que nos liberaron también seguimos siéndolo. Quizás vos
dejaste de ser un desaparecido en el momento en que declaraste. Yo, hasta
que pude declarar por primera vez en un organismo de Derechos Humanos,
diez años después de mi liberación, seguí siéndolo, al menos para mí misma.
Munú. Son dos cosas diferentes, cuando estábamos en la ESMA éramos desa-
parecidos; luego, por lo que vos decís, seguías sintiéndote así.
Elisa. Cuando leí mi nombre en el diario por primera vez sentí que reaparecía.
Munú. En cuanto al tema de declarar, de sentirse o no culpable, hay que ser muy
claro. Quizás cada uno tenga una culpa particular pero en general cuando
hablamos de culpa hablamos de la culpa de haber sobrevivido, de estar vi-
vos y que los otros estén muertos, como si hubiéramos podido cambiar ese
final. La culpa de estar vivos supongo que no la tenemos solamente los quepa-
samos por los Campos. Me imagino que debe de ser así para todos los que mi-
litamos en aquella época y en especial para la gente que se exilió.
Elisa. La gente que uno puteaba porque se había ido.
Miriam. Porque los que se iban para nosotros eran traidores. Eso creíamos: ha-
bían abandonado el compromiso.
Elisa. Uno decía: ¡cómo se van en estos momentos! Y ahora digo: ¡qué lúcidos!
(risas) Somos una generación destruida y culposa. Nosotros estuvimos secues-
trados o desaparecidos, y los que se quedaron en el país, escondidos, con mie-
do, también, de alguna manera, estaban desaparecidos. ¡No podían hacer su
vida! En 1986, después de una marcha, iba caminando por la calle Corrien-
tes y me encontré con un compañero militante de Derecho. Nos abrazamos
y yo me animé a contarle lo que me había pasado. Él me dijo: "¿Podés creer
que yo me quedé en el país y vuelvo a caminar por Corrientes, después de
doce años?". ¡Todos estábamos desaparecidos!
Munú. El exilio interno fue terrible y al día de hoy lo sigue siendo. En el exter-
no, si bien te faltaban un montón de cosas, de alguna manera había un reco-
nocimiento social del hecho: "Pobre, tuvo que irse .. :: te decían. La gente que
se quedó estuvo tragando y tragando todo el tiempo. Los que estábamos afue-
ra podíamos hablar, necesitábamos hablar para sobrevivir; los que estaban en
el país tenían que ca11ar para sobrevivir. De los que se quedaron, hubo quie-
nes desaparecieron del lugar donde vivían, dejaron a la familia y a los amigos,
y reaparecieron en otro lugar, con una historia inventada para justificar que
hubieran aterrizado allí... Y hoy día no se los reconoce.
Adriana. En parte, eso es lo que me pasó cuando me fui a trabajar a Neuquén
en 1982. Cuando en 1985 vela el juicio a las Juntas en el televisor del hospi-
tal me parecía un tema ajeno. Recién en el89, cuando apareció mi nombre en
el diario dentro de la lista de los indultados y yo lo rechacé y denuncié lama-
niobra, pude sacarme la capucha, como dice Elisa. Salí de la doble clandesti-
 82 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
nidad: la de la militancia y la del secuestro.
Munú. Disculpen, pero yo vuelvo al momento en que estábamos adentro.
¡Tenían ustedes real conciencia de que para el resto de la humanidad éramos
desaparecidos? . Liliana. En la Cancillería, los "normales" le decían Elisa.
Liliana. Para mí era enloquecedor que mi nombre figurara en una lista de de-
saparecidos. Yo tenía muy clara la diferencia entre mi nombre y el del resto de
los mortales. El mío era un nombre chupado. Sabía del profundo abismo que
había entre el nombre del resto de los seres humanos del planeta y el de aque-
llos que estábamos adentro. Eran dos mundos. Hace ocho o nueve años, fui-
mos con una compañera a hacer un trabajo de encuestas a El Calafate4. Ha-
bíamos encuestado a una señora, la propietaria de una estancia, una mujer muy
excéntrica y arbitraria en el manejo del poder. Todos sus peones eran chile-
nos indocumentados. No pudimos terminar de hacerle la encuesta, ya que nos
echó. Mi compañera salió puteando y yo me sentí muy mal. AJos pocos días,
cuando volvíamos a Río Gallegos, fuimos a tomar el avioncito y apareció es-
ta mujer en el aeropuerto, con una pareja de peones chilenos y un bebé. Los
llevaba a Río Gallegos porque iba a hacerles los documentos. Había decidi-
do blanquearlos. Iba ella a hablar con los funcionarios. Yo me puse muy mal
cuando esta mujer anotó, debajo de su propio nombre, el de la pareja; tuve la
sensación de que era gente secuestrada. La actitud que tenían era de comple-
ta sumisión. Llegué muy mal a Buenos Aires.
Elisa. Se te representó la imagen del secuestro ...
Liliana. Ahora me doy cuenta de que yo, estando adentro, sentía como si me
hubieran puesto un vidrio que me separaba del mundo. Sabía que mi nom-
bre no tenía el mismo valor que antes, era un nombre desaparecido.
Elisa. Yo no podría encontrar un término para explicar lo que me pasaba, ni
contarlo de esa manera. Mi nombre en la militancia era Mónica. Cuando me
llevaron a trabajar a Cancillería había una compañera que también se llama-
ba así, y cuando la gente decía "Mónica'' respondíamos las dos. Yo era Elisa To-
kar, pero seguía siendo Mónica, no podía responder a otro nombre que no.fue-
raMónica.
liliana. Habrán pensado que estabas loca.
Munú. Y vos explicabas que te decían Moni ...
Elisa. Yo les decía que me decían Moni por monigote. (risas) Me identificaba
con mi imagen de despreocupada ... Y entonces era Moni por monigote. Me
venía como anillo al dedo.
Miriam. Vos identificabas el nombre Moni con la militancia y con el adentro.
Elisa. Claro, yo en Cancillería seguía estando secuestrada y entonces seguía sien-
¡ do Moni, respondía a ese nombre.
4. Localidad de la provincia de Santa Cruz, próxima al Glaciar Perito Moreno.
!
a
1
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~ro~e~lla~IL=e~w~in~lc~o~ka=r~-------------------------~ 83
Munú. Era el nombre con que te llamaban cotidianamente, porque de la ES-
MAte llevaban a trabajar allí. En la ESMA nadie te llamaba Elisa.
Elisa. Pero mis compañeros de Cancillería sí.
Munú. Claro, pero era anormal para ella que alguien le dijera Elisa. Era Mó-
nica cotidianamente, y desde hacía bastante tiempo. Iba a trabajar a Canci-
llería y era Elisa y volvía a la ESMA y era Mónica.
Elisa. Después tuve un problema de identidad bastante serio, porque yo pen-
saba: "Elisa Tokar no puedo ser porque es peligroso". Entonces se me ocurrió
que tenía que casarme. Yo me llamo Beatriz Elisa Tokar, me conocían como
Elisa Tokar, Beatriz no existía.
Liliana. ¡En tu familia eras Elisa?
Elisa. Siempre Elisa, para todo el mundo. Cuando conocí a Néstor, pensamos
que casarnos sería la solución de mi vida. iba a empezar a ser Beatriz Di Ti-
rro. ¡Hasta quería cambiar la firma ... ! (risas) En realidad, en esa época ya no
tenía quien me llamara Mónica.
Munú. Para mí esos años son larguísimos. Uno habla de una cosa y de otra y,
en medio, parece que hubieran pasado años ... Ya que hablamos de identidad,
no sé cómo vivieron ustedes, qué les significó, el hecho de que nos pusieran
un número y nos identificaran de esa forma.
Miriam.A mí el tema del número en realidad no me molestaba tanto.
Elisa. A mí tampoco.
Miria m. Yo era 090.
Elisa. A mí me daba tranquilidad. Era 481. Cuando entraba en Capucha, o
cuando salía, o me llevaban a un paseo, decían: "481 ':A mí me hacía bien eso,
yo necesitaba sentir que era una presa. Era una forma de tomar distancia de
los oficiales de la Marina.
Munú. La necesidad de la reja.
Elisa. ¡La famosa reja que no teníamos!
Miria m. Entrabas en el Sótano, decías "090"y el VERDE de la puerta metálica es-
cribía en la planilla.
Munú. Era así arriba y abajo, en los dos lugares.
Elisa. Y cuando estábamos en Capucha, y pedíamos para ir al baño, también
teníamos que hacerlo diciendo el número:" 481 necesita baño".
Cristina. "¡481 necesita puerta!" (risas)
Liliana. "¡481 avión a Suiza!"
Cristina. Yo sé que nos ponían el número porque lo he escuchado de otros, y
algunas imágenes borrosas del pasaje por la puerta anunciándolo las he re-
cuperado a partir de nuestras charlas. Pero no tenía un registro propio de es-
to, es más, no he podido recordar el número que me habían asignado. Estos
84 ~---------------------------------------------E=s~e~i~n~fi~e~rn~o
baches y nebulosas en mi memoria también me ocurren con otros temas, su-
pongo que se trata de un mecanismo inconsciente ...
Munú. A mí me había tocado el número 125 yen ese momento había salido
un modelo de auto, el Fíat 125. Les causaba mucha gracia.
Elisa. Pero no te jodía.
Miriam. Es que entre todas las otras cosas que te hacían, que te llamaran por
el número era lo de menos. Estabas inventariada ... y te la bancabas.s
Munú. Tenía que ver con la identidad perdida.
Elisa. En ese momento no tenía conciencia de haber perdido mi identidad. No
sentía todavía que el nombre tuviera tanto valor, pero puede que sea así.
Munú. Quiero hacer una pregunta muy personal. No hace mucho tiempo,
vos, Liliana, me dijiste que me habías acompañado al departamento donde
estaba viviendo con una amiga cuando caí. En algún momento me llevaron
a buscar una valijita con un poco de ropa. Tengo una vaga idea de que mien-
tras yo hacía esto había alguien parado a mi lado ...
Liliana. Sí, MARIANO y yo.
Munú. ¿MARIANO también estaba?
Liliana. No lo juraría, no sé si MARIANO estaba adentro o nos esperó abajo.
Miriam. ¡Y qué razón tenía esto? No entiendo.
Liliana. Era para que ella buscara su ropa,!o que no sé es para qué me llevó a mí.
Munú. Para que subieras conmigo, seguramente. Para que de alguna mane-
ra me sintiera controlada. Yo no te conocía. Lo que sí recuerdo es que tenía que
escribirle una nota a mi amiga diciéndole que había ido a buscar la ropa y
que me iba. Habían armado todo un circo para que nadie denunciara mi de-
saparición, para que no presentaran Habeas Corpus.
Miria m. ¡Vos tenías que dejarle una nota a la chica del departamento?
Liliana. Para no despertar sospechas, digamos, una nota tranquilizadora.
Munú. Claro. Supuestamente yo me iba.
Miriam. Por eso te llevabas la ropa.
Liliana. Esa era otra cosa jodida que hadan los marinos. Te envolvían con que
lo que hadan era a tu favor, para que la familia no se asustara. Te decían que,
si saltaba el Habeas Corpus, ellos ya no podrían hacer nada por vos.
Miriam. Muera eso también circulaba. Recuerdo casos de desapariciones de
muchos amigos de mi novio, de mi compañero, en los que la familia no pre-
sentó Habeas Corpus porque pensaba que sería peor. Un Habeas era indica-
tivo de una familia politizada. Además, circulaba la creencia de que si la fami-
lia de un chupado tenía algún contacto en el gobierno o algún pariente
influyente militar, si habían presentado el Habeas Corpus, estas influencias
5. "Bancar". En el lenguaje popular. aguantar, sostener.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~ll~o~ka~r----------------------~---~ 85
ya no podían ayudarlo.
Munú. A Adriana le hicieron mucho lío con ese terna. Ella tenía una tía en
Arnnesty International en Alemania que inmediatamente hizo la denuncia de
su desaparición. Tiene una historia de padres perseguidos que no querían
saber nada con levantar el Habeas. Los marinos decían que iban a mandarla
para arriba porque estaban buscándola a nivel internacional. Eran las cosas
que te hadan hacer "por tu bien'; para que nadie denunciara.
Miriam. ¡Sólo te llevaron a la casa de esa amiga?
Munú. No, me llevaron a otros lugares. Cuando caí, no me dí cuenta de que
me estaban secuestrando por mi militancia política. Primero pensé que eran
chorros y después, tratantes de blancas. Yo había militado en La Plata y hada
como dos años que estaba desenganchada, aunque había tenido algunos con-
tactos. Suponía que aquí, en Buenos Aires, nadie me conocía, nunca pensé que
me podían marcar, no me cuidaba de eso. ¡Estaba encapuchada y mi fantasía
era que los tipos eran tratantes de blancas!
Elisa. ¡¡Tratantes de blancas?!
Munú. Sí, es absurdo pero real. Hace poco una amiga que también estuvo se-
cuestrada me contó que ella tuvo la misma fantasía. Cuando me preguntaron,
ya en un sótano, quién era, dónde trabajaba, dónde vivía, quiénes eran mis ami-
gos, yo se los dije. De todos modos, nadie tenía nada que ver con la militan-
cia. Después vino la tortura y el enterarme por qué me habían chupado. Unos
días después del secuestro me llevaron a ver a esos amigos para frenar cual-
quier denuncia. Me colocaron un micrófono ... ¡Nunca voy a olvidarlo! Un
micrófono pegado con una cinta en el pecho. Me lo pegaba la Mil.
Miriam. Mrnrnrn ...
Elisa. Qué sofisticado, yo eso no lo viví ni lo escuché nunca.
Liliana. Lo hicieron sólo con ella. Creo que era un invento de Al., que, con su
manía del espionaje secreto, les había ofrecido a los marinos ese maravillo-
so adminículo.
Munú. Con un micrófono, yo no podía advertirle a la gente ...
Miriam .... que estabas desaparecida. .
Munú. Claro. ¡Además tenía que cuidar lo que los otros dijeran!
Liliana. La responsabilidad sobre el otro, cuidar que no se mandara una
macana.
Munú. Así me llevaron al trabajo de la amiga con la que yo había dejado de vi-
vir hada veinte días, porque en un operativo rastrillo se habían llevado los
datos de todas las personas. Me liabían dado un papel donde constaba que ha-
bían revisado la casa y yo lo tenía en la cartera como algo que hablaba a mi fa-
vor si me agarraba una pinza. Ahí estaba la dirección de la casa. Los de la ES-
MA fueron y le dijeron a la Negra que me buscaban, esto yo no lo sabía. Con
86
~----------------~----------~----~~~~~~
·Ese infierno
el micrófono me llevaron a su trabajo. Tuve que ir a saludarla... La Negra llo-
raba y me decía: "Creí que te había pasado algo, vinieron a la casa a buscar-
te; traté de hacer la denuncia, pero en la comisaría no quisieron tomármela';
y yo: "No, no me pasó nada, estoy bárbara.:'
liliana. ¿En qué lugar fue?
Munú.Acá, en Buenos Aires. Me bajaron de un auto y me mandaron con el mi-
crófono. Yo iba caminando sola ...
Miriam. Pero podías escribir cuando estabas con la Negra...
Munú. ¡No, si los tipos estaban a veinte metros! Estábamos en la vereda. ¡Y
además tenía que controlar la reacción de ella! Le dije que estaba en la casa de
unos amigos. Como me contó que habían ido a buscarme aproveché y le di-
je que me iba. Luego me llevaron a la casa de unos amigos de mi pueblo.
Elisa. ¿Vos los viste después?
Munú. Sí, siempre los veo.
Elisa. ¿Y ellos no sospecharon?
Munú. No, me creyeron total y absolutamente. Cuando estaba con ellos, tra-
tando de disimular lo que me pasaba, se despegó el micrófono y se me cayó
entre la ropa. Yo me desesperé, pensaba: "Estos milicos no van a escuchar
más lo que hablo y van a venir y esta gente nada tiene que ver.. :' Entonces fui
al baño y volví a pegármelo. Mientras tanto les decía a mis amigos que no me
buscaran, que me iba, que los llamaría más adelante ... Me conmueve mucho
recordar la angustia que tenía.
Miria m. ¡Qué situación tan horrible!
Munú. De lo complejo y traumatizan te de todo esto tomé real conciencia ha-
ce un año, leyendo algo sobre la situación límite y el sentirse sin salida. ¡Es-
taba atrapada! No podía decir que estaba secuestrada para no despertar reac-
ciones. Si hablaba nos llevaban a todos a la ESMA, si no hablaba yo volvía a la
ESMA ... A mí, de todas maneras, me matarían. No sabía que allí existía gen-
te viva, no sabía nada de nada, supongo que todavía ni siquiera sabía que es-
taba en la ESMA.
liliana. ¡Qué horror! ¡Qué siniestros!
Elisa. ¿A tu casa en el pueblo también te llevaron?
Munú. No, porque con mi familia me comunicaba por carta o teléfono. En al-
gún momento me hicieron hablar y siempre seguí escribiéndoles. Yo escribía
desde la ESMA, los marinos controlaban lo que escribía y mandaban la carta.
Miria m. ¿Por qué creés que los marinos nunca chuparon a esa gente? Es muy
raro que no los hayan llevado a la ESMA para ver si era verdad que no eran mi-·
litan tes, como vos decías.
Munú. Supongo que me creyeron. No sólo no fueron a buscarlos sino que ni
siquiera me preguntaron si eran militantes, nunca dudaron de que sólo eran
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~m~e~ll~aLI~Le~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~ 87
amigos y luego en alguna visita me llevaron a sus casas. Cuando comenzaron
a torturarme y a preguntarme por la militancia yo asumí una actitud abso-
lutamente diferente, más cerrada, y eso les debe de haber dado pautas de que
era así. No sé, así sucedió.
Munú. Liliana, por qué no contás cómo era el lugar donde estuviste secues-
trada en Mar del Plata y cuánto tiempo estuviste.
Liliana. Era la Base Naval, la que está frente al Campo de Golf.
Munú. ¿Es lo que llaman la Base de los submarinos?
Liliana. Creo que sí. De hecho, había submarinos. Se la ve perfectamente des-
de arriba, desde el Campo de Golf.
Munú. ¿Y por la playa no podés llegar?
Liliana. No. Si vas caminando o en auto, desde Playa Grande hacia el Puerto,
por abajo, pasás por allado. Dejás de ver el mar y empezás a ver una ligustri-
na muy alta durante tres o cuatro kilómetros.
Miriam. No hay más ligustrina, ahora se ven los edificios.
Elisa. ¿Ahí viste a más gente?
Liliana. Sí.
Elisa. ¿A Liliana Pereyra y a Patricia de Rosenfeld?
liliana. Las dos estaban ahí.
Elisa. ¿Te trajeron a la ESMA con ellas?
Liliana. No, me trajeron sola de la Base a Buenos Aires. No recuerdo si a ellas
las trajeron antes o después.
Munú. ¿Cómo era ese lugar? ¿Había mucha gente?
Elisa. ¿Había hombres y mujeres? Ahí deben haber estado los maridos de ellas.
Liliana. Yo estuve siempre sola en una habitación. Creo que había habitacio-
nes más grandes donde estaba mezclada la gente. Me parece haber visto una
donde había varias personas sentadas en sillas. Entre la ligustrina y lo que
son los edificios de la Base había un espacio de quinientos metros o más. Era
absolutamente descampado y tenía césped. En esa época había una sola en-
trada a la Base Naval, un solo portón, y recuerdo que ingresamos por ahí.
Munú. ¿Vos veías?
Liliana. Yo alcancé a ver que entrábamos por ese portón, y fuimos a parar a un
edificio que después identifiqué. Era diferente del resto, como un cubo blanco.
Elisa. O sea que a vos te chuparon y supiste adónde te llevaban.
liliana. Sí, me di cuenta. Tal vez porque conocía mucho Mar del Plata, sabía bien
hacia donde estábamos yendo y que ese era el portón de la Base Naval; por la
distancia recorrida, la avenida, el descampado, la manera en que daba el sol.
Munú. ¿No tenías capucha?
liliana. No, me metieron adentro del auto y me tiraron abajo. Yuna vez aden-
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tro rápidamente empecé a sentir los ruidos de los barcos, las sirenas. Yo sabía
que podía estar en dos lugares: la Base Naval o el ESJM, 6!o que rodea al faro
de Punta Mogotes. Cuando escuché los barcos, me dí cuenta de que era la Ba-
se, no hay otro lugar en Mar del Plata con esos barcos. Después, con los años,
identifiqué el edificio porque era el único cubo blanco. Abajo estaban la sala
de tortura y las oficinas. Afuera había una escalerita que subía al primer piso,
donde estábamos los secuestrados. Si mirás el cubo desde arriba, desde el Golf,
del lado que da a la calle Juan B. Justo estaba esta habitación grande donde yo
tengo idea de haber visto a más de una persona sentada en sillas. Del lado que
da a la escollera de Playa Grande,.en el extremo que da al Golf, había un baño
grande y varias habitaciones chiquitas. Ahí nos tenían solos. Yo estuve varios
días. De día, sentada y mirando hacia adentro, no hacia la puerta, y a la noche
te tiraban un colchón. Había que estar en el cuartito todo el día; los tipos des-
filaban para tratar de sacarte información, te hablaban, te confundían.
Elisa. ¿Y a la mañana te sacaban el colchón?
Liliana. Te sacaban el colchón y tenías que sentarte.
Elisa. ¿Cuánto tiempo estuviste?
Liliana. Calculo que alrededor de quince días. No, menos, porque me secues-
traron el25 de noviembre de 1977 y para el secuestro de las monjas france-
sas7 yo ya estaba en la ESMA, y eso fue alrededor de! S de diciembre.
Elisa. ¿Qué número tenías en la ESMA?
Liliana. 041.
Miria m. ¿Cómo te llevaron?, ¿en auto?
Liliana. Sí, en auto. En la Base estaban Liliana Pereyra y Patricia. También es-
taba el papá del hijo de Liliana. No recuerdo si lo vía Walter, el marido de
Patricia, o él ya estaba en la ESMA.
Elisa. Walter nunca estuvo en la ESMA, estuvo en otro Campo acá en Buenos
Aires. ·-
liliana. Entonces es una fantasía que volví a verlo alguna vez.
Munú. Pero entre la Base y la ESMA te llevaron a otro lugar.
Liliana. En ese otro lugar estuve unas horas y no me acuerdo de haber visto a
nadie conocido.
Miriam. ¿Nunca te explicaron por qué te pasaron a la ESMA?
Liliana. Nunca terminé de entender demasiado bien. Me llevaron ~n un auto
con tres tipos.
Elisa. ¿Nunca supiste quiénes eran?
Liliana. Los nombres nunca pude saberlos.
6. Escuela de Suboficiales de Infantería de Marina. Allí funcionó un centro clandestino de detención.
7. Se refiere a la detención ilegal de las religiosas francesas A1ice D~mon y Léonie Duquet y un grupo
de familiares de personas desaparecidas. El operativo se perpetró en diciembre de 1977 y fue res~
ponsabilidad del Grupo de Tareas de la ESMA.
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r~------------------------~ 89
Elisa. ¿Volviste a verlos?, ¿no vinieron, te dejaron y se fueron?
Liliana. Una vez, un par de meses después, aparecieron en la ESMA. Yo ya estaba
trabajando en el Dorado y vinieron a saludarme. Me aterroricé de sólo pensar...
. Elisa .... que habían ido para llevarte.
Munú. Debe de haber sido cuando vinieron a interrogarme a mí.
Liliana. No, no había pasado tanto tiempo. A mí me llevaron a la ESMA en di-
ciembre, vos caíste en junio y ellos aparecieron antes.
Munú. A mí vinieron a interrogarme de la Marina de La Plata, de Ejército de
zona Sur del Gran Buenos Aires y de la Base de Mar del Plata. Los de la Base
me hablaron de una compañera que tenían allí, que me mandaba saludos,
parecía que la tenían eri una situación similar a la nuestra. No sé si ~ra cier-
to, yo les creí y le mandé saludos. Me preguntaron cosas muy preosas que
sólo conocíamos su compañero y yo. Él había muerto. Aparentemente la tu-
vieron viva bastante tiempo.
Uliana. Yo no he podido reconstruir por completo si tenían gente viva desde
hacía mucho tiempo o no, fueron muy pocos días y me quedé con la sensa-
ción de que todo lo que decían eran mentiras. Después de muchos años me
dí cuenta de que todo el tiempo mentían y entonces tengo mucha confusión
con respecto a las cosas que me dijeron. Nunca hice el esfuerzo de intentar des-
cubrir qué era verdad y qué no.
Elisa. ¿Y comías sola?
Liliana. Siempre sola. Me crucé una vez, en el baño, con Liliana Pereyra, que
ya estaba con una panza muy grande.
Miriam. ¿Supiste que era ella después, en la ESMA?
Liliana. No, yo la conocía de antes.A ella, a Patricia y a sus parejas los conocía
de afuera.
Munú. ¿De la Base no hay sobrevivientes? Siempre se habla de gente que cayó,
pero nunca escuché que alguien estuviera vivo.
Liliana. Creo que no. Cuando los tipos fueron a la ESMA yo estaba en el Do-
rado, fueron a saludarme y sentí terror de que volvieran a llevarme a la Base.
Hicieron la comedia para generarme terror, me dijeron que en realidad yo
tenía que volver allí pero que MARIANO había arreglado para, que me quedara
en la ESMA. Todo para atemorizarme. Fueron cinco minutos de espanto.
Nunca más volví a verlos.
Munú. O sea que lo que ellos me dijeron, que tenían a mi amiga, es probable
que no fuera cierto. .
Liliana. Yo no te puedo decir lo mentirosos que eran. Era una cosa ternble.
Nunca te admitíanque habían matado a alguien. Por quien vos le pregunta-
ras, estaba vivo en algún lugar.
Munú. Lo que vos te creíste siempre.
90 ~--------------------------------------------~Es~e~í~n~fí~e~rn~o
Liliana. Y yo me lo creí. Necesitaba creerlo. A lo mejor por eso me costó años
admitir que toda esa gente por la que yo preguntaba estaba muerta. No logra-
bas que te dijeran otra cosa que no fuera que todos estaban vivos.
Elisa. En la ESMA te decían: "Están trasladados".
Liliana. Estos no solamente no te admitían que los habían matado, sino que
además te decían que estaban bien, te contaban anécdotas, conversaciones. No
decían "están en Devoto" o "los pasamos por derecha': decían que los habían
llevado a una casa, ayer estuve con Fulana y te manda saludos ... ¡Era terrible!
Sostenían que la gente estaba viva, que gozaba de buena salud y que se lleva-
ba bien con ellos.
Miriam. ¡En qué marco se daban estos diálogos?
Liliana. Iban, se instalaban, aparecían.
Elisa. Yte daban margen para que vos les preguntaras por algún compañero.
Liliana. Terminabas hablando de cualquier cosa. Iban mucho. Así como a veces se
me aparecían a la no~he, me ataban y me decían que me preparara que a lama-
ñana siguiente iba a contar todo lo que sabía. Yme dejaban toda]¡¡ noche atada.
Miriam. Y al día siguiente, nada ...
Liliana. Al día siguiente me desataban, me sentaban en una silla y me daban
el desayuno.
Munú. Lo de la silla es la primera vez que lo escucho.
Liliana. Tenía que estar en la silla, no podía estar de pie, ni en el piso.
Munú. ¿Estabas esposada?
Liliana. Me parece que no.
Miriam. Yo, en Fuerza Aérea, tenía una camita.
Liliana. Estos se tomaban el trabajo de sacarte el colchón y darte la silla.
Cristina. Pero eso tiene un sentido.
Liliana. Claro, era para que uno estuviera todo el día mirando la pared. No era por-
que hubieran leído el protocolo, era para obligarte a mantenerte en una posición.
Munú. Ni parada, ni caminando, ni nada ...
Liliana. No, y una vez que pedí el colchón durante el día me dijeron que no, que
no podía dormir durante el día, que tenía que dormir de noche. Era disciplina.
Elisa. ¿Dónde te llevaron antes de llevarte a la ESMA?
Uliana. Me llevaban a la ESMA, pero tenían una cosa que hacer antes, en el ca-
mino, y ahí es cuando se les ocurrió depositarme en el Club Atlético. S Fueron
horas de terror durante las que se apropiaron de mí los tipos del Club Atlético.
Miriam. ¿Y qué te hicieron?
Liliana. No me torturaron, pero me llevaron a la sala de torturas. Me pasaron
por todas las situaciones que se suponía iban a tocarme si los otros no volvían
a buscarme.
8. Centro clandestino de detención ubicado en Capital, en Paseo Colón y Juan de Garay.
~Act~ís~I~A~Id~ín~í~I~G~a~ro~e~lla~IL~e~w~ín~l"~o~ka~r~-------------------------~ 91
Miriam. Para no desaprovecharte ...
Liliana. Los de la Base fueron a buscarme después de unas cuantas horas; los
del Club Atlético me habían puesto grilletes y por supuesto no encontraban
las llaves para sacármelos, así que me llevaron a la ESMA con los grilletes pues-
tos. Tuvieron que cortármelos; los limaron y después me pusieron los de la ES-
MA, ya con la llave de ellos.
Munú. ¿Vos en la ESMA tuviste grilletes?
Liliana. Claro, no me acuerdo bien cómo hicieron para sacarme los que traía.
Sé que estuvieron un rato manipulando y después me pusieron los grilletes
de ellos. ¡Yo era propiedad de la Marina, no de ese conglomerado, de esa tur-
bia mezcla de Policía y Ejército que era el Club Atlético!
Elisa. ¿O sea que ni siquiera estuviste un día en el Club Atlético?
Liliana. No, horas. Después los de la Base puteaban a los otros porque no
los habían respetado y al mismo tiempo ellos ejercían terror sobre mí. Era
enloquecedor estar en manos de distintas bandas. Eran todos una manga de
asesinos torturadores, pero uno termina sintiendo que había uno que te
protegía.
Elisa. El salvador.
Munú. ¡En el Club Atlético viste gente?
Uliana. Tengo recuerdos muy vagos. Gente a la que llevaban al baño y a comer
con grilletes, que iban en fila, agarrados unos de otros. Una de las cosas que
me hicieron fue acercarme a esa fila para mostrarme cómo era. Me acercaron
a uno de los muchachos, pálido, muy blanco, alto, muy flaco, lleno de marcas
de golpes. Le dijeron. "Con tale a ella por qué tuvimos que hacerte eso .. :: y él
me dijo. "Porque quise salvar a un amigo".
Munú. ¡Qué horror! ¡Cuánto dolor!
Elisa. ¡A vos a esa altura ya te daba lo mismo que fueran a buscarte los de la Base?
Liliana. No, yo quería que fueran a buscarme.
Elisa. Pero tampoco sabías adónde ibas. ¿No te mencionaban la Escuela de
Mecánica?
liliana. No. En ningún momento.
Miriam. Creo que hay una explicación de por qué en la ESMA todo tenía una
apariencia menos caótica, más organizada. Había un proyecto detrás de to-
do eso. El proyecto político de MASSERA, que quería usar la capacidad de algu-
nos prisioneros en función de sus ambiciones.
Munú. ¡Hasta dónde alcanza esto.para explicar por.qué después nos dejaron ir?
Miriam. MASSERA, después de su retiro de laArmada, ya no contaba con el po-
der suficiente para tenernos recluídos.A algunos nos retuvo más tiempo, po-
día controlar a un grupo pero no más.
92 ~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~r~no
Munú. Si hubiese habido una política de no dejarnos salir, no habrían libera-
do a los primeros compañeros que se fueron a Europa. Podrían habernos
matado como mataron a los demás.
Elisa. Si su objetivo era destruirnos, sabían que estábamos hechos mierda. A
todos nos sacaron un pedazo de vida, de alguna manera nos habían matado.
¡Si decimos que nos costó veinte años poder reunirnos ... !
Munú. Veinte años para decir lo que decimos hoy, pero las denuncias fueron
inmediatas; después llegó el juicio a las Juntas y la gente se enteró de lo que
había pasado. Semidestruidos o como sea, algunos pudiendo hablar y otros
no, pero pasó muy poco tiempo hasta que por lo menos lo más grueso se su-
po. En 1979los primeros testimonios, en 1984la CONADEP 9 y luego, en
1985, el juicio. Estábamos hechos mierda, seguimos están dolo en cierta me-
dida, pero no nos destruyeron totalmente. No creo que nos hayan dejado vi-
vos porque ya no servíamos para nada.
Cristina. Ellos también tuvieron que atravesar un proceso de desgaste de la mis-
ma Dictadura y además era parte de su locura, de sus propias contradicciones.
Miria m. Creo que al final, en buena parte, nos dejaron vivos porque no se
bancaron matarnos. Una cosa es matar a alguien cuando no se tiene una re-
lación cotidiana, de conocimiento, y otra es matar a una persona cuando se
conoce a su hijito, a su madre. Creo que no tenemos que dejar de considerar
cierto costado "humano" que esos asesinos tenían.
Munú. Además de la omnipotencia de pensar que serían pocos los que ha-
blarían porque nos tenían convencidos.
Miriam. ¿Convencidos de qué?
Munú. De la cara de "ni" que teníamos ahí adentro y de que el Proceso de re-
cuperación había llegado a su fin y éramos gente ...
Elisa .... ¡decente!
Munú. Recuperada para la sociedad occidental y cristiana con el justo térmi-
no medio, dijera el TIGREAcosTA, que pregonaba a Santo Tomás de Aquino.
Cristina. No creo que el costado "humano" haya sido el determinante. Pero la
gente que ponían a trabajar entraba en otro tipo de dinámica, era diferente
la vida en Capucha que fuera de Capucha. Te relacionabas más, te veías la ca-
ra. Nosotros sabíamos que la gente que comenzaba a trabajar tenía más po-
sibilidades. Ninguna garantía, pero sí más posibilidades. Lo que sucede es
que a uno le cuesta llamarlo "humano" en ese contexto, pero es cierto que el
componente de relación directa con el otro influía bastante.
9. Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas. Creada ellS de diciembre de 1983 por el go-
bierno nacional para esclarecer los hechos vinculados con la represión del Terrorismo de.Estado im~ '
plantado a partir del golpe militar. La dictadura se extendió desde el24 de marzo de 1976 hasta ellO
de diciembre de 1983. A este período se lo conoce como "Proceso de Reorganización Nacional':
~A::_ct~is:.JIL:A~Id~i~n·CJ'I~G::a~rd::e~ll::a.LI~Le~w~i~n.LIT_:;o:::k~arc___ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,- 93
Elisa. Contar lo que pasó ahí dentro desde el sentimiento, desde lo afectivo, se-
ría muy difícil, casi imposible.
Munú. Vivíamos enajenados.
Elisa. Exactamente. ¿Había un sentimiento?
Munú. Nos pasaban cosas.
Elisa. ¿Vos sabés lo que sentías en ese momento? Yo sé que tenía que ac-
tuar, hacer...
Munú. Yo no sé lo que sentía, así como todavía no puedo sentir lo terrible de
la tortura. Cuando digo. "A mí me torturaron", veo el cuerpo de una mujer,
que soy yo, tirado en una cama, pero no puedo meterme en ese cuerpo y sen-
tir el dolor; lo relato desde afuera. La psicología explica que uno necesita di-
sociarse para poder sobrevivir a este tipo de situaciones, escindir la realidad
del sentimiento que esa realidad provoca. Uno separa y luego debe recorrer
un largo y denso camino para volver a reunir las dos cosas. Es probable que
nosotros todavía no hayamos terminado de recorrer ese camino y no sé si al-
guna vez podremos, porque debe de haber etapas que quedan clausuradas
para siempre. Uno no debe poder soportarlas.
Elisa. Creo que una de las cosas más difíciles de sobrellevar fue la relación
perversa con los tipos, con los represores, que en otros Campos parece que no
existió, o por lo menos no con las mismas características.
Munú. Secuestrados hubo en muchos Campos, pero la gente que traían de
otro lugar en general decía que en la ESMA estábamos mucho mejor, porque
a algunos nos veían caminando, como en una aparente situación de norma-
lidad. Esto era lo perverso. Nosotros éramos secuestrados, los marinos eran
dueños de nuestra vida, pero circulábamos y debíamos hablarles como si na-
da pasara, como si la cotidianidad en el Campo fuera "lo normal".
Elisa. Esa confusión permanente es lo que tenemos que explicarnos. Para en-
tender lo que pasaba en la ESMA, hay que comprender que allí dentro todo es-
taba deshumanizado y cada uno se defendía como podía. Hay que tratar de
ponerse en el lugar de un secuestrado. Una vez me encontré con una sobre-
viviente de otro Campo que me dijo: "Ustedes tienen tanto para contar... ¡En
la ESMA han pasado tantas cosas!" En otros Campos a la gente la llevaban, la
torturaban, no veía a nadie, estaba a oscuras.
Miriam. Yo me pregunto por qué todo el mundo entiende que algunas prisio-
neras judías se hayan acostado con alemanes para sobrevivir y se horrorizan sin
embargo de que haya pasado lo mismo aquí en la ESMA. No se comprende... Aca-
bo de leer ellibro La escritura o.la vida, de Jorge Semprún, donde cuenta cues-
tiones internas del Campo de Auschwitz, y dice que había situaciones de alegría
aún en medio de la muerte. ¡Pero en la ESMA parece que era un pecado reírse!
94 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. ¿Sabés por qué se entiende lo de la Segunda Guerra? Porque alguien lo
contó. Pero nadie ha contado como fueron realmente las cosas en la ESMA. Se
entiende lo que pasó en Alemania porque ya alguien lo divulgó, se charla y se
sigue hablando.
Miriam. En "La lista de Schindler" se ve cuando el jefe del Campo se enamo-
ra de la prisionera que él elige como mucama. No se muestra en la película,
pero es obvio que él tenía relaciones con esa mujer y le daba rabia, se rebela-
ba contra sí mismo por desearla. Se suponía que tenía que odiarla. Semprún
cuenta que había intelectuales presos que se reunían y escuchaban música
los domingos en una barraca apartada del Campo. Era una especie de respi-
ro, de encuentro con el afuera, con el espíritu. Se ayudaban mutuamente.
Uno de ellos, un viejo profesor universitario, murió poco antes de que se li-
berara Auschwitz. Semprún recuerda las charlas con este hombre en su le-
cho de muerte y cómo hastaen esa situación había momentos de alegría, de
solidaridad. Seguramente, al mirar por la ventana veían que estaban que-
mando gente en el Crematorio, mandando prisioneros a la cámara de gas.
Pero en medio de toda esa adversidad, ellos se regocijaban por estar juntos,
por poder sostenerse, y a veces sonreían. ¿Por qué ellos pudieron contar to-
do esto y nosotros pareciera que tenemos vergüenza de hacerlo?
Munú. Yo no tengo sensación de vergüenza.
Elisa. Algunos compañeros creen que "hay cosas que nunca van a poder con-
tarse" y yo estoy en desacuerdo con eso. No se puede dejar morir la verdade-
ra historia con nosotros; en esa historia pasó de todo, lamentablemente. ¡Has-
ta hubo detenidas que se enamoraron de sus torturadores!
Miriam. Eso ya ha sido suficientemente analizado. No es nuevo. Hay teorías
psicoanalíticas que lo desmenuzan. Yo creo que en medio de la adversidad, la
oscuridad, estando sola, torturada, aislada, que haya una mano "buena", al-
guien que te ofrezca un plato de comida, te pregunte cómo te sentís, alguien
que en tu fantasía tiene poder para protegerte, por lo menos para que no te
picaneen más, para dejarte mandar una cartita a tus viejos, a tus hijos, puede
~egar a desarmarte, a confundirte. Yo puedo entender a las compañeras que sin-
treron eso. Por suerte, casi ninguna de esas relaciones perduró en el tiempo.
Elisa. Es que en medio de la deshumanización que hubo ahí dentro, cada uno
se defendió como pudo. Esto hay que tenerlo muy en claro. Y que de vez en
cuando nos riéramos no significa que hubiera torturadores buenos.
Mirlam. ¡Ni el hecho de que haya habido relaciones significa que los repre-
sores hubieran merecido nuestro amor! Si se le explica lo que nos pasó, la
gente. e~ tiende, por más delirante y perversa que sea la situación. Días pasa-
dos vmreron a hacerme una entrevista de la televisión chilena como parte de
un documental sobre los niños desaparecidos. Después de la nota, uno de
~Ac=t~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd~e~lla~[L~e~w~in~i"~o~ka~r---------------------------~ 95
los periodistas me dijo. "Se cuenta que ustedes estaban bien, que era un ho-
tel de lujo, que hasta los llevaban a cenar afuera". Entonces le dije que sí. "Es
verdad, nos llevaban a cenar afuera ... Y te voy a decir más, una vez a un gru-
po de chicas las llevaron a bailar, pero te voy a dar el contexto. a una de ellas
le habían matado al marido hacía muy poco y la !levaron a bailar a la boite más
'in' de Buenos Aires. Decime si eso no era una tortura psicológica, una tortu-
ra de lo más refinada ... Que los asesinos de tu marido, que te habían pica-
neado y golpeado, te llevaran a bailar.. :'
Munú. "La llevaron" no quiere decir "la invitaron". No tenías la posibilidad
de decidir, te decían ¡Vamos!
Elisa. ¡Vestite! ·
Miriam. ¡Vestite rápido, prepárate y vamos! Un "no" significaba la capucha, e!
traslado, la muerte ... O te vestís y vamos a bailar o significa que no sos recupe-
rable, te aplico un pentonavaly te mando para arriba, ¡montonera de mierda!
Munú. ¿Cómo carajo transmitir lo que nos pasaba cuando nos sacaban, nos
llevaban a ese mundo y volvían a traernos? Cuando el PABLITO llegaba con la
orden "Tiene que salir'' y después de unas horas nos devolvían al infierno. El
afuera se hacía más insoportable, el sometimiento aparecía en toda su crude-
za. "Salí, mira el mundo, ve la vida, ahora volvé al Sótano, yo soy tu dueño".
Miria m. ¿Qué significaba para nosotros que nos llevaran, por ejemplo, a fes-
tejar el Mundial de Fútbol de!78? ¡Para mí fue terrible! ¡Fue una tortura! Ver
a la gente abrazándose en la calle, mientras que yo era una detenida de un
Campo de Concentración que no sabía si iban a matarme al otro día, y que
sabía que había compañeros a los que estaban torturando en ese momento.
¡Y me llevaron a una pizzería de avenida Maipú! La gente gritando en la ca-
lle, con banderas argentinas: "¡Los argentinos somos derechos y humanos!"
Y besándose, emocionada. Los marinos, exultan tes; y nosotros estábamos
secuestrados!
Elisa. Sintiendo además el temor de encontrarte con alguien que te recono-
ciera y tener que mirar para otro lado. ¿Cómo explicar que eras un secuestra-
do y estabas en la calle?
Miria m. ¡Era denigrante! No puedo olvidarme de la rabia que sentía. Todavía
hoy me provocan una mezcla de rechazo visceral y melancolía los mundia-
les de fútbol.
Cristina. Yo lo viví de una manera distinta a la de ustedes.
Munú. Nosotras estábamos en diferentes situaciones en el momento del Mun-
dial. Ustedes estaban secuestradas, Cristina estaba con sus compañeros y yo
primero festejé estando en libertad y luego fui secuestrada, todo en el trans-
curso del Mundial.
Cristina. Estábamos todas en el mismo lugar... ¿Cómo íbamos a imaginarlo?
96 ~------------------------------~----~~~~~
Ese infierno
Elisa. ¡Que nosotras estábamos secuestradas!
Munú. Los que festejaban en la calle el triunfo eran muchachos que gritaban
y cantaban versos con la misma musiquita de las consignas políticas.
Cristinac Yo andaba con mis compañeros de entonces, habíamos hecho un
cartel con un Clemente 10 dibujado que decía. "¡Vamos Argentina, caraja!", y
otro con una mano enorme haciendo la "V" de la victoria. En medio de tan-
tas pérdidas y dolor, desarticulados nuestros espacios colectivos, sintiendo
que el proyecto por el que habíamos luchado era cada vez más una quimera,
poder salir a gritar en medio de una multitud, aunque fuera por ese maldito
Mundial, parecía un sueño ...
Munú. No era festejar el Mundial, sino meter un granito de arena en ese con-
texto. Cristina estaba con otra gente, y yo, descolgada pero con los pibes que
izaban la bandera en el Obelisco y cantaban más fuerte que el resto. "¡O ju-
remos con gloria morir!" Eran los mismos pibes de la villa, que transpiraban
la camiseta, y yo junto a ellos gritaba más fuerte que nunca. "¡O juremos con
gloria morir!" No estaba festejando el Mundial, estaba encontrándome con
un montón de gente ...
Miria m. Era un festejo personal, interno tuyo, porque la capitalización poli-
tica y publicitaria del momento era muy distinta.
Munú. ¡Seguro!
Miriam. Todas las cosas que han pasado dentro de la ESMA yo creo que hay que
contarlas. ¿Por qué tenemos miedo de que no nos entiendan? Sobre todo
cuando ha habido experiencias históricas tan parecidas. Cuanto más leo so-
bre el Holocausto, cuanto más leo sobre los Campos de Concentración nazis,
más entiendo que esto no es nuevo, que el comportamiento del ser humano
ha sido similar.
Elisa. Yo quiero contar lo que pasó. La verdad. No quiero que me aplaudan por
mi comportamiento y tampoco que me digan pobrecita.
Miria m. ¡Ninguna de nosotras piensa que es una heroína! A mí, a partir de
que me sacaron la pastilla de cianuro de la garganta, se me terminó el heroís-
mo. La orden era que no había que caer con vida porque uno no podía garan-
tizar no entregar a nadie. Yo recuerdo que mientras me tomaba la pastilla mi
última reacción fue mirar al cielo y darle gracias a Dios o no sé a quien por po-
der morir dignamente. Para mí ese hubiera sido un momento de felicidad ...
Cuando me sacaron la pastilla de la boca sentíla derrota.¿ Y ahora qué hago?,
pensé. ¡¡Cómo voy a poder enfrentarme a esto!? Nunca soñé que caería viva ...
¿Por qué llorás vos, boluda (Munú)?
Munú. (llorando) Porque yo pensaba como vos y, de alguna manera, sigo pen-
sando lo mismo. Siento esto a pesar de que he podido sobrevivir; estoy aquí,
10. Personaje de historieta del humorista y dibujante argentino Caloi.
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"=o~ka~r--------------------------~ 97
pude ver todo lo que ví y el sólo hecho de poder dar testimonio sobre lo que
pasó ahí adentro me parece mucho más valioso que haber muerto en ese mo-
mento. Pero por otro lado, no puede dejar de joderme esta última batalla que
me ganaron, esta sensación de que la pastilla me protegía de que otros me
sojuzgaran, me destruyeran, me mataran ... ¡Con la pastilla decidía yo cuán-
do moriría! Recuerdo que cuando me la encontraron, MARIANO, en medio de
la tortura, me gritaba. "¡Para qué tenés la pastilla! ¡La pastilla es significación
de muerte!'; y yo. "Porque de esa manera yo decidía cuándo morir. ¡Ahora
decidís vos!"y esto para mí era como la última posibilidad de decir: "¡Yo de-
fino cuándo, y cómo, y te jodo!"
liliana. Yo tardé años en aceptar que los desaparecidos no estaban, que los
habían matado.
Munú. Dentro de la ESMA, ¡nunca lo pensaste cuando se llevaban la gente en
los camiones?
liliana. No.
Elisa. Los traslados, ¡qué eran para vos?
Liliana. No sabía. Gente que ya no estaba en ese lugar.
Munú. Si pensabas que esa gente estaba en algún otro lugar, tampoco caía so-
bre vos la posibilidad de la muerte.
liliana. Claro, a mí tampoco me tocaría.
Munú. No era poca cosa.
liliana. Además, yo había preguntado por determinadas personas y algún
marino me había dicho que estaban libres. Con ese convencimiento seguí
insistiendo, estando afuera, durante mucho tiempo, al punto de pelearme
con gente conocida que decía que eso no era verdad. Yo les decía. "Tiene que
estar vivo en algún lado porque el marino me lo dijo .. :'
Elisa. Te había dicho que estaba en libertad.
liliana. Claro.
Miriam. ¡Cómo?
liliana. Yo le preguntaba a un marino por alguien que sabía que había caído
y él me decía. "Está libre,lo largamos". Yo estaba tan convencida de que eso te-
nía que ser así, que, en mi afán porque lo fuera, me peleaba con amigos comu-
nes a esa persona que me decían: "No está, la familia dice que no está, que no
apareció nunca más': Yo insistía. "Dejá de decir tonterías, por alguna razón no
se puso en contacto con la familia". Una negación total. ¡No podía aceptarlo!
Y fue así durante años ...
Munú. Cuando decís años, ¿a cuánto tiempo te referís?·
Liliana. No sé, después de Alfonsín.11 Dos o tres años después.
11. Doctor RaúlAlfonsín, primer presidente constitucional luego de la Dictadura.
 Ese infierno
98 ~------------------------------------~~~
Miriam. ¡Tanto?
Elisa. ¡Después del juicio a las Juntas?
Uliana. Después del juicio yo seguí pensando que había gente que estaba vi-
va en algún lado.
Munú. Ya no todos.
Uliana. No todos. Me costó horrores ir matándolos de a uno. ¡Horrores!
Miriam. ¡No pensaste nunca por qué?
Liliana. Se ve que no aceptaba que estaban muertos. No lo aceptaba. Creo que
tenía que ver con que si en su momento admitía que estaban muertos, yo
también moría. Era como aceptar la posibilidad de mi muerte. Si ese marino
me había mentido y el.compañero no estaba vivo, yo también iba a morir;
entonces ese compañero tenía que estar vivo hasta 1987. Hasta que acepté
que estaba muerto y yo viva. Por eso se daban esas discusiones con amigos co-
munes, gente que se ha peleado conmigo porque decía que era cruel lo que yo
planteaba, que era cr.uel con la familia. Me lo preguntaban y yo. insistía con que
estaban vivos.
Munú. Nunca había oído esto. Lo que a mí me resultó muy difícil y doloroso
fue poder pasar, y estoy en proceso de eso, a los compañeros que están desa-
parecidos a la figura de muertos. Llegar a sentir que están muertos.
Elisa. Que no vas a verlos nunca más.
Munú. Eso me ha costado y me sigue costando. No es lo mismo un desapare-
cido que mi mamá o mi papá, que se murieron. Ellos están ahí, en el cemen-
terio. El desaparecido es una persona a la que uno deja de ver, a la que no ve
nunca más, pero no esta en ningún lugar. Para mí flota en el espacio.
Adriana. Bueno, por algo idearon este método macabro ...
Liliana. Yo insisto con que además el tema tiene esa otra pata, que es que la
desaparición o la muerte del otro, estando vos todavía dentro del Campo,
implicaba la posibilidad de tu propia desaparición o muerte. Si esa persona
a la que vos querés esta muerta, también podés morir vos en cualquier mo-
mento. Yesto lo arrastrás aún afuera. Evidentemente, yo lo arrastré hasta pa-
sados diez años.
Elisa. Una de las veces que nos reunimos hablamos de la ausencia de registro
de futuro estando adentro, de la sensación de que la vida terminaba. Yo no po-
día tener proyectos, no sabía qué iba a pasar.
Liliana. Claro, no te armabas un proyecto porque, si lo hacías, te provocaba un
dolor muy grande.
Adriana. Era un micromundo donde todo lo que pasaba estaba magnifica-
do. El único mundo era el presente sin expectativa de futuro. El hoy absolu-
to sin proyecto.
Munú. Pero otra cosa era pensar que ibas a morir. Son dos cosas diferentes
Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1Tokar
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no tener un proyecto y no tener vida.
Elisa. ¡Sentir que vas a morirte! Cuando yo le pregunté al gordo SELVA por un
grupo de gente, entre la cual estaba mi compañero, él me dijo. "Fueron todos
trasladados". Cuando dijo trasladados yo entendí "muertos". No pensé que
estuvieran en otro sitio, en otro Campo. Lo sentí así. Para vos, Liliana, lapa-
labra traslado, no era muerte.
Liliana. No.
Elisa. Para mi sí y recuerdo que cada traslado era terrible. Sentía una angus-
tia tremenda.
Miriam. ¡Es verdad que había gente que pedía que la trasladaran?
liliana. Dicen que sí.
Elisa. Si, en Capucha.
Miriam. ¡Pero por qué? ¿Qué pensaban?
Elisa. Que iban a estar mejor en otro lugar.
Miria m. A lo mejor les decían que los pasarían por derecha, que irían a una
cárcel legal.
Liliana. Claro ... La posibilidad del cambio de situación.
Elisa. Aún en el caso del negro Ricardo y Loli. Si bien Ricardo estaba en Ca-
pucha, Loli estaba trabajando. Un día le avisaron que CHAMORRO quería ver-
la. Las compañeras le dimos las mejores pilchas. Tenía que mostrarse recupe-
rada. Hasta ahí, muchos compañeros pensábamos que la iban a pasar por
derecha. Lo que sucedió fue un claro ejemplo de que si querían reventarte, te
reventaban. Que ya estuvieras en Pecera o que siguieras en Capucha les da-
balo mismo.
Munú. Loli es la piba que mataron.
Elisa. Sí, se dice que le dieron 220 voltios y la mataron. Ahí abajo, en los Jorges ...
Miriam. ¿La mataron en los Jorges?
Elisa. O en el Dorado. No me acuerdo quién lo contó, pero se supo. La mata-
ron ahí, no la llevaron a ningún lado. Ya Ricardo también. Decían que Ricar-
do, a pesar de todo lo que le daban, seguía puteando a los milicos. EsO seco-
noció ahí, un rato después de que sucedió.
Munú. Nosotros sabíamos que traslado significaba muerte y ellos sabían que
nosotros lo sabíamos. Cuando yo caí me hicieron dormir como cinco meses
en el Sótano, en la Enfermería. Ahí había unas vitrinas con medicamentos. Los
nombres de todos terminaban con la palabra "naval" y similares. Los prime-
ros días no alcanzaba a entender de qué se trataba, todavía no sabía que a la
gente le ponían una inyección y-se la llevaban. Creo que nunca supe que ha-
bía vuelos, sí que les ponían una inyección, los adormecían y se los llevaban.
Antes de enterarme de esto, en tren de cargada entre los marinos, se reían y
decían: "Póngale un candado a la vitrina a ver si ésta .. !', a ver si yo me inyec-
100~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn"'o
taba; era una broma que hadan entre ellos y yo miraba sin entender.
Elisa. Qué graciosos.
Munú. Bastante tiempo después, trasladaron a cuatro compañeros que estaban
en Capuchita. A uno que le decían Yacaré, al Turco Cafati, a una piba que era
de Santa Fe y a Bicho, su cuñado. Sería a fines de noviembre de 1978. Yo no los
ví cuando se los llevaron. Al día siguiente entró MARIANO en el Sótano... Ya se
había corrido la bola de que los habían trasladado, yo estaba en la oficinita
donde trabajaba, él se paró en la puerta y me gritó. "Bueno, no estés con esa ca-
ra de culo porque aquí las cosas ..." Como si yo fuera a reprocharle ...
Elisa .... que los hubieran matado.
Munú. Qué sé yo, algo así. Con el Turco Cafati yo había hablado mucho. Pa-
ra mi cumpleaños me escribió unos poemas muy bellos. No hada mucho
que había caído y no sabíamos nada de su vida. Lo veíamos cuando lo lleva-
ban encapuchado al baño. Esa noche, 18 de octubre, el PEDRO me preguntó si
quería saludarlo y le _llevé un vaso con una especie de postre que me habían
hecho los compañeros. Entré en el cuartito de tortura donde estaba, le dí un
beso, le dije que era mi cumpleaños, que tuviera fuerza, que íbamos a salir. Más
tarde me llevaron a hablar por teléfono con mi familia fuera de la ESMA, com-
pré una revista y se la pasé. Al día siguiente, un VERDE me devolvió la revista
y me dijo que adentro había un papel para mí. Me fui al baño chiquito y en-
contré dos poemas, los leí y por segunda y última vez lloré ahí adentro. Teó-
ricamente no se podía hablar con el Turco, pero como yo me quedaba en la
noche hasta tarde, según el VERDE que estuviera, charlábamos horas. El VER-
DE en el escritorio, yo parada en la puerta del cuartito y él adentro, de mane-
raque si entraba algún oficial en el Sótano el Turco cerraba su puerta y yo
seguía conversando con el VERDE. Esto se repitió días y días. ¡De qué hablaría-
mos los tres a las cuatro de la mañana en el Sótano de la ESMA!
Liliana. ¡El Turco siempre estuvo abajo?
Munú. Estuvo mucho tiempo abajo, luego lo llevaron a Capuchita y a veces lo
bajaban.
Miriam. Le hicieron escribir su historia.
Munú. Le hicieron escribir la historia de su vida y nos dieron como tarea, aAn-
drea y a mí, que la pasáramos a máquina y corrigiéramos el estilo. El Turco es-
cribía maravillosamente, usaba mucho el lunfardo. Lo que hada era fantás-
tico y estos bárbaros querían cambiarle las palabras, lo popular les molestaba
hasta ese punto. Nosotros explicamos esto. y lo dejaron como estaba. Habla-
ba de su abuela, de su madre, de su niñez, del parral...
Uliana. En realidad, lo que ellos querían era el dinero de un secuestro en el que
supuestamente él había participado.
Munúc Sí, ése era el interés.
~A~ct~is~I~A~Id=i~ni~I~G~a~rd=e=ll=a~I=Le~w~in~l"~o=ka='---------------------------~10 1
Uliana. Cuando se resignaron a que el Turco no iba a decirles nada sobre ese
dinero, lo trasladaron.
Munú. Los oficiales contaban que en un momento en que pararon de tortu-
rarlo se puso a cantar un tango y decidieron, entre risas, no tocarlo más. Les
pareció muy simpática esta reacción, les causó gracia y se dieron cuenta de que
no iba a decirles nada. ¡El Turco era genial!
Liliana. Recuerdo que el GATO hablaba mucho con Cafati. Yo trabajaba en el Do-
rado y lo veía ir y venir. Seguramente habrían puesto a varios a hablar con él
para ver si alguno lograba arrancarle dónde estaba la plata. Me llamó mu-
cho la atención la cara de estupor del GATO cuando MARIANO o alguien en el Do-
rado le dijo que Cafatino estaba más.
Munú. Yo tengo los poemas, de su puño y letra, que me escribió para mi cum-
pleaños. En otro poema que le escribió a Andrea, habla de Roque, de Serafo
y de mí, y hace alusión a que lo van a llevar, no sé si pensaba que lo llevaban
a otro lugar o sabía que iban a matarlo. Después del traslado, los VERDES en-
contraron, metidos dentro de la colchoneta donde él estaba tirado, los bo-
rradores de lo que escribía. Supuestamente no nos habíamos conocido yapa-
recíamos en sus poemas. Me avisaron que los borradores estaban en la oficina
de Inteligencia y me asusté. Esa noche esperé a Roque en el Sótano hasta que
lo trajeran de la imprenta y le conté. "Sabés que pasa esto, esto y esto'; y él me
dijo: "Si al Turco hubieran decidido largarlo habría que preocuparse, pero lo
mataron, lo mandaron para arriba. ¡Qué les importa quién lo conoció!". Yasí
fue, nunca nos dijeron nada. Lo tuvieron como dos meses y lo trasladaron ...
Fue un momento de angustia absoluta
Liliana. ¡Qué historia ... ! ¡Cuánta angustia y dolor!
Munú. Por eso digo que para mí, una vez que empecé a circular, siempre fue
claro .. .
Elisa .... que los traslados significaban la muerte.
Munú. Que los que no estaban ahí estaban muertos.
Elisa. En la Pecera hablábamos sobre estos temas, quizá vos no estabas...
Liliana. Había gente que la tenía más clara y lo decía. No sé si porque yo era muy
joven, tenía esta actitud de negación. Tengo la sensación de que había gente mayor que
yo que terúa más claridad respecto de todas las cosas. Siempre pieriso que es una cues-
tión de edad.
Elisa. ¡Cuántos años tenías vos?
Liliana. Veintitrés.
Elisa. Yo tenía casi tu edad, un año más. Miriam era menor...
Miriam. Sí, yo tenía veinte. Había caído a los diecinueve, pero me llevaron a
la ESMA con los veinte cumplidos. ·
Munú. Parecería más una actitud de negación que un tema de edad, porque
102 ~------------------------------------~------~·E~s~e~i~nf~i~er~n~o
cuando saliste seguiste conservándola; no fue que saliste y se produjo la gran
revelación.
Elisa. Yo quizá no registraba el tema de mi muerte. En mi muerte no pensaba.
Munú. Yo tampoco. · díamos expresar lo que sentíamos. Cada vez que me acuerdo de lo que vos, Eli-
Miriam. Yo sí, sobre todo en Fuerza Aérea. Pensaba que sería triste morirse a
los diecinueve, sin haber llegado a ser lo que había soñado en la vida, sin ha-
ber tenido hijos. Lloraba. También pensaba mucho en la forma en que iban
a matarme ... Nunca hubiera imaginado los vuelos, pensaba en un tiro ... Has-
ta elegí a mi verdugo, le pedí a uno de ellos que fuera él quien me disparara.
Liliana. Yo, no sólo no pensaba en mi muerte, sino que mi gran fantasma era
cuánto tiempo iba a estar presa: diez años, quince, veinte. El tema era a qué
edad iba a salir de ahí adentro, a los veinticinco, a los treinta, a los cuarenta.
Imaginaba que estaría ahí hasta los cuarenta años. Entonces, las pocas veces
que intentaba pensar en mi vida decía. "Bueno, ¡cómo se organiza la vida de
una persona que empieza a los cuarenta ... ?" Miren el grado de negación que
tendría que había decidido que iban a darme veinte años. Ya me había arma-
do mi propio esquema. Cuando mataron a mi compañero, al Gringo, hasta
que apareció el cuerpo también había decidido lo mismo, que no estaba
muerto, que iba a estar veinte años preso, y después íbamos a estar juntos de
nuevo. No sé por qué creía que todo se resolvía con veinte años, sería por la
letra del tango, que "veinte años no es nada". Había decidido que la gente de-
saparecía y aparecía a los veinte años, por lo tanto a mí me pasaría lo mismo.
Miriam. Yo creo que es difícil comprender de qué se trata cuando relatamos las
vivencias del Campo; hay que haber atravesado por esa situación de proximi-
dad; por ese contacto con el secuestrador, para entenderlo. Hay gente a la que
esta cotidianidad con el carcelero, el torturador, el asesino, le resulta obscena.
Elisa. En España, cuando fui a declarar como testigo de los crímenes de lesa
humanidad perpetrados por las Juntas, hablé con una piba que estuvo se-
cuestrada en el Banco un mes y medio. Ella decía."¡ Ustedes no tenían las re-
jas, eso era peorr,
Cristina. La reja vista desde otro ángulo, la reja separadora que en realidad te
protegería.
Elisa. Decía que la reja cuidaba su salud mental. Hablaba de la reja simbólica
que establecía quién era quién. El carcelero era el carcelero.
Munú. Ellos todo el tiempo desvirtuaban la situación. Venían, te molían a pa-
los y a las dos de la mañana te sacaban, te subían a un auto, te llevaban a ce-
nar. Te sentaban a la misma mesa, te convertían en par, comías la misma co-
mida, quedan que opinaras; y después, vuelta para Capucha. ¡Esto pone loco
a cualquiera! ¡Menos a nosotras! (risas)
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Miriam. ¡Que desbordamos salud mental!
Munú. Yo voy dándome cuenta poco a poco de lo desestructurante de esa si-
tuación. Esa frase, "les faltaba la reja'; fue como una revelación. Además no po-
sa, contaste días pasados, que te dijeron. "¡No llores!" y nunca más lloraste, me
da congoja.
Cristina. ¡Cómo que te dijeron que no lloraras?
Elisa. Cuando se produce el primer traslado desde que yo había caído, empie-
zo a llorar como una loca y se me acercan Quica y Chiche y me dicen. "Te es-
tás cavando l<¡ fosa. No llores, acá no se puede llorar". Fue un estigma para
toda la vida y no lloré inás. Sigo sin poder hacerlo.
Munú. La Merque me contó que cuando hizo su trabajo de tesis, su investiga-
ción sobre el Poder Concentracionario, lloró un año. Yo le decía ¡qué suerte!
El año pasado empecé a llorar un poco, o sea que somos varios los que no
llorábamos.
Cristina. En eso a mí me ayudó mi hija, con quien viví otra pérdida terrible
cuando ya creía que el cartón estaba lleno. En octubre de 1987 Pepe, mi segun-
do marido y papá de Sofía, que en ese momento tenía un año y medio, m u-
rió a causa de un aneurisma. Nos habíamos casado en 1985, tratando de re-
montar ambas historias atravesadas por pérdidas y duelos. Al principio Sofí
y yo vivimos solas, pero después convivimos unos tres años con mi familia.
Cuando nos mudamos nuevamente solas, ella tenía siete años y se hizo muy
presente el vacío del padre. Una noche se angustió mucho y me decía: "¡Por
qué mi papá murió?" Yo le daba las explicaciones posibles, las que había po-
dido ofrecerle durante esos años, la verdad, pero a ella no le satisfacían e in-
sistía con que "para todo en el mundo hay una razón" y en este caso también
tenía que haberla. Llegó un momento en que no di más y me largué a llorar.
Entonces me dijo, muy sorprendida y aliviada: "Estás llorando. Nunca te ha-
bía visto llorar". Y nos hizo muy bien poder llorar juntas.
Miria m. Para sobrevivir adentro y soportar el sufrimiento había que repri-
mirse. Yvos ya estabas afuera cuando enviudaste, pero seguías reprimiéndo-
te. A veces pienso cómo puede ser que la mayoría de los que sobrevivimos
hayamos podido mordernos, aguantar tanto horror.
Elisa. No es posible pretender darle una explicación a lo inexplicable. Te me-
tían ahí y lo humano quedaba relegado. Todo era fingido. Éramos seres pri-
mitivos indefensos que estábamos a merced de locos. ¡No teníamos ningún
derecho!
Miria m. Cuando una persona secuestra a otra y la tiene metida en un cuarti-
to, esa persona come cuando el otro quiere, habla cuando el otro quiere, ha-
ce lo que el otro quiere todo el tiempo. Ellos tenían sometida nuestra volun-
 Ese infierno
104~------------------------------------~~~~~ ~A~ct~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd~e~ll~a~[~Le~w~in~["~o~ka~r---------------------------~105
tad, si bien habla pequeños espacios de rebeldía que pasaban por las más va-
riadas actitudes. r&Jrof~a ,"A~2 ,J;.'puWR: ~~¡¿,_ 1<- ~'"'-. p;_•
Elisa. Uno necesita explicarse lo inexplicable, encontrar una respuesta a
por qué sucedió lo que sucedió ... Cada uno se comportó como pudo. Fren-
IV--- ~ """-- ~-A- d..~-- 'i -...~~ - .,_ w-., ..._ •,
te a la situación real del secuestro y la desaparición, cada uno respondió co- fv-,.(.<._ R...., ¡,...~ 'l ;,_ R. ~------i ;_ ~ .(_~ --~ - ¡v,.-
mo pudo. e..:~. "'
Munú. Y seguimos respondiendo como podemos. PA~A l"'DcJ -ros ~ÍAr.

j)Q..i "lE. R-o I"~E rv u,.-z. 1 BJ-n;,R-E ork..r v~.:-e S1

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TVS -P-1/j~t/-IAJ y rvf ¡¿,ouiJ~>f. 7óf 111-!Ñ.IfC"S'.
· Coj,-rA~>.i..ES ,_.,,.r PiCADoS, hir it>tJ-t.. ir;¡_f/,-
. Mi IJAR!>-it-ETS IHVL 1 A€VELl.A EfTtcE.i.t.ii¡ .•

j)l',.('PvÉf t FV/fTE /!-IJEDíSJJIJo·?,

; Qlli VI Si'E} - fvi AJe:> VJfT'E?
.- ·' . .. ···- d ·.· .. . . o ' ' .__. " '
,. . ,_
){!"'7· A .e.¡¿ S JJ_Oi'f._,~<;'::: -,-v_l P.e r¿:;:_~?,¡:: ~'::. ?-1)' :_;~ :';'~s•.:.,~
i QVE: S f8 i ILeo A.! r~:f Olor? ,j /.dllléKi /?-()Oc 1't:>17if''<t!AT. .• ~
• ,.110"7 Lo .J'AI<Ef: eL k<J'MO DE /AS P.PI{R.U:.14f

Arriba: Ni Ida Actis {Munú}, ___ ..... __ _

1--.)0 SE Vé IV DE Al. U>JJTIJDo Srv 1-ili.R-EIJ,.,',ql_

foto de cédula
de identidad. Situación
--------
de libertad vigilada, 12-1-79.
Abajo: Nilda Actis
falsificando la fi!igra_ma
de la cédula de identidad
de la Policía Federal En páginas 105 y 106 frente y dorso de! poema escrito por el Turco Cafati para Nilda Actis
dentro de la ESMA, 18-10-78. {Munú}, dentro de la ESMA, para el día de su cumpleaños.
106 '------------------------------------------~E~s~e~in~f~ie~r~no
Día a día en cautiverio
3

~ }.Jof vEe.;si.1Q,? '7ó7 li'drú/to fV.f. S'· ''Arbeit macht freí" ("El trabajo libera")
~lié t.A 91ACÚA f!i!.CUTA. -lA kAI-E4otM-
Escrito en la puerta del Campo
de exterminio de Auschwitz, Polonia.
f../O f; J V A) T AlU( E A.J l.l\ j> Ul L Le~ l él..> l..<> 1'/SflleiÚ<> S';
c.cN ruS tnAAJU!Af 1 ~vS /toA)~Af, ruf R-~~>"?V/%,...1 1 El Campo es una infinita gama, no del
ruf hUtÜJ:UJ JVbPNOo .JiJV HI:JRAeio.!\ gris, que supone combinación del blanco
"j V.I!RJ:.~J VIV HUAJ~t>,.:_,,i.{?fJJé,fE """to?, y el negro, sino de distintos colores,
$olJbiiR•<> S;-., tA t!d'tiJii.I..>A IJs l.<>f rAJeJS7SI?o.r
siempre una gama en la que no aparecen
• • ' ' -1
~ 8-V~ (A. ~UitUUN14
tonos nítidos, puros, sino múltiples
AJ1 t.4 .FE/l-C2. O.t;, 1 combinaciones.
.:·-~" 70r"t.t.. t:il1nrtA"A>.:, ""'y ;;~ b"""'""~CT;/1~~,_ ...· ·• PILAR (ALVEIRO
euE 7"E SI-l Pl>i$ /S.t.J .S. u/Jo R. "1 re fé.RU€ {A r --;j;ZJ.s.>·~ {SOBREVIVIENTE DE LA ESMA),
DE EL PODE~ DESAPARECEDOR
'{ 11118/i!Á ·vN VÍ IJo AMfGt/i.íiJ. -,.·u¡ l)h ""ro ll<>f-
T<>R.eELI""T'Olo 1 Sh!lR.VJAI)ci
PoR. IJVIÚ.fliH
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Ü~~,;¡.t;':cES
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',_ -·_ ----.: -.. _:-
Ser seleccionado para trabajar en la ESMA era, para un detenido-desapareci·
. R.Í::C.<P/OtU;/<!.4. ruf P!c+s.,s, ¡11(,-ÁR.RA>eA .,..,r .1-tÁIJoj' .. do. un pequeño paso en dirección a la vida. Pero formar parte de la siniestra
_::' ::.'(-; < ,' ' ' . :· -: ' -' ' ' '' --.-- ,,,._:-,",1 maquinaria de producción tenía otros costos. Había que hacer un esfuerzo de
.··•···• ':·.··. :'~;'.E,
·.: '(;..
~,_,:~<-- . ··.:-,_--:'<>e,.:.···-
. E. U-1 A R.¿ A vot-AR 1 A VER. LA Vi 11 A
:- - . -. .. · '
· ., simulación permanente que presentaba sus oasis en pequeños actos.de re·
. :':• .:.;"lf:(,:AI<,ícill AJ.Oo EL ü":Lo 1 Ehlloi!;I!!A UtAIJo,J'., "''';U beldía cotidianos más o menos silenciosos. Con ellos, los desaparecidos bur·
~~70-H~i~:,~~~~;:·~-~~~~:~~osv!;~~~o·l; ·,;·~-1~"' !aban el poder de los desaparecedores. La convivencia de los presos, con la
muerte rozándolos a cada paso, estaba cargada detensiones y desconfianza,
. .. á\1,\NOo 41! 7V.1' oJo.\' 81J.é'-!oj"• ...... .
.!;L i:.Ei-EJ"T.e pero también de solidaridad. ·
,; i''f.¡¡¡;.¡h.t:N"TE DCL Sot.. 1 ~liH-1Pii!E IJ/JE:[;¡AI.J?S,;
C'~,<l J:>~o O.t: rR.4f 11 e. ve.!', IJE rv. l-iA.rT't.>fi.A, Munú.A veces me pongo a pensar en los actos de resistencia que teníamos.
. itr'f U> R.M.,¡ ¿,o f-p ~ t . Elisa. Yo me resistía por el lado del trabajo. Cuando me llevaron a trabajar,
comencé a tener faltas de ortografía que nunca había tenido; no recordaba có·
..j;¡~e.;e O()o Tl24vii;.fV!:AS 1

.ft¡i tilt:IDt:>J O:é PII!.:ES A+t>R..e¡¡..u7fl'. mo se escribían las palabras. Eso me ocasionaba serios problemas con la com-
pañera que me dictaba; yo escribía, me equivocaba, entonces ella se enojaba.
Munú. ¡Hacías todo mal!
Elisa. ¡No sabes qué mal!
Munú. Ésa era· una forma de resistencia no consciente, no premeditada.
Elisa. Peto yo pensaba: "Me estoy volviendo loca". No era una cosa que me su.
cediera habitualmente, me pasaba sólo ahí y después dejó de pasarme.
Munú. Otra cosa que hacíamos era hablar con los compañeros que tenían ti-
rados en esas colchonetas mugrientas en Capucha, aunque sabíamos que no
podíamos hacerlo. ·
Elisa. ¡Sí! Y con las embarazadas. Y() pasaba y automáticamente me metía .en
la habitación donde estaban.
108~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Munú. Recuerdo haber andado con patines en el Sótano de laESMA, algo que
por supuesto no se podía hacer y que hoy lo veo como un signo de vida. Cuan-
do caí tenía un par de patines prestados y, cuando me llevaron a buscar ropa,
los agarré para no dejar nada mío en esa casa. Con Andrea alguna vez nos los
pusimos a la noche, tarde, y circulábamos por el pasillo de una punta a la
otra. Por supuesto que no había ningún secuestrado en las piecitas de tortu-
ra. Nos reíamos mucho. Otro día nos dieron a las dos un trabajo de inteli-
gencia, que consistía en localizar la casa de un compañero que espero nunca
haya caído. Cuando te hacían hacer un trabajo de estas características era te-
rrible, porque no querías colaborar en el secuestro, pero tampoco podías
arriesgarte a que se dieran cuenta de lo que te sucedía. En este caso, tenían
una información según la cual alguien había salido compartimentado de
una casa, lo habían llevado como quince minutos en auto, habían cruzado
una vía, se había bajado, caminado cinco cuadras y en ese momento se en-
contraba en determinado lugar. Yo de la Capital no conocía nada. Nos die-
ron un plano y, en nuestro trabajo de inteligencia, sabiendo dónde se había
bajado él, teníamos que ubicar de dónde había salido, dónde estaba la casa del
compañero que buscaban. ¡Y era evidente! (risa) Salías de acá, hacías veinte
cuadras, cruzabas la vía y acá estaba la casa.
liliana. ¡Pero ustedes no se daban cuenta!
Munú. ¡Nooo!
liliana. ¡Para ustedes había que ir a París! ¡El compañero estaba en París! (mu-
chas risas de todas)
Munú. ¡Había que ir a cualquier lugar, menos adonde estaba en realidad el
compañero! Estábamos en la Huevera, mirábamos el plano y decíamos: ¿có-
mo hacemos?, ¿qué inventamos? ¡Para colmo teníamos que hacer un infor-
me por escrito! Describíamos que el auto había circulado no sé cómo y que
el radio de desplazamiento tal cosa, y a las cuatro cuadras no sé. ¡Al diablo
iban a ir a parar.. .!
Elisa. ¡Claro!
Munú. MANUEL nos había encargado la tarea.¿Para qué nos darían estos tra-
bajos de inteligencia?, ¿para probarnos? Bueno, el asunto es que llegamos ata-
les Ycuales conclusiones, análisis y descripción, todo perfecto. Cuando MA-
NUEL miró nuestro informe dijo: "Esto es un desastre".
liliana. Para esto no sirven, ¡a la cocina! Y ustedes dijeron: ¡Eso es lo que que-
ríamos! (risas)
Munú. Todo el tiempo teníamos estas actitudes conscientes de resistencia.
Elisa. Yo no sé si las tenía. ¡Me manejé como una autómata! Muchas de lasco'
sas que vos mencionás las hacía, pero no las tomaba como una resistencia
consciente, a!contrario, las hacía así por instinto. Por ejemplo, recogía núme-
~A~ct~is~i~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l=~~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~1og
ros de teléfono de los compañeros que estaban en Capucha para, cuando sa-
lía, poder llamar a los familiares y decirles que sus hijos o hijas estaban se-
cuestrados en la ESMA.
Munú. ¡Eso no lo hacías por instinto!
Elisa. Sí.
Munú.Hoy, sentada acá en tu casa, tomando mate, ¿te das cuenta del riesgo que
eso significaba?
Elisa. Sí, pero en aquel momento no fui consciente, no era una resistencia
consciente. No pensaba: ¡Lo hago para joder a los milicos! El hecho de escri-
bir mal, por ejemplo, me salía así de manera espontánea.
Munú. Quizás uno hacía algunas cosas más conscientemente que otras.
Elisa. De mi parte, creo que todo era absolutamente inconsciente. En ese mo-
mento no podía darles ninguna batalla.
Munú.¿Cómo podés decir que sacar los teléfonos y avisar a las familias era un
acto inconsciente? ¡No, vos decidías pedir los teléfonos y correr los riesgos!
Elisa. Probablemente; de hecho, no llamaba desde mi casa, iba a un teléfono
público. Sabía lo que podía pasarme si ellos se enteraban.
Munú. ¡Yo me robaba las sábanas! Cuando me llevaban de visita, me iba con
las sábanas que me había dado cuenta que eran de compañeros y que habían
sido afanadas por los marinos cuando allanaban las casas. En Buenos Aires me
llevaron dos o tres veces a la casa de gente amiga y yo fui con las sábanas pa-
ra dárselas a ellos. En el Pañol de la ESMA, el sistema para cambiar las sába-
nas consistía en que uno entregaba dos sucias y recibía dos limpias; ¡El es-
fuerzo que yo haría para poder entregar sólo una y que me devolvieran dos!
No tenían que darse cuenta.
Elisa.¿Era mecánico, o estudiado?
Munú. ¡Era estudiado! Me robé todas las cosas que yo consideraba que eran
de alguien.
Miria m. No las robabas, las recuperabas.
Munú. Tenés razón, muy acertado tu comentario. Saqué un relojito, que aún
conservo. Suponía que algún día iba a encontrar a su dueño; obviamente, no
lo encontré. De afuera me llevaba la hoja de un árbol, la ponía en el lugar
donde trabajaba, y decía que era el "referente externo". Sacar una sábana era
un riesgo menor que sacar un número de teléfono, como hacía Elisa, pero
de todas maneras era un riesgo.
Elisa.¿Pero eras consciente de que los estabas jodiendo por ese lado?
Munú. Sí. Me estaba llevando algo que pertenecía a mis compañeros. Lo que
no sé es por qué me las agarraba con las sábanas; nunca pensé que ellava-
rropas y todas las cosas que estaban ahí también eran de compañeros.
Elisa. Tampoco las sacabas pensando que te servirían como testimonio.
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Munú. ¡No! Las sacaba porque eran de los míos.
Elisa. Claro.
Munú. No pensaba todavía en testimoniar. Mi sensación ahí adentro era de
atemporalidad, de que uno "estaba':
Liliana. Yo recuerdo una vez en que fui a la Pecera y vos, Elisa, estabas leyen-
do el diario y mirando el Suplemento de Espectáculos ...
Munú. (risa)
Uliana ....y me preguntaste si yo no leía sobre cine. Yo te dije. "La verdad que
no me da mucho por eso.. :'Yvos me dijiste. "¿Pero no pensás en armarte de
las ganas de todas las películas que vas a poder ver?" Probablemente fuera tu
manera de resistir, tus ganas de vivir. Hay tres situaciones que recuerdo co-
rno organizadoras de futuro. Una es esta conversación con vos. Otra, una
charla, también en la Pecera, donde estaban la Merque, vos Elisa y no sé quién
más, y la Merque hablaba de las hijas, decía algo corno que una no iba a pa-
sar el resto de su vida criando a los hijos en función de lo que le había ocurri-
do ahí dentro. Que había que tratar de seguir para adelante corno fuera. Y
otra cosa que recuerdo es a MARIANO y su manía de querer organizarte la vi-
da. MARIANO tenía una, yo no sé si llamarla ironía, cinismo, idiotez, no sé,
nunca entendí...
Munú.A veces parecía que no se daba cuenta de cuál era nuestra situación. Qui-
zás fuera cinismo.
Liliana. En el fondo era un estúpido para algunas cosas. Se la pasaba recordán-
dote que tenías que disfrutar de la vida; me decía que yo perdía mucho tiem-
po, que si él hubiera estado en mi situación habría aprovechado para estudiar
Historia, por ejemplo. Yo lo miraba ... (risas) La situación de secuestrado, sin
hacer nada todo el día, él la habría aprovechado para estudiar Historia ... le di-
je que no, que Historia no, pero que a lo que iba a dedicarme era a hacer gim-
nasia. Entonces (risa), a partir de ese momento tuve que pasarme horas peda-
leando en la bicicleta fija que estaba arriba y que vaya a saber a quién se la
habían robado. Cada vez que pasaba MARIANO me decía: "Está bien, está bien':
Elisa. ¡Qué terrible!
Liliana. Yyo pedaleaba...
Miriam.¿Qué recuerdan ustedes de la comida? Yo venía de Fuerza Aérea, don-
de casi no comía.
Munú.¿No te daban de comer?
Miriam. Tomaba un mate cocido solo a la mañana, cuando me daban. Al me-
diodía, un plato de algo que generalmente era fideos o un pedazo de carne muy
quemada.
Liliana. Esa comida, ¿para quién pensás que la preparaban?
:;A::.:ct::::is~I~A::.:Id::.:.in:.:;i..!.I.::G:::a.:.:rd:::e::.:lla:...LIL:::e::.w:.:;in~l'f;:::o::.k•:.:'-'--------------.1' 111
Miria m. Esa comida no la preparaban para otros detenidos, porque casi no
había otros en ese lugar. Era una casa operativa. La comida sería para ellos
mismos.
Liliana. Pero entonces, ¿cómo era tan mala?
Miriam. No sé ... O no me daban a mí la misma comida o ellos salían a comer
afuera.
Elisa. Eran muy pocos, no como en la ESMA.
Miriam.Era un Centro de Inteligencia. A veces había un zumbo que era coci-
nero, un suboficial, pero otras veces no. A la noche, y los sábados y domingos,
no había cocinero. Entonces no comía, o por ahí me traían un yogur o un
pedazo de pizza.
Munú. Te morías de hambre.
Miriam. Tenía doce kilos menos. Cuando caí pesaba cincuenta y siete, y
cuando llegué a la ESMA pesaba cuarenta y cinco. Nunca jamás en mi vida
volví a eso.
Munú. Bueno... ¡Me alegro de que no se repitiera!
Elisa. En la ESMA no comíamos todos igual. No era lo mismo estar en Capu-
cha que ser elegido para el Proceso de recuperación, para trabajar.
Liliana.En Capucha la comida era espantosa. Yo no sé de dónde la sacaban, era
carne semicruda.
Elisa. Unos sándwiches con mucho pan y poca carne. ·
Miria m. Y mate cocido.
Elisa. La carne estaba podrida. Tenía un olor asqueroso.
Munú. Cuando yo dormía arriba, estaba en el sector de Capucha pero en una
cama, al lado de la tuya, Miriam, de la de Chiqui y la de María Eva. Roque
pasaba cuando se iba a dormir y nos daba las buenas noches.Ahí vía los VER-
DES preparando los sándwich es en un mesón. A veces dejaban pan y se lo lle-
vaban las ratas. Yo me dormía mirándolas.
Miria m. Había muchas. Eran enormes. Bajaban por las vigas, muy cerca de
nuestras cabezas. Recogían el pan de los canastos, lo subían hasta que en al-
gún ángulo chocaban con algo y se les caía. Entonces volvían al canasto a bus-
car otro. ¿Qué los viste preparar a los VERDES?
Munú. Una carne con pan ... una especie de bifes secos ...
Miriam .... que parecían escalopes, medio hervidos.
Liliana. ¡Sí, eran hervidos!
Miriam. Grisáceos.
Elisa. Parecía carne de milanesa hervida. De eso daban sándwiches. Llegaban
a las diez u once de la mañana y, según el retiro de la guardia, daban de comer
cuando tenían ganas, a las doce, doce y media; si hacía mucho calor, la carne
ya estaba abombada.
 112 '----------..,--~-----------E::cs:.::e~i.:.:n.:.:fi.::e:.:rn:.::o
Miriam. Por eso había olor a podrido. Pero a los que trabajábamos nos daban
de comer mejor. Cuando yo llegué a la ESMA, después de comer muy mal en
Fuerza Aérea, la sensación fue de sorpresa. Entrar en el Comedor del Altillo,
en el tercer piso, y encontrar una lata de dulce de batata con chocolate que ca-
da tanto traían de la cocina ... ¿Se acuerdan que de las visitas a nuestras casas
también traíamos comida?
Elisa. Se traían alfajorcitos ...
Miriam. O matambrito... O fiambre ...
Liliana. En el Sótano también a veces nos daban dulce de batata y queso.
Munú. Yo no estaría en la ESMA, porque no tengo ningún registro del queso
ni del dulce.
Liliana. No le habrás dado bola, pero traían y repartían.
Munú. ¿Llevaban al Sótano?
Liliana. Sí.
Miria m. Puede ser que abajo hubiera menos cosas porque en el Sótano esta-
ba "el proletariado'; los que hacían el trabajo manual.
Munú. Nos traían cajones de manzanas por la mitad, todas podridas. Nunca
había una manzana que estuviera entera. En casos muy especiales, algún VER-
DE caritativo que circulaba por ahí se robaba algo del Casino de Oficiales. Pa-
ra mi cumpleaños, por ejemplo, uno robó una lata de crema y la trajo. Pero
no recuerdo que nos mandaran dulce o una barra de queso.
Elisa. La comida venía en unos fuentones.
Liliana.En bandejas grandes de hojalata, fuentes inmensas.
Miriam. La comida regular, la de todos los días, ¿cómo era?
Elisa. Mala.
1
! . Miriam. Era la comida para los alumnos de la Escuela de Mecánica.
Elisa. ¿Se acuerdan de aquella carne cortadita con papa, huevo y chancha que
era un rejunte?
liliana. ¿Y del pollo destrozado, el pollo "a la granada"?
Munú. ¡Era de terror! Pollo traían muchas veces.
Elisa. Venía mal preparado.
Miriam. Destrozado, casi desintegrado, no se identificaban las presas. Tam-
i. bién daban panqueques encimados con fiambre en el medio. ¿Cómo sella-
1 mabaeso?
1
Liliana. El fiambre alemán.
· Miriam.Eso ... o primavera ...
Munú. Yo no recuerdo esos panqueques.
Elisa. No, no eran panqueques, era la masa en ese fuentón, masa de panque-
que gigantesca, y arriba le ponían ...
Miriam .... mayonesa ...
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G:.::a.:.:rd:.::e.:.:ll~aLIL~e:.:w~in~IT:.::o.:.:~.:.:r~--------------~ 113
Elisa. Mayonesa con el fiambre, pero fiambres mezclados, no el salame con
el queso, por ejemplo; el salame con el jamón, con el matambre y después
otra capa gigantesca de panqueque.
Miriam. ¿Y que tomábamos?
Elisa. Agua.
Miriam.No había jugos concentrados, ¿no?
liliana. No.
Miriam. Recuerdo bidones de jugo en la heladera de la Pecera, pero debía ser
que alguno lo traía de la casa en las visitas.
Elisa. Lo mismo cuando apareda esa ginebrita o caña. Era de las visitas fami-
liares. Cosas traídas de las casas y escondidas para que no las encontraran,
Miriam.En una de mis primeras noches en la ESMA, uno de los VERDES fue a
comprar helado y Roque me trajo un poquito.
Elisa. ¿Estabas en Capucha?
Miriam.No, antes me tuvieron varios días en uno de los cuartos de interroga-
torio, en el Sótano.
Elisa.¿Y ahí te dieron helado?
Miria m. Sí, pero fue una transgresión. Por ahí algún VERDE venía y te regala-
ba un chocolate o un caramelo, o nosotros mismos íbamos a Capucha y a es-
condidas les regalábamos caramelos a los que no trabajaban, los que estaban
tirados en las colchonetas.
Munú. Eso lo he hecho mil veces ...
Miria m. Cuando iban a sus casas, ¿qué comida traían?
liliana. Yo no traía comida.
Munú. Yo tampoco.
Elisa. A mí los compañeros me pedían que llevara ginebra o, como la llamá-
bamos ahí, "una bebida espirituosa".
Munú. Yo nunca llevaba nada.
liliana. Yo tampoco.
Miria m. Yo llevaba tortas.
Elisa. Yo llevaba algún postre, alguna torta de ricota, cosas así..
U liana. Yo llevaba cosas personales, cosas de tocador; se me daba por ese la-
do, no por tener comida. No podía disfrutar de la comida ahí adentro.
Miria m. Lo hacíamos para agasajar a los que se quedaban, como cuando te
vas de viaje y traés algo.
Elisa. Para compartir después de la comida. En general llevábamos algo dul-
ce. Lo importante era llevarles <tlgo.
Miria m. Una vez alguien que había ido a alguna provincia llevó pallas. Tam-
bién me acuerdo de los alfajores Merengo que traían de Santa Fe.
Munú. No recuerdo que nadie llevara comida de las visitas.
114 '----------'--------'-------...:E::.:s:::ec..:i::nf:_:i~erc:n::::o
Miriam. ¡Se acuerdan de que un día hicieron tortas fritas?
Uliana. Sí, las hacía Elena, cuando todavía estaba en el Sótano, antes de que la
subieran a Capucha.
Munú. Para mi cumpleaños los detenidos que estaban en el Sótano hicieron
un festejo. Me prepararon una torta, que en realidad era una compota de
manzanas con muchísima crema encima. Por eso me acuerdo del VERDE que
se robó la crema del Casino de Oficiales.
Cristina. Yo recuerdo que cuando Adriana iba a su casa traía unas masitas o tor-
tas alemanas, especialidad de su mamá, con una importante carga afectiva. De
lo que no logro acordarme es de los momentos en que comía. Es extraño, sé
que esos momentos los viví porque sí recuerdo las enormes fuentes rectan- ·
guiares y los panqueques, pero no puedo revivir imágenes de las cenas o al-
muerzos, están borradas de mi memoria. Es más. Sólo puedo remitirme a
unas pocas escenas de la vida cotidiana. Bromeando yo decía que no tuve co-
tidianidad. Tal vez tuviera que ver, como ustedes decían, con el hecho de que
yo anduve de acá para allá, del Sótano a Capucha, de ahí vuelta al Sótano y al
Dorado, y después a Capuchita; demasiado movimiento. Sí recuerdo los ho-
rarios caóticos que teníamos, a veces ni me daba cuenta de si era de día o de
noche. En cualquier momento podía pasar algo, vivíamos en estado de aler-
ta, aunque disimuláramos o lo tuviéramos incorporado...
Liliana. ¡Por qué nos peleábamos tanto por la comida? Era un caos. Una vez
tuve una agarrada con Em. por ese tema.
Elisa. Yo recuerdo una pelea con cachetazos que hubo entre un compañero y
una compañera; había naranjas cortaditas y les ponían dulce de leche. La pelea
fue por las cucharadas de dulce de leche. Que vos estás agarrando mucho, que
no le estás dejando dulce de leche a nadie, que dejame el dulce de leche, y todo
terminó a los golpes. Yo creo que las peleas tenían que ver con grandes angustias.
Munú.Para mí el momento de la comida era horrible, no me 1o bancaba. Una vez
que ingresé en el Proceso de recuperación, comía a toda velocidad para levantarme
e irme. Me iba todos los días, sistemáticamente, sola a la Huevera, ahí aliado, por-
que no soportaba las risas de los presos en la mesa ... Con uno o dos podía reírme
y hablar perfectamente. Al salir de ahí pasé muchos años en los que podía hablar
sólo con una o dos personas; si había tres o cuatro, me quedaba muda.
Elisa. ¡No podías hablar?
Munú. No, ni una palabra. Ahora hablo, pero antes no podía. Nunca supe por
qué reaccionabaasí en el momento de la comida ... Estar todos juntos ... la ri-
sa ... la charla ... Además los temas que hablaban siempre eran terribles, todo
terminaba en humor negro, utilizando la jerga del lugar... En el Comedor del
Sótano teníamos un televisor. De quién habrá sido...
~A~ct::.:is~[~A~Id~i~ni~[~G:::a~rd~e::.:ll~aL[::.:le~w~in~[":::o::.:ka~r~--------------~115
liliana. Sí, hubo una época en que había un televisor.
Elisa. A mí me pasaba algo parecido con el momento de la comida. Yo me
quedaba despierta a la noche, con algún pretexto de trabajo. Me acostaba a las
seis de la mañana, dormía hasta la dos de la tarde y ahí recién empezaba mi
día. Haciendo eso, evitaba el encuentro con los marinos y también los al-
muerzos y las peleas constantes. No eran peleas por la mejor porción, porque
todos comíamos la misma mierda.
liliana. ¡Por qué serían?
Elisa. No sé, pero arriba, las peleas eran muy recurrentes.
Miriam.A un compañero una vez le pescaron un sándwich de matambre ca-
sero en el cajón del escritorio y se armó un escándalo.
Munú. ¡Quién lo armó?, ¡Los otros?
Miriam. Sí, los otros presos. Lo había traído de la casa, lo había escondido y se
había olvidado. El sándwich se le pudrió en el cajón sin que lo compartiera con
nadie.
liliana. Yo, de lunes a sábados, al mediodía, comía con Jorgelina en el Dora-
do, y a la noche y los domingos, en el Sótano.
Munú. ¡Y la comida era la misma?
Liliana. No era la misma. Al Dorado llevaban otra comida. Comíamos mila-
nesa, pollo, pero preparado de otra manera, bifes. Era la misma comida, pe-
ro mejor preparada.
Elisa. Era lo que le daban ala gente del Mini-staff. Ya en 1977, a comienzos de
1978, cuando dejaban la puerta abierta de su habitación se podía ver lo que
ellos comían. Era lo mismo, pero con otra preparación.
Miria m. ¡Dónde comía la gente del Mini-stafft
Elisa. Donde después fue la Pieza de las Embarazadas, en el tercer piso, en el Al-
tillo. Esas eran las piezas del Mini-staff. tenían un comedor y un dormitorio.
Munú. ¡Cuáles eran?, ¡esas grandes, frente a la puerta por donde se accedía al
Altillo?
Elisa. Claro.
Miriam. Esas piezas daban a la calle, daban a Avenida del Libertador.
Elisa. Sí, eran dos habitaciones grandes.
Munú. Con unas chiquititas ubicadas a la vuelta, a los costados.
Elisa.¡Cómo eran?
Munú. Las puertas de las piezas grandes daban al pasillo frente al Comedor y,
yendo para la Pecera y para Capucha, estaban las piezas chiquitas. En una, la
que quedaba hacia la Pecera, la tuvieron a Patricia Roisinblit cuando la lleva-
ron a parir a la ESMA. Además, hacia Capucha, había unas puertitas donde
guardaban la ropa de los varones.
Liliana. No me acuerdo.
116 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi=e~rn"'o
Munú. ¡Cómo se llamaban esos lugares?
Liliana. Los Pañoles.
Munú. No, el Pañol estaba enfrente. Estos eran unos placarcitos donde guar-
daban la ropa los varones, los que no dormían en Camarotes. ¡Los lockers! Es-
toy hablando de fines de 1978, cuando a mi me suben a dormir al Altillo.
Elisa. Todo eso fue cambiando, era muy distinto antes.
Miriam. ¿Se acuerdan de la pelea por el cactus?
Elisa. ¡Ay! Sí.
Munú. ¿Qué pasó?
Miria m. Maria tenia una planta en el Comedor. Ella la cuidaba y un día apa-
reció toda acuchillada.
Munú. ¡Qué horror!
Liliana. ¡Espantoso!
Miriam. Decían que la planta traía mala onda, mala suerte, y ella sostenía que
no, que no era así.
Munú. ¡Y alguien fue y se la destruyó con "buena onda"!
Miriam. ¡Claro! ¡Apareció toda cortada! Ycon el cuchillo clavado. Como en un
asesinato ritual. Nunca se supo quién había sido.
Munú. ¡Qué jodidos!
Elisa. En esa situación a uno se le despertaba lo más miserable, lo peor.
Liliana. Estábamos bajo presión.
Elisa.Surgian las peores miserias del ser humano en la pelea por algo tan insigni-
ficante. Ahora podemos verlo con claridad. Quizás en ese momento ni siquiera
pasábamos necesidad, ni hambre, pero estábamos conectados con la muerte.
Miria m. ¿Pero la comida era poca? ¿Por qué nos peleábamos?
Munú. Yo no recuerdo peleas en el Sótano. Si que cuando llegaba la fuente to-
do el mundo se abalanzaba. Pero no lo hadan con ánimo de pelea. Por ahí la
composición de la gente que estaba abajo era diferente.
Elisa. Si, yo pienso que eso tiene que ver. Arriba se peleaba, habla enfrenta-
mientos.
Munú. O quizás por las actividades que hadamos.
Elisa.Yo creo que era un problema de miseria humana. Te salia así natural-
mente. Quizás la causa haya sido la conexión con la muerte. Queríamos afe-
rrarnos a la vida a través del pan.
Munú. Vos decís que la gente de arriba estaba ...
Liliana. ¿... estaban más locos que los de abajo?
Elisa. El grado de locura era mayor. Si bien yo no estuve nunca trabajando en
el Sótano, pienso que la presión en la Pecera era muy fuerte. Estos locos de los
marinos venían con ideas distintas todos los días: hacer notas, discursos, in-
~A::ect::'is~I..:.A~Id~i::niCJI~G~a~rd::;e~ll::_a.LI:=le~w~inc:..!..lT:.;o::;ka:::'------------- ~ 117
formes, y había que hacerlos en los plazos de sus necesidades.
Munú.Abajo se hadan trabajos menos intelectuales: impresiones, falsificacio-
nes, videos, construcción ... Y aunque la locura de los plazos para los trabajos
que nos ordenaban fuese la misma, creo que la presión se vivía diferente.
Munú. Ahora que han pasado mas de veinte años, cuando recuerdo que en el
baño había un lavarropas, pienso: ¡Ese lavarropas debla ser de ...
Miria m.... ¡de alguien! ¡Era robado!
Munú. ¡Qué nivel de negación! Nunca se me había ocurrido estando ahí.
Elisa. Ellavarropas que usábamos arriba era de Chiche ...
Munú. Yo digo en el Sótano, no arriba. Ustedes cuentan que arriba peleaban.
Cuando hadan la cola para bañarse, o para usar ellavarropas, ¿también pe-
leaban?, ¿o era nada más que cuando comían?
Elisa. Yo nunca peleé con nadie por la bicicleta fija, nadie me sacó cuando la
estaba usando. Con la ropa había más solidaridad; si yo tenia ropa para lavar
y alguien decía.: "La ponemos junta", la poníamos.
Liliana. No puedo recordar qué hacia yo con la ropa.
Elisa. La lavábamos.
Liliana. ¿Y dónde?
Elisa. Los que estábamos arriba, en un lavarropas.
Liliana. ¡No puedo acordarme! ¿Y dónde la colgábamos?
Munú. ¿Vos tenias la ropa abajo o arriba? Cuando querías cambiarte, ¿dónde
la buscabas, abajo o arriba?
Liliana. Arriba, en un Camarote.
Munú. Entonces lavabas arriba.
Liliana. No. Si lavaba, lavaba abajo.
Munú.Abajo yo lavaba en el baño chico.
Liliana. Yo creo que lavaba ahí en el Sótano, porque no circulé nunca por arri-
ba, sólo iba a dormir.
Munú. Ellos nos lavaban las sábanas ...
Liliana.No puedo acordarme ... ¡No puedo acordarme! ·
Elisa. Yo nunca tuve sábanas. Siempre dormí en Capucha:, en colchoneta.
¿Cuándo empezó a haber sábanas?
Munú. Cuando yo fui a dormir arriba había sábanas, los cinco meses ante-
riores que dormí en la Enfermería, no.
Miria m. ¿En la cama, en Capucha, había sábanas?
Munú.Sf, en la cama, en ellugarde Capucha, aliado de la gente que estaba ti-
rada en colchonetas, esposada y con capucha o anteojitos.
Elisa. Yo no llegué a dormir en cama en la ESMA. ¡De la colchoneta me fui a mi
casa, sin escalas! (risas)
118 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
Munú. Había sábanas que tenían un escudo de la Marina. Las mantas marro-
nes también, esas con olor a mugre. Todavía lo siento, siempre tienen olor a
mugre aunque estén recién hechas. A veces me tocaba una sábana con flor-
citas, con puntillitas, y ésas eran las que me llevaba.
liliana. Claro, parte del botín, de lo que se robaban. ¡Todo era afanado!
Elisa. La silla donde te sentabas ... Todo era robado.
Munú. ¿Los muebles?
Todas: ¡Todo era afanado!
liliana. Lo que no era propio del mobiliario de la Marina, era robado.
Elisa. Los escritorios de la Pecera y todo lo que estaba en la parte de adelante.
la mesa, las sillas ... ¿Se acuerdan de la hamaca? La hamaca de la Pecera.
Munú. Nunca entré en la Pecera, no me dejaban.
Elisa. Una hamaca colgante, de mimbre, y dos sillones; eso era de Chiche.
Munú. ¡Y ella estaba detenida ahí!
Elisa. ¡Era terrible! ¡El. afuera, adentro! Sus hijos y su marido andaban sin casa.
Liliana. ¿Dónde colgábamos la ropa, abajo?
Munú. Liliana insiste con la ropa. La limpia la poníamos en la Huevera.
Miriam. La ropa lavada, mojada, se colgaba en el lugar donde después estuvo
la Imprenta.
Munú. Sí, a la entrada del Sótano.
Miria m. En ese espacio había una escalinata con un portón que daba hacia
afuera, a un playón donde ponían un camión de cola. Ahí abajo inyectaban
a la gente con pentotal, con pentonaval, y la sacaban por ese portón.
Munú. Sí, por ese portón me hicieron pasar para ir al Sótano cuando volví a
e.ntrar en la ESMA antes de irme del país. No sé si ya habían cambfado algo 0
SI me llevaron por ahí por otro motivo.
Elisa. Yo nunca supe nada sobre ese portón.
Liliana. La Imprenta estaba a la entrada.
Munú. Claro ... Estaban los dos bañitos chiquitos, el portón que daba hacia
afuera Yahí teníamos dos cuerdas colgadas para la ropa. La Imprenta queda-
ba a un costado y en medio había un espacio vacío donde siempre había co-
sas amontonadas, medio sucias. Hubo una máquina que llamábamos "co-
codrilo" que cortaba en tiritas todo lo que le metieras, ahí destruían
documentos de identidad y otras cosas. Ahí después empezaron a trabajar
con madera.
Liliana. ¡Claro!... Ahí trabajaban con madera.
Munú. Serafo, Roque y Tito...
liliana. Habían armado una especie de carpintería y tallaban. Ahora lo re-
cuerdo. ..
Elisa. Arriba, en mi época, no me acuerdo dónde se colgaba la ropa mojada.
~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l~c~o~ka~r--------------------------~119
Me parece que en Capucha de tabique a tabique.¿Vos, Miriam, decís que en
el baño chiquitito?
Miria m. Sí, había algo así como un tendedero. Nunca vi demasiada ropa colgada.
Elisa. ¡Tampoco teníamos mucha!
Miria m. Me acuerdo de que dentro de los Camarotes también se colgaba; se po-
nían unas cuerditas atadas de la cama a un ganchito en la pared y ahí se tendía.
Elisa. ¿Adriana, a vos dónde te tenían cuando caíste?
Adriana. En el Sótano, en Enfermería, frente al comedor. También me .lleva-
ron al fondo.
Elisa. Hubo muchos cambios. Cuando vos caíste, Munú, ¿la l3 existía?
Munú. Cuando yo caí, me torturaron en una piecita que no sé si era la 13 o si
ya no existía más.
Elisa. Había tres habitaciones juntas, por llamarlas de alguna manera ... en
realidad era una sola, dividida con aglomerado. Las tres en mi época eran
utilizadas para el mismo fin: la tortura.
Munú. AJ fondo también había una sala grande con piletones.
Miriam.Ahí antes lavábamos los platos, en la época en que yo estuve en el Só-
tano. Hadamos el rancho.
Munú. Nosotros nunca lavamos los platos ahí, los lavábamos en el baño.
Elisa. Nosotros no. Yo llegué a ver, una vez que me bajaron, un baño muy lin-
do, que era nuevo.
Munú. Ahí lavábamos los platos, lo usábamos de baño, algunos compañeros
lo usaban de telol; en el baño pasaba de todo. Cuando yo caí estaban hacien-
do piecitas nuevas. Pegada al comedor para un lado estaba la Huevera Yp~­
ra el otro construyeron dos. A.! fondo, mirando hacia el portón de entrada, hi-
cieron otra. Quedaron esas tres piezas de tortura.
Miria m. De tortura o donde te dejaban unos días encerrado cuando caías, an-
tes de mandarte a Capucha.
Munú.Ahí estuvo Lita, la mujer de Víctor. Yo le enseñaba a bordar punto cruz
para que no enloqueciera. . .
Adriana. A mí también me enseñaste a bordar. Y me regalaste la aguja.
Munú. ¡No me digas!
Adriana. Tenías dos agujas iguales, una tenía valor afectivo y la otra no; yo las
veía iguales. (risas) Me regalaste la que no tenía tanto valor afectivo.
Elisa. La que le hacía menos daño ...
Adriana. Pero para mí comenzó a tener valor afectivo. (risas)
Cristina. Aguja más !VA. ·
Adriana. Con esa aguja le bordé un gatito negro a la hija de Chiqui.
1. En el lenguaje popular, hotel por horas, utilizado por las parejas para encuentros íntimos.
120~----~--------------~----~~--------------~E~s~e~i~nf~ie~r~n~o
Elisa. ¿Aguja de crochet?
Munú. No. Aguja de coser lana. Yo les iba enseñando, a ella, a la Chiqui, a Lita.
Cristina. Terapia ocupacionaL , Staff.
Munú. Claro. A Lita la tuvieron como veinte días o más en el Sótano. El recuer-
do que tengo es que me hablaba del bebé, pero al bebé nunca lo vi. En reali-
dad hacia muy poco que había parido...
Miria m. Estaría todavía hinchada porque el bebé había nacido poco antes.
Munú. Yo te~í~ que explica;-Ie a Víctor, su compañero, cómo se bordaba, y él
se lo transmllra. Yo no podra verla, pero eso no fue tan estricto y hablaba con
ella en la piecita al lado del comedor, que era donde la tenían.
Mi~iam. Yo recordaba los otros días que ahí dentro la idea del pudor se desdi-
bu¡aba por completo. En la Fuerza Aérea me hadan bañar siempre con la
puert~ ~bierta; había un guardia parado en la puerta controlando que yo no
me SUICidara o no rompiera un espejo y le cortara la cabeza a él, no sé. Yo tra-
taba de bañarn;-e de espaldas, rápido. Siempre había alguien, siempre con la
puerta entreabierta, nunca me dejqron sola.
Elisa. En la ESMA había cortina, pero...
C~istina. ~o, en la ESMA al pdncipio te bañabas con los guardias presentes.
Ehsa. Hab1a ?u~has y una cortma que podías cerrar, pero estaba rota y mugrien-
ta. El guardia Siempre estaba ahí y, sr quería entrar un preso para usar el ino-
doro de aliado, lo hacía pasar y se quedaba mirándote.
Miria_m. Por eso ~igo que la cuestión del pudor estaba desdibujada.
Munu. ¿El guardra estaba en la puerta y vos tenías corrida una cortinita?
Elisa. Una cortina que era un harapo por el que se veía todo.
Miriam. Era lo mismo que nada. Además, después de haber estado desnuda en
la tortura... ·
Munú.Amín? me hicieron eso en el baño del Sótano, por eso te1o pregun-
to. No me obligaron, y me parece una diferencia importante.
El!sa. Munú, p~ro ésa :ra otr~ época. A fines del77, si ~stabas en Capucha y te-
mas ganas de Ir albano, temas que llamar al VERDE; SI era una guardia buena
te acompañaba en el momento, si la guardia era mala tenías que esperar a
que ellos tuvieran ganas de llevarte.
Munú. ¡Pero Cristina cayó después que yo!
Elisa. ¿Vos, Cristina, hablás del baño grande de arriba?
Cristina. Sí.
Miriam. Había dos baños. el del Mini-staffy el del Staff.
Elisa. Claro.
~iriam.EI de! Mi~i-staff:ra ~onde estaba el lavarropas. Tenía azulejos ama-
nllos, era mas chrco, tema solo una ducha y casi siempre estaba limpio. El
!:_Ac~t~is:li!.A~Id:!:in!.!.!i.J.I~G~a~rd::e::lla::.JCIL~e~w~in'-LI"~<:.:::o~ka::r_______________ _,. 121
otro, el general, era una mugre.
Elisa. El baño del Staffera el baño de Capucha, no había un baño sólo para el
Miria m. Pero nosotros podíamos usar el otro.
Elisa. Sólo cuando la gente del Mini-staffse fue y ese baño le quedó asignado
al Staff. Antes no. Estaba el baño de Capucha, que era como un baño de tro-
pa, no había azulejos, había un espejo, un piletón grande, dos duchas abier-
tas y un inodoro al lado con puerta.
Cristina. Y una ventana con vidrios esmerilados.
Munú. ¿Eso estaba al lado del lugar donde comían?
Miriam. Claro, al lado del comedor... ¿A la gente de Capucha la hadan bañar
siempre con la presencia del VERDE?
Cristina. No puedo generalizar; en mi caso fue así al principio, creo que un
par de veces El pudor no tenía espacio entre tantos otros sentimientos, pe-
ro nunca voy a olvidar la primera vez; el guardia contaba poco, lo doloroso era
el ultraje de la intimidad, verse así de expuesta, como en carne viva ...
Munú. Cuando yo caí, me dejaron varios días en la misma piecita donde me
habían torturado. Un día vino HORMIGA con alguien más y me dijeron que
me llevaban a bañar, que agarrara la manta sobre la que estaba tirada y que
la usara para secarme. Me llevaron con capucha hasta el interior de un baño.
Después lo conocí, era el baño grande de abajo. El espacio de la ducha era
muy reducido y tenía puerta; cuando intento cerrar HORMIGA me dice: "¡No!
¡Tenés que bañarte con la puerta abierta!"Yo salí de la ducha y muyenvalen-
tonadale dije: "¡Entonces no me baño!"y el contestó: "Era una broma". Creo
que fue la única vez que me bañé con la puerta cerrada, porque después no lo
soportaba, sentía que me asfixiaba; entonces alguna compañera, general-
mente Chiqui, controlaba para que no entrara nadie.
Elisa.Ahora recuerdo cuando me subieron del Sótano a Capucha, me dieron
un pantalón y una remera para que me cambiara la ropa que llevaba, que
también era prestada. Cuando me puse la que me habían dado descubrí que
me quedaba muy justa y, por esa cosa de ... protección ... , pedí que me dieran
algo más grande. A partir de ese momento me disfracé. Y lo hice mientras
estuve ahí.
Munú. Protección desde una cuestión de sexo.
Elisa. ¡Exactamente! Incluso, durante todo el tiempo que estuve en la ESMA,
no me indispuse. Recién después de diez meses, el primer día que me lleva-
ron a trabajar a Cancillería, menstrué.
Munú. ¡Ay! ¡Eiisa!
Cristina.¡No!
Elisa. Cada uno se cuidaba como podía. Yo tenía miedo de exponerme, demos-
122 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~er~n~o
trar mi femineidad. No mi belleza: mi femineidad, la tenía oculta, no existía.
Munú. Tampoco vos existías mucho.
Elisa. No, claro. (silencio)
Miriam. Durante mucho tiempo, en la ESMA estuvo prohibido que se arma-
ran relaciones de pareja entre nosotros, los presos. No recuerdo tampoco si-
quiera que dejaran que los matrimonios que habían caído juntos tuvieran
relaciones sexuales allí dentro. De hecho, no dormían juntos. Con el tiempo
no sé si las permitieron, pero creo que llegaron a tolerarlas. Aunque siempre
era mejor visto por ellos que una secuestrada se acostara con un marino que
con un preso. ¿Sería visto como un síntoma de recuperación? De todos mo-
dos, no sé qué les pasaba a ustedes, pero durante todo el tiempo que estuve en
la ESMA no tenía registro de mi sexualidad. En la Pecera, estuve enamorada
de un compañero, pero con un amor totalmente infantil. No recuerdo que hu-
biera atracción física. Una noche, muy poco después de que pusieran cáma-
ras para control en Capucha, yo ya estaba en la cama cuando pasó Roque
rumbo a la suya, que estaba muy al fondo, y como era costumbre se sentó a
charlar unos minutos. Intentó darme un beso ¡y yo me aterroricé!
Munú. ¿Por qué?
Miriam. No sé, las cámaras, los VERDES, el lugar. ¡No podía imaginarme una
situación romántica allí! Nadie podía besarse así. Que pasara en esa situa-
ción me parecía obsceno. Me tapé con esa frazada marrón mugrienta hasta
la cabeza y le pedí que se fuera. ¡Y pensar que después fue mi marido y es el
padre de mis hijos!
Munú.A mí me pasaba una cosa similar a la tuya, pero no para todos los com-
pañeros fue igual...
Miriam. No, por supuesto. Me acuerdo de haberles hecho de campana a Lilia-
na y el Tan o en Capucha para que pudieran estar a solas en un Camarote.
Nos sentamos a charlar con la Merque en las camas que estaban justo en el án-
gulo. Vigilábamos que no se acercara ningún VERDE.
Munú. Parece que todas le hacíamos de campana a Liliana. El baño de abajo
tenía un espacio bastante grande donde estaban las piletas y un lavarropas, un
cuartito con puerta para el inodoro y otro cuartito también con puerta para
la ducha. Allí se metían Liliana y el Tan o, y Chiqui y yo teníamos que poner
ellavarropas para que hiciera ruido y además teníamos que cantar; si dejába-
mos de cantar, era porque venía un VERDE o un oficial. Era muy gracioso. Yo
espero que ellos lo hayan pasado bien, nosotras nos reíamos mucho y dis- .
frutábamos de la situación como adolescentes transgresoras.
Elisa. Yo no tengo registro de que hayan tolerado relaciones entre parejas; sí
tengo el triste recuerdo de ver cómo a Susanita iban a buscarla a la Pieza de
~Ac~t=is~J~A~Id~in~i~J~G~a~ro=e~lla~JL~e~w~in~Jc~o~ka~r~------------------------~123
las Embarazadas y la llevaban a un Pañol chico que estaba en Capucha y allí
mismo llevaban a Marcelo, su marido. El encuentro era a puerta abierta, no
más de quince minutos y con el VERDE que miraba. Ni siquiera podían mi-
marse. Era por lo menos saber que aún estaban, probablemente para ellos
era suficiente.
Munú. No sé si era suficiente, pero sí muy importante. ¿A ellos los trasladaron
juntos después que nació el bebé?
Elisa.No lo recuerdo.
Munú. Y a vos, Elisa, ¡qué te pasaba con el amor ahí adentro?
Elisa. Reconozco que había compañeros muy enamorables, pero no podía te-
ner nada con ellos. Ahí adentro me puse una coraza y así funcioné.
Munú. Yo tengo la sensación de que para mí el tema enamoramiento había
quedado afuera de la ESMA, como otro montón de sentimientos, formaba
parte de mi disociación. Ahí era una secuestrada y toda mi energía estaba
puesta en la supervivencia más primaria. Lo lamento mucho porque debe de
haber sido bellísimo poder fundirse con otro, tener al menos el proyecto de có-
mo hacer para verte, para encontrarte, la mirada cómplice... Un beso y un
abrazo adentro de la ESMA debieron de habertenido una dimensión infinita ...
Miriam. Y cuando ya trabajábamos afuera, ¡seguía pasándote lo mismo?
Munú. Y, más o menos. Había un compañero entre los que estábamos en li-
bertad vigilada que insistía con que estaba enamorado de mí, pero yo no sen-
tía lo mismo. Me escribía poemas, y una vez me escribió algo precioso que nun-
ca olvidé. "Quiero alcanzarte y te me haces horizonte".
Elisa. Mirá qué lindo, habíamos tenido tantos compañeros poetas en la ES-
MA y nos enteramos ahora. (risas)
Munú. Dentro de la ESMA seguramente hubo relaciones efimeras, pero otras con-
tinuaron; los compañeros se casaron, tuvieron hijos. Fueron amores nacidos en
cautiverio que pudieron continuar en libertad. Sinceramente, me emociona.
Miria m. ¡Se acuerdan de cómo festejábamos los cumpleaños?
Elisa. Yo recuerdo el mío. A los dos meses de caer, hacía una semana que es-
taba en la Pecera y se enteró el gordo SELVA de que era mi cumpleaños. En-
cargó sándwiches de miga, trajo a la Pecera todo para una picada, y me can-
taron el Feliz Cumpleaños. A mí me daba vergüenza, en especial al volver a
Capucha. Siempre sentía lo mismo cuando volvía a Capucha.
Munú. La vergüenza culposa porque había otros ...
Elisa .... que no podían hacerlo....
Cristina .... pasar parte del día en una mejor situación..
Munú.Arriba hacían más festejos.
Liliana.Abajo también festejábamos.
124 ~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Miriam. Munú, no insistas con la cuestión clasista, con las diferencias. Yo es-
tuve en los dos lados y abajo en el Sótano también festejaban.
Munú. Durante todo el tiempo que yo estuve, eso de que trajeran una torta de
afuera sólo lo vi una vez que me llevaron arriba al cumpleaños de alguien.
Decidieron que me convertirían rápidamente, a través de un curso intensi-
vo, en una "semirrecuperada"; entonces en el primer mes, me llevaban y me
traían como una cosa, a comer afuera, a un cumpleaños arriba. En ese cum-
pleaños yo no conocía a nadie, no sabía quiénes eran secuestrados y quiénes
marinos. Los miraba y no entendía, todos cantaban cumpleaños feliz, cum-
pleaños feliz, y yo pensaba. ¿qué es esto?
Miriam. Pero vos hablaste de un cumpleaños tuyo en el que te hicieron puré
de manzanas.
Munú. ¡Ah, sí! ¡Pero mis compañeros! No es lo mismo que la torta traída de
afuera y los oficiales incluidos.
Elisa. Y los sandwichitos de miga ...
Miria m. Pero no venían siempre los oficiales. Por ahí estaba )UAN que era el
jefe de la Pecera, y nadie más.
Elisa. No venían todos los oficiales a saludarte.
Adriana. Para mi cumple, todavía estaba en Capuchita, y un VERDE trajo cre-
ma y Andrea la batió con las esposas puestas.
Miriam. Yo me acuerdo de que, en los primeros días en que llegué, deben de
haber festejado un cumpleaños porque alguien me trajo un pedazo de torta.
¡Le repartían a la gente de Capucha?
Elisa. Según las guardias. En realidad, siempre que podíamos acercarles cosas
a los compañeros de Capucha lo hadamos.
Miriam. Me acuerdo de que me sorprendió, porque después del pan seco con
la carne podrida, de repente, un pedazo de torta con mermelada de frutilla ...
Munú. Te quedaba mucho para sorprenderte todavía ... Nosotros festejába-
mos, pero no recuerdo que los oficiales trajeran nada. ¡Vos, Cristina, decís
que recordás uno?
Cristina. Me acuerdo de uno al que me llevaron cuando yo ya estaba afuera,
ya no dormía en la ESMA.
Munú. Eso era en la época de ABDALA, no del TIGRE.
cristina. Claro, con AnDALA. No recuerdo con qué motivo me habían llevado, pe-
ro cuando esto ocurría yo aprovechaba para ver a Ana, a quien había conocido
cuando todavía dormía allí. Entonces fui a parar al Sótano, donde estaban fes-
tejando un cumpleaños. Estaban Víctor, Ana, varios compañeros a quienes nun-
ca había visto y algunos marinos, no recuerdo cuáles. Había una torta y una gui-
tarra. Era un cuadro muy loco. Me sentía mal, porque yo estaba afuera pero ellos
quedaban ahí. Me pidieron que cantara una canción y no pude negarme. Como
:A~ct~is~[~A~Id~i~n~i[~G~a~ro~e~ll~a~[~Le~w~i~n~[~To~k~ar~-------------------------~125
mi repertorio nunca fue muy amplio canté "Chiquilladas", pero ése era un tema
muy entrañable para mí porque solía cantarlo con mis amigos, muchos de los
cuales habían desaparecido antes que yo. A pesar de mi esfuerzo, en mitad de la
canción senti que las manos me empezaban a temblar y, como el punteo me re-
sultaba cada vez más imposible, disimulé un fmal anticipado.
Munú. Claro, entrar y salir era muy fuerte.
Miria m. Nosotros cantábamos mucho. Recuerdo que nos reuníamos en la Pece-
ra o en el comedor. Ycuando festejábamos algún cumpleaños, la celebración era
cantar. La Merque cantaba tangos; yo creo que ahí aprendí a amar el tango, an-
tes nunca le había dado bolilla. Aprendí a amarlo escuchando a la Merque can-
tar en ]aESMA.Alguien traía una torta o un budín con una velita y cantábamos.
Munú. ¡En ese comedor?
Miriam. Si, ahí o delante de la Pecera. Nos sentábamos y cantábamos, general-
mente en una oficina o en el hall, que era amplio, donde había unos silloncitos.
Munú. Cantaban con cumpleaños o sin cumpleaños.
Miria m. El Pelado cantaba chamamés con letras muy complicadas con zapu-
cay incluido, la Negra cantaba canciones de Mercedes Sosa o de Víctor Here-
dia, muy dulces. María Eva siempre cantaba zambas, la Merque con sus tan-
gos, que eran ((Fangar: "Chorra': "Muñeca brava'', tangos hermosos, con mucho
lunfardo, arrabaleros. Chiquitín, Chito y yo siempre cantábamos canciones de
Sui Generis. "Necesito alguien que me emparche un poco .. :', ¡la hadamos bár-
bara! O "Mañanas campestres': de Arco Iris. Éramos el número "joven". Ele-
na también cantaba tangos, pero no le gustaba tanto como a la Merque.
Munú.Abajo había una guitarra y cantábamos en la Huevera. Chiqui y Andrea
tocaban y cantaban.
Cristina. Cuando ustedes ya se habían ido, Daniel o tocaba la guitarra YAdria-
na y yo cantábamos. Teníamos algunas canciones, no casualmente, un tanto
melancólicas, como "La cajita de música". También una que ella cantaba en
alemán, de la que me enseñó un pedacito. .
Adriana. Sí. Eso fue cuando ya trabajábamos, pero antes, cuando yo todavía es-
taba en Capuchita y había una guardia buena, cantábamos con mi vecina Veró-
nica. A ella luego la trasladaron ... Cantábamos el "Rin del angelito", de Violeta Pa-
rra, y otros varios. Ahora, cada vez que la canto, me acuerdo de Verónica...
Cristina. Yo le había dicho a Danielo que me gustaba "El violín de Beche" pe-
ro él no quería cantarla, y con razón, porque es tan dulce como triste. Cuan-
do tuve aquel enfrentamiento con los VERDES en Capuchita, me aislaron en
un cuartito al fondo de Capucha. Estaba tirada, tenía esposas y grilletes y, de
pronto, escuché una guitarra. Era Daniel o que se había puesto a tocar esa
canción. Estaba aislada, pero no sola. ·
Munú. En la Huevera algunas veces aparecía CHISPA con su camisa a cuadros
126 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
y jeans, agarraba la guitarra y cantaba canciones rockeras. Un día estaba can-
tando y llegó alguien con mas jinetas y lo sacó del culo, parece que no debía
siquiera entrar en el Sótano. Por suerte nunca perdimos la risa y el canto,
adentro y afuera. Aunque la angustia y el llanto a veces nos pasan un poco
por encima, nos aplastan.
Miriam. ¿Quién se acuerda bien de las tarjetas del Día de la Madre?
Munú. Yo, y todavía conservo una. Se acercaba el Día de la Madre y nosotros,
que manejábamos el tema fotografía y dibujo porque falsificábamos cédulas,
pasaportes y demás, decidimos con Roque y Chiquitín hacer una tarjeta pa-
ra todas las compañeras que eran madres. Buscamos una imagen y nos deci-
dimos por un dibujo de Picasso, una mujer que sostiene a un bebé. Sobreim-
preso, colocamos un fragmento de un poema de José Pedroni 2. Había que jugar
con el límite. Todos sabíamos muy bien quién era Pedroni y por qué lo había-
mos elegido. Los marinos probablemente no, pero por las dudas no le pusi-
mos el nombre del autor. Hay un poema de él que dice. "Mujer, en un silen-
cio que me sabrá a ternura ..." ¡Tan bello!
Miriam. "... durante nueve meses crecerá tu cintura. Yen el mes de la siega ten-
drás color de espiga .. :'
Munú. Íbamos a poner ése y luego elegimos otro.
Miriam. Yo lo sabía de memoria. "Vestirás simplemente..."
Cristina. "... y andarás con fatiga .. :'
Miriam. Es muy hermoso.
Munú. Fue un momento muy lindo, hicimos la cantidad necesaria para las
compañeras madres que estaban secuestradas y para las que estaban en liber-
tad pero tenían a su compañero secuestrado con nosotros. Había que impri-
mir las tarjetas, en la imprenta de la Marina, adonde los llevaban a Chiquitín
y a Roque por las noches. Ahí imprimían los documentos falsos y no sé qué más.
Miriam. ¡Las imprimieron en el edificio Libertad! 3 (risas) Un acto de resistencia.
Cristina.¿Tantas eran las compañeras madres como para tener que imprimirlas?
Miria m. Eran muchas: la Merque, la Cabra, María Eva, la Chiqui, Laurita, Rosita.
Munú.Hete aquí que los marinos vieron la tarjeta y les pareció tan hermosa, que
nos pidieron que hiciéramos más para regalarles a sus esposas. Nunca olvidaré
el hecho. Si esto lo lee alguna esposa de algún marino que tenga esa tarjeta ...
Miriam. ¡... que era la tarjeta montonera! Señora esposa de un marino, si us-
ted está leyendo esto y tiene una tarjeta con una madre de Picasso y un poe-
ma de Pedro ni, ¡sepa que su marido fue un asesino!
2. P.edr~ni, ~osé.(l899~1~68). Poeta argentino, oriundo de la provincia de Santa Fe, de conocida filia~
ctón tzqmerdtsta. Publicó, entre otros, los libros de poemas Gracia plena, Poemas y palabras y El pan
nuestro. Exaltó la maternidad y el trabajo.
3. Edificio de la Armada.
~A~ct~is~j~A~Id~in~i~j~G~a~rd~e~ll~aLj~~~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~127
Cristina. Señora, ¡revuelva el cajón de los recuerdos!
Miriam. Su marido puede ser policía, prefecto, penitenciario. (risas)
Elisa. Me hace acordar a la Navidad de 1977, cuando hicimos los libritos. La
idea surgió como un regalo para hacernos entre nosotros. Después la pro-
ducción fue tan eficaz, que pudimos regalarle también a la gente de Capucha.
Eran unos libritos con la forma de una revista Patoruzú. Los dias anteriores
habíamos recortado de los diarios historietas como "Clemente", "Inodoro
Pereyra': "Diógenes y el Linyera': y con esas tiras fuimos armando cada libro.
Cristina. ¡Hicieron eso!
Elisa. Por supuesto que con los grilletes puestos sssc ... sssc... sssc ... Fue en un
momento en que los guardias nos dejaron ir a saludar a la gente de Capucha.
El Pelado hacía unos días que había caído; yo me acerqué, lo besé y le entre-
gué el libro. Él sintió este gesto humanitario y me dijo algo así como. "Estos
hijos de puta pueden reventarnos a nosotros, pero con el pueblo no van a
poder". Yo sentf un escalofrío por temor a que los VERDES lo escucharan. No po-
día decirle que se callara ni tampoco que tenía razón, sólo me dio un escalo-
frío. Enseguida llegaron a saludarlo Nariz y Beta. Cuando el Pelado relata es-
te hecho en el libro Recuerdo dela muerte, 4 dice: "Las pupilas de la muchacha
se contrajeron de terror. Luego desvió la mirada y comenzó una conversa-
ción absurda igual que si hubiera estado en una fiesta familiar". Y recuerdo que
fue así, no podía dejar de simular.
Munú. ¿Él te veía?
Elisa. Se levantó la capucha. Yo estaba aterrorizada ante lo que había dicho.
Munú. Hablar con la gente de Capucha era muy fuerte.
Elisa. Sí, y pasaban estas cosas. Yo sin embargo podía relacionarme más fácil-
mente con los compañeros que estaban en Capucha que con los que andaban
circulando. Me hacía una escapadita cuando estaba de guardia un VERDE bue-
no y me iba corriendo a charlar con alguien. O a llevarles algún postre que hu-
biera quedado de alguna visita familiar.
liliana. ¡Cómo eran los libritos?
Elisa. Estaban forrados en plateado, con tapa dura. En esa épocq todo era muy
rústico. Cuando no tuvimos más cartón para la tapa pegábamos papeles unos
sobre otros y los envolvíamos en papel metalizado. En las hojas íbamos po-
niendo recortes de historietas.
Munú. ¿Todos los libritos eran diferentes?
Elisa. Sí, porque los hacíamos con los diarios que conseguíamos.
Munú. ¡Fue en esa Navidad cuando hicieron un festejo?
Elisa. No fue un festejo. En la tarde del24 de diciembre, después de saludar a
la tropa, los marinos subieron al Altillo con los uniformes de gala. ¡Toda la
4. Libro de Miguel Bonasso, basado en el testimonio de un sobreviviente de la ESMA.
128 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
oficialidad de la ESMA, con CHAMORRO a la cabeza, acompañando a MASSERA!
Munú. ¿Y qué hicieron?
Elisa. No lo recuerdo como algo preparado. En la Pecera había unos diez o
quince secuestrados. Nos reunieron a todos en la entrada y ahí no más MAs-
SERA empezó a hablar. Dijo algo como que la historia nos había reunido y
teníamos que profundizar las coincidencias. Una vez que se fue, entre no-
sotros comentábamos que había venido porque quería que nuestros com-
pañeros le armaran la plataforma de su incipiente Partido Social Demó-
crata.
Munú. La información que yo tenía era que había sido una fiesta.
Elisa. Eso es lo que yo tengo registrado. No hubo preparativos oficiales.
Después nosotros comimos lo que habíamos traído de la visita familiar,
pan dulce, esas cosas. Y como tuvimos una guardia buena, ese 24 de di-
ciembre pudimos ir a Capucha y llevar pan dulce y los libritos.
Liliana. Yo recuerdo. el 31 a la noche. Lo pasé en la Pecera y bailamos. Yo
bailaba con grilletes.
Miriam. ¿En diciembre de 1977 bailaron con los grilletes puestos?
Liliana. Si. Pero del 24 no me acuerdo. No sé si nos llevaron a la Pecera, si
nos quedamos en el Sótano o si yo estaba entre los de Capucha. Del libri-
to tampoco me acuerdo.
Elisa. Yo recuerdo también haber bailado con grilletes. Estábamos los VER-
DES y nosotros, no había oficiales.
Munú. ¿Y qué bailaron?
Liliana. Música alegre.
Munú. ¿Se acuerdan de los festejos para las fechas patrias?
Miria m. Si, servían chocolate.
Elisa. A la Pecera no llegaba el chocolate.
Munú. El9 de julio de 1978, a mí no me dejaron participar, pero sé que bajaron
gente a tomar el chocolate al Sótano. A mí me tenían en la Huevera, sola, y me
llevaron allí el chocolate. MARIANO trajo ese día a la Negra para verme. Me aga-
rró un alegrón porque la conocía de La Plata y sentía que podía aferrarme a esa
cara, pero su expresión era como si no me conociera. Recuerdo mi desazón, yo
le decía:"¿Pero no te acordás?'; y la Negra: "No, la verdad que no': Yo no enten-
día nada y pensaba: "¿A esta qué le pasa?"Después entendí que era mejor simu-
lar no conocerse para que no pudieran cruzar datos y de pronto encontrar con-
tradicciones entre las mentiras que cada uno había dicho.
Miria m. ¿Se acuerdan de la vez que había habido peligro de un contagio de go-
norrea y nos ordenaron bajar al Sótano para hacernos una revisión ginecoló-
gica? Yo no fui porque no sabía para qué era. Probablemente, si hubiera sabi-
~A~ct~is~I_A_Id_in_i~I~G~a~ro~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka_r___________________________ ~l29
do, habría ido. Vino a buscarme al Camarote otra detenida y yo dije: "¡Ni lo-
ca voy a abrirme de piernas ahí abajo!" Puse una excusa y no insistieron.
Munú. ¡Ese día estaba Ca. presente! ¿Qué hacía ahí, por qué estaba?
Elisa. ¿Estaba borracho o lúcido?
Munú. Me parece que lo estoy viendo, en puntas de pie ...
Miriam. ¿Qué te hacían?
Munú. Te hacían un examen ginecológico, un análisis.
Elisa. Tenían todo el equipo, espéculo y esas cosas.
Munú. Por supuesto que, como pasábamos una detrás de la otra, si había
una enferma, las contagiaba a todas.
Miria m. ¿Ninguna protestó por la presencia de Ca. , un preso que no tenía
nada que hacer ahí?
Munú. Yo no sé si Ca. estuvo siempre, con todas, o si tenía una ...
Miriam .... una curiosidad especial por vos.
Munú. El estudio se hacía en la Enfermería, donde habían armado una es-
pecie de camilla, supongo que con unas mesas. Por lo visto cuando llegó el
momento no me debe de haber parecido mal que me examinaran porque
ir al ginecólogo era una rutina en mi vida, no sé. Por otro lado, entrar en
un lugar donde va a revisarte un médico y encontrar a un preso ... Supon-
go que habré pensado que estaba ahí para ayudarlo.
Miriam. Es enfermero, pensaste vos.
Elisa. ¿El médico era MAGNACCO?
Munú. Sí, el MANZANITA de cara redonda no era, era el grandote, MAGNAcco.
Miria m. Con su dulce mirada ...
Elisa. ¡Ah!
Cri,tina. Una mirada gélida.
Miriam. No me imagino qué mujer pueda atenderse voluntariamente con
este hijo de puta. Es el que atendió el parto de Patricia Roisinblit. ¡Sólo po-
dría atender partos en un Campo de Concentración!
Munú. No recuerdo la mirada ...
Miriam. Una vez vino a mi casa la productora de un programa de televisión
que creía haberlo ubicado y me mostró un video-casete para ver si yo lo
identificaba. Cuando hizo play, le dije sin dudar. "¡Ése es MAGNACco!" "¿Es-
tás segura?", me preguntaba, "mirá que nadie esta seguro". "Sí, estoy segu-
ra. Ciento por ciento segura:' Esos ojos no me los olvido más ...
Liliana. Me acuerdo de mis peleas con Ca. Me verdugueaba porque yo no
trabajaba ...
Munú. Vos comías en el Dorado y no hacías limpieza.
Liliana.A mediodía comía en el Dorado, bajaba a cenar, me quedaba un ra-

130~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o
to y me iba a dormir. Ca. comenzó a llenarse de resentimiento y a decirme
que era una bacana, que no trabajaba, y logró que MARIANO me hiciera in-
cluir en la lista de los que tenían que lavar el piso.
Munú. Sí, a la noche.
Liliana. Entonces Ca. me perseguía, me decía que no había refregado bien.
No recuerdo peleas por la comida, me acuerdo de su ensañamiento con-
migo por el tema de la limpieza. Se sentiría mal por tener que lavar los pi-
sos y le agarraba el odio contra todos.
Munú. Abajo, teníamos un cronograma de trabajos con distribución de ta-
reas. Había que poner la mesa con lo que hubiera, no siempre alcanzaban
los platos y los cubiertos.
Miriam. Sí, había que prestarse el cuchillo, el tenedor...
Munú. Había que repartir la comida cuando nos traían la fuente, lavar los
platos.
Miriam. ¡Cada cuánto les tocaba?
Munú. Más o menos una vez por semana. Nos agrupábamos de a dos. Al me-
diodía y a la noche hadamos ese trabajo y además a la noche lavábamos el pi-
so de ese inmenso pasillo desde una punta hasta la otra, desde la entrada a los
cuartos de tortura.
Elisa. No recuerdo haber lavado pisos nunca. Lo que sí recuerdo, y que me
daba mucho asco, es haber lavado los platos en el mismo piletón donde se
peinaba la gente y se lavaba la ropa... con moscas, pelos y restos de comida. Una
cosa inmunda. Constantemente se tapaba.
Munú. Nosotros también limpiábamos los baños.
Miriam. Arriba, en Capucha, y en la Pecera, lavaban los pisos los VERDES. Los
Camarotes sí los limpiábamos nosotros.
Elisa.En mi época, cuando las guardias eran más permisivas, los secuestrados
de Capucha barrían el piso. De esa forma se movían un poco y podían hablar
con otros. Pero nunca vía ningún VERDE lavar los pisos. ¡Cuándo lavaban?
Miriam. A la madrugada, cuando todos dormían.
Munú.Abajo losVERDES no hadan nada, hadamos todo nosotros. Limpiába-
mos las oficinas (para llamarlas de alguna manera). El Laboratorio de Foto-
grafía lo limpiaba Chiqui. Yo limpiaba mi oficina de Diagramación.
Elisa. Tal vez abajo había más camaradería, más organización.
Liliana. Yo tengo un recuerdo muy afectuoso de Mantecol: los domingos él
sabía que yo bajaba y me esperaba con el mate. Me encantaba.
Munú. A pesar de que estábamos todos los días en el Sótano, los domingos
eran diferentes, algo funcionaba distinto, había algunos que no trabajaban...
Liliana. Sí, pero en el Sótano cada tanto el ambiente se enrarecía porque caía
la gente secuestrada... ¡Era espantoso! Había días que estaba un poco más
Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar
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aliviado, se llegaba a un punto de calma y de rutina, y, de golpe, ¡se armaba! ...
Además, circulaban ciertos personajes, como EsPEJAIME, de Prefectura, que
aparecía borracho a la noche. Tenías esa tremenda sensación de que en deter-
minados momentos quedabas en manos de gente aún más descontrolada. O
cuando aparecía el otro, el de la linterna, ¡cómo se llamaba el de la linterna?
Munú. ¡Ah! Uno que estaba más loco que ...
Liliana .... que todos los que estaban ahí. Le decíamos GIBA.
Munú. Como dice ella, estabas más o menos en calma y en un momento da-
do ¡pam, pam, pam!, entraban a golpear las puertas y nos hacían meter ato-
dos en las oficinas o en la Huevera ...
Liliana. Había tipos que no se descontrolaban cuando estaban torturando. FEDE-
RICO, por ejemplo, podía estar torturando cinco horas y salía como si nada. ¡Era
enloquecedor!, porque terminaba transmitiéndote una sensación de seguridad.
Elisa. De que todo estaba bien.
Munú. Yo recuerdo el descontrol de MARIANO, por ejemplo.
Elisa. ¡Cuando chupaban a alguien?
Munú. Sí, verlo entrar a los gritos, con la cara desencajada, la mirada fija. Ten-
go la imagen del lobizón, la transformación, pasaba para el fondo a los gritos
y las patadas, y te insultaba. Yponían esa radio a todo volumen, que nunca pa-
raba de gritar, como gritaban los que estaban torturando, como seguramente
grité yo, como habrán gritado todos. Todo el tiempo estábamos metidos en
medio de ese dolor y de la angustia sin límites de saber que un compañero es-
taba pasando por lo que uno había pasado. Verlos ir y venir, entrar y salir... De
pronto se iba el que torturaba y al rato volvían dos, tres o cuatro juntos y todo
comenzaba otra vez... Ycuando algún compañero hada un paro cardíaco apa-
recía MANZANITA corriendo para sacarlo de la situación y decir cuándo podían
seguir torturándolo. ¡Cómo pudimos convivir con esta pesadilla! ¡Cómo no
enloquecimos! ¡Y cuando traían a viejos! ¡O a niños! No puede ser...
Elisa. Y después todo quedaba tranquilo, como si nada hubiera pasado.
Munú.Sabías que el compañero que había caído estaba ahí, no sabías quién era
y empezaban nuestras averiguaciones.
liliana. Tratar de saber quién era, de acercarse ...
Munú. Qué dijo, qué no dijo, lo veo, no lo veo, qué PEDRO está, qué PEDRO no está,
que lo largan, no lo largan, viene solo, caen otros. Y pasado el primer momento,
o al dia siguiente, tratar de alcanzarle algo, comida, una palabra de tranquilidad
o sólo abrir la puerta y que te vea, un instante, una sonrisa... Mientras tanto es-
tar con cara de nada. Esto pasaba a cualquier hora, podían ser las dos de lama-
ñana, las once, el momento en que estabas comiendo o las tres de la tarde.
Elisa. Arriba en la Pecera las caídas se vivían de otra manera, no tenías el es-
cenario frente a los ojos.
132 '-·-----------------------=E::.:se::_:.:.in::.fi:::e::.rnc.:o
amar,
sót\ar. "
( ue llora,
SOf ahora...
~=-·-=----::-.¿'./?~'- ,J~
Tarjeta del Día de la Madre (1978), realizada por los secuestrados en la ESMA para homena-
jear a sus compañeras que eran madres. Dibujo de Picasso y poema de Pedroni.
liliana. Abajo sí.
Munú. Estaban más lejos del... del detalle, del momento.
Elisa. Todo eso arriba se vivía de otra manera. Cuando llegaba la noticia de al-
guna caída el clima comenzaba a caldearse. Si no había oficiales, VERDES, ni gen-
te del Minis-staffala vista, se reunían los presos que conocían al chupado y en-
tre ellos armaban una estrategia, como por ejemplo decir que ese compañero
estaba desenganchado cuando ellos habían caído. De todas maneras, si bien no
veíamos nada, esperábamos noticias, y la tensión aumentaba a cada minuto.
liliana. Cuando había un operativo para ir a secuestrar a alguien tenías que
disimular y, en el fondo, te estaba.s muriendo. Creo que muchas de las cosas
que uno hacía eran en función de saber lo que pasaba alrededor, lo que suce-
de es que no teníamos demasiada conciencia de que lo hacíamos.
Munú. Uno iba preguntando para saber cómo estaba la cosa e incluso para
saber si el que caía era amigo de otro que uno conocía. Cada uno que caía
era una referencia del afuera.
:A~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~I~Le~w~i~n~I~To~k~a~r_________________________ ~133
liliana. Yo siento que con una parte de mi cabeza pensaba si sobreviviría o
no, con otra parte trataba de reconstruir lo que pasaba ahí adentro y supon-
go que, si quería saberlo, era para poder contarlo en algún momento. Todo era
muy vertiginoso y bajo una presión constante. Tengo la sensación de que
nuestro funcionamiento como personas no era el normal.
Elisa. No lo era,
liliana.Hacías todo al mismo tiempo, como si fueras cinco personas a la vez:
un.a que pensaba estúpidamente en si sobreviviría y no le importaba nada
más, otra que seguía siendo una militante que recababa información para
utilizarla el día de mañana, otra que creía que todo pasaría y que una vez
afuera podría ir al ciné ...
Munú. Tratábamos de saber lo que estaba pasando, porque de ese saber depen-
día, o uno suponía que dependía, si seguiría viviendo, si su historia conti-
nuaría.
liliana. Yo de eso es de lo que tengo menos registro, es decirde ir tomando
elementos de diagnóstico para ver dónde estaba parada.
Munú. Saber por ejemplo si el TIGRE se había enojado, si MASSERA tenía poder
o ya no lo tenía. Teníamos tódas las neuronas puestas en eso, aunque no sé has-
ta qué punto éramos conscientes del peligro que corríamos.
Elisa. ¡Si hubiéramos sido totalmente conscientes, no nos lo habríamos bancado!
liliana. Habríamos enloquecido.
Munú. Una de las cosas que hice en la ESMA, y puedo reconocer como un
·
acto de resistencia que en su momento viví como una necesidad, fue copiar,
con una vieja máquina de escribir, poemas de Juan Gelman y de Mario
Benedetti.
Elisa. ¿Cuándo los copiabas?
Munú. A la noche. Me quedaba despierta hasta muy tarde; a esas horas, los
oficiales en general ya no circulaban por el Sótano. Me metía en la Huevera
y copiaba. No sé cómo había conseguido un papel muy delgado, lo había cor-
tado en hojas pequeñas similares a las de un libro y allí fui transcribiendo.
No recuerdo si todos los poemas pertenecían a un mismolibro de cada au-
tor o si los seleccioné de diferentes libros. Los libros me los había dado un
compañero que trabajaba en la Pecera.
Elisa. Claro, eran los que robaban los represores, con todas las demás cosas, en
los allanamientos o secuestros. Eran libros de compañeros.
Munú. Seguro. Hoy tengo todoslos poemas juntos en un sobre que también
saqué de allí. No sé dónde iba escondiéndolos ni si los fui sacando de a poco,
sólo sé que los guardo como un gran tesoro. El sobre está muy amarillo y con
pintas de óxido. Los poemas se mezclaron, por lo tanto no sé cuáles son de un

134
Ese infierno
"'--------------------=.:.:.;.;.:.::.:.:.:.:.
autor y cuáles del otro. Para mí no tiene ninguna importancia; en todo caso,
fue armándose un nuevo libro, escrito por ambos.
Cristina.¿Y nunca se lo contaste a ellos? Seguramente, les gustaría saberlo.
Munú. A mediados del año 2000 estuve en la presentación de un libro escri-
to por un compañero también sobreviviente de la ESMA. Yo sabía que Juan Gel-
man sería uno de los presentadores, así que tomé coraje y fui con mi sobre.
Cuando terminó el evento, lo esperé, me acerqué, le comenté que era sobre-
viviente de la ESMA y que quería contarle algo. Se me quebraba la voz y no po-
día hablar; cuando me recompuse, le dije: "Quiero darte las gracias porque sos
una de las personas que me ayudaron a sobrevivir en la ESMA". Me miró sor-
prendído y le conté la historia. Nos quedamos mudos, mi sensación era de pro-
funda emoción. Juan me dijo: "Se lo voy a transmitir a Mario': A mí me pa-
reció fantástico. Cuando se iba, se dio vuelta y me dijo: "Gracias por haber
sobrevivido". Me fui a un baño y me puse a llorar. Luego salí a la calle y cami-
né, caminé mucho, sintiendo una mezcla de angustia y felicidad.
Miriam. Cuando me llevaron a la ESMA, en el año 1978, Chiqui vino a verme
a la piecita del Sótano donde me tenían y me dijo: "Acá vas a tener la oportu-
. nidad de ver a tu familia en un futuro. Estamos haciendo diferentes traba-
jos". No me explicó en qué consistían, pero entendí que no era ningún traba-
jo de inteligencia, sino que se trataba de algo más concreto.
Elisa. Trabajar era prolongar la vida.
Miriam. Claro, utilizar las habilidades que se tuvieran. Hace poco leí sobre los
científicos que por ser disidentes eran enviados al Archipiélago Gulag, 5 en la
ex Unión Soviética, y que dentro de la cárcel continuaban trabajando, produ-
ciendo ciencia. Otro ejemplo más de la utilización de la fuerza de trabajo ...
Elisa .... esclava.
Miriam. Esclava. De la capacidad intelectual de los presos.
Adriana.Estando en Capuchita, Verónica me había dicho que me iban a ofre-
cer trabajar y que yo debía aceptar, porque era la única posibilidad de sobre-
vivir y poder contar luego lo que había pasado allí dentro. A mí me parecía in-
digno, pero ella insistía; parecía una contradicción en una militante que se veía
tan comprometida, dura, firme.
Elisa. Los primeros presos que trabajaron, lo hicieron en Inteligencia. Apa-
rentemente hadan inteligencia con el marcado. Luego, en octubre de 1976, se
produce una gran caida. Cae prácticamente la plana mayor de la Organiza-
ción. Creo que a partir de allí empezaron a pensar: ¿con estos cerebros qué po-
demos hacer?
Miriam. Con esta materia gris.
5. Prisión de la Unión Soviética.
$k
:A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~aLI~~~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~135
Elisa. ¡Exactamente! Y después comenzaron a mantener vivas a las compa-
ñeras que tenían a sus maridos en libertad todavía militando, porque supo-
nían que con esas mujeres, esposas de oficiales montoneros, iban a lograr
chupar a sus compañeros, en otras palabras las tenían de rehenes.
Miriam. Había un pequeño grupo de secuestrados que fomentaba la creación
de trabajo para otros prisioneros. Ninguna de nosotras formó parte de ese gru-
po, era gente que había tenido mayor nivel dentro de la Organización.
Elisa. A mí solamente me preguntaron si sabía escribir a máquina.
Munú. Yo sabía dibujar y me pusieron a hacer mapas y falsificar documentos,
sabía francés y me mandaron a traducir diarios.
Miriam. Yo también traducía artículos del francés y el inglés. Les preocupaban
el New York Times, el Financia/ Times, Le Monde, pero por sobre todo el Latín
American Newsletter, un boletín que publicaba Rodolfo Terragno 6 en Londres
y distribuía en Europa. Tenía muy buena información, generalmente sobre la
interna militar, y hada denuncias. Esa revistita los volvía locos, ¡los hada sen-
tir tan vulnerables! Cada vez que la recibían me ordenaban que la tradujera
urgente. Yyo me regodeaba cuando veía la bronca que les daba. También, a ve-
ces, a los que trabajábamos en la oficina de Prensa de la Pecera nos hadan es-
cribirnotas que después se leían textualmente en el noticiero de Canall3, que
estaba intervenido por la Marina, o en Radiodifusión Argentina al Exterior.
Elisa. Considero que no fue casualidad que la oficialidad montonera que es-
tuvo secuestrada en la ESMA quedara con vida, sino que había un grupo de
marinos, con MASSERA a la cabeza, que tenían un proyecto político y ahí entra
en escena "la Materia Gris Montonera". Algunos compañeros tenían mayor
poder de negociación porque ya habían demostrado su capacidad en el tra-
bajo, entonces pidieron la infraestructura necesaria como para poder ejecu-
tar las tareas que les asignaban. Así nacieron los trabajos de archivo. Recuer-
do que seleccionábamos temas y recortábamos las publicaciones de distintos
medios gráficos. Por ejemplo, un trabajo que yo hacía era el marcado de no-
ticias y luego una síntesis informativa.
Munú. A los compañeros que tenían tareas asignadas se lograba alargarles la
vida. Cuando yo ca~ ya el Staffestaba en funcionamiento. A los que habían fo-
mentado esa estructura los vi muy poco, porque estaban arriba, en la Pece-
ra, y comenzaban a irse.
Miriam. Entonces, un grupo de secuestrados influyó sobre los marinos del
Grupo de Tareas 7para generar un espacio donde pudieran trabajar los chu-
pados. Alentaron el plan político de MASSERA para que hubiera cada vez ma-
6. Rodolfo Terragno. Abogado, escritOr y periodista. Exiliado durante la dictadura. Actualmente mili-
ta en la Unión Cívica Radical. Fue diputado, ministro y Jefe de Gabinete.
7. Denominación de los grupos represivos, durante la Dictadura.
136~--------------~--------------------~~~
Ese infierno.
yor necesidad de mano de obra, porque eso significaba la posibilidad de sal-
var más vidas.
Elisa.Recuerdo que después de estar un tiempo en Capucha, vino a verme el gor-
do SELVA. No me preguntó si quería vivir, sino si sabía escribir a máquina. Tenían
que escribir el "Informe O'; que era uno de los trabajos. Se trataba de un boletin
que tenía como objetivo cambiar la imagen de la Argentina en el exterior. Se re-
dactaría en distintos idiomas y luego se distribuiría en las embajadas. Como les
faltaban manos que supieran escribir a máquina, me sacaron de Capucha. Una
compañera me decía que se acordaba de mí escribiendo con la Composery de que
lasotrasmujeresqueestabanasignadasconmigoaesa tareamequeríanmatarpor-
quepermanentemente me equivocaba. Realmente era asi, yo no pegaba una, me
equivocaba siempre. Tal vez, como dije antes, fuera una forma inconsciente de boi-
cot o resistencia, pero perturbaba el trabajo de las demás.
Munú. Cuando comenzó el conflicto con Chile por el Canal de Beagle,8 ese mis-
mo grupo de secuestrados alentó a los marinos a participar para que, según
decían, desplazaran su atención de los secuestros y la concentraran en resol-
ver el tema con los chilenos, para que dejaran de cazar gente. No sé si lasco-
sas fueron así, lo que si es verdad es que a mí me pusieron a calcar y superpo-
ner mapas del Beagle, a marcar dónde tenían las bases ...
Elisa. Tal vez sea cierto que, al comienzo del proyecto, quien tenía más posibi-
lidades de sobrevivir era la oficialidad montonera, porque podían utilizarlos,
incluso para escribirle los discursos a MASSERA, para darle otra visión política.
Miriam. Claro. Si el mismo MARIANO me dijo que en esta guerra había muer-
to Jo mejor de la juventud argentina. A la que sobrevivió, pensarían, siendo
la mejor, ¡usémosla para nuestro proyecto!
Elisa. Pienso que al principio los marinos pidieron que les recortaran los dia-
rios, después seguramente pidieron la síntesis informativa y, como les gustó,
siguieron pidiendo.
Munú. Cuando ellos arman el Mini-staff, ¿tienen ese objetivo?
Miriam. No, las razones para que sobreviviera la gente que integró el Mini-
stafffueron muy distintas.
Elisa. El Mini-stafftenía funciones de Inteligencia. El objetivo era encontrar la
forma de chupar a más gente. Yo no sé si es verdad, pero uno de los secuestra-
dos que formaba parte del Mini-staff, Go., se jactaba de ser el creador del dedo:
Munú. Yo venía de La Plata y allá también existía. No creo que éllo hubiera in•
ventado acá y luego llevaran el sistema para allá. Esta gente había hecho, co-
mo todos sabemos, varios cursos de Inteligencia aquí y fuera del país.
Elisa.Lo que pasó conGo. fue terrible. Cuando cayó no cantó a nadie; se ban-
có catorce días de picana.
8. Ubicado en el sur de la Argentina, zona de permanente conflicto con Chile.
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l=~~w~in~l"~o~k=a'---------------------------~137
Munú.¿Y después se quebró?
Elisa. Claro, y la gente desaparecía y nadie entendía.
Munú. Me parece pesado endilgarle a un secuestrado haber inventado el sis-
tema del dedo. Eso es pensar que los marinos eran todos unos pelotudos, que
los cursos de Inteligencia que habían hecho no les habían servido para nada.
Tenían un montón de gente secuestrada, bajo tortura y presión de muerte
inminente, que conocía a otro montón de gente. Nada mejor que usarla y sa-
carla a marcar. En la época en que yo estuve,ellos sabían bien quién marca-
ba y quién no, sabían a quién sacar en los paseos.
Elisa. ¿Sabían?
Miria m. Yo creo que sí.
Elisa. Es cierto, siempre en cada lancha había un marcador.
Munú.¿Cómo en cada lancha?
Miriam. En cada auto había alguien que marcaba seguro.
Munú. Nunca había oído lo de la lancha y no siempre había un marcador. A
mí me sacaron cuatro· veces y .en una sola hubo gente que marcaba.
Miria m. A mí me sacaron solamente en un paseo. Me llevaron a Lomas de Zamo-
ra9 y yo iba tranquila porque nunca había pisado esa zona. No había peligro.
Munú. No conocías a nadie.
Miriam. ¡No sabía ni dónde quedaba! En el mismo paseo íbamos la Cabra y yo,
que no marcábamos. Pero también iba otro secuestrado que parece que sí co-
nocía gente en ese lugar y no sabíamos qué iba a hacer. Digamos que el cen-
tro era él, nosotras íbamos de relleno, por las dudas, porque siempre conve-
nía llevar mujeres.
Munú. Llevaban mujeres para disimular. Una de las veces me llevaron con la
Cabra a LanúslO. En ese paseo me robé de un negocio una esteca para traba-
jar en cerámica...
Miria m. ¡Qué tonta!
Munú. Y además volví a la ESMA contándolo. No solamente me la robé sino
que además en ningún momento lo oculté, y se armó toda una batahola ...
Me mandaron a Capucha de nuevo, castigada, porque, según dijeron, si los del
negocio se daban cuenta, podían llamar a la Policía, y ellos estaban en un área
que no les correspondía y sin luz verde. Qué claro es todo a la distancia, el
tiempo permite comprender lo insólito que era lo que vivíamos en ese mo-
mento. ¡A mí me mandaron a Capucha por robar una esteca y ellos se roba-
han hasta los bebés!
Elisa. Pero eran ellos, no vos.
Munú. Otra vez fue muy jodido. Me llevaron con un secuestrado de los que mar-
9. Localidad del Gran Buenos Al res.
10. Localidad del Gran Buenos Aires.
 Ese infierno
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caba a unos bares que hay en el subte debajo del Obelisco. Formaron dos gru-
pos, uno en cada bar, y en medio circulaba una marea de gente. De pronto ba-
jó por la escalera un viejo compañero de militancia que me vio y se acercó a
saludarme. Fue desesperante. Yo sabía muy pocas cosas de él por la compar-
timentación de la militancia, y estaba obligada a hablar todo el tiempo, no
podía permitir que él hiciera alusión a nuestro pasado. Era la bol uda que le
hablaba de cualquier tema. Había tres OPERATIVOS sentados en la misma me-
sa que escuchaban los detalles de la conversación, y tenía que convencerlos de
que se trataba sólo de un amigo.
Miriam. ¡Y qué pasó? . sa de una pareja recién secuestrada. Yo me resistía a hacerlo, pero después pen-
Munú.Eso lo logré. Pero mientras esto sucedía, los del otro grupo se levanta-
ron corriendo, bajaron unas escaleras y comenzaron a escucharse los gritos
de una mujer a quien subían a la rastra. Ella gritaba que la secuestraban, que
iba a buscar a sus hijos ... Fue demasiado horrible, como ver tu propio secues-
tro y ser parte de éL Pasaron aliado de nosotros sin que ella dejara de gritar.
Los que estaban conmigo dijeron "vamos': saludé al compañero con el que yo
conversaba, que estaba tan pálido como yo, y me fui con todos ...
Elisa. Y la tuvieron en la ESMA.
Munú. La tuvieron pocos días y dijeron que la habían dejado ir a su casa, que
la iban a controlar porque querían hablar con su marido, pero que ella se ha-
bía metido en una embajada.
Miriam. Vaya a saber si es cierto.
Munú. Sí, es verdad, porque en el año 1982 yo fui a Barcelona a visitar a unos
compañeros que no veía desde La Plata. Para mi llegada habían preparado
un asado. Había como diez argentinos, a los que no conocía. Me preguntaron
por la ESMA, todavía se sabía muy poco y de alguna manera se hizo alusión
al hecho de los paseos. Yo conté esta historia y una de las presentes me dijo. "Esa
mujer era yo".
Miriam. ¡Ah!
Munú. Fue muy emocionante... Estaba viva, estaba ahi, yo también ... la abracé muy
fuerte, profundo, con la piel erizada. Seguro que fue algo totalmente nuestro,
es muy dificil que los otros hayan podido sentir lo que había en ese abrazo.
Cristina. Cuando se presentó la oportunidad de incorporarme a trabajar no me
resultó sencillo disociarlo de la idea de "colaboración". Sin embargo, fui enten-
diendo que era una forma de poder circular, con riesgos por supuesto, ya que
podía cruzarse alguna tarea que afectara a algún compañero de afuera. Yo te-
mía eso permanentemente. Me asignaron al Dorado, donde tuve que hacer fo-
tocopias, pasar textos a máquina, sobre todo armar ejemplares del famoso Dos-
sier y, lo más terrible, desgrabar conversaciones pinchadas, de las que no se
:A~ct~is~I~A~Id~i~n·~,¡~G~a~m~e~ll~a~I~Le~w~i~n~l"~o~k~ar~-------------------------~139
entendía nada, pero siempre sobrevolaba el temor de estar perjudicando a al-
guien sin saberlo. La mayoría de los días hacíamos tareas rutinarias, de oficina,
salvo cuando se presentaba una demanda puntual, que podía resultar inofen-
siva en esos términos o generar una gran tensión por el riesgo que implicaba.
Una vez me hicieron hacer un llamado a una escuela a la cual estaba vincula-
da una persona que ellos querían localizar. Me puse tan nerviosa que, además
de manejarme muy torpemente y no obtener ningún resultado, lo que debo
haber logrado es alertar sobre un llamado demasiado extraño. En otra oportu-
nidad alguien me asignó la tarea de revisar una valija que habían traído de la ca-
sé que era mejor que lo hiciera yo antes que un marino. Durante todo el tiempo
que ocupé en esa tarea sentí un dolor indisimulable. Había muchas fotos con
escenas de la vida cotidiana de esos compañeros, que afortunadamente sobre-
vivieron, y miles de papeles. ¡Cómo saber cuáles eran comprometedores! Ter-
miné haciendo una clasificación en la que distinguí los elementos que podían
tener valor afectivo y que entregué bajo cuerda después a los compañeros, otros
que me encargué de destruir y algunos que con gran esfuerzo separé bajo hipó·
tesis poco probables como para justificar toda la clasificación. También era
muy penoso permanecer en ese lugar porque, como los OPERATivos se concen-
traban en un espacio contiguo en el mismo Dorado, se vivía permanentemen·
te el clima de salida y regreso de la patota; ésa es una de las escenas de mayor im ·
potencia y angustia que recuerdo. Sin embargo, aún así, el estar trabajando
representaba efectivamente una posibilidad de sobrevida propia y de inciden-
cia en quienes tomaban decisiones para preservar otras vidas.
Elisa. No sé si llegué yo a contar acá la situación que viví en la ESMA... per-
dón, en Cancillería, cuando tenía a los dos VERDES controlándome.
Munú. ¡Para vos era la misma cosa la ESMA que la Cancillería!
Elisa. Y sí, erala misma cosa. Para mí era lo mismo. Si querés la interpretación
psicológica, te la doy. Además, al comienzo trabajaba en Cancillería pero to-
davía dormía en la ESMA.
Cristina. Para ella la Cancillería fue una extensión de la ESMA.
Munú. Creo que trabajar con ellos para todos nosotros tuvo el mismo signi-
ficado.
Elisa. Seguía secuestrada.
Miriam. Si hasta reaccionaba al nombre de guerra...
Elisa. ¡Más bien! Una vez, cuando hacía muy poquito tiempo que estaba ahí,
tenía a los dos VERDES de custodia en la puerta de Prensa y Difusión de Can-
cillería y vino la mamá de Teresa Israel, una abogada desaparecida, a pregun-
tar por su hija.
Liliana. ¡Fue a hacer la denuncia?
140~.--------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o
Elisa. No, me preguntó si podía hablar con el Capitán Pérez Froio, en ese mo-
mento Director de Prensa y Difusión. Ella sabía que la Marina tenía gente
secuestrada y quería hablar con él para preguntarle por su hija. Esa mujer ni
intuía el peligro que corría; ahí estaban, y hubiesen podido verla, el DuQUE, JI-
RAFA, FELIPE. Le pedí que se fuera, que yo no sabía nada de eso. Podía haberle
dicho: yo soy una secuestrada, no diga nada. Pero sabía que la señora no iba
a poder callar semejante testimonio. En pleno año de 1978 hubiese sido una
revelación. Pero le dije que yo no sabía nada por su cuidado, que por qué no
iba a otro lugar. Ella me miraba suplicante y me decía:" ¿Qué te parece, pue-
do ir a la ESMA?'; y yo que no, que mejor vaya a otro lugar, vaya a una iglesia.
Me contaba que estaba averiguando, que iba de cuartel en cuartel y no tenía
ninguna respuesta .... ¡Qué historia!
Miriam. ¿La hija estuvo en la ESMA?
Elisa. No sé. Creo que es la primera vez que cuento esto.
Miriam. La piba era del Partido Comunista, una abogada del PC.
Elisa.No puedo explicarles la angustia y la desesperación que sentí. Ella no ha-
bía entrado, sino que se quedó en la puerta, muy cerca de donde estaban los VER-
DES. Yo la hice sentar y hablaba bien bajito para que ella hiciera lo mismo. Los
VERDES podían estar escuchando. ¡Los nervios que pasé! Y también el otro te-
mor, el preguntarme por qué me habían pedido que la atendiera. Los emplea-
dos fijos de la Cancillería me hicieron ir a hablar a mí, o sea que ellos sabían.
Miriam.¿Sabían qué?
Elisa. Que yo era distinta, que yo no era una empleada común.
Uliana. ¿Qué sabía la gente de planta de Cancillería? ¿Nunca se habló de esto?
Elisa. No, fehacientemente no. Pude decírselo a algunos compañeros con los
que después tuve mucha confianza. Les conté que había trabajado ahí en ca-
lidad de secuestrada de la Marina. Mucho más no pude contarles porque se
quedaron helados. Estoy segura de que algunos Jo sabían, o se lo imagina-
ban; entre ellos había varios con mucha antigüedad y muy relacionados con
los diplomáticos, y estos, a su vez muy relacionados con las Fuerzas Armadas.
Otros seguramente pensarían que nosotras éramos mujeres de los marinos.
No sabían cuál era el grado de conexión que teníamos con ellos ni por que es-
tábamos ahí. Pero obviamente la relación de poder que tenían los marinos con
nosotras era distinta de la que tenían con el resto del plantel de esa Dirección
de Cancillería. Para ellos eran sus jefes, que era Jo que yo quería lograr; pero
para mí eran también mis torturadores. No puedo olvidar que mi primer
"jefe" ahí adentro fue el DUQUE, mi torturador.
Munú. ¡Para olvidarlo! Yo creo que había empleados que sabían.
Elisa. No sé si sabían. Si lo sabían, eran tan pícaros que se quedaron callados.
Después, cuando los marinos se fueron de la Cancillería, ¡yo me quedé! Se-
::A;::et::.:is:..ti.::A:::Id:::.in::.:i..ti.::G:.::a.:.:rd:.:;e:::.lla::..t.lL::::e::;w::,:inc:.LIl'~o~ka~'-------------..1" 141
guía con la capucha puesta, no quería preguntarles a ellos por miedo a que me
mandaran a otro destino. Y como siempre había tratado de separarme de la
otra gente que provenía de la ESMA, que también había estado secuestrada,
pude incorporarme fácilmente a otra oficina.
Liliana. ¿Pero vos estabas con documentos legales?
Elisa. Era un trabajo. ¡Era una empleada! A esa altura me habían dado un tra-
bajo totalmente desconectado de la ESMA. ¡Hasta iba a ascender!
Liliana. ¡Ibas a ser diplomática!
Elisa. ¡Se fueron todos Jos marinos y yo me quedé! Mis compañeritos de
trabajo no sabían de dónde venía yo, no sabían que era una desaparecida y
que los marinos me habían llevado ahí. Entonces entran los aeronáuticos ...
Uliana. Se estaban repartiendo los Ministerios entre las distintas Armas, ¿no?
Elisa. Claro, entraron los aeronáuticos en Cancillería después de un periodo
en que estuvieron los marinos. Yyo seguía siendo una empleada.
Miriam. Bien conceptuada... (risas)
Elisa. El Comodoro Boittier pasó a ser en ese momento mi jefe directo, como
Director de Prensa y Difusión de la Cancillería. Al irse la Marina, las Jefatu-
ras fueron cubiertas con gente de carrera y por lo tanto yo me relacioné con
ellos. Este Comodoro quería nombrarme su secretaria. (risas) Entonces la
gente reaccionó, compañeras mías de esos años de Ministerio me decían
quién era yo para tomar ese puesto. Ylas primeras que pusieron el grito en el
cielo fueron aquellas que, yo suponía, sabían mi historia.
Munú ¡Claro!
Elisa. Podían haber dicho. ésta es una chupada de la Marina, ser contunden-
tes. Sin embargo, dijeron simplemente que yo había sido traída por la Mari-
na y que era contraproducente. Por eso me dejaron en el mismo puesto.
Liliana. ¡Te salvó la envidia!
Elisa. ¡Imaginen la locura que yo tenía para seguir adentro! Ya era el año 1980.
Estand,o ahí me enteraba de las cosas que iban pasando en el exterior, porque
a Prensa y Difusión de la Cancillería llegaba la correspondencia y, con ella, Jos
primeros informes.
Uliana. Cuando llegó la Aeronáutica, ¿en qué situación estabas? ¿Estabas nom-
brada?
Elisa. Tuve todas las posibilidades de pelear mi nombramiento. Pero eviden-
temente mi locura no llegó a tanto. En algún lugar mío, tenía claro que tenía
que irme. de allí.
Liliana. ¿Y quién te pagaba?
Elisa. Me pagaba Aeronáuticac Me pagaban en negro, de los fondos reser-
vados.
Munú. Los marinos también habían armado una oficina que tenía algo que
142 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
ver con videos. Se decía que habían llevado allí el archivo de fotos del dia-
rio Noticias)! ¡Saben algo de eso?
Elisa. Siempre circuló ese comentario, pero no lo sé con seguridad. _
Munú. ¡Era un archivo que sólo tenía fotos relativas a hechos políticos, o
era que yo miraba sólo los actos de la Juventud Peronista? Ese archivo ha-
bía estado en la Huevera.
Elisa. En mi época estaba en la Pecera, de ahí los compañeros tomaban in-
formación para elaborar alguna nota o discurso.
Munú. Cuando a mí me dejan comenzar a circular por el Sótano, digamos
agosto o septiembre de 1978, ya estaba allí. Yo dormía en la Enfermería, me
ponían anteojitos y me cruzaban a la Huevera. Como no tenía otra cosa que
hacer miraba el archivo. En ese momento yo ignoraba que era de Noticias y
pensaba: ¡Cómo, cuántas fotos nuestras tienen! No recuerdo haber visto co-
sas escritas, solo vi fotos.
Miriam. ¡Dónde habían chupado ese archivo?
Munú. No sé.
Elisa. Cuando yo llegué ese archivo ya estaba.
Munú. ¡Noticias cuándo cayó? Debe de haber habido un allanamiento don-
de la ESMA tuvo algo que ver. ¡No creo que lo hubieran comprado! (risas)
Elisa. ¡Comprado?
Munú. Que otro Grupo de Tareas lo hubiera chupado y los de la ESMA le hu-
bieran dado dinero para tenerlo. ¡Era un muestrario de caras! Ahí estábamos
todos.
Adriana. En noviembre de 1978 yo estaba en Capucha, aliado de Danielo y
no sé cuánta gente más. Después nos pasaron a un Camarote con la Flaca.
Nos habían dado una máquina de escribir para practicar, para que no nos
aburriéramos. (risas) Yo le dictaba tangos a ella y ella me dictaba cosas a mí,
tratábamos de aprender a escribir sin mirar las letras y así pasábamos el día.
Elisa. ¡Siempre adentro del Camarote?
Adriana. Sí.
Elisa. ¿O sea que vos nunca llegaste a trabajar?
Adriana. Sí, yo trabajé. En diciembre llevaron a la Flaca a su primera visita
~cuando estaba llegando a su casa hizo una convulsión. Había sido epilép-
tica; tuvo la gran suerte de hacer una convulsión en ese momento, porque
~e. asustaron y no fueron a buscarla más. Cada tanto empezaban con que
man a buscarla, con que la dejaban. Hasta ellos mismos se reían de la si-
tuación. Qué absurdo todo, qué arbitrario.
11. Diario de orientación peronista, cuya linea política respondía a Montoneros.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e=lla~IL=e~w~in~l"~o=k•='---------------------------~143
Cristina. Y nosotros les dábamos manija con el asunto de lo grave que era
la epilepsia.
Munú. Fueron dejándola y al fin se quedó en su casa.
Miriam. Lamentablemente, era un arma de doble filo. Podrían haber pen-
sado que la enfermedad se le había desencadenado por la tortura y hacer-
la desaparecer para que nunca nadie pudiera acusarlos de haberle dejado
marcas físicas ... No sé como le habría ido si ellos hubieran pensado eso.
Eran imprevisibles, nunca se sabía cómo reaccionarían.
Adriana. Por suerte no fue así. Le hicieron un verso al padre, a toda la fa-
milia. La madre estaba agradecida por lo bien que la habían cuidado.
Cristina. Yo en Capucha tuve aliado a una mujer muy sencilla que era em-
pleada doméstica. Fueron a secuestrar a alguien y la trajeron a ella. Estan-
do en Capuchita le dio un ataque de epilepsia.
Adriana. La atendí yo.
Cristina. ¡Te acordás?
Adriana. Primero buscaron a Andrea, que estudiaba Enfermería. Como An-
drea no estaba me llevaron a mí, que había cursado hasta quinto año de
Medicina. Me llevaron tabicada a una habitación que estaba aliado del ba-
ño, yendo para la Pecera. Me hicieron entrar y en el piso estaba esta mujer
con su convulsión. La atendí, les expliqué a los VERDES cómo tenían quema-
nejar a una persona epiléptica. Ahí estaban sólo ellos. Una vez que les di la
clase magistral sobre manejo de un epiléptico, se asustaron y me sacaron de
la habitación. Aparentemente, no debían permitirme atender a nadie.
Munú.Era una trasgresión.
Adriana. Me sacaron y de muy mala manera me llevaron de vuelta. Después,
cuando ya estaba abajo, en el Dorado, mi función era traducir al alemán el fa-
moso Dossier que habían escrito otros compañeros sobre la historia de las
organizaciones armadas en la Argentina. ¡¿Me querés decir para qué?!
Miriam.No ibas a cuestionarles la necesidad. ¡Al alemán?Vos, chocha de la vida.
Adriana. Pero yo les decía: "Si no me traen un diccionario, tengo que llamar
á mi papá". ¡Todos los días llamaba a mi viejo!
Miriam. ¡Ah! ¡Para hacerle consultas!
Adriana. Claro, cómo se dice tal cosa en castellano, cómo se dice tal cosa en ale-
mán. ¡Todos los días! De lunes a viernes lo llamaba a mi viejo.
Miriam. ¡Qué bueno! Él estaría aliado del teléfono, esperando. ¡Qué angustia
la de los padres!
Adriana.A propósito, cuando_estábamos ahí escribiendo a máquina tuvi-
mos acceso a una carta. Era de una peluquera que era madre soltera. La ha-
bían chupado y el hijo, que era chico, había quedado desamparado, sin na-
die que lo cuidara. Me parece que era uruguaya y que estaba en la peluque-
144~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn"'o
rí~ cuando chuparon a la madre de un compañero militante. La carta era
desgarradora, lloramos todas.
Munú. ¿Entonces ella cayó porque era la peluquera?
Adriana. Sí, porque estaba en el lugar y vio el episodio. Ella escribió esa car-
ta diciendo "Por favor, llega Navidad, soy sola con mi hijo, la única que
puede protegerlo soy yo, qué va a ser de él sin mí..:' Después la largaron.
Cristina. Sí, sí, estaba al lado mío en Capuchita. Recuerdo que estaba deses-
perada, hablaba y lloraba todo el tiempo. Yo hacía poco que había caído.
Munú. Como no tenía nada que ver con nada, la tendrían en Capuchita pa-
ra que no viera ni escuchara nada. Pobre mujer, ir a parar a Capuchita ...
Elisa. Al comienzo, los que estaban en Capuchita eran solamente los que
chupaba el SIN.12
Miriam. Claro, son distintas épocas. Hace poco pensaba que si uno se pu-
siera con malas intenciones a comparar los testimonios, sin tener en cuen-
ta las épocas, aparecerían un montón de contradicciones porque todo fue
cambiando. Permanentemente estaban cambiando todo de lugar, constru-
yendo y remodelando.
Elisa. Claro.
Adriana. Yo memoricé un detalle: que de Capuchita al piso de Capucha ha-
bía diecinueve escalones. Creía que a pesar de las remodelaciones no iban
a agregar o sacar un escalón y pensaba que ese podía ser un dato útil algu-.
na vez.
Miriam. Todos teníamos distintas estrategias de supervivencia dentro del
Campo. Cada uno asumía un rol, un personaje. Desconozco si coincidían
los criterios de selección que tenían ellos para ponernos a trabajar y dar-
nos la posibilidad remota de sobrevivir, con el rol que uno asumía después,
pero me parece que en general sí había coincidencia. Internamente, tal vez
de modo instintivo, uno percibía por qué lo habían seleccionado y se
adaptaba a eso, se anquilosaba, se acomodaba en ese rol.
liliana. Pero no solamente el rol en cuanto al trabajo sino que esa adapta-
ción comprometía nuestro mundo interno, nuestra personalidad. Toda
nuestra subjetividad se acomodaba a esa relación con ellos. Uno sabía que
aceptar trabajar significaba tener la posibilidad de sobrevivir y entonces
trataba de adaptarse, pero yo estoy convencida de que había más. Yo nun-
ca hice ningún trabajo concreto, nunca serví para nada ahí adentro. Está-
bamos todo el día paveando con Jorgelina en el Dorado. Lo que hacíamos
era totalmente inconducente. Tal vez otras personas, los que trabajaban en
12. Servicio de Inteligencia Naval.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~rd=e~lla~IL=e~w~in~l"=o~ka=r---------------------------~1 45
gráfica, los de la imprenta, los intelectuales de la Pecera, hicieran cosas que
le sirvieran a alguien. Estoy convencida de que mi terrible esfuerzo de
adaptación tuvo más que ver con lo emotivo, adaptarme día a día a lo que
me parecía que no los molestaba, tratar de ser lo que ellos esperaban de mí.
Elisa. Una constante simulación. Con toda la carga interna que eso significaba.
liliana. Referida no sólo a una tarea laboral, sino a una actitud general. Para
mí ese esfuerzo fue terrible, más aún que el que realizaban los que quizás es-
taban convencidos de que hacían algo que laboralmente servía.
Miriam. Nosotros, por el hecho de que ustedes trabajaban en la oficina de In-
teligencia, creíamos que hacían algo terriblemente importante para ellos. Yo
nunca te pregÍmtabalo que hacías, justamente por eso. Entre los demás pre-
sos sí hablábamos de nuestros trabajos. ¡Con ustedes, nunca!
liliana. No iban a ponernos a Jorgelina y a mí a hacer tareas de Inteligencia ...
¡Tan idiotas no eran!
Miriam.¿Pero qué hacían?
liliana. Pasábamos cosas a máquina, papelitos que andaban dando vueltas
por ahí. A lo mejor esté descalificando el trabajo que hacíamos Jorgelina y
yo porque no me animo a decirme a mí misma que todo eso que pasábamos
a máquina, en algún momento, sirvió para hacer tareas de Inteligencia en se-
rio. Por ahí fue así y yo no me banco pensarlo.
Miriam.¿Cómo era un día tuyo en el Dorado? ¿A qué hora llegabas? ¿Qué hacías?
liliana. Llegábamos entre las nueve y las diez de la mañana. Había un largo pe-
riodo en el que tomábamos mate y limpiábamos. Cuando estaba MOCHO se
hablaba, se conversaba. También había que ordenar y clasificar papeles de
interrogatorios de otras Fuerzas.
Miriam. ¿Les pasaban interrogatorios de otras Fuerzas?
liliana. Sí, había que clasificarlos, pasarlos a un bibliorato, después a otro bi-
bliorato, y así. Durante algún tiempo nos hicieron desgrabar conversaciones
telefónicas; se trataba de pinchaduras que no tenían nada que ver con inteli-
gencia política. Eran asuntos comerciales, negocios de ellos, seguimiento de
infidelidades. Me he pasado semanas enteras desgrabando cbarlas de muje-
res con sus amantes.
Miriam. ¿Mandaban seguir a sus propias mujeres?
liliana. Eran negocios privados, como si fuese una agencia. No sé si MARIANO
o SELVA, ellos estaban muy ocupados con la logística, pero tendrían amigotes
que estaban en inteligencia privada, y que iban mitad y mitad con la guita.
Miria m. ¿No recordás ningún nombre?
Liliana. No, para mí era todo desconocido.
Miria m.¿ Y eso a quién se lo entregabas?
liliana. Siempre a MARIANO o a SELVA. Después otros oficiales iban a pedirles ese
 Ese infierno
146~------------------------------------~~~
material. Eran negocios privados. También he desgrabado interrogatorios.
Elisa.¿lnterrogatorios de gente nuestra?
Miria m. ¿De tortura?
liliana. Sí, he desgrabado interrogatorios de tortura.
Miria m. ¿Ellos Jos grababan?
liliana. Sí los grababan. Era terrible.
Miriam. ¿Gente que estaba en Capucha?
liliana. SL.
Miriam. ¿Y de qué te acordás?
liliana. Puntualmente no me acuerdo de nada. Lo que sí recuerdo es que eva-
luaban si Jos interrogatorios mediante tortura servían o no. La información
era fragmentada, entonces MARIANO leía y decía no, es mejor convencer a la gen-
te de otra manera de que colabore. Esas eran las tareas en Inteligencia. AJo me-
jor nuestro trabajo servía, pero mi sensación era que el esfuerzo monstruo-
so era la adaptación. a ellos.
Miriam. Y cuando preparaban un operativo, ¿Jo hablaban delante de ustedes,
o se encerraban?
liliana. Se encerraban. A veces con )orgelina escuchábamos el quilombo del
otro lado del tabique. El Dorado estaba dividido.
Miriam. Yo entré muy pocas veces.
liliana. Había una mampara: de un lado estaban las oficinas y del otro arma-
ban los operativos.
Cristina. Había cuartos cerrados.
liliana. Sí. Y tenían un pizarrón. El Dorado era un espacio muy grande, con
una división. La parte de adelante había quedado como un salón, que es don-
de estuvo MASSERA. Tenía una entrada por la derecha y una por la izquierda;
la izquierda era Comunicaciones, donde se escuchaban las radios con las que
se mantenían en contacto. Yo nunca entre ahí, sólo escuchábamos los soni-
dos. En la de la derecha estaba la oficina central, que era de MARIANO o SELVA,
según quién estuviera a cargo de todo el Grupo de Tareas. Había otra ofici-
na chiquita donde guardaban trastos. Dividían con mamparas que solían
cambiar de lugar; entonces a veces Jorgelina y yo estábamos en una oficina
grande, a veces en una chiquita.Aloszumbos se les ocurría que querían cam-
biar su boliche y las corrían. Aliado de la entrada estaba la cocinita.
Miria m. ¿Y los OPERATIVos dónde estaban?
liliana. Eso no lo sé. A lo mejor había otro lugar cerrado en el Dorado que yo
no recuerdo. Ahí no estaban.
Cristina. Pero pasaban por ahí.
liliana. Si, entraban y salían.
Miriam. ¿Las armas dónde las guardaban?, ¿en los Jorges?
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~ro~e~ll~aLIL~e~w~in~l"~o~ka~r--------------------------~147
Liliana.Supongo que en los Jorges. En el Dorado había un armario lleno de ar-
mas, pero no sé si eran las que usaban para Jos operativos. Las sacaban, las
limpiaban ... ahí no nos hadan participar, por suerte. Con eso se los entrete-
nía a los cuatro zumbos que hadan las guardias. A MOCHO, al sordo )ULIO...
Elisa. ¿Quién es el sordo Juuo?
Cristina. Era un zumbo que estaba en Inteligencia. Una vez me hicieron lim-
piar una heladera y para eso me trajeron un bol grande de vidrio con agua y
detergente. Me quedé petrificada porque ese bol resultó ser la ensaladera
donde mi abuelo hada su famosa ensalada de frutas. ¡Era inconfundible!
¡Verla ahí me ponía loca! La habían robado de mi casa. El sordo JULIO se dio
cuenta y me preguntó qué me pasaba. Cuando le dije, para mi sorpresa, la
vació, la envolvió y la guardó sobre un armario. Un par de días después, HoR-
MIGA la descubrió y la tiró.
Munú. Qué horror eso de encontrar tus cosas circulando en manos de estos
tipos. Lo que contás los pinta cabalmente al sordo )ULIO y al HoRMIGA. Por
suerte siempre había alguno menos hijo de puta que el resto.
Uliana.El sordo JULIO era un personaje. Nunca supe si era sordo o se hada. Ima-
giné que debe de haber sido sordo porque una vez hablaba de que tenían que
operarlo del oído. Con Jorgelina y conmigo era muy amable. El más jodido
era HORMIGA.
Cristina. Un día estábamos varios compañeros y vino HoRMIGA y nos mostró
una fotografía que iba a presentar en un concurso. No era casual que nos
mostrara esa obra y, mucho menos casual, que ésa fuera su producción. Era
en blanco y negro, muy lúgubre; en un primer plano aparecían creo que va-
rias figuras del tipo Ku Klux Klan, pero con túnicas negras. Más atrás, sobre
un fondo grisáceo, se veían unos árboles, cipreses o álamos, negros, como es-
fumados. Era una representación de la muerte desde el horror, daba escalo-
fríos. Entonces, regodeándose, dijo que no sabía cómo titularla. Yo le dije.
"Ésa es la parca'; se lo dije para descolocarlo porque no iba a saber qué que-
ría decir. Meses después, estando en casa de mi familia, leyendo el Clarín,
¿qué encuentro? Ni más ni menos que la foto de ese ser despreciable, entama-
ño pequeño, pero inconfundible. ¡Había ganado el muy hijo de puta! Y recr>-
nozco que me dolió el estómago cuando leí el epígrafe, se llamaba "La parca".
Munú. A mí también me mostró fotografías en algún momento en que me
llevaron al Dorado, era un tipo muy jodido. Una vez que entré en la Pecera,
algo que tenía prohibido, me vio por la cámara de televisión desde donde
controlaban Jos movimientos, me mandó llevar por el PABLITO y me pegó un
reto como si hubiera sido el jefe máximo del Grupo de Tareas.
Uliana. Él era el más jodido. Había otro que nos hada limpiar, que era ver-
dugueador, pero en pavadas. Y después estaba el MocHo, con su historia de
148~.--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rncc:o
amor por Jorgelina. MocHO le hablaba y yo ahí sentada.
Elisa. Ni opinabas.
Liliana. Opinaba solamente cuando él me consultaba, si no no. Pero tenía que
estar ahí. Decía que su amor por ella le había limpiado las manos de sangre.
Miriam. ¡Qué horror!
Liliana. ((Gracias a usted", le decia, "mis manos) llenas de sangre ..."
Miriam. ¿Y ella cómo reaccionaba?
liliana. No me acuerdo demasiado. A mí lo que me impactaba eran los plan-
leos de él.
Miriam. La única vez que yo entré en el Dorado fui derecho a la oficina de MA-
RIANO para hablar deAnita. Me llevó una noche, y me mostró la fotografía que
le salvó la vidaaAnita. Una foto de ella en el velero del padre, que era instruc-
tor de náutica. MARIANO me mostró esa foto que se habían llevado del allana-
miento y preguntó. "¿Esta chica navega?" "¡Ama el mar!'; le mentí. "Siempre
navegó, desde chica:'.Yo, buscando sábanas, me había encontrado en el Pañol
chico con Anita. Nos conocíamos de la militancia. Me contó que MARIANO se
había quedado impresionado al ver su foto donde estaba navegando ... Algo
me hizo die, me di cuenta de que podía salvarse e inventamos juntas esa his-
toria. ¡El marino salvó a la chupada porque se creyó que ella amaba el mar,
como él! Ésa fue la única vez que me permitieron entrar en el Dorado.
Munú. Y cuando se despidió MASSERA, ¿no estuviste?
Miriam. ¡Ah! ¡Sí! El día que fue MASSERA a despedirse porque se retiraba, nos
llevaron a saludarlo allí. Estaba vestido con el uniforme de gala, de blanco. Nos
dijo que esto había sido una guerra, pero que esperaba poder sentarse a char-
lar en el futuro con nosotros, café de por medio. Antes, había condecorado a
los que lucharon en esa guerra, a su patota.
Munú. Cuando recuerdo esa escena me parece que pertenece a mi mundo de
fantasías. Decía cosas como. "Cuando un pueblo se siente oprimido es legí-
timo que se levante en armas", "estuvimos en trincheras diferentes, pero si la
Argentina entra en guerra espero que estemos del mismo lado". Ensayaría
sus dotes de orador con nosotros mientras se lanzaba a su carrera política.
Elisa. Para esa época yo ya no estaba en la ESMA.
Munú. Al retirarse MASSERA asumió LAMBRUSCHINI, y a los pocos días vino de
visita al Grupo de Tareas. Era una comitiva de no menos de diez personas, uni-
formados, que recorrieron el Sótano preguntando en cada uno de los cuar-
tos dónde trabajábamos, qué actividad se hacía. Me recuerdo parada ante el
tablero de dibujo con mi vestidito azul de viyela. Donde más tiempo estu-
vieron fue en el lugar donde se falsificaban los documentos. Visitaron todo,
incluidos los cuartos de tortura.
Miria m. Volviendo al tema de las estrategias de supervivencia, vos, Liliana,
:A~ct~is~I~A~Id~i~n~ii~G~a~ro~e~ll~a~I~Le~w~i~n~I~To~k~ar~-------------------------~149
decías que te infantilizaste y eras la nena de MARIANO que trabajaba en Inte-
ligencia cebando mate y limpiando. Asumiste la imagen que él tenía de vos,
que te garantizaba estar protegida, en cierta forma.
Uliana. Yo era la nena de MARIANO. El único que me visualizaba como mujer
adulta y apetecible sexualmente era el gordo SELVA, pero totalmente imposi-
bilitado porque como yo era la nena protegida por MARIANO ...
Miriam. En el Mini-staffhabía distintos grados de identificación. Algunos te-
nían una identificación muy fuerte con los represores y copiaban y asumían
hasta la cadencia de la voz del TIGRE, los chistes, la forma de 'pararse levan-
tando los talones, en puntitas de pie.
Liliana. Tal vez la única manera que tenían de bancarse la situación era median-
te una identificación total.
Miriam. Y después había otro grupo que transitaba un camino más gris y que,
a pesar de ser mujeres, también desarrollaron un mimetismo con ellos. Por
ahí no tanto en lo fisico, en el movimiento ... , pero ideológicamente parecían
totalmente identificadas. Yo trabajé con Co. en Bienestar Social. Te miraba y
te atravesaba. Tenía una mirada ladina, de costado, de desconfianza; era tene-
broso ver cómo esa mujer se había.transformado. No sé, algo les cambió in-
ternamente y se mimetizaron con ellos.
Elisa. Yo trabajé con Ne. en la Cancillería y ella por ahí me decía, siempre con
ese grado de desconfianza. "Y pensar que nosotros peleábamos sin saber to-
do lo que conocemos ahora. Conociendo el nivel de corrupción y de decaden-
cia moral de estos tipos, uno está agotado y sin ganas de seguir peleando. No-
sotros peleamos en contra de ellos sin conocer su decadencia moral". Ella me
largaba eso y yo miraba para otro lado. Ponía cara de nada. También recuer-
do el verso que armaron entreGo. y Pe.
Miria m. Para salvar a Pe., fingieron ante los marinos que eran pareja.
Elisa. Dormían en la misma cama y no pasaba absolutamente nada. Lo de
ellos fue una excepción. Nunca se autorizó a los presos que durmieran jun-
tos y en ese momento tampoco se permitía que formaran parejas.
Miriam. Pe. cayó estando embarazada. Él debía saber cuál era el plan para las
embarazadas, y le debe haber contado. Le habrá dicho. "Acá te sacan el pibe,
y te matan. Yo les soy útil. Si decimos que somos pareja, tenés posibilidades
de zafar". En casi todo el Mini-staffse daba una estrategia de profunda iden-
tificación, de salvarse a través de ese mecanismo y de pasar a ser casi fuerza pro-
pia. Entre nosotros, entre el Staff, había distintas ... estaba la de ustedes, que
era la infantilizacion. Yo no necesitaba infantilizarme porque ...
Elisa .... eras una niña.
Miriam.Era todavía una niña. Había asumido el rol con el que me habían traí-
do de Fuerza Aérea, que era el de la nena buena, familiera, que había caído

150 ~--------------------------------------------~Es~e~í~n~fí~e~rn~o
porque se estaba por morir su abuela y llamaba a su casa todos los días. Es-
to me daba un halo de sensibilidad, distinto del estereotipo que ellos te-
nían de la mujer guerrillera, dura ... MARIANO me lo comentó. Había un gru-
po de dirigentes de la Organización que se movían en un plano diferente en
su relación con los marinos, parecía que hablaban de comandante a co-
mandante.
liliana. Como de igual a igual, de jefe que negocia con otro jefe. No sé si sería
tan así. No creo que haya sido un diálogo libre y democrático entre pares.
Elisa. Recuerdo que Chacho, fumando en pipa, se paraba ante el TiGRE como
si realmente tuvieran el mismo poder; "pase", le decía, y lo hada pasar a su ofi-
cina en la Pecera.
Miriam.Fueron ellos tal vez los que en charlas generaron este aparato, esta gran
charada de la colaboración para tratar de salvarse y salvar vidas. Entre ellos
también había distintas conductas. Por un lado, estaban los más contestatarios.
Por otro, los que acataban y tenían una conducta sumisa pero mantenían cier-
to margen de negociación y crecieron bastante hacia el final, como Diego.
Cristina. Una vez, adentro, alguien me comentó que los milicos consideraban
que teníamos muy incorporado que las cosas había que hacerlas bien, como
si, aún a pesar de nosotros mismos, tuviéramos esa tendencia a cumplir co-
rrectamente con determinadas obligaciones. Más allá de nuestros perfrles, y
de que muchos de nosotros éramos perejiles, teníamos, según sus creencias,
determinada contracción al trabajo que ellos valoraban.
Miriam. Analizando el espectro de quienes sobrevivieron, había un recono-
cimiento del nivel político, pero también otro a las compañeras viudas de
combatientes muy reconocidos.
Elisa. Y había otras compañeras que eran rehenes, porque sus esposos eran
dirigentes montoneros y no habían caído.
liliana. Pero todo eso se producía una vez que el secuestrado entraba en la ló-
gica del sobrevivir.
Miriam. No, yo creo que las eligieron por eso.
Liliana. ¡Vos Jo creés?
Miriam.Sí, yo creo que dentro del criterio de selección estuvo el hecho de que
fueran "viudas célebres':
Elisa. Yo insisto en que no podemos darle una explicación a la locura. Es al-
go que se nos va de las manos. Para mí también hubo algo que emanaba de
nosotros, que fue el haber elegido vivir.
Miria m. ¡No! ¡No es así!
Liliana. La mayoría de los secuestrados debe de haber elegido vivir.
Miriam. ¡Qué significa lo que vos decís, Elisa?, ¡que de los cinco mil quepa-
saron por la ESMA sólo cien quisieron vivir?
~A~ct~íseJil..:A~Id:!!í!.:ní!.JI..::G~a~rd:!!e~ll::_aJ.I~Le::w::.:í~nJ.l1i~o~k~ar:.___ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ ..,- 151
liliana. Hubo muchos presos que también podían series útiles y sin embargo
no sobrevivieron.
Elisa. Creo que la selección fue casual, pero también había una actitud en no-
sotros; si no, ¡por qué me eligieron a mí para escribir a máquina?
Miriam. Porque necesitaban alguien que supiera hacerlo.
Elisa. ¡Y por qué no eligieron a otro oficinista de los tantos que había?
liliana.Eso es fruto de la casualidad.
Munú. Yo el único hilo conductor que encuentro en la selección de la gente es
la arbitrariedad. Sobre eso puedo asentar las características personales, las
habilidades, el ser alguien con cierto nivel politico dentro de la Organiza-
ción, una historia de vida, el momento de la caída, pero siempre partiendo de
la arbitrariedad. Eran dueños absolutos de los que íbamos siendo secuestra-
dos. Podían elegir qué hacer y con quién.
Cristina. En ese contexto de arbitrariedad y locura, casi todo era incierto, sal-
vo una opción: el que quería elegir morir, podía morir ahí adentro. No podías
elegir vivir y tener la garantía de que vivirías, hicieras Jo que hicieras. Pero sí
la garantía de morir. Si vos querías, te mataban. Yo tuve conciencia, en un
momento determinado, de desechar esa alternativa. Si los hubiera seguido
puteando, como cuando caí, o enfrentando hasta las últimas consecuencias,
no estaría contando esta historia.
Munú. Estoy totalmente de acuerdo, no podías elegir que te dieran la posibi-
lidad de vivir, pero sí la de morir.
liliana. ¡Querer morir pudiendo sobrevivir?
Cristina. Yo creo que sí. Seguramente habrá habido compañeros que optaron
por ese desenlace y otros que se rayaron completamente. Hubo quienes toma-
ron agua del inodoro después de la tortura. Eso es elegir morirse, sin eufemis-
mos. No Jo descarto, era una opción.
Miria m. Había formas. Una era que te ofrecieran trabajar y vos dijeras que
no, para que te mataran.
Cristina. O insultarlos permanentemente.
Munú. Nunca me enteré de ningún compañero que haya actuado así frente a
la posibilidad de trabajar; en cuanto a insultarlos, es más probable que haya
sucedido.
Miria m. No fingir era una garantía de que te matarían. Aunque hubo com-
pañeros que tuvieron cierto margen para decirles la verdad en la cara.
Elisa. Pero también tenía que ver con cómo y a quién se lo decías.
Cristina. Decir la verdad, en lo posible, sin ir a una confrontación definitiva,
era una estrategia de supervivencia. Tratar de conservar la salud mental ahí
adentro.
Munú.Eso te ayudaba a saber quién eras y a controlaren cierto grado la confusión.
152 ~--------------------------------~-----------E~s~e~i~n~fi~er~n~o
Elisa. En principio, el criterio de selección fue el azar.
Miria m. Pero las estrategias de supervivencia no. Estas compañeras viudas
que tenían apellidos "ilustres", y las que llevaban una carga especial de dolor,
por ejemplo la Quica, a quien le habían matado al marido y a los dos hijos, ge-
neraban en ellos, no sé si culpa, pero sí una mezcla de lástima y culpa.
Elisa. No sé si lástima. Respeto sí, me parece.
Miria m. Respeto al dolor, respeto a la viuda de un enemigo. Viuda de un ofi-
cial superior, con dos hijos militantes muertos siendo adolescentes.
Cristina. Son hipótesis.
Miriam. ¿Y la Quica cómo se comportaba con esa carga sobre sus espaldas? A
lo que quiero llegar es a saber si el criterio de selección estaba relacionado
con la estrategia de supervivencia de cada uno.
Liliana. No lo sabemos, desconocemos cuál fue ese criterio aleatorio por el
cual, de cien personas que puede haber habido en un momento, dos o tres pa-
saban a formar parte del proyecto que incluía la posibilidad de sobrevivir.
Elisa.El caso de la Gabi y los de las compañeras viudas me hacen pensar entro-
feos de guerra. ¿Sabés lo que implicaba tener a la Gabi, que para ellos era una
hija de puta, viva y con grilletes? Era un verdadero trofeo.
Miriam.¿Pero era para todos una hija de puta? Porque CHAMORRo la admiraba.
Elisa. Puede ser que CHAMORRO la hubiera admirado, pero igual a todo tipo
del Ejército que circulara por ahí lo llevaban a verla. Mirá, la tenemos. Y te-
nemos a la viuda de ... Las tenían para denigradas a su antojo.
Miriam. Pensemos en la perrada. Estaban el Bichi y Mantecol, elegidos para ha-
cer trabajos manuales porque eran villeros.
Elisa. Y eran simpáticos.
Miriam.Sí. Pero en la perrada también estaba Chiquitín, que fue seleccionado pa-
ra eso, y compró el rol. Y sin embargo era un estudiante, hijo de un médico de
clase media. Vos orejeabas:¿a ver cómo me tienen catalogado? ¿Cómo les resul-
to funcional y simpático?, y seguías por ese carril, le metías como una locomo-
tora. Soy la tontita con cara de nada, salí el21 de setiembre con un ramo de flo-
res en la mano y me chuparon, decía Elisa. ¿Soy infantil? Soy infantil, decía Liliana.
Elisa. Si querés que no me dé cuenta de nada, no me doy cuenta de nada. No
escucho, no veo. Ésa era mi postura.
Miriam.Eso es lo que pienso. Nuestras estrategias de supervivencia tenían que
ver con la imagen que ellos se habían formado de nosotros, que, tal vez, oscu-
ra e indirectamente, tuviera que ver con el criterio de selección. No lo sabemos.
Elisa. No me puedo meter en la cabeza de ellos como para tener una opinión
categórica.
Cristina. Yo creo que hay un punto de contacto. En algún momento se encon-
traban esas estrategias, que intuitivamente uno ponía en juego, con algunos fac-
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~IT~o~ka~r---------------------------~153
tores azarosos y con sus propias debilidades. Yo soy una persona que antes,
durante y después de esa vivencia, inspiraba e inspiro confianza. Tengo una suer-
te de carnet de buena persona. Y creo que esto de alguna manera jugó a favor.
Liliana. Es probable que cada uno esté convencido de que hay una caracterís-
tica suya que lo volvió seleccionable, pero eso debe tener que ver con lo que
uno quiere ser y no con lo que efectivamente jugó en ese momento.
Elisa. Vos creés que fue totalmente casuaL
liliana. Sí.
Cristina. No sé. Pienso que es bien complejo. Habría una dosis de azar; pero creo
que nuestras características personales también incidieron. A mí MARIANO
me dijo: ''Yo te tengo confianza, no voy a torturarte más': ·
Liliana. Lo que habría que preguntarse es qué hacía que los represores habla-
ran más con algunos de los secuestrados. ¿Qué era lo que generaba ese espa-
cio? ¿O ellos lo hacían porque ya había una selección previa? Eso es lo que yo
no sé. Y no sé si con la gente que no sobrevivió ellos llegaron a tener diálogos
tan largos como los que inicialmente tuvieron con nosotras.
Miriam. Sí los tuvieron. Con el Sordo, con el Turco Cafati, con Loli.
Liliana. O sea que tampoco eso sirve, pensar que porque se daba una situa-
ción de diálogo más extenso se quedaban enganchados ...
Miriam.No, no tiene que ver con eso.
liliana. De miles de personas, cien sobreviven. ¿Por qué nos eligieron?
Miria m. Yo buscaba una lógica, poner un poco de orden en el caos.
Cristina. Eso es imposible. Yo creo que no hay un patrón, lo que no significa
que las experiencias particulares no puedan tener alguna explicación. Pero eso
no es trasladable a los otros casos.
Munú. Yo insisto en que todo formaba parte del mismo plan, todo era arbi-
trario, la elección de la gente y la gran mayoría de las cosas que sucedían. Unos
podíamos tener actitudes y decir cosas que otros no podían, y viceversa.
Miria m. No siempre sobrevivieron los jefes. También lo tuvieron al Sordo,
que era oficial superior, y lo mataron.
liliana. Por supuesto que no alcanzaba con ser jefe montonero.
Miriam. Es verdad, no alcanzaba, pero ¿cuál fue la actitud del Sordo? Segura-
mente le habrán planteado la posibilidad de colaborar. Yo recuerdo que le
hicieron escribir algún documento antes de matarlo. A lo mejor evaluaron que
ese documento no había sido lo suficientemente útil, o jugado, o percibie-
ron algún doblez. Lo habían mandado a Campo de Mayoll y allí lo tortura-
ron ¡teniendo un ano contra natura! Y como no se murió, volvió a la ESMA
y lo mataron ellos.
13. Regimiento de Ejército, ubicado en el Gran Buenos Aires, donde funcionó un centro clandestino de
detención.
154 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Torturadores
4
Elisa. Con el Sordo deben de haber sufrido presiones de otras Fuerzas. Lo mis-
mo que con la Gabi. Podríamos seguir hablando días enteros tratando de en-
contrar la razón de por qué nos dejaron vivos, pero la pregunta tendría que El pasado está aquí con sus gemidos
ser otra: ¿por qué mataron a tanta gente? hoy sigue estando aquí pero no gime
hay rostros de bochorno y de averia
la aguja con el hilo del horror
las trampas del escarnio y de la duda
no vamos a olvidar .ningún milímetro
ni tampoco gastarnos en el odio
el pasado está aquí ya es suficiente.

Arriba: Cristina A!dini, foto MARIO BENEDETTI

de cédula de identidad. Situación
de libertad vigilada, 18-01-80.
Abajo: Con Adriana Marcus
y sobrino, situación de libertad
vigilada, septiembre de 1979.
De Jorge Eduardo Acosta el mismo Massera dijo que tenía una bomba atómi-
ca en la cabeza. El Tigre, dueño y señor de la vida y de la muerte en la ESMA,
era imprevisible, maquiavélico, perverso, e imprimía su sello personal a todo
lo que ocurría en el Grupo de Tareas. Acosta y sus subordinados se relaciona-
ban con los desaparecidos que tenían a su merced en el Campo de Concen-
tración en situaciones que iban de lo cruel a lo delirante. Entre los represores
había sin embargo distintas conductas: en la mayoría de los casos violencia y
desconfianza extremas, pero también vacilaciones, actos de solidaridad aisla-
dos -por lo general cargados de culpa- y una admiración incontenible por el
coraje y la dignidad de algunos "enemigos".

Cristina. Cuando ustedes ya no estaban adentro, me tocó vivir un episodio increí-

ble. Un dia apareció un tipo, un oficial que tenía bastante rango, que me "adoptó':
Munú. ¿Cómo que te adoptó?
Cristina. Me adoptó. ¡Fue una experiencia horrorosa! ¡Hasta me avergüenza
contarlo! Tenía un grado bastante alto, no sé cuál. Estaba completamente lo-
co y además era alcohólico. Cuando faltaba poco para que yo saliera de la re-
clusión permanente en ese lugar, MARIANO me había mandado hacer monta-
ñas de fotocopias con la consigna de que cuando terminara todo ese trabajo
me dejarían ir. Yo no hacía otra cosa que fotocopias.
Munú. ¡Ni al baño ibas!
Cristina. ¡Dormía poquísimo para terminar!
Munú. ¡Con ganas de leer todas las fotocopias y sin poder hacerlo para termi-
nar más rápido!
156 '------------------------'E:;s::;e_:i~nf~i~erc:_n:::o
Cristina. No, leí algunas cosas que siempre lamenté no haberme llevado. Eran
documentos referidos a los métodos de la represión, que después encuader-
naban. Posteriormente pude referirme a ellos, pero no pude conservar prue-
bas. Un día estaba en los Jorges haciendo las fotocopias y apareció este tipo,
que desvariaba. Mi imagen le recordaba a una sobrina suya que estaba desa-
parecida. Venía y me preguntaba qué hada, y yo le hablaba lo menos posi-
ble. De pronto empezó a decir que los que hablan estado detenidos ahí no
estaban muertos, que estaban en el Sur, que se los habían llevado en helicóp-
teros. Como estaba tan loco, cuando podían los otros se lo llevaban; pero son
tan esquemáticos, "subordinación y valor" ante todo, que el tipo pedía cual-
quier cosa y todos se cuadraban.
Munú. ¿Eso era en la época de ABDALA?
Cristina. Sí. El tipo se había obsesionado conmigo. Me identificaba con su so-
brina y me hablaba de ella. Decía que estaba feliz de haberme conocido y que
por eso iba a organizar una cena en mi honor.
Miriam. ¡No!
Cristina. ¡Y la organizó!
Munú. ¡Ay! ¡No Cristina! ¡Por favor!
Cristina. Fue en los Jorges, en una de esas oficinas donde siempre estaba el TIGRE...
Munú. En los Jorges había un pasillo ancho y oficinas a los costados.·
Cristina. Yo no quería saber nada. Entonces vinieron a hablarme EsPEJAIME, el
gordo SELVA ... para convencerme de que fuera.
Miriam. ¿Este hombre, e! loco, había participado en la represión? ¿Era parte del
Grupo de Tareas?
Cristina. Aparentemente no, pero sabía todo lo que pasaba. De pronto se po-
nía a hablar con los detenidos y por ese motivo había habido más de un pro-
blema con sus visitas. La cuestión fue que organizó una cena con mozo y to-
do ... ¡Y con los altos mandos! Estaba el TIGRE, creo que CHAMORRo, también
estaba MARCELo y dos o tres marinos más. Era una escena, no sé qué califica-
tivo usar... muy delirante y siniestra. El tipo decía incongruencias y todos le
seguían la corriente.
Miriam. ¿Qué grado tenía, no sabés?
Cristina. No, nunca supe ni el grado ni el nombre.
Munú. Un grado mayor que el TiGRE, evidentemente.
Miria m. ¿Cuántos años tenía?
Cristina. Cincuenta, más o menos. Después, para colmo, quiso dedicarme una
pieza de piano ...
Munú. ¡Vos sola con todos esos monstruos! ¿Estaban de pie o sentados alre-
dedor de esa mesa?
Cristina. Sentados. Y en la mesa, un mantel todo bordado, copas, cubiertos. Un
~Ac~t~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka=r__________________________ ~157
marino en función de mozo, "disfrazado". Todos siguiendo la corriente. Cuan-
do yo ya estaba al borde de locura me llevaron a un lugar donde había un
piano de cola.
Munú. ¿En los Jorges?
Cristina. No, me sacaron en auto y fuimos a un gran salón, ubicado en otras
dependencias de la ESMA, fuera del Campo ...
Munú. ¡Qué espanto!
Cristina.¡ Una locura total! El tipo se puso a tocar una pieza de música clási-
ca y me pidió que me parara al lado del piano. Los demás contemplaban la ce-
remonia sobreactuando un agrado que resultaba más escandaloso que la
misma locura del concertista. En un momento en que yo pensé que no iba a
poder resistir más, MARCELO me sacó de escena. Dijo algo como que tenía que
irme, que tenía que llevarme. Me metió en un auto y me llevó a la casa de mis
viejos sin pronunciar palabra. Llegué en un estado que me cuesta mucho des-
cribir, como shockeada, y encima no podía contar lo que me pasaba. Fue uno
de los dos episodios que viví en la ESMA después de los cuales me vi obliga-
da a tomar un sedante, cosa que no había hecho en toda mi vida ...
Miria m. ¡Vengo de una cena en mi honor!
Cristina. ¡Donde un marino loco me dedicó un concierto! Después me ente-
ré de que le habían dado la baja, parece que lo internaron.
Miriam. Era una reivindicación de su sobrina, un homenaje.
Cristina. Ana me dijo una vez que le había relatado esta historia a un amigo es-
critor y que, en base a ella, él escribió un cuento.
Munú. ¡La verdad es que no necesitó agregarle mucho!
Cristina. Nunca lo leí.
Miria m. En el mismo momento seguían secuestrando gente ¡Un piso más
abajo estaban torturando a alguien, seguramente!
Munú. Podían salir de la cena y entrar en la pieza de tortura como si nada.
Cristina. Sí. Ésa era la enajenación mayor.
Munú. Desde que el tipo te vio sacando las fotocopias y te dijo que iba a orga-
nizar la cena y la cena se produjo, pasaron varios días.
Cristina. Pasaron varios días, y el tipo venía y se instalaba al lado de la fotoco-
piadora. Por eso me enteré del tema de la sobrina. Tenía una fijación.
Munú. ¿No buscaba una relación con vos como mujer?
Cristina. No, en absoluto, al contrario; tenía un trato paternal, como de ternu-
ra. Honestamente, me producía más conmiseración que odio; después de to-
do, algo en él le había impedido digerir el horror, desviándolo a la locura. El
tipo habló en medio de la cena, mientras los demás actuaban cínicamente; di-
jo que estaba feliz de haberme conocido, dio un discurso ... (Se produce un si-
lencio) Después cantó algo para mí que no entendí porque creo que era en ale-
158 ~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rncc:o
mán. ¿Y saben qué hice yo? Atravesada por el nerviosismo y la angustia yo le
canté una canción. ¿Saben qué canté? "Alfonsina y el mar"...
Miria m. ¡Ay, Cristina! ·
Cristina. Puede que no se entienda, ni yo misma lo entiendo, pero Jo sentí así
y canté. (largo silencio)
Munú. (llorando) ¡Qué locura! (silencio)
Cristina. No sé por qué lo hice, no fue para joderlo, no lo hice a propósito, no sé...
Munú. ¡Te paraste y cantaste!
Cristina. No, canté sentada.
Munú. Me imagino que debe de haber sido como una reacción ...
Miriam.Esa canción ... Es una muerte dulce... (silencio)
Munú. Me parece una maravilla que en medio de esa tragedia hayas podido
cantar, me imagino que debe de haber sido como poder salirte de esa realidad
y entrar en un profundo estado de comunión con vos misma, no sé cómo
explicar... como por .encima de todo.
Miria m. Sí... ¡Pero esa canción!
Munú. Yo lo siento como una actitud vital, aunque hayas cantado lo que can-
taste. (silencio)
Cristina. Les juro que no sé por qué fue, tal vez un recurso del inconsciente, co-
mo no podía hablar... o un homenaje a su sobrina, esa compañera que nun-
ca conocería. Y además, les digo que, desde que salí de la ESMA, creo que só-
lo excepcionalmente volví a relatar estos hechos. Como se imaginarán, nunca
pude volver a escuchar esa canción sin que me doliera ...
Miriam.¿Alguna vez alguno de ellos intentó acostarse con ustedes?
Liliana. A mí me pasó. El gordo SELVA siempre andaba buscando casas, tenía
que alquilar locales, o propiedades, y me llevaba a mí para que lo acompa-
ñara. Había un hotel alojamiento a la vuelta de la ESMA, en una de las ca-
lles laterales. En una de esas salidas dio la vuelta con el auto y paró en la
puerta del hotel. Ni siquiera tuvo la imaginación de ir muy lejos. No me
acuerdo si me dijo algo o me miró, por eso es que no sé si dije algo o hice un
gesto pero ...
Munú. De tu parte hubo un "no':
Uliana. Rotundo.
Miriam. Hubo arcadas. (risas)
liliana. Sí, no hubo insistencia. El intento de levante empezó y terminó ahí. Des-
pués, se arma toda mi historia de amor con el Tan o, que en realidad la mane-
ja MARIANO porque yo en ningún momento abandoné la ...
Munú ... .la protección ...
Liliana ... .la protección de MARIANO. No sé si el gordo SELVA para llevarme a pa-
~A~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~i~Le~w~i~n~I~To~k~a~r~------------------------~159
sear por Buenos Aires, le pedía permiso a MARIANO o no. De todas maneras,
se nota que el gordo SELVA ...
Miriam .... quedó herido...
Uliana .... quedó herido, porque un día me llamó ala Pecera y me dijo ... (risas)
¡Es una cosa muy ridícula! ¡Por favor! Bueno, me dijo que él admitía la derro-
ta, que creía que iba a ganar esa batalla porque corría con el caballo del comi-
sario, porque él era un oficial y el Tan o un simple preso, pero que realmente
admitía la derrota. Ante esto yo sigo creyendo que nunca le contesté nada.
Así como tengo la sensación de que no emití sonido en la puerta del hotel
alojamiento, creo que tampoco lo hice después de esta, de esta ... (risas) de
esta renuncia ... caballeresca... amorosa del gordo SELVA.
Munú. Y a vos, Miriam, Diego te ayudó a esquivar al TIGRE.
Miria m. Cuando estábamos trabajando en la casa de los padres de RUGER, en
Núñez,l donde habían llevado todo el material de archivo de la Pecera después
del retiro de MAssERA, estábamos ahí vigilados por familiares de RADICE, por
VERDES, y cada tanto venía el TIGRE. Una vez me díce. "¡Ay, Michi 2, qué linda es-
tás! Un día de estos tenemos que ir a cenar': Yo, aterrorizada. A! día siguiente ar-
ma una salida con Diego yCo., una cena para los cuatro. No recuerdo adónde
fuimos. Era siempre horrible cenar con él, pero esa noche fue todavía peor. Yo
tenía un nudo en la garganta, sentía arcadas, algo que siempre me pasa cuan-
do estoy muy nerviosa. Yo estaba viviendo sola frente a la Facultad de Agrono-
mía, en el departamento que me habían alquilado mis viejos. En un aparte con
Diego le pido: "Por favor, no me dejes sol~ porque el TIGRE creo que tiene segun-
das intenciones". Diego se puso pálido y me dijo: "Sí, ya me di cuenta; no te
preocupes". Cuando terminamos de cenar el TIGRE anuncia.: "Los voy a dejar a
ustedes en Núñez y después la llevo a la Michi a su casa". Entonces Diego le di-
ce: "No, TIGRE, hagamos al revés. primero llevamos a Michi a la casa y después
enfilamos para Núñez'; y así se hizo. Me dejaron primero a mí. Llegué a mi ca-
sa temblando, cerré la puerta con cuatro candados y estaba dispuesta a no con-
testar el portero eléctrico si llegaba a volver. Era muy capaz de hacerlo.
Munú.A mílo que me sucedía con este tema era que el TIGRE todas las veces que
me veía hablando con MARIANO nos cargaba, hacía bromas con respecto a nues-
tra relación. Yo ponía cara de nada, MARIANO se reía como sintiéndose adula-
do y los tres sabíamos que no era cierto. El TIGRE, cuando me encontraba so-
la, me decía: "Vos sos una zorra.. :: Muchos oficiales e incluso muchos detenidos
pensaban que entre MARIANO y yo pasaba algo, y siempre evalué que en ese
momento no me convenía desmentirlo. Era una cuestión de supervivencia.
Miria m. Sí. Recién ahora, veinte años después, puedo decirte que yo en ese mo-
1. Barrio de la ciudad de Buenos Aires.
2. Sobrenombre usado por los presos para Miriam, derivado del Idisch "moshígono" (loca).

160~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
mento pensaba que tenías relaciones con MARIANO, pero nunca me hubiera ani-
mado a preguntártelo. Esas cosas no se hablaban adentro. Una sentía pudor, res-
peto por la intimidad de la otra, vergüenza.¡Y lo tuyo, Cristina, cómo fue?
Cristina. Fue algo surrealista. Estaban Andrea, Adriana, el Duque, éramos un
grupito. Nos metieron a todos en un auto y nos llevaron. ¡Saben adónde? No
lo podíamos creer.
Munú. ¡Adónde?
Cristina. A Mau Mau ... 3
Miriam, ¡¡Mau Mau?!
Cristina. Así como estábamos. No me lo voy a olvidar mientras viva; yo estaba
con un vestidito celeste que tenía puesto día y noche.¡ Una situación de locos!
Imagínense, la noche de Buenos Aires, las minas todas emperifolladas y noso-
tros, cuatro o cinco prisioneros de la ESMA. Estaba el TIGRE (el famoso Lata
Liste, el dueño, lo recibió en la puerta como si lo conociera de toda la vida) y
algún otro. Permanecíamos duros como estacas, la gente bailaba; entonces el
TiGRE empezó a jorobarnos aAndrea, aAdriana ya mí para que bailáramos. Na-
die quería hacerlo, todos teníamos cara de culo. El TIGRE gozaba con esa situa-
ción de tensión entre él, con su poder escandaloso, y nosotros, con nuestra
sola humanidad. Entonces pensé que tenía que hacer algo, a contramano de
lo que él esperaba. Me puse la coraza y fui. Bailé con el TIGRE AcoSTA.
Munú. ¡Es demasiado!
Cristina. Bailé como una autómata, mostrando indiferencia mientras tem-
blaba por dentro. Hasta que, en un momento, empezó a sonar una música que
para mí era muy significativa y no pude más. Disimulando le dije basta, me
fui al baño y me puse a llorar, en un rincón, junto a un inodoro, ahogando los
gritos que subían hasta mi garganta. Después no sabía cómo hacer para sa-
lir, estaba loca de atar. Me lavé la cara, no sé cómo me compuse. Tenía al la-
do una mina toda vestida piripipí. Estuvimos un rato más. No entiendo qué
quiso hacer el TiGRE, por qué lo hacia.
Munú. Era lo mismo que cuando te sacaba para ir a cenar.
Liliana. Claro.
Cristina. No. Era una cosa diferente. Un juego perverso.
Munú. ¡Y las cenas no eran perversas? ¡Llevarte a un restaurante mientras se-
guían matando como si nada? ¡Y después llevarte de nuevo adentro?
Cristina. Yo conocí también esa situación, pero esto era más denso.
Munú. Es probable. Un lugar como ése, el baile ...
Miriam. Cuando ellos mismos habían matado a tu compañero ...
Cristina. Era un submundo dentro de otro.
3. Famosa discoteca frecuentada por figuras de la farándula y la elite social, reducto emblemático de
"la noche de Buenos Aires" en los años setenta.
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G=a~rd~e~ll~a~I=Le=w~i=n~IT~o=k~ar___________________________ ~ 161
Liliana. Es cierto, el submundo de los boliches de la noche es pesado. Ya de
por sí son horribles aún en una situación normal.
Cristina. Pero no se conformó con eso, después organizó el regreso, de modo
que yo fuera con él en un auto, solos. Entonces me empieza a hablar de su vi-
da. Vieron que le daba por hablar...
Miriam.Sí.
Cristina....de su mujer... Y de que él necesitaba savia nueva y no sé qué... Le pre-
gunté qué pasaba con la savia de su mujer.
Liliana. ¡También, vos ... ! (risas)
Cristina. Es que.,. Para mí era una cosa impensable, repulsiva, creo que reaccio-
né sólo con el corazón y el estómago. Entonces se puso loco y me dijo que era
una insolente, que me iba a mandar para arriba. Y que además se iba a acor-
dar de mi hermana más chica, que en esa época tenía quince años. Entonces
yo le dije. "Esto no concuerda con lo que ustedes dicen, que son los caballeros
del mar". Pasó por delante de la ESMA, dio un volantazo, amagó como para
entrar... y dijo que no, que no iba a hacerlo, y me llevó a la casa de mi vieja.
Munú. Hizo como si fuera a entrar en la ESMA a mandarte para arriba.
Cristina. Pero siguió derecho y me llevó a Martínez.4 Paró delante de la casa
y me dijo que a pesar de todo ...
Munú. ¡Te admiraba!
Cristina....sí, que yo era muy frontal y no sé qué más. Me abrió la puerta del au-
to. Yo toqué el timbre a las cuatro de la mañana y me abrió mi benemérita ma-
dre. Obviamente era imposible contarle algo de lo que acababa de vivir. "Estoy
bien, por favor, dame algo para tomar.. :', le dije. Me subía por las paredes ...
Liliana. ¡Ay Dios!
Munú. ¡Ah, qué terrible ... ! (silencio)
Miria m. ¡El TIGRE tenía una obsesión con Luis Brandoni! S Quería chuparlo a
toda costa.
Elisa.¡Qué pasó?
Adriana. Una noche nos llevaron a El Globo 6 a cenar, como muchas veces,
donde yo siempre elegía según el precio.En un acto absurdo de resistencia in-
fantil elegía lo más caro (risas), casi siempre calamareti fritos, así que me em-
paché con calamareti fritos. Ahora no los como más.
4. Localidad del partido de San Isidro, en la zona Norte del Gran Buenos Aires.
5. Actor argentino, integrante del elenco de la película "La tregua~', basada en la novela del uruguayo
Mario Benedetti. "La Patagonia rebelde'~ con guión del escritor Osvaldo Bayer, y otras produccio-
nes cinematográficas y teatrales de conteñido social. ·
6. Los Años Locos, El Globo, El Imparcial, El Hispano, La Cabaña, Fechoria, El TropeZón. conocidos
restaurantes con cierto prestigio por su buena cocina. Características edilicias y/o localización pri-
vilegiaf}a. The Embers. primeros locales de venta de hamburguesas y comidas rápidas al estilo "yan-
quee" en la Argentina, ubicados en zonas exclusivas.
162 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Munú. ¡Te llevaron muchas veces a comer a El Globo?
Adriana. Para mi fueron demasiadas. No era una situación agradable tener
que compartir la mesa con esos tipos.
Miriam. ¡Era horrible!
Elisa. Era una tortura.
Miria m. Uno los veía charlando y comiendo, y se los imaginaba con la picana
en la mano y no podía demostrarles la repugnancia que sentía o incluso el
miedo. Había que tratarlos como a seres humanos normales.
Elisa. En mi época no hubo tantas de esas cosas. ¡Debe haber sido espantoso!
Tanta relación con esos tipos... Cuando las escucho, siento que de esa clase de
tortura me salvé. Me llevaron tres veces a cenar, una de las cuales ya estaba en
Cancillería.
Miriam. ¡Terrible! Los lugares favoritos del TIGRE eran: Los Años Locos, El Glo-
bo, El Imparcial, El Hispano, Fechoría, un bolichón que se llama Spiagge di
Napoli.
Adriana. Yo recuerdo que nos levantaban a cualquier hora de la noche:"Chi-
cas, vístanse que van a cenar.''
Elisa. Chicas y chicos.
Adriana. No, eran siempre mujeres con ellos.
Cristina. Algunas veces iban varones.
Miriam.En nuestra época las salidas eran mixtas, iba Chito ... La verdad es que
no me acuerdo ni de qué se hablaba. Sólo me acuerdo de que yo nunca que-
ría quedar sentada aliado de ninguno de los marinos, porque no hubiera sa-
bido de qué hablar, no podía sostenerles la mirada y tampoco miraba dema-
siado a la gente de las otras mesas.
Munú. Eran mixtas. A mí me llevaron con Gabriel, con Tito ...
Cristina. A lo mejor, cuando estábamos nosotras tres, cuando casi todos los que
nombrás ya se habían ido, era distinto ...
Elisa. Eran Cristina, Adriana y ¡quién más?
Cristina.Andrea.
Adriana. Había que empilcharse, y si te pintabas, mejor. Cuanto más revo-
que, más recuperada estabas. Nada de vaqueritos, zapatos de gamuza o mo-
casines. Muchos aros y cadenitas, tipo arbolito de Navidad. Una noche sali-
mos, conducía el TIGRE creo, iban dos de ellos y no sé si vos Cristina o Andrea.
Munú. ¡Todavía estaban adentro de la ESMA?
Cristina. Si.
Adriana. Sí, después nunca más me llevaron a cenar. íbamos por la 9 de julio
y en la radio se escuchó. "Lo tenemos a equis metros a Brandoni. Pedimos
apoyo a las unidades que estén cerca''. Entonces al TIGRE se le hizo el dic. "¡Soy
OPERATivo!", y empezó a conducir. ¡Estábamos todos metidos dentro del ope-
Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1Tokar
--~~~~~~~~~~-----------------------~163
rativo para chupar a Luis Brandoni! Otra vez la sensación de peligro extremo,
reeditar la sensación de cuando me chuparon, la imagen del arma en la cabe-
za, los golpes en el cuerpo, la bota sobre la espalda, la capucha; las esposas,
los gritos, la oscuridad... .
Miria m. A Brandoni el TIGRE lo odiaba. Era su obsesión. Lo consideraba un
enemigo peligroso.
Adriana. ¡Vos, Cristina, no estabas?
Cristina. A mi me llevaron una vez, pero no sé si es la misma. ¡Quería cortar-
me las venas! Lo que recuerdo es que yo iba caminando con alguien y que en
algún lugar estaba Brandoni. Había una contraseña que tenia que ver con un
portafolios. Sé que lo seguían y pasaban el dato de la dirección que tomaba al
llegar a la esquina cambiando el portafolios de mano, según fuera, derecha o
izquierda. Por suerte no pasó nada. No logro recordar con precisión, es un epi-
sodio que tengo confuso.
Adriana. No, esto fue en auto. No me acuerdo si nos dijeron "tírense" y nos
metimos para abajo o si nosotras mismas decidimos tirarnos para proteger-
nos. Iban a toda velocidad, dándose órdenes por los handies, que en ese en-
tonces no eran de uso común. En un momento alguien dijo. "Lo perdimos de
vista" y el TIGRE entró a putear. Terminamos en El Globo, como siempre.
Elisa. Brindando y hablando de cualquier boludez. ¡Y qué iban a hacer con
Luis Brandoni chupado?
Miriam. ¡Matarlo!
Munú. No sé. Si querían encontrarlo, podrían haberlo esperado a la salida del
teatro.
Elisa. Yo me acuerdo de la bronca que Rumo le tenía a Charly García, decia que
era un instigador a la violencia, pero nunca lo escuché hablar de Brandoni.
Adriana. Al Globo llegábamos siempre a una hora en que todos los artistas
de renombre salían de sus actuaciones e iban a cenar allí. Estábamos rodea-
dos de un montón de gente que yo, por supuesto, no conocía, porque nunca
había tenido televisión, ni iba al cine, así que me iban soplando: "Éste es Fu-
lanito, ése es Menganito".
Munú.A mí una noche me sacaron a cenar. También estaban: Chiqui, Tito ...
Estaban MARIANO, el TIGRE, )UAN ... Éramos más, pero no recuerdo quiénes.
Fuimos a El Tropezón, que quedaba en Callao y Sarmiento. Estábamos en
una mesa del fondo, éramos siete u ocho. En otra mesa, contra la ventana a
la entrada estaba Brandoni, la mujer y varios más. Festejaba su cumpleaños,
porque se escuchaba "que los cumplas feliz"y todas esas cosas. El TIGRE decía.
''Ahí está Brandoni. ¡Lo chupamos a la salida?'; les preguntaba a MARIANO y a
)UAN. Así, de pronto, nos encontrábamos metidos dentro de un operativo que
ellos armaban. Las tripas hechas un nudo.

164~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
Miriam. ¿Por qué le tenían tanto odio?
Munú. No sé. Así estaban, que lo llevaban, que no lo llevaban, que lo chupa-
ban, que no lo chupaban, hasta que Brandoni y compañía terminaron de co-
mer, se levantaron y se fueron. Y el TIGRE no se levantó a correrlo, para nues-
tro alivio. Esto sucedió a fines de 1978. Yo me fui en el 79 a Venezuela y en el
80 u 81 comenzó Teatro Abierto en Argentina.? En Venezuela se hace siem-
pre el Festival de Teatro Internacional, entonces llegaron los de Teatro Abier-
to y entre ellos Luis Brandoni. El primer día que iba a actuar me paré en la puer-
ta del teatro a esperar a que llegara. Pensaba. "Esto pasó hace dos o tres años,
pero él sigue viviendo allá. Tiene que saber lo que yo sé".
Miriam. Claro. No podías callártelo.
Munú. Bien, llega Brandoni para la actuación y lo paro en la puerta.
Cristina. ¡Con un mensaje muy tranquilizador! Después de eso actuó bárbaro...
Elisa.¿Qué le dijiste? (risas)
Munú. Le dije. "Vos no me conocés, yo soy argentina y quiero contarte una
cosa que me sucedió y en la cual tenés que ver. Yo estuve secuestrada.. :' Me mi-
ró y fuimos a tomar un café. Le relaté todo el hecho. "No sé si vas a creerme
o no, hacé lo que quieras. Yo estuve en la ESMA, entré en tal momento, salí en
tal momento y en una ocasión sucedió tal y cual cuestión. Era tu cumpleaños".
Me preguntó en qué fecha había sido, se lo dije y me contestó. "Sí, es así". Le
conté que cinco mesas más allá hablaban de chuparlo en ese momento. En~
ton ces me contó la historia de su secuestro.
Elisa. ¿El estuvo secuestrado?
Munú. Sí, creo que un corto tiempo. Luego se fue del país, estuvo un tiempo
afuera y volvió. "Te agradezco mucho': dijo y se fue a actuar en "Gris de au-
sencia': la obra deRoberto Cossa. Jamás me olvidaré. Nosotros exiliados y él
hablaba del gris de ausencia. Quedamos en vernos al día siguiente y me prec
sentó a sils hijas, que eran adolescentes.
Miriam. Yo no sé si no fue en la misma fecha, pero recuerdo que vinieron a
buscar al TIGRE porque había un estreno de Brandoni y habían detectado el lu-
gar donde luego iba a cenar. La idea era chuparlo a la salida de ese lugar...
Munú. No puede s'er la misma vez porque en ese momento, cuando lo vie-
ron, se sorprendieron.
Cristina. ¡Pero este tipo se salvó de pura suerte!
Munú. Él era una persona pública, estaba en el sindicato, era una figura que
todo el mundo conocía; si nos localizaban a nosotros, perejiles de cuarta, se-
guro podían localizarlo a él.
Cristina. Pero hicieron varios intentos. Si no era para chuparlo, ¿para qué hi-
cieron todas esas excursiones ridículas?
7. Movimiento teatral, surgido en los últimos años de la Dictadura.
Actis 1 Aldini 1 Gardella ILewin 1 Tokar
~~~~~~~~~~~---------------------~165
Munú. Da la impresión de que cuando lo veían se les activaba algo y se lanza-
ban a perseguirlo.,
Munú. Una vez, en una cena, se armó un lío con el TIGRE que no sé cómo no me
mató.
Elisa. ¡Por qué?
Munú. El TIGRE dijo algo así como que Dios era el que decidía quién se iba pa-
ra arriba y quién no. Yo, en un alarde de querer congraciarme porque me te-
nía en la mira, le dije: "¡Ay! Pero su diosito debe ser medio malo, porque acá
somos muy pocos". (suspiros e interjecciones de espanto y risa)
Elisa.¡Y qué te dijo?
, Munú. Me gritaba."¿ Yvos por qué creés que estás acá? ¡Creés que sino hubie-
se sido por Jesusito estarías acá? ¡Vos te hubieses ido para arriba! ¡No sé qué
te pasa a vos!". Fue espantoso, creí que me mataba. ¡Se lo dije para congra-
ciarme y no fue así! Yo no podía creer que él creyera lo que estaba diciendo,
pensé que estaba bromeando.
Adriana. Tu carrera: la diplomacia.
Munú. Seguro. Hice otra en El Globo que también me salió mal. Siempre ha-
cía cosas para congraciarme...
Elisa. ¡También con el TIGRE?
Munú. ¡Claro, mi problema era el TIGRE!
Elisa. ¡Ay! ¡Por Dios! Qué tipo siniestro.
Munú. Cuando estábamos cenando me dirijo al TIGRE y le digo. "Yo realmen-
te no entiendo por qué ustedes, que tienen la posibilidad de irse casi todas
las noches a sus casas, se quedan en la ESMA. Seguramente sus familias deben
necesitarlos, sus hijos deben estar criándose sin la imagen paterna ..."
Adriana. "Dios, la Patria y la familia:'
Miria m. Lo que le decías estaba dentro de la representación de la recuperación
que se esperaba de nosotras como mujeres apegadas a lo familiar.
Munú. Ellos insistían con<¡ue nosotros destruíamos a la familia. ¡Si ellos se que-
daban en la ESMA también la destruían! Podían irse a la casa en.sus días fran-
cos y no lo hacían. ¡Cuál fue la respuesta del TIGRE encolerizado? Alos gritos,
de manera que en el Globo entero se escuchaba lo que decía. "¿No te das cuen-
ta de que ustedes son las culpables de que nosotros no nos queramos ir a
nuestras casas?" Constantemente lo miraba a MARIANO como pidiendo apro-
bación y éste movía la cabeza asintiendo.
Elisa. Confirmando.
Munú. Y el TIGRE gritaba: "¡Con ustedes se puede hablar de cine, de teatro, se
puede hablar de cualquier tema ... Se puede hablar de política, saben criar hi-
jos, saben tocar la guitarra, saben agarrar un arma! ¡Saben hacer todo! Uste-
 Ese infierno
166~----------------------------------~~~~
des son las mujeres que nosotros sólo creíamos ..." (todo este tiempo MARIA-
NoyJUAN decían que sí con la cabeza) "... ¡son las mujeres que nosotros creía-
mos que solo existían en las novelas o en las películas, y esto ha destruido a
nuestras familias! Porque ... ¡ahora qué hacemos con las mujeres que tene-
mos en nuestras casas!'; seguía gritando como un desaforado.
Cristina. ¿En serio?
Munú. Te lo juro. · ·
Elisa. Esas cosas entre nosotros las hablábamos y no podíamos entender có-
mo algunos oficiales hacían vida de chupado. Pero no sabía que ellos loma-
nifestaran ...
Munú. ¡Era demasiado para ser teatro y tan a los gritos! Todo el tiempo les
preguntaba a los otros. "¿No?"Y seguía. "¿Qué es lo que puedo compartir con
mi mujer? Voy el sábado y hablamos sobre si el domingo vamos a ir o no al club,
si vamos a llevar la canasta o no vamos a llevar la canasta, si vamos a ir con
otros... Esto es lo que comparto con mi mujer. Y el domingo vamos al club y
el tema es: que trajiste la sombrilla, que me falta la silla, que la silla se la llevó
el de aliado... ¡Otra cosa no puedo compartir con mi mujer!"
Elisa. ¡El TIGRE te dijo eso?
Munú. No a mí sola, había más gente, que seguramente lo recordará. ¡Noso-
tras éramos culpables de que anduvieran mal con la mujer!
Adriana. Ese tipo de cosas también las decían TRUENO y MARCELO. Me acuerdo
de que MARCELO hizo crisis con su novia y, cuando ya estábamos afuera, mu-
chas veces nos pasaba a buscar a Ana y a mí, nos llevaba a tomar o a comer al-
go y nos hablaba sobre temas íntimos.
Elisa. ¡Como si fueran amigos!
Adriana. Nosotras estábamos a su cargo, él tenía que controlarnos, velar por
nuestro satisfactorio Proceso de recuperación, estar al tanto de lo que hacíamos.
Miriam. Como en las películas yanquis, el "parole officer'; (risas)
Adriana.Alguna vez tuve la sensación de que a algunos de estos tipos, en un
rincón de lo que les quedaba de humanidad estaban quebrados, no sólo por
lo siniestro que hacían sino también porque conocieron a otra gente. A no-
sotras como mujeres atípicas para ellos y a los compañeros. Les rompimos al-
gunos esquemas.
Munú.MARIANO muchas veces me contaba cosas. Una vez muy apesadumbra-
do, me dijo: "Llegué a mi casa y mi mujer me mostró los últimos pasos que
había aprendido, porque está aprendiendo a desfilar. ¡Me voy de ;1cá, llego a
mi casa y mi mujer me desfila! Yo la miro y pienso que no tengo nada que
ver, esta historia la comparto con ustedes, no con ella".
Miria m. Salvo que a la mayoría los mandaban para arriba por compartir esa
historia ...
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~ro~e~ll~a~I=Le~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~167
Munú. Pequeño detalle.
Elisa. Ese tipo de relaciones entre los secuestrados y los torturadores no se
daba en 1977. ·
Munú. No, seguro. A mediados y fines del 78 tenían más tiempo, ya no les
quedaba mucha gente por matar.
Elisa. Si bien vos contás que el TIGRE te lo dijo abiertamente, el hecho de que
no se fueran a sus casas era un tema que nosotros comentábamos. Nos pare-
cía que los tipos se quedaban porque ahí compartían con los secuestrados
un mundo que probablemente no podían transmitir en sus casas. Segura-
mente no les decían a sus esposas lo que hacían. ¡Qué podía decirle MARIANO
a la suya? ¡Hoy estuve torturando a tres mujeres y les pasé picana?
Miria m. Vos,Adriana, contaste días pasados que en los ratos libres se daban pi-
cana el uno al otro.
Munú.¡Cómo?
Adriana. Sí. Eso me lo contó MARCELO. Cuando no tenían trabajo ... trabajo
éramos nosotros, que caíamos. En sus horas libres, se picaneaban entre ellos.
Munú.¡Cómo se daban?, ¡con poca corriente?
Adriana. Por supuesto, probando.
Munú. ¡Para saber de qué se trataba? No me imagino a uno de ellos desnudo
atado a una cama con una capucha, arqueándose.
Cristina. ¡Por supuesto!
Adriana. No pregunté detalles porque realmente no me lo bancaba.
Munú. Ycon una diferencia fundamental: todos eran pares. No era uno inten-
tando hacer sentir todo su poder para someter al otro. Era absolutamente
diferente aunque la intensidad de la corriente hubiese sido la misma.
Elisa. No, ellos jugaban.
Miriam. Un juego un tanto ... sádico, perverso.
Cristina. Debe tener que ver con un mecanismo de defensa
Adriana. Claro, que es el mismo de los médicos. En las guardias hacen jodas
pesadas entre ellos, que a veces terminan muy mal. Nunca me banqué esas jo-
das. ¡Y menos ahora! Posiblemente estos tipos no se bancaran el dolor del
otro. Bah, quiero creer que tenían algo de humano.
Munú. Muchas veces pensé lo mismo que vos decís, y sinceramente nunca
pude arribar a una conclusión. Es un tema muy complejo.
Cristina. MANUEL me había torturado. Si tenía que entrar en el cuarto del Só-
tano donde yo estaba, no me miraba. Otras veces, abría la puerta y, si me veía,
cerraba y se iba. Mientras estuve en la ESMA, siempre me evitó. No me diri-
gía la palabra. Después de unos cuantos meses de mi salida, estaba en la casa
de mis viejos ...
Munú. ¡Todavía trabajando con ellos?
168~------------------------------------~~~
Ese infierno
Cristina ... .lo tengo medio confundido. Me parece que ya estaba por irme al
interior porque fue algo que me descolocó mucho. Vino a buscarme y yo
por supuesto fui. Me llevó a una confitería cercana y estuvimos alrededor
de dos horas. Me habló de su infancia. (risas) ¡Nunca entendí qué relación
podía tener eso con nada! Luego me depositó en mi casa y yo quedé ahí co- ·
mo petrificada.
Munú. Podríamos publicarlo. Publicar "La infancia de MANUEL".
Miriam. ¡La infancia de un torturador! . me en el exterior, considerarme una traidora y fusilarme. "Ustedes saben que
Cristina. Lo único que recuerdo de lo que me decía es una imagen: cuando se
trepaban a los árboles o corrían dentro de los trenes con sus primos.
Miriam. Como un chico normal.
Adriana. Quería convencerte de que era humano.
Miriam. Una vez el TIGRE se hizo invitar por mis viejos a comer a La Cabaña y
mi papá le llevó de regalo una botella de whisky Chivas Regal.
Munú. ¡¡Qué?!
Elisa. ¡Miriam, repetí esa historia que nunca la escuché!
Munú. Como habitualmente no se dedicaba a llevar secuestrados a sus casas,
quería saber cómo eran las familias y se hacía invitar.
Miriam. Se hacía invitar, claro. En noviembre o diciembre de 1978, cuando a
mí me estaban por liberar (lo que luego fue una liberación vigilada porque
dormía en mi casa pero trabajaba en el Ministerio manejado por la Marina,
o en las oficinas de prensa de MASSERA o en la casa de los padres de RuGER), el
TIGRE me mandó decirles a mis viejos que quería una reunión con ellos, que
le gustaría salir a cenar, que ellos dispusieran el restaurante, como diciendo:
"Yo. invitado". Mis viejos me preguntaban a mí adónde podían llevarlo. Yo les
dije que al tipo le gustaba comer bien, podía ser a La Cabaña, que era lo má-
ximo en ese momento, iba sólo gente de mucho dinero o turistas. Me acuer-
do de que el muy hijo de puta pidió un "baby beef" y"omelette surprise" y no
sé qué más. Mis viejos nunca habían ido a ese lugar y por supuesto yo tam-
poco. Era carísimo, no estaba a nuestro alcance.
Elisa. ¡Qué hijo de puta! ¡Postre y todo!
Miria m. Y mis viejos le llevaron de regalo una botella de Chivas Regal.
Elisa. ¡Eso se los sugeriste vos?
Miriam.No sé, mi vieja me dijo: "Tenemos que tener una atención con él", o
algo por el estilo. (risas) ¡Mi vieja le hubiera hecho un monumento! Ella no
sabía lo que pasaba dentro de la ESMA, sólo sabía que era el hombre que me
había devuelto cuando ella pensaba que no iba a verme nunca más ..
Munú. Claro. La alternativa era que estuvieras muerta.
Miriam. Él les explicó a mis viejos en ese momento por qué no me dejaban ir
~A~ct~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd~e~lla~[L~e~w~in~["~o~ka~r--------------------------~169
al exterior Mis viejos insistían con ese tema en las visitas y cada vez que tenían
algún contacto a través mío, querían mandarme a Nueva York a la casa de
una tía. Les decían que yo allá iba a estar bien, que iba a empezar una nueva
vida, bla, bla, bla. Entonces el TIGRE les explicaba que el almirante MASSERA me
necesitaba en Buenos Aires. (risas) Que yo era una chica muy capaz, quema-
nejaba idiomas, que el almirante tenía un proyecto y me precisaba, que no era
conveniente que me fuera allá porque mis ex compañeros podían encontrar-
son gente muy violenta': decía.
Munú.Siempre usaban el mismo cuento.
Miriam. Por otro lado, les pedía que me alquilaran un departamento para que
yo viviera sola, porque si la Marina me dejaba volver a mi casa a vivir con
ellos, corría el peligro de que me secuestrara otra Fuerza. La ESMA daba fe
de lo que hacían ellos pero no de lo que hacía el Ejército, y si me secuestraban
y me llevaban a Campo de Mayo ... ¡quién me sacaría de ahí? Éste era el plan-
teo agradable que le hacía a mi familia en la cena.
Munú. Querían seguir disponiendo de tu vida, dominándote hasta donde les
fuera posible.
Elisa. ¡Qué mentes perversas tenían!
Adriana.¡Ustedes sabían que yo fui a Ushuaia 8 con ABDALA?
Elisa. ¡No te puedo creer!
Adriana. Ya estábamos afuera. Ana y yo estábamos en Buenos Aires. Yo toda-
vía debía de estar trabajando con ellos, no creo que ya hubiera vuelto a estu-
diar. No me acuerdo exact.amente en qué época fue, pero un día ABDALA nos
propuso viajar a Ushuaia.
Munú. ¡Para qué?
Adriana. Un viaje de placer de un día. (risa)
Munú. ¡Sabías que era un viaje de placer?
Adriana. No. El otro día lo hablé con mi mamá. Mis padres recuerdan un mon-
tón de cosas que yo no puedo recordar. Son mi memoria, porque la mía está
bastante arruinada. Le pregunté a mi vieja para qué nos llevaron a Ushuaia,
y me dijo: "Porque ABDALA quería mostrarte qué lindo era nuestro país para
que no te fueras a Perú". Se ve que yo ya estaba decidida a irme. Tiene que ha-
ber sido a fin de 1979 porque yo venía hablando con MARCELO sobre esto. La
idea era que se olvidaran de mi humilde persona. Tenía pasaporte alemán y
diploma de idioma alemán como para entrar a la universidad en Alemania sin
ningún tipo de examen, pero no quería ir para allá porque intuía que nunca
8. Ciudad del Sur argentino, en la provincia de Tierra del Fuego.
170~--------------------------------------~~~~
Ese infierno
más regresaría a la Argentina. Mis raíces son alemanas, aprendí a hablar pri-
mero en ese idioma y después en castellano, así que había un tema familiar muy
fuerte. Elegí Perú porque tampoco quería ir a un país donde hubiera muchos
exiliados argentinos. Después me enteré de que ahí había Madres y de que a
una la habían secuestrado, la pasaron por Bolivia y desapareció. Bueno, pa-
rece que yo ya había decidido irme y que ABDALA esgrimía este argumento pa-
ra convencerme de que no lo hiciera.
Miriam. ¡No puedo creer que te llevara a Ushuaia para eso!
Adriana.Mi vieja dice que fue por eso. Yo no encuentro ninguna otra razón.
Realmente no sé por qué me llevó.
Munú. Agreguemos que ABDALA era aviador naval.
Cristina. ¡Sí! Y recuerden que cuando hablaba de lo que significaba volar se ale-
jaba de las cosas terrestres, soñaba, era un aviador apasionado. Yo me acuer-
do de haberlo escuchado decir que era maravilloso cuando se elevaba en el cie-
lo, y la inmensidad ..
Adriana. Nos llevó en auto hasta una pista cerca de Ezeiza creo. Subimos, nos
mostró la cabina.
Munú. ¿Era un avión pequeño?
Adriana. Sí. Fuimos a Ushuaia, tomamos un café y volvimos a Buenos Aires.
Miriam.Ahora sabemos que desde aviones de la Armada tiraban a los compa-
ñeros al mar. Recién en este momento se me cruza esa imagen ...
Adriana. Otra vez Rumo nos llevó con otra compañera al cine. Y luego a The
Embers a comer aros de cebollitas. Las tonterías que uno recuerda ... No re-
cuerdo el nombre del pasaporte trucha 9 con el que me llevaron a México, pe-
ro sí los aritos de cebolla fritos. Estaba más fuera de contexto comer cebolli-
tas que andar con un pasaporte trucha.
Miriam. Yo creo que todo esto tenía que ver con que ellos querían mostrarnos las
bondades del capitalismo. Era como decirno: mirá todo lo que te estás perdien-
do. Podrías vestirte bien, ir a ver espectáculos, viajar, comer en buenos lugares,
y vos desperdiciabas tu vida militando, preocupándote por los pobres, por los
marginados, ¿por qué?, ¿para qué? Si todo esto estaba al alcance de tus manos...
Munú. ¿Vos creés que demostrarnos eso formaba parte del Proceso de recupe-
ración?
Miria m. Creo que sí. Estoy convencida de que eso explica tanta locura. Que te
secuestraran, te torturaran y después te llevaran a cenar tiene solamente esa
explicación en mi cabeza.
Cristina. ABDALA quería mostrar que él era distinto de algunos otros miem-
bros del Grupo de Tareas, sobre todo en relación con el TIGRE AGOSTA. Era otro
estilo dentro del mismo esquema.
9. "Falso'~ En general, referido a documentos.
~Act~is~i~A~Id~in~i~I~G~a~m~e~lla~IL~e~w~in~i"~o~ka~r--------------------------~171
Munú. Cuando todavía estaba en el SIN, llegaba muy a menudo a la ESMA con
masas a visitar a sus presos.
Elisa.Era lo mismo que el perfume francés que traían los marinos para que usá-
ramos las presas.
Munú. ¿Qué cosa?
Elisa. Me acuerdo, en Capucha, del olor de las ratas y el aroma del perfume
francés.
Adriana. Buscaban el rasgo de femineidad.
Elisa. ¡Con grilletes, querida! ¡Con grilletes, pero con perfume francés!
Miriam. Ellos querían que una les demostrara...
Elisa. ¡... que nos preocupábamos por ser mujeres muy femeninas!
Adriana. A mí no me perdonaban los zapatos que usaba.
Munú.A una compañera se los hicieron tirar y que se comprara otros.
Adriana. A mí me los tiraron y yo tenía guardado adentro un poema de una
tal Kati que se perdió. Me lo había dado Verónica en Capuchita para que lo sal-
vara, porque ella intuía que iban a matarla. Yo ni me enteré en qué mamen-
to me sacaron los zapatos ... Me sentí muy mal por no haber cuidado mejor
el tesoro que llevaba escondido, era como haber perdido un rastro de vida
de una compañera, dejarlo morir...
Miria m. Teníamos que mostrarnos cuidadas, elegantes. En eso se fijaban
también durante las salidas. Cuando me. sacaban a cenar yo pensaba: hay
compañeros que están en Capucha ahora comiendo carne hervida con un
pan duro al que las ratas le caminaron por encima y nosotros acá, cenando
con los torturadores en Los Años Locos. En ese momento yo tampoco en-
tendía por qué los marinos lo hacían, lo único que sabía era que me sentía
mal, que les tenía odio, que me producía asco sentarme a la mesa con ellos,
que me causaba rechazo tener que fingir que estaba recuperada y que no les
guardaba rencor por haber matado a la gente que yo quería.
Elisa. ¿Eso pudiste elaborarlo afuera o lo tenías en claro en ese mismo mo-
mento? Quizás en ese momento lo que sentías era un malestar indefinido.
Miriam. Era el sentimiento crudo. No sé si soportaba analizar el verdadero
alcance de lo que pasaba. Me habría vuelto loca.
Elisa. Sí, sentías que en lugar de estar en ese restaurante de lujo querías volver
a la ESMA, al Campo de Concentración; ése era el lugar que te correspondía.
en tu condición de secuestrada.
Munú. Todo era mucho más claro cuando uno estaba en el Sótano o en Ca-
pucha. Uno sabía: éste es un represor y yo soy una secuestrada. Cuando te
sacaban, modificaban toda la situación, te colocaban en el lugar de un par. Te
sacaban, te sentaban aliado de ellos, te daban la misma comida. Imagino que
esto nos generaría un alto grado de confusión.
172 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Miria m. Y teníamos que comportarnos de manera sumisa en ambas situacio-
nes. Para mí era un examen, yo lo sentía así. Si lo reprobabas, te mandaban pa-
ra arriba. Nos observaban todo el tiempo. . da me dijeron: "¡Pero es increíble!" ¿Cómo te aguantaste en ese lugar de mier-
Elisa. La actitud que había que tener para aprobar era reírse, hacer como si te
causara gracia lo que decían. Pero a la vez te preguntabas por adentro. "¿Qué
estoy haciendo acá?"Era una sensación de no pertenencia.
Miriam. Yo creo que lo que ellos pretendían con esas salidas era decirnos:
ustedes, mujeres de clase media, jóvenes y apetecibles, estuvieron perdien-
do el tiempo jugando a la guerrilla, mientras todo esto, esta vida de place-
res, estaba al alcance de sus manos. ¡Han equivocado el camino, jóvenes
argentinas!
Elisa.¿ Vos creés que pensaban eso?
Munú. ¿Creés que les importaba tanto que nosotros pensáramos eso?
Miriam. Y si no, ¿por qué nos llevaban?
Munú. ¡No tengo idea!
Elisa. Porque estaban aburridos.
Cristina. Era parte del disciplinamiento.
Elisa.Al ponerte en ese lugar, aunque uno no pataleara, se sentía mal. Era un
castigo. La contradicción que te generaba jugaba a favor de ellos.
Munú. Seguían sometiéndote.
Miria m. No entiendo. ¿Ustedes quieren decir que ellos esto lo hacían como
un regalo?, ¿como una prebenda?, ¿como diciendo "ustedes han demostrado
que son recuperables, entonces las llevamos a cenar afuera"?
Todas:¡No!
Cristina. Era un juego perverso.
Munú. ¡Era una ensalada! Estaba el tipo que lloraba, que se arrepentía y lue-
go torturaba de nuevo, te sacaba a cenar, luego te traía otra vez y te manda-
ba a Capucha. ¡Arbitrariedad absoluta!
Eli~a: Estábamos sometidos, éramos desaparecidos. ¡Éramos gente que no
extstta Ya la que llevaban a comer afuera! No hay una explicación racional,
lo que pasó no es lógico, o mejor diría que tiene una lógica perversa.
Cristina. En ese plan sistemático de recuperación, llevarnos a cenar afuera ju-
gaba un papel como lo jugó un montón de otros episodios que vivimos.
Miria m. Eso digo, dentro de ese Proceso de recuperación, ellos se planteaban mos-
trarnos "¡Mirá lo que tenías a tu disposición y te lo estabas perdiendo por
pensar en la justicia social y en los pobres!"
Elisa.A lo mejor era adoctrinamiento. ¿Por qué no pueden comer bien uste-
des? ¿Por qué no pueden vestirse como señoritas en vez de hacerlo con esa
ropa de jeans? ¿Por qué no pueden usar el refinado perfume francés?
Miria m. Recuerdo que la gente que me secuestró, de Fuerza Aérea, fue a la
cA~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~I~Le~w~i~n~I~To~k~a~r~------------------------~ 173
casa de mi vieja y días después al lugar donde yo vivía, que era una habita-
ción con techo de. chapa en Villa Madero. Cuando vinieron a verme a la cel-
da? ¡El techo era de chapa! ¡Había goteras! ¡Después de haber vivido en esa
casa!" Les impresionó mucho la araña de cristales que había en la casa de
mi mamá. "¡Tenías esa araña, dignade un palacio, y te ibas a vivir a Villa Ma-
dero a una piecita!"
Munú. Convengamos en que para una persona que no tuviera nuestra for-
ma de pensar, ni nuestras convicciones, no era muy comprensible que uno,
a los dieciocho o a los veinticinco o a los treinta y ocho años ...
· Elisa .... decidiera cambiar su vida.
Munú. Claro, que vivieras de una forma hasta un determinado momento y de
pronto decidieras: "¡Ahora pienso de esta manera y como soy coherente me
voy a vivir allá!" Entenderlo no era fácil para el resto de la gente.
Miriam. La ropa linda, la pinturita, las joyas ... Que las usáramos era síntoma
de que habíamos renegado de nuestras ideas. El TIGRE para mi cumpleaños me
regaló una pulsera de plata ... Con la perversión de llamarme a sus oficinas a
las doce de la noche. Yo creía que iba a mandarme a Capucha porque me ha-
bía encontrado con Laurita afuera, durante una visita familiar, cuando él lo
había prohibido expresamente, y me regaló un estuche de terciopelo con una
pulsera de plata. "Michi, supe que fue tu cumpleaños y no te regalamos na-
da. Acá tenés". Yo seguramente estaba pálida, esperando que me trasladara
por haber desobedecido. Me hizo esperar horas, sola en una sala de reunio-
nes que tenían en los Jorges. Horas. Jamás me hubiera imaginado para qué.
Y él sabía bien que yo creía que era para otra cosa.
Cristina. ¡Mmmmm!
Elisa.·¡Yo me perdí todo! ¡A mí no me hicieron ningún regalo! (risas de to-
das) Me siento afortunada, de eso también me salvé.
Miriam. Debe ser la pulsera que más rápidamente perdí en mi vida. ¡Se me
perdió enseguida!
Adriana. Hablando de regalos y perversiones, siempre recuerdo que un día
entró Rumo en el Camarote donde dormía con otras compañeras y me dio
una revista. "Esto te va a gustar, leélo", me dijo y me dio El Eterna uta. Yo no
lo conocía. Lo leí completo. Rumo me dio un texto de Oesterheld, un compa-
ñero asesinado por ellos, donde describe a un grupo que se organiza para re-
sistir colectivamente al enemigo invisible que envía a seres que invaden la
Tierra, y cuya guarida está. en General Paz y Libertador.
Miriam.Adriana, ¿cómo fue tu historia del viaje a México?
Adriana. Yo estaba trabajando en Zapiola y Jaramillo, en la casa de los padres
174 '------,-------------------'E:_:s~e~i~nf~i!::erc:n!!:!o
de RUGER, donde habían instalado todo el material y máquinas de escribir
que se habían llevado de la Pecera. Mi trabajo era clasificar noticias de los
diarios. Había salido de la ESMA el24 de abril de 1979 y trabajaba allí. Y en-
cima, surge este viaje de pesadilla. · · viajé con los míos. Cuando regresé a la Argentina destruí los falsos. Me dio mie-
Elisa.¿ Ustedes estuvieron juntas en Zapiola?
Miriam. No, cuando Adriana salió, a mí el TIGRE ya me había mandado a tra-
bajar a la Oficina de Prensa de MASSERA, en la calle Cerrito.
Munú. ¿En qué fecha fue lo del viaje?
Adriana. En mayo de 1979. No sé exactamente cuánto tiempo estuve allá, pe-
ro tengo una de las postales que les mandé a mis viejos y está fechada el15 de
mayo de 1979.Alguien tenía que ir a México con dos tipos que viajaban ... no
sabíamos bien a qué, seguro que no para visitar las ruinas de los mayas. Un des-
pliegue así debía de tener un objetivo muy especial, probablemente sinies-
tro. En ese momento no pensé en que pudieran llegar a matar o secuestrar a
un compañero en el exterior, aunque ahora queda claro que sí: el mecanismo
de negación siempre funcionó bien para soportar las situaciones de extre-
mo peligro que vivíamos permanentemente. Había que ir con dos mons-
truos: GERóNIMO y el GATO.
Miriam. ¡Ay! GERóNIMo ... Toda una línea de conducta la suya. Terminó traba-
jando con Yabrán, como tantos de ellos. lO
Adriana. Evaluamos entre nosotros que lo más conveniente era que fuera al-
guien que no tuviera hijos, así el costo sería menor. El viaje era un riesgo.
Miriam. Podían decidir matarte en cualquier momento, podías convertirte
en testigo de algo inconveniente.
Adriana. Sí, pero no recuerdo haberlo vivido así en ese momento. Supongo que
lo negué. Si no, habría sido insoportable. Estábamos entrampados, no po-
díamos negarnos pero sabíamos en el fondo que estábamos en igual peligro
que el primer día en Capuchita.
Elisa. ¿Quiénes estaban entre los posibles elegidos?
Adriana. Los mismos que habíamos hecho la evaluación. Andrea, Lucy, Die-
go y yo. Tenía que ser una mujer para hacer de cobertura, para simular que la
que viajaba era una pareja. También estaba la Flaca, pero ya ni figuraba por-
que esto fue después de la convulsión y de que la dejaran en su casa. La Fla-
ca estaba entonces "fuera de programa" y hacíamos esfuerzos por no hablar
de ella, no fuese que los tipos se acordaran. Cristina tampoco podía ir porque
tenía una imagen de rebeldía. (risas) Andrea tenía un bebé, por lo que pro-
pusimos que fuera yo. Los marinos me dieron un pasaporte trucho.
10. Alfredo Yab~án. Empresa~io argentino del sector telepostal, que se suicidó cuando estab~ a punto
de ser detemdo por el asesmato del reportero gráfico José Luis Cabezas. Daba empleo en sus emprew
sas a ex represores de la ESMA, entre ellos a (a) FEDEIUCO y {a) PALITO.
~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r_________________________ ~l75
Munú. Cuando yo salí para Venezuela también me dieron un juego de docu-
mentos truchos, supuestamente para que, si los montoneros querían matar-
me por haber sobrevivido, yo pudiera circular con una identidad falsa. Yo
do traerlos y que me los encontraran. No sé si alguien los habrá guardado.
Eran los que yo había dibujado. Tengo una foto, sacada ahí adentro, del mo-
mento en que estoy haciendo el original para falsificar la cédula. ¡Mi álbum
de fotos está tan desprolijo como la vida misma! Hicimos todos los docu-
mentos: cédula, DNI y pasaporte.
Elisa. ¿Cómo hacían los documentos?
Munú.Los compafieros que estaban en el Laboratorio de Fotografía hacían una
ampliación de más o menos 50 cm. por 70 cm. de la filigrana de la cédula,
por ejemplo. Yo, con una punta tipo Rotring con tinta negra, un pincelito y
un pomo de témpera blanca, restauraba los errores de la ampliación. Luego
se hacía una reducción al tamaño real, se hacían las peliculas y Roque y Chi-
quitín imprimían en el edificio Libertad. Convengamos en que la tecnolo-
gía a nuestro alcance no era demasiado sofisticada. Realmente era un traba-
jo de presos. Estuvimos más de dos meses trabajando en ese tema.
Miria m. Con esos documentos ellos se movían dentro y fuera del país, y arma-
ban sus operativos para espiar y secuestrar gente.
Munú. Los usaban ellos, pero también nos los dieron a varios de nosotros. En
mi caso, inútilmente. En el caso de otros compañeros creo que les sirvieron,
al menos eso espero.
Elisa. ¿Cuál era el objetivo del viaje a México?
Adriana. No lo sé. Hoy, después de tanto tiempo y con la mezcla de informa-
ción y fantasías, no sé si tenía algo que ver con el Pelado,11 que se había fuga-
de en juli9 del 78, durante el Mundial de Fútbol. Ésta es una conclusión que
creo haber sacado después, pero realmente no estoy segura. Les escribía pos-
tales a mis viejos. Llamaba por teléfono. Quería que supieran permanente-
mente que estaba bien; sabía que el resto de los compañeros de Zapiola y de-
más "dependencias" iban a estar alertas, porque su seguridad también estaba
en juego. Éramos todos como partes de un mismo cuerpo, algo maltratado
en verdad. El concepto de que los compañeros que quedaban eran rehenes
era tan cierto, que en México yo tenía la dirección de la tía de mi mamá y lapo-
sibilidad de pedirle que me llevara a la embajada de. Alemania para asilarme
y denunciar que estaba ahí ilegalmente, y no lo hice. Primero porque tenía
miedo a las represalias con los compañeros y segundo porque cuando fui a lo
11. Militante secuestrado en la ESMA que se fugó en junio de 1978, duiante el desarrollo del Mundial
de Fútbol, cuando lo llevaron a la frontera con Paraguay con el objetivo de que marcara compañe-
ros que podían estar ingresando al país.
176 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
de mi tía toqué timbre en una casa que no era la suya. Cuando volví al hotel,
luego de que nadie me atendiera, comprobé que el número que buscaba era el
44 y no el40, donde yo había tocado. El subconsciente había hecho lo suyo.
Quién sabe qué habría pasado si hubiese visto a la tía. A lo mejor ella me ha-
bría presionado para que fuera a la embajada y me habría ido a Alemania. Se
habría armado un revuelo enorme y tal vez habrían matado a los compañeros
de adentro y los de afuera. Recuerdo que pesaba mucho la primera denuncia
de sobrevivientes de la ESMA que se había hecho en Francia, habíamos char-
lado y vivido sus consecuencias. Los que quedamos adentro teníamos la sen-
sación de que iban a matarnos, si no hoy, mañana, una cosa inminente de ex-
trema inseguridad y de mayor incertidumbre que nunca. De peligro total. Los
tipos estaban relocos, y nosotros con una mezcla de admiración-alivio porque
alguien había destapado la olla, y por otro lado pánico y bronca por lo que ca-
lificábamos de desconsideración para con nosotros como rehenes. Por eso,
en México sentía que no podía dar ningún paso distinto y que tenía que vol-
ver, así como me había ido, para no joder a nadie. Estaba tan presa como en Ca-
pucha, a pesar de circular libremente por las ferias artesanales de México.
Munú. ¡Fueron en avión de línea aérea común?
Adriana. Sí, línea común con escala en Panamá. Llegamos a México y de ahí
nos fuimos en avión a otro pueblo, a un hotel lujoso. Ellos aparentemente
tenían entrevistas con algunos contactos que puedo imaginar que también eran
milicos, para conseguir armas o algo por el estilo. Tengo ese recuerdo, que ya
no sé si corresponde a lo que me imaginaba o a lo que alcancé a escuchar.
Munú. ¡Cómo se alojaban?
Adriana. Yo en mi habitación y ellos en otra.
Munú. Comportamiento de ...
Munú y Cristina. "De caballeros del mar".
Adriana. Sí, sí Aunque un "caballero del mar"a la noche hizo su incursión en
mi habitación. Sólo recuerdo que estaba en el baño lavando no sé qué fruta
que había comprado en la feria artesanal, habíamos vuelto de cenar en el co-
medor del hotel, y el tipo golpea la puerta. Le digo que entre, conversamos so-
bre boludeces un minuto y se pone denso, no recuerdo si quiere llevarme ha-
cia la cama a franelear o qué, pero ...
Elisa. ¡Ah!
Adriana. Y con un rodillazo en las "partes"se fue insultándome y ofendido.
Elisa. ¡Quién era?
Adriana. El GATO.. Visto desde ahora, era un riesgo enorme porque podían ha-
berme liquidado. Pero en aquel momento no tenía conciencia de eso. Ade-
más, creo que el tipo de vínculo con ellos era tal, que de algún modo intuíamos
lo que podíamos hacer o decir y lo que no. Todos formábamos parte de un
=A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~m~e~ll~a~I~Le~w~in~lt~o~ka~r---------------------------~177
mismo sub mundo, con unas reglas explícitas y muchas otras que no lo eran.
Yo podía, por ejemplo, ir a la feria artesanal sola mientras ellos hacían sus con-
tactos. Esto no lo vivía con angustia, sí en todo caso con un estado de perma-
nente alerta, probablemente peor que en las épocas previas a nuestras caídas,
porque acá no sabía de donde podía venir el peligro, y además estaba en un lu-
gar desconocido. Ytampoco tenía sensación de estar protegida por ellos, de nin-
gún modo. Parece que confiaban en que no me mandaría ninguna macana.
Elisa. ¡Estarían buscando al Pelado?
Adriana. No lo sé. Tal vez había otro objetivo. Después volvimos a México.
Munú. Ah, todo lo que contás sucedía en el pueblito.
Elisa.¡Y por qué fueron a ese pueblo?
Adriana. No tengo la más remota idea. Era un lugar turístico, el hotel tenía
pileta. ¡Hasta me metí en la pileta! Tengo la imagen de la habitación a todo tra-
po, de la televisión, las películas en inglés y las propagandas sobre los piojos
y la caspa en mexicano; la cena en el restaurante, a todo culo ...
Miria m. Y vos, de rehén, pensando que ellos estaban organizándose para re-
ventar al Pelado...
Adriana. Después volvimos a México y allí me hicieron alojar como matri-
monio.
Munú.¡Ay!
Adriana.En una misma habitación, con cama matrimonial, con GERONIMO.
Munú. ¡No! ¡No puede ser! (exclamaciones de todas.)
Elisa.¡Y qué pasó?
Adriana. Ni siquiera insinuó tocarme un pelo. De todas maneras yo no dor-
mí en toda la noche.
Munú. ¡Cuánto tiempo dormiste con ese tipo?
Adriana.¡Cuánto tiempo estuve en México? No sé, es un tiempo informe, una
masa de tiempo que no sé ... tal vez haya sido una semana. Dormía en cami-
són, petrificada del lado izquierdo de la cama doble, durita, y así creo que
dormité en estado de alerta. Supongo que debo de haber hecho alguna nega-
ción que me permitiera sobrellevar la situación. No era un tipo jodón o con-
fianzudo, y eso sin duda ayudaba a distinguir quién era quién.
Munú. ¡Qué horror! ·
Cristina. ¡Qué repugnante!
Adriana. En cierto momento, fuimos a caminar a la Universidad Autónoma,
donde hay unos murales muy lindos, y me contó la historia de su sobrina.
Me dijo que su hermano era un terrorista como yo. Su cuñada, según él, tam-
bién lo era. Los dos militaban en zona Oeste. Le pregunté cómo les decían y
no recuerdo qué me contestó. Yo había formado parte de la estructura de sa-
nidad de la Columna Oeste y me interesaba mucho saber quiénes eran. Ten-
178 ~---------------------------------------------E~s~e_i_nf_i_er_n_o
gola sensación de que no los conocía. Me dijo que habían caído en otra Fuer-
za y que él no había podido hacer nada, que tampoco lo habría hecho porque
eran subversivos y él no lo consideraba su hermano. Pero que a la nena la te-
nía porque él era su tío y debía hacerse cargo. Lo que no me dijo nunca fue que
además su cuñada estaba embarazada. De eso no me habló. De todas mane-
ras, con lo que me dijo fue suficiente para revolverme las tripas. Yo estaba in-
dignada y sentía una impotencia terrible.
Munú. ¡Ellos habían caído en otra Fuerza o en la ESMA?
Miria m. Ella parió en la ESMA, pero la secuestró la Fuerza Aérea. Se llamaba
Hilda Pérez de Don da.
Elisa. Quizás la llevaron desde otro Campo.
Miria m. El bebé desapareció, no está claro a quién se lo entregaron12.
Adriana. Los demás recuerdos que tengo de México son turísticos, de haber ido
a una iglesia que se está torciendo, los frescos de Rivera, las ruinas, los nom-
bres de las avenidas. La Reforma, La Revolución, esas palabras sugestivas ...
Munú. Pero ¡qué hacían? ¡Cuál era concretamente el operativo que llevaban
adelante?
Adriana. No sé, ellos paseaban.
Munú. ¡A vos te llevaban para disimular?
Miria m. Claro, para que no fuera tan evidente que se trataba de un grupo de
Inteligencia.
Munú. ¡No sé por qué dos tipos son un grupo de Inteligencia y una pareja no!
(risas)
Adriana.En un determinado momento estábamos en una disquería mirando
discos y casetes y de golpe uno de ellos entró de la calle muy agitado.
Munú. ¡Te acordás si andaban armados?
Adriana. Nunca lo supe. Parecía que había una cita. Uno estaba adentro de la
disquería y el otro afuera. Teníamos que ir a algún lugar.
Munú.¡Ah! · dijo que Diego estaba pidiendo por mí, que me necesitaba en Zapiola, que era
Adriana. En una de esas GERóNIMO me agarró del brazo como para arrastrar-
me hacia afuera y llevarme con él. Yo logré soltarme y me puse a hablar con
el tipo del local. Ellos salieron corriendo, yo me quede ahí, y al rato volvieron
reprochándose mutuamente que se les hubiera escapado.
Miriam. ¡Ah!
Elisa. ¿Quién se les escapó?
Adriana. No lo sé. Alguien con quien ellos tendrían que entrevistarse. Se ve
que estaban esperando a alguien en ese lugar.
Miriam. Y a vos te llevaban a la cita sin saber nada de lo que iba a pasar.
12. Victoria Donda· Pérez recuperó su identidad en 2004. Hab.ía sido apropiada por el represor de la
ESMA Juan Antonio Azic, miembro de la Prefectura, alias Pirafia.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka='~-------------------------~ 179
Adriana. Realmente no conozco otros detalles. Tendrían un par de datos y ha-
bría que hacer tiempo, porque visitábamos las pirámides del Sol y de la Lu-
na, un parque que no sé cómo se llama ... Luego de lo cual, y tras llamar todos
los días a mis viejos por cobro revertido para decirles que gozaba de buena sa-
lud, física por supuesto, volvimos. Más no recuerdo.
Munú. ¡Que bárbaro!
Adriana. Claro que me mandé mis pequeñas acciones de resistencia, como
por ejemplo comprar dos casetes de Pablo Milanés y Silvio Rodríguez que
acá no se conocían, comprar el libro de Mario Benedetti La casa y el ladrillo,
que trata sobre el exilio. Ese tipo de cosas. Muy escondida por supuesto, por-
que si me las veían iban a descubrir que en realidad ...
Miria m.... no estabas muy recuperada que digamos.·
Adriana .... no demasiado. Fíjense que la relación con estos tipos daba como pa-
ra que no revisaran lo que llevaba o traía. En el fondo los tipos sabían que
seguíamos con la capucha puesta, en términos de negación, y que había un pac-
to entre nosotros de "portarnos bien" sabiendo que todos éramos de algún mo-
dorehenes.
Miriam. ¡Qué increíble esta historia! ¡Qué habría pasado si vos les decías que
no ibas a México? (suspiros de todo tipo)
Adriana.Ahora veo que podrían habernos matado, pero en ese momento ni si-
quiera nos planteábamos una negativa, no estábamos en condiciones de ne-
gociar. Algunos compañeros, como Diego y Lucy, pudieron conseguir algunas
cosas, como por ejemplo que saliéramos de la ESMA y fuéramos a trabajar en
Zapiola o en Prensa, el súmmum de las concesiones. Ellos nos ayudaron a
unos cuantos. Quiero contarles una conversación que tuve con Lucy cuando
yo estaba en el Dorado, la oficina donde teníamos que desgrabar comunica-
ciones de teléfonos pinchados, que por supuesto siempre fingíamos no enten-
der, y hacer fotocopias. Yo estaba traduciendo el Dossier al alemán. Lucy me
imprescindible. Yo le respondi que no quería irme de la ESMA y seguir pega-
da trabajando con MASSERA. Ella se enojó, fue la única vez en mi vida en que la
vi más que molesta conmigo. Me retó y me dijo que no pretendiera irme des-
pegada, que aceptara que el despegue fuese gradual, que agradeciera al menos
poder salir de ese lugar que era más peligroso que estar en Zapiola, que me
bancara la salida de a pasos pequeños, que si me quedaba adentro por no acep-
tar esta alternativa podían matarme. Me bajó a tierra, un buen toque de rea-
lismo en ese mundo totalmente loco. Ahora sé que ambos habían elaborado
estrategias para sacar gente de adentro en la medida de. sus posibilidades.
Miriam. ¡Saben qué me hicieron hacer una vez estando en Fuerza Aérea?
180 "'-·-----------------------E--'sc:e:.cíc;n"fí..:e;.;.rn.:..:.o
Munú. ¿Qué te hicieron hacer?
Miriam. Me hicieron sentar en un escritorio delante de una cámara de video,
con una peluca, toda maquillada y con anteojos. Me habían hecho escribir al-
go sobre qué era la patria, qué era Dios ... la familia ... Tuve que leerlo frente a
la cámara. Era surrealista.
Elisa. Querían que demostrases que estabas recuperada.
Miriam. Claro. Supongo que pensaban que nosotros no teníamos fe alguna ni
respeto por nada. No me acuerdo qué escribí, pero quedaron conmovidos. Uno
me dijo: "Ojalá algunos de mis hombres pensaran como vos".
Munú. Seguro que nosotros pensábamos mejor que sus hombres.
Miriam.¿Sabes cuál era el problema? Que tenían un prejuicio terrible sobre no-
sotros, pensaban que nos cagábamos en la familia, en la patria y que no creía-
mos en Dios. Eso jugó a mi favor, porque no tuve que mentir en lo que decía.
Además, el discurso nacionalista de los montoneros estaba en una extraña
sintonía con el de ellos en ese aspecto.
Munú.Absolutamente.
Miriam. Me dijeron también que el hecho de que yo llamara todos los días
para saber cómo seguía mi abuela moribunda, y que me hubieran engancha-
do por eso, había jugado a mi favor. Ellos no estaban acostumbrados a tener
gente viva tanto tiempo ...
Munú. El hecho de que hayan tenido que guardarte, supuestamente porque
querían enganchar a tu amiga, durante tanto tiempo, generó un tipo de re-
lación que nunca habían tenido. Siempre tenían gente que pasaba, que esta-
ba pocos días.
Miria m. Sí, aunque pocas veces alguien hablaba conmigo. Estuve diez meses
y medio aislada, en el calabozo, casi siempre sola. Unas semanas después de
la grabación del video, abrieron la puerta y me dijeron. "¡Felicitaciones, piba,
hoy naciste de nuevo!" Los jefes habían decidido después de verlo que no
iban a matarme, supongo.
Liliana. ¿Se acuerdan de cuando nos llevaban a las quintas?
Miriam. Yo fui una sola vez, a la quinta de los padres de TRUENO, en Del Viso, 13
al poco tiempo de que me llevaran a la ESMA. Recuerdo que fue ahí donde re-
cibí la sorpresa de que FRAGOTE en realidad era un marino y no un preso..
Liliana. ¿No te acordás si era el Día de la Madre?
Miria m. Debe de haber sido antes, porque a mí me llevaron a la ESMA en mar-
zo de 1978. Me acuerdo de habernos bañado en la pileta.
Munú. Deben ser dos idas diferentes.
Liliana.Nos llevaron a la quinta en octubre de 1978 para el Día de la Madre y
13. Localidad en la zona Norte del Gran Buenos Aires.
=Act~ís~I~A~Id~ín~í~I~G~a=rd~e~lla~IL~e~w~ín~l"~o~ka~r---------------------~---~181
la Chiche estaba muy mal. Yo no sabía que sus hijos estaban secuestrados por
el Ejército.
Munú. Nosotros no lo sabíamos porque estábamos en el Sótano. Los de la Pe-
cera lo sabían.
Liliana.Me acuerdo de que nos bañamos en la pileta y ella estuvo todo el tiem-
po recluída en un rincón, mientras la Quica la acompañaba. Después supe que
lo que pasaba era que en esos días sus hijos estaban en manos de RrvEROs.14
Munú. ¿Vos recordás una pileta o un tanque australiano?
Liliana. Una pileta muy linda, en la parte de atrás de la casa.
Elisa. Yo no sé si ésa era la quinta de Del Viso, yo tengo idea de haber ido a
una quinta con pileta. Pero en octubre del78 yo ya no estaba en la ESMA.
Liliana. Es que yo fui más de una vez a esa quinta.
Miriam. Yo una sola.
Uliana. ¿Recordás que los varones hubieran armado un partido de fútbol?
Miriam.Sí.
Liliana. Pero a lo mejor lo hacían siempre. Por eso es difícil saber cuándo fue.
Miriam. ¿O de voley?
Munú. Jugaban las mujeres también. Yo fui una sola vez para el Día de laMa-
dre, pero tengo todo como en una nebulosa.
Elisa. Parece que era muy usual, porque cuando yo cai, el21 de septiembre
de 1977, todos venían de una quinta, presos y represores.
Miria m. Sí, vos contaste que fueron a verte y estaban tostados.
Elisa. En otra oportunidad, cuando yo todavía no estaba en el Staff, también
fueron. Capucha quedó medio desierta. No puedo precisar fechas. Otra vez
que me llevaron fue porque venía un periodista de Inglaterra a hacer una vi-
sita a la ESMA. Querían demostrarle que, al contrario de lo que decían las de-
nuncias en el exterior, en la Argentina no había ningún Campo de Concen-
tración y para demostrarlo nos sacaron de ahí.
Miriam. Eso fue en marzo de 1978. Iban a montar una farsa ...
Elisa. Nos llevaron a la quinta, pero me trajeron inmediatamente junto con otros
compañeros, porque tenían disfraces de la Policía y les sobraban algunos.
Entonces necesitaban una mujer medianamente grandota y un varón alto,
no sé si trajeron a Chito o aBeto. Tuvimos que disfrazarnos de canas. O sea
que fuimos a la quinta, estuvimos dos horas y volvieron a llevarnos a la ESMA.
Miria m. ¡Era un disfraz para vos, pero en realidad eran uniformes! (risas)
Elisa. No sé si el resto se quedó en la quinta todo el día. Nos hicieron volver a
cuatro. Yya estaba la gente del Mini-staffinstalada con el uniforme. A mí me
14. General Santiago Ornar Ríveros. Comandante de Institutos Militares donde funcionó un centro de
detención ilegal. Actualmente detenido procesado por sustracción de menores por la Justicia Fede~
ral argentina. Condenado por la Justicia italiana por el secuestro, tortura y homicidio de ocho ciu·
dadanos de ese origen. ·
182 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
dieron uno y me dijeron que tenía que permanecer en la Pecera, en el archi-
vo, que era mi ámbito de trabajo habitual. Ellos le presentaban a este perio-
dista el lugar como una oficina de Prensa montada para mejorar la imagen ar-
gentina en el exterior.
Miriam. Todo manejado por policías, en un lugar de la Marina.
Elisa.Exactamente. ¡Eso erala famosa ESMA que se prestaba a confusión! ¡En
el mundo se decía que había detenidos, pero no era verdad! Se trataba de un
lugar con oficinas y policías. · y vuelvo a encontrarme con Berta...
Munú. ¿Sacaron fotos?
Elisa.No.
Miriam. ¿Vos viste al periodista?
Elisa. Por supuesto, y no solamente a él sino que vi también a una mujer, Ber-
ta, con la cual después trabajé en Cancillería. Era traductora oficial en esta
visita que estaba organizada por Prensa y Difusión de la Cancillería, que ya
en esa época estaba en manos de la Marina. Como el periodista venía a la Ar-
gentina, lo invitaron a la ESMA.
Miriam. ¡Era uno solo?
Elisa.Sí.Erade la prensa londinense. Fiscman, Feiscman, un nombre así. Yla
traductora oficial era una empleada de la Cancillería.
Liliana. Que vos en ese momento todavía no conocías.
Elisa. No la conocía.
Munú. ¿Estaban los del Mini-staffy algunos pocos más?
Elisa. Algunos pocos más, traídos de la quinta.
Uliana. No sé si esa es la misma vez que a mí me hicieron vestir de policía jun-
to con Jorgelina, y nos dejaron en el Dorado.
Elisa. A mí me hicieron subir a la Pecera.
Liliana. ¿No recordás si Jorgelina estaba en la Pecera? _
Elisa. No, no estaba.
Liliana.Entonces probablemente sea la misma vez.
Miriam. Días después, en el Pañol, había sobrado una blusa de policía y me la
dieron porque no tenía ropa.
Elisa. Miren qué curioso lo que pasó. Vino esta mujer al archivo ...
Miriam. ¿A la ESMA, acompañando al periodista?
Elisa. Sí, vino con todos, los oficiales, el periodista.
Miriam. ¿Los oficiales de la ESMA? ¿Los torturadores?
Elisa. Sí, los torturadores ...
Miriam .... que acompañaban al periodista inglés, para demostrarle que en la
ESMA no se torturaba y que ustedes no eran detenidos sino policías. Estaban
seguros de que nos tenían tan sojuzgados que nadie iba a hacer un guiño, un
movimiento, nadie iba a gritarle una frase en inglés al periodista, nadie iba a
~A~ct~is~I~A~Id~i~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~l~le~w~i~n~I~To~k~ar~-------------------------~183
intentar nada. ¡Qué patético!
Elisa. Berta -la traductora- y yo nos miramos fijamente. Después de veinti-
cinco años recuerdo esa mirada. Hicieron todo el circo, hablaban, comenta-
ban, ella traducía, inspeccionaban. Las cosas de las que se hablaba eran de lo
más esenciales: de dónde sacábamos la información, las revistas que teníamos
-Somos, Gente, Siete Días-, diarios a rolete, todo lo que había en el archivo.
Estuvieron un rato y se fueron. Al tiempo me llevan a trabajar a Cancillería
Munú Los mismos ojos ...
Miriam. ¿Y te reconoció?
Elisa. No sé. Lo único que me dijo, en todos los años que trabajamos juntas,
fue: "¡Qué ojos tristes tenés!"
Munú. Estoy segura de que siempre supo quién eras.
Elisa. Yo creo que ella supo todo desde el primer momento. Creo que siempre
supo que los disfrazados de policías éramos detenidos, pero nunca dio el me-
nor indicio al respecto.
Miriam. ¿Qué habría pasado si uno de los detenidos le gritaba algo al perio-
dista?
Elisa: ¡Lo habrían chupado! ¿Qué problema iban a tener?
Miria m. ¿No estaría conectado con gente de la embajada británica?
Elisa. Y bueno, después el conflicto internacional se lo bancaban. ¿Acaso no
mataron a Elena Holmberg?15
Miriam. ¡A Hidalgo Solá, embajador en Venezuela, nada menos! Tal vez ten-
gas razón, Elisa. Ala suequita Hagelin16, a las monjas francesas17• ¡A tantos ... !
Elisa. Claro, qué problema tenían ...
Munú. Es lo mismo que plantear por qué cuando te dejaban en tu casa no te
ibas, no denunciabas. Cuando salías de visita podías meterte en cualquier
embajada y contarles todo, y sin embargo te volvías a la ESMA.
Miria m. Volvamos al tema de las quintas, ¿qué otras quintas había? Había una
isla en el Tigre.18 ¿Llegaron a ir?
Munú. Cuando yo ya trabajaba afuera con el grupo que arreglaba las casas,
los oficiales hablaban de una isla donde estaban haciendo refacciones para lle-
var a los secuestrados cuando viniera la Comisión lnteramericana de Dere-
chos Humanos, cosa que sucedió a fines de 1979. Venían a visitar las instala-
ciones con el fin de hacer un informe. Ninguna de nosotras estaba en la ESMA
en ese momento, pero a los compañeros que estaban allí los llevaron y los
15. Funcionaria de la Cancillería, secuestrada y asesinada por la Armada..
16. Dagmar Hagelin, adolescente secuestrada.
17. Alice Domon y Leonie Duquet, religiosas francesas secuestradas.
18. Municipio de la zona Norte del Gran Buenos Aires y Delta homónimo.
184~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
que sobrevivieron lo denunciaron. Se sabe cuál es la isla.
Uliana. Yo fui con el gordo SELVA a alquilar una isla en el Tigre. No sé para qué
la usar~n. Me llevó como acompañante y la alquilaron completamente por de-
recha. El me hizo documentos !ruchos y la dueña nunca supo que les había
alquilado la isla a los marinos de la ESMA.
Munú. Por derecha, pero !rucho... (risas)
Liliana. Ella creyó que se la alquilaba a un matrimonio constituido por el gor-
do SELVA y yo. Partimos en una lancha de Prefectura. La señora nos estaba es-
perando porque se había puesto de acuerdo con la inmobiliaria. Miramos la
casa, la isla, todo nos pareció muy bien. No recuerdo qué paso después, si
volvimos a la inmobiliaria para terminar de cerrar. Yo no volví más a esa is-
la. Y aparte de esa quinta con pileta donde pasamos el Día de la Madre, don-
de creo que estuve otras veces, yo no fui a ninguna otra.
Munú.Parece que siempre hablamos de la misma quinta. . quinta ...
Liliana.Me acuerdo de que la gente de ABDALA se pasó un verano en una quin-
ta cerca de La Plata. Vinieron y contaron que la habían alquilado por un mes.
Ellos eran chupados del SIN. Las idas a la quinta las organizaba el gordo SEL- ·
VA, que era ceremonial y protocolo.
Miriam. Cuando yo fui a la quinta de Del Viso, había tortas y asado.
Liliana. Sí, era pantagruélico. Hacían asado y llevaban tortas para la tarde.
Eran las mismas tortas que el gordo SELVA llevaba cuando había fiestas de
cun:pleaños. No sé de dónde las sacarían, pienso que eran encargadas en la
c~cma de la ESMA: Las llevaban en unas cajitas de madera con muchos pisos
(nsas) y en cada piSO había una torta distinta: la de chocolate, la de dulce de
leche, a él le encantaba que hubiera para todos los gustos. Yo nunca volví a ver
~sas cajitas de madera en ninguna confitería del mundo. O sea que son un
mvento naval.
y
Cristina. Yo estuve una vez en la quinta de Del Viso con Adrlana Andrea, su-
pongo que era ésa, en esa zona. Nos llevaron dando muchas vueltas, estuvi-
mos todo el día. Había una cancha Ue voley.
Miriam. Yo me acuerdo del voley, y que los presos le ganaron por goleada al equi-
po donde jugaba eiTIGREACOSTA. (risas)
Liliana.A la tardecita se hacían las guitarreadas y el TIGRE AGOSTA cantaba zam- .
bas, zambas antiguas.
Elisa. Y a la noche ...
Liliana. Se acababa todo.
Munú. Y vuelta a la ESMA, donde cada cual ocupaba nuevamente su lugar.
Nosotros, ¡todos para Capucha! . Munú. ¿Los llevaron a pasear? ·
Liliana. Llegaba la nochecita, alguien traía una guitarra, se armaba la guitarrea-
da Yel TIGRE cantaba esas zambas de la década del cuarenta, tipo "La López Pe-
~A~ct~is~I~A~Id=i~ni~I~G=a~rd=e~ll=a~l=~=w=in~l"=o~ka='~-------------------------~185
reyra': bien de provincia. Era extraño, no era un tipo tan viejo.
. Miriam. Yo pregunto, en ese momento, pararían todo en la ESMA, pararían la
chupada?
Liliana. Quedaba una guardia.
Miriam. ¡Ab! Quedaban otros. ¿Iban pocos oficiales?
Elisa. ¿No te dije que el mismo día que me chuparon a mí habían ido a la quin-
ta ... ? Todo seguía funcionando tal cual.
Munú. No entiendo para qué lo hacían.
Miriam. Yo tampoco, si era porque se divertían ellos o para recrearnos a no-
sotros.
Munú.¿No es lo mismo que cuando nos llevaban a cenar?
Miria m. No.
Elisa.Es un despliegue mucho más costoso. Llevar a veinte secuestrados a una
Miria m. Lo de salir a cenar era más selectivo.
Liliana. Esto era masivo. Partían cuatro, cinco o seis autos.
Elisa.Era un despliegue. Insisto en que zafé de tanto contacto, las escucho y no
puedo dejar de sentir que era una forma más de tortura, ya sea ir con ellos a
cenar o a la quinta.
Munú. No creo que llevase un objetivo diferente.
Miriam. Diferente del que nunca pudimos precisar.
Cristina. Ayer venía manejando por la ruta, a la madrugada, recordaba que
cuando nos sacaban siempre volvían por Palermo ...19
Munú. A toda velocidad.
Cristina. A una velocidad impresionante, unos 160 km por hora. Era otra os-
tentación más de poder, de jugar con los límites.
Munú. Nos traían por Palermo y también por la Costanera, y cuando íbamos
llegando comenzaba esa historia de pedir entrada a la ESMA. "Selenio" era el
nombre c.on que se identificaban y desde el auto llamaban a la guardia para
que abriera los portones y poder entrar sin detenerse. Decían que tenían mie-
do de que los montoneros les disparasen con una Energa. Era algo así como
"Selenio, Selenio cerramos la partida con dos alfiles" y no séqué más. Usaban
términos del juego de ajedrez. Tenía que ver con las características de los a u-
tos y con la cantidad de gente que llegaba.
Miriam. ¿Se acuerdan de más salidas?
Cristina. Yo me acuerdo de que una vez me llevaron al Tigre. Estuvimos en
una lancha, con Andrea, Adriana, Tito ... Nos llevó RUBIO.
Cristina. Sí, había una visita, algo, en la ESMA, por lo cual nos sacaron a pasar
19. Zona de parques y barrio de la ciudad de Buenos Aires.
186 "'-----------'-------------E:;s~e'_!i_!!n.:!fi!e!:!rn~o
el día a otro lado. Estos tipos, por los motivos que fuera y con todo lo comple-
jo que es tratar de analizarlo, se pasaban las veinticuatro horas del día ahí aden-
tro; la vida para ellos transcurría en ese lugar así que, aún en el marco del pro-
yecto que sostenían, también allí canalizaban sus necesidades personales.
Miriam. ¡O sea que las salidas eran para su propio esparcimiento, vos creés?
Cristina. También para eso.
Elisa. Exactamente. Y ya que estaban, te torturaban un poquito más.
Munú. No se iban a sus casas. Podían irse y no lo hacían.
liliana. Yo me acuerdo de que a veces estábamos con Jorgelina en el Dorado y
venía FRAGOTE, le pedía permiso a MARIANO y nos llevaba a comer pizza por ahí.
Munú. Para salir.
liliana. Claro, o MARIANO juntaba a cuatro o cinco y nos llevaba al cine. O le de-
cía al HORMIGA que lo hiciera. ¡Se acuerdan de cuando pasaban en los cines las
transmisiones del Mundial en colores? Yo me acuerdo del HORMIGA lleván-
donos a ver los partidos de fútbol a un cine.
Munú. En ese momento me chuparon a mí, o sea que hacían las dos activida-
des a la vez. A Elisa le pasó lo mismo, ella caía y otros venían de la quinta.
Munú. ¡Ustedes saben lo de la casa? ¡Se los conté alguna vez?
Miriam. ¡Te hicieron firmar obligada la venta?
Munú. Claro. La casa donde vivía en La Plata con Peter estaba a mi nombre, yo
tenía la escritura. Cuando caí me llevaron a un lugar fuera de la ESMA, se su-
pone que al estudio de un escribano. Me llevó FRAGOTE con su carita de inocen-
te niño. Tampoco sé si ese señor escribano sabía que yo estaba chupada. Me hi-
cieron firmar un poder donde yo daba autorización para que FRAGOTE, que
llevaba un documento falso, pudiera venderla. Hice una investigación al res-
pecto en cuanto volví a la Argentina. Como no tenía la escritura, no podía sa-
ber de qué lote y fracción de la manzana se trataba. Entonces, fui con el abo-
gado al lugar e indiqué cuál era la casa. Comenzaron a buscarla en Catastro.
Elisa. ¡La casa quedó tal cual?
Munú. Sí. Yo la vi sólo desde la puerta. En Catastro no la encontraban. En ese mo-
mento yo quise ir ala Notaría para buscar la información, pero el abogado me
aconse¡ó que no, que esas cosas no las tocáramos en ese momento, que lo hicié-
ramos un poco más adelante. Eso sucedía en medio del juicio a las Juntas.
Miria m. ¡Quién la tendrá?
Munú. Ahora hay gente, porque yo siempre paso. Es como un ritual. Muchas
de las veces que voy a La Plata voy hasta allí. Quizás algún día vaya y les cuen-
te todo a los vecinos y a los que están viviendo adentro.
Elisa. ¡Cuánto tiempo viviste ahí?
Munú. Como dos años.
: A: :d: .:is:. ¡I.:.A: :Id::_:i:.:;ni:. ¡I..: G:.:;a:_:rd!:e'!!ll: .a ~le~w~in~ll<:::o:;ka~'~------------ _,. 187
.!..1
Elisa. O sea que eras conocida en el barrio.
Munú. Claro. Los vecinos de adelante nos prestaban el teléfono,Peter iba a mirar
los partidos de fútbol por TV con los de enfrente. Hace dos años, cuando retomé
las averiguaciones, me enteré de que no existe en el Registro de la Propiedad his-
toria sobre este espacio, se extravió la información, sólo se sabe lo de los últimos
años. Esta historia se puede reconstruir. La casa estuvo mucho tiempo desocupa-
da, pero ahora está habitada. Tengo entendido que los marinos cuando se que-
daban con una propiedad solían hacer varias ventas truchas en el medio.
Miriam. Claro, para distanciar.
Munú. De ese modo, se perdía o al menos se confundía la pista. Un trucho le
vendía a un truchoque le vendía a otro trucho y compraba un quinto, su-
puestamente, de buena fe.
Elisa. ¡Pero en manos de quién quedó esa casa?
Munú. En manos de la ESMA, en principio. Alguien me ha dicho que un escri-
bano de los que hicieron estos poderes declaró en la CONADEP.
Elisa. ¡Declaró un escribano y dijo que le llevaban gente del Grupo de Tareas
de la ESMA para hacer el poder?
Munú. No tengo idea de lo que declaró. En esa "inmobiliaria" que era de la
ESMA o de algunos de los del Grupo de Tareas, había un montón de casas.
Muchas estaban semidestruidas, las dañaban a tiros en los allanamientos y des-
pués las hermoseaban para venderlas. En la refacción nos hacían trabajar a los
secuestrados. Éramos un arquitecto, un maestro mayor de obra, un carpin-
tero, dos albañiles y yo, que sumaba boletas de cal y arena en la oficina.
Miriam. Les salía gratis la casa y el arreglo. ¡La cantidad de plata que deben
haber hecho con todo lo robado! ¡Qué ladrones!
Munú. Se quedaban con nuestras casas, nuestros autos, nuestros libros ... con
nuestros hijos ...
Elisa. Y con la vida de nuestros compañeros.
Adriana. ¡Quién era la compañera que se ahogó con un pedazo de carne, y
casi se muere?
Munú. ¡La Chaqueña!
Adriana. ¡Ah!. .. ¡Eras vos Liliana? Increíble, ahora estás sentada a mi lado.
Contáme, ¡cómo fue?
liliana. Se me atravesó un pedazo de carne.
Munú. Pero casi te morís, Es lo que yo recuerdo. Se armó un gran lío.
liliana. Yo no creo que haya sido tan grave; se me atravesó, es cierto, pero me
parece que no se me fue a la tráquea.
Munú. Sin embargo, lo que allí se dijo fue que casi morís ahogada. Se armó un
gran alboroto, y te llevaron a algún lugar.
188~---------------------------------------------E~s~e~i~nf~i~er~n~o
liliana. Me llevó el HORMIGA. Lo que me llama la atención es que los médicos de
guardia del Hospital actuaran como si tuviera el pedazo de carne en la tráquea.
Adriana. Si se te hubiera ido a la tráquea, tendrías que haberte puesto azul.
liliana. Yo no creo que haya estado azul, a lo mejor tosía. En la guardia me
durmieron y no sé qué fue lo que pasó. Lo primero que hicieron fue poner-
me una inyección y dormirme. Cuando me desperté ya no tenía nada. No sé
si en la guardia efectivamente me sacaron el pedazo de carne de la tráquea o
dijeron: "No, en la tráquea no tiene nada, llévensela".
Elisa. ¿Después que se te pasó el dolor, no sentías nada?
liliana. El dolor se me pasó después de horas. Era un dolor muy fuerte en la
parte alta del pecho. Yo estoy convencida de que el pedazo de carne se me ha-
bía quedado atravesado en el esófago: me había sucedido en otra oportuni-
dad y era el mismo dolor.
Adriana. Ylas que estaban en la ESMA, ¿cómo lo recuerdan?
Munú. Estábamos todos sentados a la mesa, en el Sótano almorzando.
liliana. Y yo dije: ¡Ay!
Munú. Y de pronto empezaste a toser como alguien que se ahoga, y nosotros
a los golpes en la espalda, paf, paf, paf, y seguías tosiendo. Con un pánico ge-
neralizado llamamos al PABLITO y te llevaron. Fuiste sola, sin ninguno de no-
sotros para acompañarte.
liliana.Me llevaron en un coche. Cuando llegamos al Hospital Naval,20me sen-
taron en una silla de ruedas y me pusieron oxígeno: así me llevaron a otro
hospital.
Miriam. Qué cosa tan extraña, tanta preocupación por salvarnos la vida...
Adriana. Es perverso, pero la muerte tenía que suceder cuando ellos querían.
liliana. Te tenías que morir cuando ellos lo decidieran, y no antes.
Adriana. ¡Cómo un pedazo de carne iba a tener más poder que ellos!
liliana. Tengo la sensación de que cuando iba en el auto no me animaba a de-
cir que estaba bien, que sólo me había asustado. Era tal el circo que habían he-
cho, que tenía miedo del castigo. Me llevaron a otro hospital, el Udaondo,21
de Gastroenterología, y cuando íbamos para allí, en el auto, el HORMIGA seco-
municaba todo el tiempo por radio. Yo escuchaba. "No llegamos':
Munú. Entonces, Liliana, ¡era cierto que te estabas muriendo!
liliana. O no. Pero eso era lo que ellos creyeron.
Adriana. Es el mismo susto que se llevaron con la Flaca cuando tuvo su crisis.
epiléptica. Nunca más fueron a buscarla a la casa. ¡Gente de coraje!
Munú. Primero nos destruían y después trataban de curarnos.A mí me que-
20. Nosocomio perteneciente a la Armada Argentina, ubicado en el barriO Parque Centenario de la du~
dad de Buenos Aires.
21. Hospital municipal especializado en gastroenterología.
~A~ct~is~!~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~189
rían arreglar los tobillos, se me habían hecho esguinces por la tortura. Me
pusieron una pomada, me vendaron, me colocaron una lámpara que daba ca-
lor, y al fin, con tanto apuro por curarme, ¡terminaron quemándome!
Adriana. A mí me llevaron al dentista, fue la primera vez en mi vida que un den-
tista me aplicó una anestesia. Yo estaba acostumbrada desde chiquitita a que
todo me lo hicieran en crudo, no lo podía creer.
Miriam. Nos atendían ahí mismo en la ESMA. Yo también fui al dentista ahí.
liliana. A mí me sacaron la muela del juicio.
Adriana.A mí también, y no me dolió.
Miriam.Me acuerdo de que el dentista me hacía preguntas que a duras penas
podía contestar con la boca abierta"¿ Vos estás acá?"Y yo. "Sí, estoy acá". Yél.
"¿Pero, acá?¿Y por qué te metiste, tan chiquita, qué edad tenés?"
Cristina."Yvos tan grandulón:'
Miriam. No, era un pibe joven, no tenía más de veintisiete o veintiocho años.
liliana. Como el psicólogo.
Adriana. ¿Qué?
Uliana. El psicólogo de Ramos Mejía.22 Ése es un personaje que yo quisiera sa-
ber quién es y dónde está. A mí me atendió en una clínica.
Miriam. ·Cómo que te llevaron a una clinica? ¿Cómo que te llevaron a un psicólogo...?
liliana.Creo que era el mismo que venía a la ESMA, uno de anteojitos, flaco.
Elisa. Rubión.
liliana. Rubión, alto, flaco ... No sé por qué a mí me atendía en la clínica. Me
llevaron algunas veces para que charlara con él.
Miriam. ¿Y por qué te llevaron?
liliana. No sé por qué. Preguntale al TIGRE AcoSTA.
Miriam. ¿Pero te dijeron: "Vamos a llevarte a un psicólogo"?
liliana. Sí. (risas)
Miriam. ¿Eso cuándo fue?
liliana. Un poco antes de que me dejaran en libertad, después de esa famosa
entrevista que se hacía con el TIGRE.
Miriam. Había una evaluación para ver si estabas preparada para salir...
liliana. Claro ... Dijo que a él le parecía que yo era una persona ... ¿cómo dijo? ...
Munú. Que decidía llorar. Cuando Liliana decidía llorar había que agarrarse.
liliana. Dijo algo así como que agrandaba mucho los problemas. (risas)
Munú. Claro, por eso llorabas ... porque estar desaparecido no era un proble-
ma. (siguen las risas)
liliana. Que magnificaba mucho los problemas, que no tenía temple. Que te-
nía un problema de personalidad.
22. Localidad del Gran Buenos Aires.
190 "'------------------------E:::s:::e:..:i.:.:n.:.:fi::_er:.!n:,:::o
Miriam. Él no, el TIGRE era normal. (risas)
liliana. Entonces él quería que me viera un psicólogo.
Adriana. Estar secuestrada en la ESMA era algo de lo más normal, por lo visto.
liliana. ¡Qué problema podía tener? El TIGRE me dijo: "Vos tenés que enten-
der que todo el tiempo pasan cosas. A la gente, a lo largo de la vida, le pasa de
todo. Te vas a ir y ante el menor inconveniente otra vez vas a tener estas reac-
ciones que tenés, que para mí son muy exageradas".
Elisa. ¡Por qué?¡Vos qué hadas? ¡Llorabas? ¡Gritabas? ¡Te peleabas?
liliana. Qué sé yo, no me acuerdo lo que hada.
Munú. Cada tanto le agarraba el llanto y comenzaba con que se quería ir al
Chaco, que se quería ir al Chaco, y lloraba y lloraba... ¡Y saben qué pasaba? ¡La
llevaban al Chaco!
liliana. Yo creo que el TIGRE quería que yo fuera al psicólogo para que el psicó-
logo facturara. No era su intención que decidiera si yo podía o no podía irme.
Adriana. Estos tipos no creen en los psicólogos, si fuera un cura confesor to-
davía ...
Liliana. Claro, yo creo que era un arreglo que tenían. Le debería un favor y el
otro le habrá dicho: "Mandáme algunos pacientes". Otra cosa no se me ocu-
rre. Me habrán llevado dos veces.
Miriam. ¡Qué te preguntaba el psicólogo?
liliana.Tendría que hacer mucha memoria para tratar de reconstruir las en-
trevistas.
Adriana. Pero al tipo no le debían decir... ¡No sabía lo de los secuestros?
Elisa. ¡Pero si venía ala ESMA! La entrevista con el psicólogo la organizaron pa-
ra la mayoría de nosotros, por lo menos los de mi época. Después que se es-
capó Nariz, aparentemente decretaron que necesitábamos una evaluación
psicológica.
Munú. Para saber si éramos recuperables.
Elisa. Para saber cuál era el grado de recuperación y el progreso... Esto era lo que
a nosotros nos parecía, de acuerdo con las preguntas que nos hacía el psicó-
logo. Había que armarse de valor y de toda una estructura ... ¡Yo transpiré en
esa entrevista!
liliana. Te creías que cualquier cosa que le dijeras podía ser usada en tu contra.
Munú. ¡Estaba en juego tu vida!
liliana. Habría que rastrear a ese psicólogo.
Munú.Yo tuve la entrevista en el Dorado.
Elisa. Yo también. Había un escritorio y el tipo hada algunas preguntas. La
mía duró aproximadamente treinta y cinco minutos.
Munú. ¡Las demás no tuvieron entrevista?
Miriam. Yo no tuve. Parece que yo era muy normal.
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Liliana. La información que debe tener ese tipo...
Elisa. Me acuerdo de que durante la entrevista me preguntaba qué hada ahí,
qué hacía antes, cómo me sentía, si me llevaba bien con los compañeros en el
trabajo que estaba haciendo.
Liliana. El tipo hada una entrevista con el encuadre de una situación normal.
Elisa. Primero fueron las preguntas y después vino el test, me mostró figuras
en colores de trapecios, triángulos.
Munú.A mí vino a buscarme MARIANO para ir a una entrevista. "¡Con un psi-
cólogo!", le decía yo. Haría dos o tres meses que estaba ahí adentro. Ya más o
menos tenía idea de lo que pasaba, dentro de lo que podía uno entender. Él
se reía de la situación, como insinuándome que era un paso que había que dar
para ser incluido en el Proceso de recuperación. Me acuerdo perfectamente
de las figuritas, de los tests. Uno de ellos decía. "Si no fueras persona, ¡qué te
gustaría ser? Si pertenecieras al reino mineral... Si fueras del reino vegetal .. :'
Cuando llegó la pregunta sobre qué me gustaría ser si fuera del reino animal,
me salió tipo vómito. "¡Pájaro!" Y entonces el pelotudo preguntó. "¡Pájaro?
¡Por qué?" E inmediatamente se dio cuenta y dijo. "Claro... por la libertad".
Miriam. ¡Se nota que era preparado el muchacho! (risas)
Adriana. ¡Y ahí interrumpió la sesión porque ya había llegado a su fin! ¡Era lo
máximo que podía dar!
Elisa. En la Pecera la historia del psicólogo generó pánico.
Adriana. Claro, te sentirías traspasada por la mirada, con temor de que el ti-
po te calara, tu verso podía estar en peligro de ser descubierto. El tipo iba asa-
ber lo que vos en el fondo estabas sintiendo.
Munú. Yo fui muy inconsciente, fui a hablar muy tranquila. Además no tenía
ninguna práctica con psicólogos.
Elisa. Recuerdo los nervios de los compañeros ...
Adriana. A mí no me llevaron nunca, ni me lo propusieron. Yo caí en agosto
de 1978ynuncalovi.
Munú. Otra cosa que me dijo MARIANO, antes de ir a la entrevista, fue que el ti-
po nos tenía miedo, y se reía de esto.
Adriana. No hay una gota de cordura en lo que contamos.
Munú. ¡Pero así fueron las cosas! ¡Quién le encuentra una lógica a todo esto ... ?
Miriam.El Ruso, en una de las visitas familiares, cuando lo dejaron en la ca-
sa, empezó a hacer terapia. Y el hijo de puta del psicólogo aparentemente avi-
só a la ESMA, llamó a ABDALA, a los Jorges.
liliana. ¡Cómo? ¡El psicoanalista al que él fue a ver?
Miriam. Sí. Habrá tenido algún contacto con la ESMA. El tipo avisó, le habrá
dado miedo.
Munú. ¡Otro hijo de puta!
 Ese infierno
192~------------------------------------~~~
liliana. Le hubiera dicho que no fuera más, cualquier cosa ...
Adriana. Mi ex pareja hizo terapia después de estar secuestrado. Quiso hacer-
la con el psicólogo con el que se trataba antes y él le dijo que no porque le da-
ba mucho miedo. Lo cual es comprensible.
liliana. Estaba en su derecho a tener miedo y no querer hacerlo.
Adriana. Hubo muchos casos de analistas que fueron secuestrados por tener
como pacientes a compañeros. Ya varios les secuestraron los ficheros para ha-
cer inteligencia.
Miriam. Bueno, al Ruso lo llamó ABDALA. Todos pensamos que iba a sancionar-
lo, a mandarlo de nuevo a Capucha. Pero no, le dijo. "Si vos tenés problemas,
nosotros podemos proporcionarte un psicólogo de confianza de la Fuerza. Es
un hombre que no va a divulgar nada, es un hombre nuestro':
Adriana. ¡Qué garantía!
Munú. Yo daba por sentado que todos ahí adentro habíamos pasado por el
psicólogo. . tado y con bronca, y dijo: ''Acabo de llegar de un enfrentamiento en una casa que
Adriana. O sea que algunos pasaron por el psicólogo y otros no. Hoy todavía
nos asombramos, descubrimos partes de la historia que nos pasó aliado y
no conocíamos. Este armado del rompecabezas con los retazos de nuestros
recuerdos no deja de sorprenderme.
Miriam. Y de las violaciones, ¿qué sabemos?
Elisa. Las hubo. Yo me acuerdo de un relato de una compañera, con respecto
a dos chicas que estaban con ella. Y a una de las pibas la violaron.
Miriam. ¿Un VERDE?
Elisa. Sí, en Capuchita.
Munú.Era gente secuestrada por el SIN.
Elisa. Sí. Pero los VERDES eran los mismos que estaban con nosotros.¿ Ustedes
nunca escucharon ningún relato sobre violaciones? A mí me contaron que a
Jorgelina la violaron y que en ese momento se comentó.
Munú. ¡Ah! ¿A Jorgelina la violaron?
Elisa.Sí.
Munú. ¡Qué duro! Yo vi una situación que no puedo asegurar si fue una vio-
lación. Como uno de los que vi era un VERDE de los hijos de puta, siempre
tendí a pensar que lo era.
Miriam. ¿Vos qué viste, un forcejeo?
Munú. No, la compañera tirada en Capucha y dos VERDES. El que era detesta-
ble encima y otro parado aliado en actitud de controlar. Yo pasé por ahí con
el PABLITO que me subió a dormir y no se preocuparon. Mi deducción fue que
como ese VERDE era uno de los mayores y muy jodido se trataba de 1,1na vio-
lación. Era uno que hacía trotar a los secuestrados con la capucha puesta pa-
:A~ct~is~J~A~Id~i~ni~J~G~a~ro~e~ll~aLJ~~~w~in~i"~o~ka~r--------------------------~193
raque se golpearan la cabeza contra las vigas del techo.
Miriam. ¿Y no se lo dijiste a nadie en ese momento?
Munú.A nadie, ni siquiera a un compañero. Yo pensaba que era violación, pe-
ro no sabía cómo funcionaba el hecho para ella. Quizá lo hacía como un me-
dio para intentar sobrevivir... Que yo sepa nadie sobrevivió por esto, pero ella
no podía saberlo. Nunca supe quién era esta compañera. Nunca le vi la cara.
Miriam.Algo que siempre recuerdo es que a algunos de los marinos les causa-
ba rechazo la conducta de algunos compañeros. Un día cayó un militante y dió
una serie de información sobre casas y citas, con lo que chuparon a un montón
de gente. Había mucho movimiento en el Dorado, salian los OPERATIVOS para un
lado y para el otro, era un caos; los milicos bajaban y subían armados, traían com-
pañeros interminablemente para torturarlos, el Sótano estaba convulsionado.
Tarde, en la noche, no me acuerdo si yo estaba en la Pecera, vino RUBIO, muy ago-
cantó este hijo de puta, yen el pasillo, cuando me vio volver, me dijo:' RUBIO, es-
taba preocupado por vos, pensé que te habían dado. Es una mierda': dijo'. "Ca-
yó hace tres horas, ¡lo hubiera aplastado como a un gusano!" Hasta a élle daba
bronca la abyección de un tipo que entrega a compañeros y a las tres horas de
caer se finge preocupado por uno de los represores.
Munú. Lo que hizo el militante estaba muy mal, pero RUBIO no demostró ser
mejor en Malvinas, ¿no? Cuando le preguntaron si se rendía no lo dudo, no
resistió ni un tiro. ¡Heroicamente se entregó! Cada día me parece más detes-
table ... Es fácil pedirles a los otros que resistan ...
Miria m. A él le daba rabia esta actitud de fingirse preocupado. El RuBIO le te-
nía muchísimo respeto a la Cabra porque era una dura. Un respeto de solda-
do a soldado. El reconocimiento al valor del enemigo.
Elisa. Eso ha pasado con frecuencia, y los mismos marinos contaban admira-
dos la actitud heroica de los compañeros.
Munú. Les exigían a los secuestrados que fueran duros y resistieran su tortu-
ra, pero nunca demostraron ser ellos mismos así.
Elisa. PAco contaba que admiraba a la Chiche porque como lé habían dado a
ella no habían torturado nunca a ninguna mujer, y ella había tenido una ac-
titud heroica.
Munú.Admiraban más a alguien que se resistía que a alguien que decía "Bue-
no, está bien ...
Miriam .... sentémonos... Vamos a negociar... Aquí entrego .. :'
Munú. Tenían la misma actitud que tienen los violadores. si te resistís, les qui-
tás la posibilidad de ser violador. Si les decís: "Mejor encamémonos, pasémos-
la bien juntos': lo desestructurás; necesita tu resistencia, tu pánico. Estos ha-
194 "'-----------------'--------E"'s"e'-'i-"n-"fi.::.e:.:.rn.:.:.o
cían lo mismo, si caías y les dabas toda la información, ¡cuál era el rol que les
dejabas? Ellos eran los que te la arrancaban mediante la tortura, se hacían tus
dueños.
Elisa. Pero no siempre tenían esa actitud. Ellos decían, por ejemplo, que Ga-
briel había sido un loco porque no quiso negociar el secuestro de su mujer y
sus hijos, según los muy hijos de puta para salvarla.
Miriam. Hubo otros que lo hicieron, entregaron gente a cambio de que no le
pasara nada a su mujer. Era una negociación: la vida de ella a cambio de da-
tos sobre otros compañeros.
Munú. Nada garantizaba que fuera así.
Elisa.A Gabriel, después de que lo chuparon, lo llevaron a su casa, le pidieron
que llamara por el intercomunicador del edificio a su compañera para que ba-
jara y pudieran secuestraria. Como el se negó, subieron al departamento, co-
menzaron a disparar y la mataron a ella y a otra compañera. A los chicos, fí-
sicamente, no les pasó nada.
Munú. Para ellos estaba mal que entregaras información sobre compañeros
sin resistirte, pero estaba bien que entregaras a tu esposa para que la secues-
traran, la torturaran y no sabías cómo seguía la historia.
Miria m. Esto se lo ofrecían solamente a los militantes varones. Nunca pasó al
revés, nunca le ofrecieron a ninguna mujer que entregara datos a cambio de
la libertad de su marido militante, que yo sepa.
Elisa. Ni siquiera cuando la mujer tenía más nivel dentro de la Organización
que el marido.
Miria m. Estaba pensando que a mucha gente la cuestión de los desapareci-
dos le dispara cierta locura. Surgen muchos personajes con historias falsas, in-
ventadas, en torno a lo que pasó en la ESMA, sobre todo con respecto a los
cadáveres, los famosos enterramientos. Una denunciante contaba que suma-
rido había sido comisario en una comisaría de la costa23 durante la Dicta-
dura. Según ella, llegaban cadáveres a la playa, y recibieron la orden de ocuJe
tar esos cuerpos en el cementerio del pueblo. Otros inventan que conocen
lugares donde se efectuaron enterramientos masivos de NN que después no
se confirman. Mucha gente fabula, no se da cuenta del dolor que provoca en
los familiares de los muertos con esas versiones que no son ciertas. Adolfo
Scilingo24 es un ejemplo. Debe haber participado de un vuelo, pero ninguno
de nosotros lo recuerda como miembro del Grupo de Tareas. La política de
23. Zona de la provincia de Buenos Aires caract~riZa<la por sus playas sobre el Océano Atlántico, uno
de los polos turísticos del pafs.
24. Oficial de la Armada que reconoció haber actuado en el Grupo de Tareas de la ESMA y en los vuelos
de la muerte, durante los cuales los secuestrados eran arrojados ~aún con vida y bajo el efecto del
pentotal- al Río de la Plata.
:.:.A~ct~is~I.::.A~Id~i~ni~I~G~a:.:.rd~e~ll~aLI~Le~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~ 195
los marinos era involucrar a los oficiales que no estuvieran directamente asig-
nados a la lucha antisubversiva. Había una decisión, seguramente tomada
por MASSERA, de hacerles poner los dedos, como decía el TIGRE. Entonces los con-
vacaban y les hacían hacer una o dos tareas comprometedoras para que in-
ternamente quedaran pegados con la "guerra sucia".
Munú. Luego, no podían salir a denunciar ni decir que no habían sido parte.
Miriam. Cuando Scilingo participó en el programa de televisión de Mariano
Grondona25 nombró a Pelusa, que era un personaje imaginario, una licencia
literaria del libro Recuerdo de la muerte. Hablaba de la situación de Pelusa
como si hubiese ocurrido realmente y él hubiese sido testigo.
Cristina. ¡En el libro este personaje no era real?
Miria m. Este personaje sufre una situación similar a la de una compañera. Scilin-
go hablaba como si él hubiera visto a Pelusa, ¡una persona que nunca existió! Mi-
guel Bonasso la creó para relatar lo que le había pasado a una secuestrada sin nom-
brarla, para protegerla. Para mí, Scilingo es un gran fabulador. Leyó todo lo
publicado sobre la ESMA y hablaba como si hubiera sido testigo directo.
Munú. Scilingo debe de haber sido uno de esos marinos que uno veía cada
tanto, que no estaban siempre en el Grupo de Tareas.
Miriam. Esos visitantes ...
Munú. A los que llamaban ROTATivos.
Cristina. Eran tipos que estaban por derecha.
Miria m. Había algunos que eran profesores de la Escuela, dormían en el Ca-
sino de Oficiales y uno se los cruzaba alguna vez.
Munú. Nos miraban con cara de espanto cuando los cruzábamos en la esca-
lera, miraban para la pared, para otro lado. En esto me parece que nosotros
teníamos una actitud muy diferente; yo recuerdo ir subiendo por esa escale-
ra y mirarlos a todos, uno por uno.
Miriam. ¡Pero si nosotros bajábamos encapuchados!
Cristina. ¡O con el anteojito!
Munú. En mi última etapa, cuando subía a dormir, generalmente a las tres o
cuatro de la mañana, iba con el antifaz pero lo llevaba hacia arriba, casi en la
frente, y los veía. A los ROTATivos los hacían participar por nn período corto
para que de alguna manera se sintieran involucrados, como vos decías, y no
salieran a denunciar. De ese modo, generaban un sentimiento corporativo
con los del Grupo de Tareas. Recuerdo que una vez me sacaron a un paseo
con la Cabra y nos llevaron para la zona Sur. En el auto en que yo iba había tres
marinos. El tipo que iba adelante, a quien nunca había visto, empezó a hacer-
me preguntas sobre mi vida: qué hada, dónde militaba, si tenía marido, etc.
25. Periodista, comentarista político.
196 -....________________________E.. :s. :e. .:i. .:nf.. :i.; .er.. :n;.:.o
Cuando regresamos a la ESMA, en una conversación con MARIANO salió este
tema y me retó porque según él yo no tenia que contestarle nada a nadie. Lla-
mó al tipo y lo castigó. Parece que no tenían demasiada información y no
podían preguntar.
Miriam. Claro, venían a poner los deditos, como decía el TIGRE. Venían a ensu-
ciarse las manos, no a llevarse información. Les estaba prohibido. Los del
. Grupo de Tareas les tenían bronca, desconfianza.
Munú. Scilingo debe de haber sido uno de ellos.
Miriam.Ellos no estaban muy en contacto con los detenidos, estaban más con
los OPERATIVOS. Los llevaban a los chupes, no circulaban por Capucha o por
las zonas donde estábamos los que trabajábamos.
Munú. Claro, a los paseos nos llevaban los OPERATIVOS.
Cristina. Según me contaron, en una época anterior a mi detención, un tipo
entró completamente borracho y estuvo hablando con algunos detenidos.
Parece que habló de más y, a raíz de eso, decidieron el traslado de toda esa
gente. No sé si era un ROTATIVO, era un tipo que habitualmente no estaba ahí.
Cristina.¿ Ustedes recuerdan si los VERDES estaban armados?
Miria m. Sólo el que estaba a la entrada del Altillo y del Sótano. Nadie entra-
ba con armas. Es lo mismo que en los calabozos, está prohibido que un po-
licía entre armado.
Munú.Al gordo )UAN CARLOS yo lo he visto llegar al Dorado, sacarse el arma de
la cintura, ponerla arriba de la mesa delante de MARIANO y decirme: "Ustedes
son unos hijos de puta que nos van a cagar, hay que mandarlos para arriba, yo
se los digo .. .'; con .el arma tipo florero en medio de la mesa. ¡Y tenía razón!
liliana. Claro que tenia razón.
Miriam. Porque hablamos. Pudimos testimoniar y contar la verdad.
Munú. De hecho, estamos aquí sentadas hablando de lo que ellos nunca qui-
sieron que se supiera. Un mornento en el que tuve mucho miedo fue cuando
el gordo )UAN CARLOS me llevó a la policía a tramitar el pasaporte. Yo me iba a
Australia, y dos días antes de partir me negaron la visa y me pusieron un se-
llo en el que decía "visa negada". Denuncié que había perdido el pasaporte y
tuve que quedarme un mes más para tramitar otro. Iba con el gordo )UAN
CARLOS en uno de esos Falcon macabros. Él se movía en esos autos, le encan-
taba que lo vieran como un señor de la patota, no intentaba el disimulo de la
coupé (risa). Estaba chochísimo de que se dieran cuenta de que era un "pe-
sado': Yo recuerdo que en el auto pensaba: "Éste va a decir que quise fugarme
y me mata". Después, en el Departamento de policía, yo hada el trámite y él
deambulaba por allí sin perderme de vista. Era el absurdo total. Yo tenía mie-
do de que él me matara, pero en realidad estaba allí para "cuidarme". Perte-
...:A...:ct...:is~I...:A...:Id...:i...:ni~J...:G...:a...:rd..:e...:ll~a~J=Le~w...:in~Jt..:o...:ka=r-...:_________________________ ~
197
necia al Grupo de Tareas que me tenia chupada y me custodiaba para que no
me chuparan los de la Federal, que, por otra parte, era la institución a la cual
él legalmente pertenecía. ¿Se entiende?
liliana. Sí. Eran sus internas, las internas de las Fuerzas Armadas y las de los
Grupos de Tareas. A mi también me llevó a hacer la cédula.
Munú.¿Yfueasí?
liliana. Sí.
Munú. ¿Fuiste vos sola?
liliana. Sí, con él.
Munú. Para mí fue terrorífico.
Miria m. Hablando de armas y de situaciones raras, ¿ustedes se acuerdan de un
dia en que nos llevaron a cenara Los Años Locos? Yo iba en el auto con MARIANO.
De pronto me dijo: "Tenémela que estoy harto de andar con esto'; se sacó la 9
milímetros de la cintura y me la dio. "Ponéla en la cartera'; me dijo.
Liliana. Pero, ¿lo hacía a propósito? ¿Era una provocación?, ¿un acto fallido?
¿Qué era?
Miriam. Era una prueba. Seguramente el arma estaría descargada. Si querías
rajar, te bajaban; era una lección para todos. "Terrorista acribillada en Cos-
tanera Norte." Me acuerdo de que llegamos y fui al baño con dos compañe-
ras ... Les dije: "Chicas, miren esto", y les mostré el arma adentro de mi carte-
ra. Una de ellas me dijo: "¡Qué hijo de puta!': La otra no articuló palabra.
Munú.A mí me dejaron sola en un auto con armas. No sé a quién querían ver
o chupar, entonces me llevaron para que estuviera en un coche con uno de ellos,
con un OPERATIVO. Fue en un cruce en la Panamericana.19
Miriam. Como para que vieran que había una mujer con ellos y nadie sos-
pechara.
Munú. Para los demás parecíamos una pareja conversando. Cuando recuer-
do estas cosas no puedo evitar sentir angustia, y creo que será así por el resto
de mis días. Puedo entender pero no puedo dejar de angustiarme. Estábamos
estacionados a un costado de la autopista. Adelante, a unos cien o ciento cin-
cuenta metros, había un cruce, una bajada, y allí había otro auto. El OPERATI-
vo que estaba conmigo controlaba el paso de alguien por la autopista que, sin
duda, bajaría por ese cruce. En un momento salió del auto y se fue con los
otros, pero antes me dijo. "Dejá la radio abierta que si no pasa nada yo te lla-
mo para que vengas con el auto". Y me encontré de pronto ah!... con un auto ...
Miriam ....y sin registro. ¡Mirá si te paraba la Policía y no tenías registro! (risas)
Munú. Con un auto, una radio p.or donde iban a hablarme estos hijos de pu-
ta, armas en el piso ... Supuestamente, iban a enfrentarse a tiros con alguien a
19. Autopista en el Gran Buenos Aires.
198~------------------------------------~~~~-
Ese infierno
quien querían secuestrar. Yo sentadita, sola, angustiada y con todas las fanta-
sías del caso. De pronto la radio habló y dijo: "Traé el auto para acá':
Miriam. ¡No! ¿Y?
Munú. Y nada, no me dijeron "Andáte a tu casa': (risa) Yo tenía que apagar la
radio, poner el motor en marcha e ir hasta donde estaban ellos, cosa que hi-
ce con movimientos de autómata. Por suerte no encontraron al Fulano y·no
pasó nada. Y de ahí, al Sótano de la ESMA.
Miriam. ¡Qué situación horrible! Nos han hecho tantas barbaridades y, a pe-
sar de todo, no dejarnos de asombrarnos.
Elisa. Pero había excepciones entre tanto hijo de puta. ¿Se acuerdan del VER-
DE que les conté que era amigo de la Gabi y quería casarse conmigo? Era co-
rno un preso más. Era eltmico VERDE con el que se podía hablar, estaba más
cerca de los chupados que de los marinos.
Munú. Yo hablé mucho con los VERDES, me contaban la historia de sus vidas.
Uno me hablaba de su enamoramiento de una piba que recién había caído, me
mostraba el poema que le había escrito. Algunos de ellos se enamoraban día
por medio. Corno yo me quedaba sola en el Sótano con el que estuviera de
guardia, hasta las cuatro o las cinco de la mañana, en general se acodaban en
la puerta donde yo trabajaba y charlábamos. Muchos tenían historias de vi-
da de absoluta pobreza, en el monte. He hecho acuerdos con varios de ellos
para cubrirlos o para que me cubrieran. También hice cosas así con algunos
de los PEDROS. Eso habla de un grado de confianza. Pero había otros que eran
de terror, que hacían cosas espantosas ...
Cristina. Algunos no entendían nada de lo que pasaba allí adentro, otros eran
psicópatas y otros te traían un yogurcito, seguramente robado del Casino de
Oficiales, para que tornaras en Capucha.
Miriam. Yo creo que por estar tanto tiempo aislada y no mantener una rela-
ción con otros presos, desarrollé un vínculo "afectivo" con uno de los guar-
dias de Fuerza Aérea, un pibe de mi edad que me trataba mejor que los demás;
me traía el diario, la Biblia, me hablaba de Dios ... Cuando llegué a la ESMA me
volqué totalmente hacia los compañeros. Fue un alivio enorme.
Munú. Estaba muy claro quiénes eran unos y quiénes los otros. Con los pares,
con los compañeros que formaban parte del proceso de recuperación, convivías
permanentemente y asumías distintas actitudes. De unos pocos había que
cuidarse, con la mayoría establecías una relación de respeto y solidaridad, y al-
gunos, muy pocos, eran los amigos con quienes uno hablaba, les contaba co-
sas, miedos, complicidades. La relación con los VERDES era diferente; en un
punto podías encontrarte y hablar de un terna equis, coincidir o no, pero siem-
pre sabiendo quién era él y quién eras vos. Todo el tiempo medías lo que de-
~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~m~e~ll~a~I~Le~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~ 199
cías, cómo y cuándo lo decías, aunque ese hecho no fuese del todo conscien-
te. Cuando hablarnos de una relación de afecto, lo hacernos partiendo de co-
nocer la división fundamental entre los que eran de un bando y los que eran
del otro.
Liliana. Pero no por eso podías evitar la circulación del afecto.
Munú. Yademás creo que es sano aceptarlo. Pienso que con los oficiales la situa-
ción era diferente, por lo menos para mí, y más compleja. Si bien todos forma-
ban parte del mismo proyecto de aniquilamiento, yo no puedo negar que se
establecían relaciones diferentes que son muy difíciles de transmitir. Cuando
uno está durante meses viendo todos los días a las mismas personas, cuando la
vida depende de ellos yuno siente, equivocadamente o no, que en la cotidiani-
dad se van generando espacios, resquicios por donde influir y conseguir algu-
na gracia para sí y para otros compañeros, cuando el que te torturó y te sigue
manteniendo sometida es la misma persona que te permite comunicarte con
tu familia para llevarle un poco de tranquilidad, a quien le podés decir cosas que
reciben corno respuesta "esto me lo decís a mí pero a nadie más" y uno sabe
que es cierto, cuando pensás que te podía haber destruido más y no lo hizo... na-
da es muy fácil de explicar, nada es absolutamente lineal, los grises existen y
son de una profundidad abismal. A mí me llevó años poder destrabar este nu-
do, poder saltar la barrera del "agradecimiento" y llegar a la imagen que ahora
tengo en general, aunque reconozca comportamientos individuales. Concluir
desde afuera que todos estaban allí por elección, formaban parte del mismo
proyecto y por tanto son la misma cosa, es fácil. Llegar a esta misma convic-
ción desde nuestra vivencia, desde quienes estuvimos adentro, no es tan sim-
ple, y quizá haya sensaciones contradictorias que nos acompañarán de porvi-
da. Lo que hoy me parece sano es no tenerles miedo a estas sensaciones, es tratar
de atravesarlas o convivir con ellas lo más sanamente posible, lo más en paz
posible. Siempre recuerdo una reflexión de Primo Levi que dice algo más o
menos así: los que no estuvieron nunca podrán terminar de entrar y los que es-
tuvimos nunca podremos terminar de salir. Estoy convencida de que es así.
Cristina. Una vez los VERDES se pusieron a "jugar" con los detenidos. Era de no-
che. Los presos, que estaban con grilletes y probablemente con esposas, de a uno,
eran obligados a bajar la escalera mientras ellos contaban, y, si no llegaban a
bajar antes de que terminaran de contar, les pegaban una paliza terrible. ¡Era
horroroso!Los demás no veíamos porque teníamos puesta la capucha, pero es-
cuchábamos todo. Sabíamos que el flaco no iba a poder, que no tenia salida:
o un flor de golpe al caer por la escalera o el castigo sádico de los VERDES.
Munú. ¿Vos estabas en Capucha?
Cristina. Yo éstaba en Capuchita.
200~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o
Munú.¿Y a vos no te hacían bajar?
Cristina. No, sólo a los varones. Yo no los conocía. A mí me habían vuelto aman-
dar a Capuchita.
Munú. Ya hacía mucho que estabas en la ESMA.
Cristina. Claro, yo ya sabía cómo era el Campo y las pocas reglas que lo re-
gían. A pesar de estar inmovilizada y castigada, yo tenía un margen de manio-
bra que los demás compañeros que estaban ahí no tenían. Entonces, mientras
escuchábamos las bromas macabras de los VERDES y los llantos y gritos de do-
lor de los presos, me fui angustiando y enfureciendo cada vez más hasta que
exploté en una puteada que me salió con una voz ronca, desconocida para
mí misma. Me levanté un poco la capucha y lo miré al VERDE, un tal DANY, y
le seguí gritando algo así como que era vergonzoso atacar a quien estaba in-
defenso. Por supuesto, se me abalanzaron furiosos y, mientras uno apoyó con
fuerza el borceguí sobre mi cabeza, otro comenzó a pateada. Entonces, grité
de dolor y me callé. ·
Liliana. ¿No apareció ningún oficial con los ruidos?
Cristina. En ese momento no, pero después (no recuerdo cuánto tiempo pa-
só) vinieron a buscarme.
Munú. ¡Con quién te llevaron a hablar?
Cristina. Con MARIANO. Hablé con MARIANO, me bajaron y decidieron poner-
me en una celdita del fondo de Capucha.
Munú.¡Vos le pegaste a un VERDE?
Cristina.¡Cómo iba a pegarle si estaba con grilletes y capucha? Él me pegó a mí;
durante un tiempo sentí que algo dentro de la cabeza hacía presión sobre las
paredes del cráneo, que parecía que iba a estallar en cualquier momento. En-
tonces alguien dio la orden de sacarme de ahí y fui a parar a ese camarote ti-
po celda, al que venían en procesión, por supuesto MARIANO, RUBIO y hasta
GERONIMO, a ver cómo estaba.
Miriam. ¡Cómo fue el episodio de tu castigo, que te llevó de nuevo a Capucha
cuando ya estabas trabajando? ¡Fue por revisar los casos 1.000?
Cristina. Una madrugada, yo estaba en el Dorado, que estaba desierto, y que-
ría tratar de ver los archivos, si podía saber algo de alguna gente. Entonces
abrí un mueble que nos habían dicho que no se podía tocar. Era un fichero con
carpetas colgantes numeradas que eran los Casos 1.000. Pensábamos que ahí
había información de otros Campos. Las fichas a las que nosotros sí teníamos
acceso no daban datos ciertos sobre el destino de la gente. Y me puse a leer esas
carpetas, las saqué y vi que había transcripciones de interrogatorios. Logré
identificar el de una compañera de San Fernando20 en una de las carpetas y
el de quien había sido la primera pareja de mi compañero, en otra. Y mepu-
20. Localidad del Gran Buenos Aires.
Actisl Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar
~~~~~~~~~~~----------------~---~201
se a leer, aunque no llegué a ver demasiado.
Elisa. ¡Eran entonces interrogatorios hechos en otro lado?
·Cristina. Yo no alcanzaba a darme cuenta de dónde eran, no estaba tan orde-
nado ni tan claro; tenías que meterte y empezar a hilar, a entender las referen-
cias. Y en eso estaba cuando ...
Miriam. ¿Por qué se llamaban "Casos 1.000"?
Cristina. No sé, en su momento se lo comenté a Strassera21 y le prestó atención
a ese archivo, pero no sé.
Liliana. Arrancaban dell.OO 1 en adelante.
Munú. Del Oal999 éramos nosotros.
Liliana. Yo creo que sí, que era porque la numeración de los secuestrados era
del Oal999 y empezaban de vuelta. Los Casos 1.000 eran todo lo que fuera in-
formación o cosas externas, o a veces un caso. Por ejemplo, el caso 1.037 no
era una persona, era un expediente de una denuncia. No siempre eran per-
sonas, eran cosas para investigar. Cosas varias.
Cristina. Bueno, termino la historia. Yo estaba leyendo y entró HORMIGA, que
tenía una relación tortuosa conmigo. Era de la Prefectura, suboficial, fotógra-
fo. Un sádico e inescrupuloso que se quedó con fotos del hijo de un compa-
ñero y Jo extorsionaba con eso.
Miriam. Entró el HORMIGA y te vio.
Cristina. Me vio y armó un escándalo. Le venía como anillo al dedo para man-
darme al frente. Pero lo más grave era enfrentar la reacción de MARIANO. Creí
que era el fin.
Liliana. Porque habías traicionado su confianza.
Cristina. Y entonces, me mandaron a Capuchita otra vez.
Munú. A Capuchita mandada por MARIANO.
Cristina. Por MARIANO y a los gritos.
Munú. Cuando gritaba era atroz, imposible no asustarte, no sé cómo podía ha-
ber tanta violencia en una voz.
Cristina. Se ponía loquísimo.
Munú. Yo lo vi varias veces cuando bajaba a torturar. Iba gritando y golpeaba
las puertas de los lugares donde estábamos trabajando. Golpeaba las puertas
y gritaba y ahí te dabas cuenta de que iba a torturar. Se le salían Jos ojos de las
órbitas. Yo siempre recuerdo eso. Algo así como la transformación dellobizón.
Cristina. En los primeros tiempos, cuando yo estaba en el Sótano, en uno de
los cuartitos, entraba a cada rato. Irrumpía y me gritaba en distintos tonos.
"¡No te sentís un moco por haber sido montonera?" Y yo le decía que no.
Nunca me voy a olvidar. Entonces ahí se iniciaba una conversación en la que
yo le explicaba los motivos por los que no me sentía, ni iba a sentirme, un
21. Julio César Strassera. Fiscal en el juicio a las Juntas.
202~----------------------------~------~~~~~
Ese infierno
moco. Eso derivaba en cualquier cosa, en una conversación más o menos ci-
vilizada o en un griterío total. Todos los días entraba y me gritaba lo mismo.
A veces completamente enajenado. Una vez me agarró muy mal y le dije que
sí, que me sentía un moco. Estaba agotada y, en esa oportunidad, sentí que no
tenía más fuerzas para soportar tanta presión. Sospecho que ni él me creyó,
aún hoy me sigue costando que no se me note lo que realmente siento.
Munú. Pero no te sentías un moco por haber sido montonera, te sentías mal
por otras cosas.
Cristina. Claro, lo de defender mi militancia lo llevé hasta las últimas conse-
cuencias para no perder un punto de apoyo ajeno a toda esa locura; para mí
era una forma de no correrme de mi eje. Decir lo que pensaba, todo lo que pu-
diera, me ayudaba a conservar la salud mental. Obviamente, no siempre pu-
de hacerlo. Lo de los Casos 1.000 ocurre en el marco de este tipo de vínculo.
MARIANO me mandó a Capuchita y, estando ahí, es que se produce este episo-
dio en que los VERDES se ponen a "jugar" con los detenidos. Eran varios, pero
sobre todo uno de ellos era un psicópata. Era muy jovencito, y lo veías en ese
lugar de poder, jugando con seres humanos, como quien apuesta en una ca-
rrera de caballos. La tensión por no saber quién sería la próxima víctima se
sentía en el aire.
Munú. ¡Recordás quiénes más estaban en Capuchita en ese momento?
Cristina. Me acuerdo del Rata y de Carnaza, eran una tanda posterior. Des-
pués los vi, poco tiempo antes de irme, compartí una especie de dormitorio
en Capucha con ellos.
Elisa. ¡Sabés qué fue de ellos?
Cristina. Ellos dos sobrevivieron. Sé que estaban presentes en ese episodio
porque después nos encontramos y hablamos de lo que había pasado. Me
contaron quelos marinos encuadraron al VERDE, lo pusieron en su lugar. Aún
en la locura del Campo había algunas reglas internas. Los VERDES no podían
hacer lo que querían con nosotros, había algunos límites, aunque después
los oficiales decidieran torturarnos y asesinarnos. Eran atribuciones de los je-
fes, no de los perejiles propios.
Elisa. Me parece que todos esos hechos terribles han pasado más en Capu-
chita que en Capucha.
Munú. Es que Capuchita era mayor castigo que Capucha.
Elisa. No siempre, en mi época los secuestrados que estaban en Capuchita
eran los chupados por el SIN.
Miriam. No se trataba de un castigo mayor en ese momento, por lo menos.
Elisa. También había menos vigilancia por parte de la oficialidad. La oficialidad
estaba más al tanto del comportamiento de los VERDES en Capucha que en Capu-
chita, se me ocurre. Los casos de violaciones que yo conocí fueron en Capuchita.
~A~ct~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd=e~lla~[L=e~w~in~["=o~ka~r---------------------------~203
Munú. Porque al ser del SIN, los de la ESMA no controlarían tanto.
Elisa. No sé, la gente de la ESMA controlaba. Pero para los VERDES, que no en-
tendían muy bien la relación que se establecía entre la gente de la Pecera y la
oficialidad, nosotros también éramos un control. Quiero decir que si se man-
daban algo fuera de lugar, tenían miedo de que sus superiores pudieran en-
terarse por nuestras bocas.
Munú. Había determinadas cosas que los VERDES no podían hacer con noso-
tros. Los oficiales les ponían límites en la violencia que podían ejercer.
Liliana. Donde manda capitán, no manda marinero. Ellos sí podían hacernos
de todo.
Elisa. Por supuesto. EnCapucha había VERDES muy violentos y otros que nos
trataban mejor, nos dejaban por ejemplo hablar con los recién caldos. Había
algunos, como el famoso ABUELO, con los que no volaba una mosca, no po-
días ni siquiera levantarte la capucha, eran los que después hacían estas bar-
baridades que contaba Cristina en Capuchita.
Cristina. Había un VERDE que era un muchacho muy dulce, me traía cosas. Era de
un pueblo del interior de la provincia de Buenos Aires. Me acuerdo de haber to-
mado un yogur que me habían mandado las compañeras y que él me daba en la
boca. Era así con todos, no conmigo solamente; se ve que era un muchacho sen-
sible y se notaba que estaba mal en esa situación. Me contaba sus proyectos, que
pensaba irse a vivir al interior. Cuando recién caf, estuve unos días aislada, no sé
dónde, abajo, en una colchoneta, tirada, recién torturada. Me sacaron del Sóta-
no y me llevaron a un lugar que no puedo individualizar, a lo mejor era Capucha.
Tenía paredes a los lados, era un espacio muy estrecho, con una colchoneta o al-
go en el suelo. Yo estaba como en una nebulosa, me habían llevado un pedazo
de carne o pollo, y no pÓdia comer. Entonces vino el VERDE y me preguntó qué pa-
saba que no comía, y yo le dije que tenía el estómago cerrado. El empezó a reírse
con esto de que tenía el estómago cerrado. Tenía un cuchillo en la mano. Lo que
hizo fue ponerme el cuchillo en el estómago y decía que iba a abrírmelo.
Munú. ¡Pero vos sentías pánico?
Cristina. No. Era sumamente desagradable la escena, pero no sentía pánico. Yo
me daba cuenta de que estaba bromeando.
Munú.Ah, estabas segura de que no lo haría.
Cristina. No sentía el peligro de que me clavara el cuchillo. Pero me puse lo-
ca, me agarró un ataque, estaba muy angustiada y empecé a decirle de todo,
que habían matado a mi compañero, que de qué se estaba riendo, que no sa-
bía lo que era estar en esa situación, que cómo podía bromear con eso.¡Vie-
ron cuando uno larga las cosas sin filtrar por el cerebro?
Munú. Y el VERDE habrá pensado: ¡para qué se me ocurrió el chiste!
Cristina. Se quedó petrificado, lo imagino con el cuchillito en la mano. Yo no

204~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
le veía la cara, recuerdo la oscuridad seguramente de la capucha (aunque la ima-
gen que puedo evocar es de oscuridad dentro y también fuera de la capucha),
pero el flaco no dijo una sola palabra y no me molestó más. Yo me quedé llo-
rando, hecha mierda. Después lo he cruzado y lo identificaba porque tenía una
tonadita. Muchos eran provincianos y tenían tonaditas diferentes. Él creo
que era cordobés. Lo crucé en otras situaciones y se notaba que el tipo había
quedado con cierto respeto a mi dolor, algo así.
liliana. Lo habías hecho reaccionar, se había humanizado.
Cristina. Era un pibe, tenía dieciocho años.
Munú. Vos tampoco tenías muchos más.
Cristina. Sí, yo tenía veinticuatro.
Munú. ¡Uf! ... ¡cuántos!
Cristina. Pero a esa edad, la diferencia es mucha.
Miria m. ¡Qué podían entender de todo lo que pasaba a su alrededor esos pi-
bes que no tenían ni dieciocho años y ninguna formación politica?
Munú. Nada. Me acuerdo de uno que me decía. "A nosotros, antes de venir
acá, nos hacen un lavado de cerebro. Nos dicen que ustedes son todos terro-
ristas y que no les importa la familia, la de ustedes ni de la de nadie, que lo úni-
coque quieren es destruir todo y matar gente y que ponen bombas en todos
lados. Entonces nosotros venimos a encontrarnos con gente espantosa y po-
co a poco los vamos conociendo y nos damos cuenta de que no son así. Que
son gente de lo más normal y que se puede hablar".
Miriam. ¿Y dónde les hacían ese lavado de cerebro?
Elisa. En la Escuela, y les pagaban más.
Munú. Les daban el año por cursado, materias por aprobadas.
Elisa. Tenían un montón de beneficios.
Munú. Les pagaban más y, con esa plata, podían alquilar una habitación en-
tre dos o tres.
Elisa. Y ayudar a su familia.
Munú.Por eso elegían enfrentarse con estos monstruos, que éramos nosotros.
Miriam. Pero parecía un negocio redondo.
Elisa. Para ellos los oficiales también eran monstruos porque los tenían al tro-
te, los maltrataban.
Munú. Yo recuerdo complicidades con los VERDES, situaciones en las que te
mirabas y sabías que habías hecho alguna macana en la cual los dos estába-
mos involucrados.
Elisa. Me acuerdo de las guardias buenas, que te dejaban hablar con los com-
pañeros que estaban en Capucha. Transitabas sin los anteojitos y sin capu-
cha, podías acercarte a hablar con los secuestrados.
Munú. Eso también era un acto de complicidad.
Actis 1 Aldini 1 Gardella llewin 1Tokar
~~~~~~~~~~~~---------------------~205
Elisa.Sí, pero recuerdo que la gente de Capucha, si bien disfrutaba de las guardias
más permisivas, en general se movía con ellos con distancia y respeto. Una vez,
estando en Capucha, nos hablábamos por señas con un compañero; el guardia
vio el esfuerzo que hacíamos para comunicarnos y me ofreció llevarnos al baño
para que pudiéramos hablar tranquilos. Le transmití esto al compañero, él se pu-
so mal y me hizo entender que por mi seguridad tenía que decir que no, porque
alguna otra vez este VERDE podía querer llevarme al baño para abusar de mí. De to-
das maneras la diferencia de guardias se sentía, había algunas que te dejaban levan-
tar la capucha pero no te permitían hablar. Yen las malas no se podía nada.
Miriam. No se pestañeaba.
Cristina. Estando en el Sótano, dos veces me dejaron ver a compañeros que es-
taban en un lugar que en algún momento fue la Enfermería, enfrente de don-
de estaba yo. Un VERDE, no me acuerdo cual, me llevó. Yo se lo pedí.
Elisa. Existían complicidades, una especie de acuerdo tácito.
Munú. Claro, con los PEDRos también.
Elisa.No, yo no, con los PEDRos no. ¡Me daban pánico!
Munú. Yo sí, siempre hablaba con el Turco Cafati y muchas veces el PEDRO lo
sabía. Incluso alguna vez participó de las charlas. Todo dependía de qué PE-
DRO estuviera de guardia. La primera vez que vi al Turco, el día de mi cumplea-
ños, ni siquiera pedí hablar con él, me lo ofreció el PEDRO.
liliana. ¡Recordás qué PEDRO era?
Munú. Recuerdo perfectamente su cara, pero no el nombre. Tomaba mucho,
pero cuando no estaba borracho nos llevábamos más o menos bien. Con el
PEDRO CABEZA era con el que mejor me llevaba.
Elisa. ¿Y con el PEDRO BOLITA?
Munú. ¡No, con ése me llevaba muy mal!
Elisa.¿Y el PEDRO MORRON?
Miriam. Había uno que era PEDRO LORO.
Elisa. ¡El PEDRO Í.ORO!
liliana. ¿Los PEDROS eran los jefes de los VERDES?
Munú. De Jos VERDES y los PABLITOS.
Elisa. Eran suboficiales de carrera.
liliana. ¿Y e] HORMIGA, e] MOCHO, qué eran?
Elisa. Prefectos, suboficiales de Prefectura.
Miriam.Los GuSTAVOS eran choferes, los PABLITOS eran los ayudantes de los PEDROS.
Munú. Los PABLITOS también eran VERDES. Los VERDES y los PABLITOS estaban
abajo de los PEDROS.
Miria m. Los PEDROS se llamaban así porque tenían las llaves, como San Pedro,
las del cielo. ¡Qué ocurrencia! ¡Comparar ese infierno con el cielo! Y los PA-
BLITOS eran los ayudantes de los PEDROS. Eran VERDES jerarquizados.
206~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
Munú. Sí, eran los que nos subían y nos bajaban del Sótano al Altillo y nos
traían la comida. Los PABLITOS se movían todo el tiempo, no podían sentarse,
y los VERDES no podían moverse de donde estaban de guardia.
liliana. Los GuSTAVOS eran los choferes, pero ¡en qué situación? Porque no
eran choferes en los operativos.
Miriam.No, los usaban sólo para las cuestiones cotidianas, trámites, manda-
dos, compras.
Munú. Te llevaban a hacer diligencias. A mí me llevó un GuSTAVO, el día que
chocamos. Un GusTAVO muy jovencito al que le decían Chiquito y que siguió
aliado del TIGRE por lo menos hasta 1983. Me llevó a buscar departamento pa-
ra alquilar. Iban a dejarme salir de la ESMA, tenía que vivir sola y trabajar con
ellos, una situación de libertad vigilada. Me mandaron a alquilar un lugar por
seis meses. Yo no conocía Buenos Aires. El GUSTAVO me llevaba a las inmobilia-
rias que ellos mismos elegían. Fui dos o tres veces. Él llevaba un arma entre
los dos asientos. Una vez íbamos circulando, el auto de adelante frenó de gol-
pe y éste ¡pum! le dio de atrás. Se puso como loco, se bajó como si fuera a co-
merse al otro tipo. Apenas le había rozado el paragolpe... Empezaron a los gri-
tos. Yo sentada en el auto. En un momento volvió e intentó manotear el arma
por la ventanilla. Cuando le ví la intención agarré el arma y la puse para el
otro lado. Se la escondí. No quería que se armara más lío del que había.
liliana. El VERDE a los tiros con otro en la calle... no te convenía.
Munú.Saqué el arma de en medio antes de que la agarrara y le dije. "¡No! Vas
y arreglás las cosas. Tranquilizáte': Parecía que yo tenía más claro cómo era to-
do. Era muy buena alumna, había aprendido.
liliana. ¡Y el GusTAVO cómo reaccionó?
Munú. Bien. Fue, habló con el tipo ...
liliana. Sacó la tarjeta trucha, el documento trucho ... Sacó todo lo trucho
que tenía.
Elisa. El seguro trucho ... "¡Querés datos? Tomá."
liliana, Cuando el conductor del otro auto fue a buscarlo para que le pagara
el seguro ... ¡Todavía lo sigue buscando! (risas)
Munú. El GuSTAVO arregló todo y volvió al coche. Yo puse el arma en su lugar,
arrancamos y comenzó para él la tragedia de enfrentar al TIGRE. Él suponía que
el otro se había llevado algún dato que lo haría identificable.
liliana. Había dejado una evidencia. Estaba aterrorizado.
Munú. Tenía que ir a decir. "Choqué y entré en una situación de peligro".
Elisa. El pánico era a enfrentarse con el TIGRE.
Miriam. ¡Pero vos, manoteándole el arma al pibe ... !
Munú. Tengo varias de ésas, siempre me tocaban situaciones en que había ar-
mas. Y no es algo que me guste, más bien me dan inseguridad. Recuerdo que
:.:Act=is~I.:..A:::Id:::in:::i~I.::G:.::a:.:rd:::e:.::lla::.l.:lL::e.:. w:::in.:. c.;":.l ::o:::k"::.':. .·----------------.,-207
yo le decía cómo podía hacer para armarle el verso al TIGRE. Uno trataba de ser
simpático con los milicos de menor grado porque eran los que alguna pre-
benda te permitían. Y arreglarnos qué contaría cada uno del hecho. Por su-
puesto que los gritos no iban a entrar en escena, ¡y menos todavía que yo le ha-
bía manoteado el arma!
Miriam. Una vez contaste algo, Munú, acerca de PEDRO CABEZA.
Munú. Sí, PEDRO CABEZA venía del Sur y había estado en otro Campo donde
trataban a la gente, aparentemente, mucho peor que en la ESMA. No había Pro-
ceso de recuperación.
Liliana. ¡En el Sur, un Campo de la Marina?
Munú. Yo tengo esa impresión.
Miria m. Sería Bahía Blanca.22
Munú. Puede ser. Él venía de otro Campo y cuando llegó al Sótano, se pro-
dujo un problema con Serafo. El PEDRO le habló a Serafo y éste le contestó co-
mo le hubiera contestado a cualquiera. Pero para el PEDRO era una insolencia,
entonces le metió un trompazo que lo revoleó por el aire. El PEDRO era gran-
dote y tenía una cabeza muy grande, de ahí lo de CABEZA, y Serafo un flaqui-
to ... Después entre ellos se reían de este episodio.
Liliana. PEDRO CABEZA no es el que le ganó la partida de ajedrez al Ingeniero? ¡Se
acuerdan de que el Ingeniero jugaba mucho al ajedrez? Y era medio genio,
imbatible. Pasaba horas jugando al ajedrez con otros presos, cuatro o cinco
cráneos, uno de los cuales era el Tan o. Se pasaban las noches jugando y este
PEDRO CABEZA los veía. Un día le dice al Ingeniero que él quiere jugar y éstos
muertos de risa, le dejan el lugar al PEDRO CABEZA.
Miriam. Claro. Entre algunos presos, intelectuales, también había desprecio.
¡Zumbo de mierda! En eso coincidían con los oficiales ... aunque no lo dije-
ran abiertamente.
Liliana. La partida duró horas. ¡Y el PEDRO CABEZA le ganó al Ingeniero!
liliana. ¿Y cómo fue lo del PEDRO CABEZA y la huelga?
Munú. Un día yo estaba en la Huevera, parada delante del archivo de fotos
del diario Noticias. Yo pasaba bastante tiempo mirando las fotos de ese ar-
chivo. Ahí estaba registrada nuestra historia. De pronto irrumpió el PEDRO
CABEZA con las manos en alto, haciendo con los dedos la V de la victoria, que
para nosotros era todo un símbolo en aquel momento, era el venceremos, el
Perón vuelve ... Gritaba muy fuerte. "La ganamos, Flaca, la ganamos, la gana-
mos". Yo no sabía a qué se re feria, entonces me mostró el diario donde se ha-
blaba de la primera huelga que se le hacía a la Dictadura, que, creo recordar,
era de los ferroviarios. La huelga caminaba bien y, bueno, la ganábamos, ¡él
22. Ciudad del sur de la provincia de Buenos Aires.
208~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn=o
y yo! No sé cómo, pero él y yo ganábamos la huelga.
Miriam. ¿En ese "la ganamos", el PEDRO CABEZA te incluía a vos?
Munú. Totalmente. A mí me incluía mucho más que a él, en todo caso.
Liliana. Él había decidido aliarse con los ferroviarios.
Elisa. ¿Pero vos habías hablado antes con él?
Munú. Sí, muchas veces, pero no de esto. En todo caso, él sabía quiénes éra-
mos nosotros y qué nos proponíamos. Con mirar ese archivo se veía de dón-
de veníamos: de estar en todas las huelgas. Creo que él, como suboficial, se
sentía menospreciado por los oficiales; entonces, en un punto los dos éramos
de los de abajo, una especie de pares. Un par absolutamente impar porque él
llevaba varios años de su vida formando parte de los Grupos de Tareas ...
Elisa. Buscaba alianzas.
Munú. Éramos pares debajo de los oficiales, sin olvidar que él era un PEDRO
y yo una secuestrada. De alguna manera, en esto de querer ganar la huel-
ga él también estaba de este lado. No pertenecía a los que gobernaban si-
no a los que intentaban vivir mejor. Él jugaba durante las guardias y yo lo
cubrí varias veces.
Liliana. Yo lo he visto jugando al ajedrez.
Munú. No sé si al ajedrez o a las damas, a los naipes. jugaba con los com-
pañeros en el Comedor y yo trabajaba aliado de la puerta de entrada al Só-
tano. Él no podía sentarse a jugar con los presos, no le correspondía. En-
tonces, si entraba algún oficial, yo tenía que llamarlo, gritarle ¡PEDRO!, co-
mo si lo necesitara para algo, y él sabía que tenía que agarrar el walkie tal-
kie y salir caminando. Suspender la partida.
Liliana. A mí me daban mucho miedo los PEDROS.
Munú. A mí el único que me daba temor o más bien asco era el PEDRO BoLITA.
Elisa. Yo tenía una relación muy buena con los VERDES, pero a los PEDROS les
tenía terror.
Munú. ¡Al CABEZA lo conociste?
Elisa. No sé, es el único al que no ubico.
Miria m. A lo mejor el PEDRO CABEZA estaba más en el Sótano.
Munú. Seguramente se sentía más cómodo allí.
Miriam. La función de los PEDROS era recorrer, pero había algunos que se
instalaban más en Capucha o en otro lugar.
Elisa. Para los PEDROS la gente de la Pecera era bastante despreciativa. No te-
nían una relación muy amplia con los compañeros de la Pecera.
Munú. Claro, porque allí había compañeros que hacían un trabajo más in-
telectual, de un vuelo al que ellos no podían acceder. Nosotros falsificába-
mos e imprimíamos documentos, hacíamos cosas con las manos, todo lo
que hacíamos en el Sótano era más parecido a la perrada. (risas)
~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~m~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka~r~------------------------~209
liliana. La perrada les decían a los constructores.
Munú. Claro, el grupo constructor.
liliana. Fermín, Bichi, Mantecol, Chiquitín.
Miriam. Después Em., Roque y Chiquitín pasaron al grupo de la imprenta,
que era un poco más sofisticado.
Munú. Pero de todas maneras, los de abajo siempre hacíamos sobre todo
actividades de tipo manual y los de arriba, más intelectual. Yo creo que el
PEDRO CABEZA se sentía más cómodo jugando a los naipes con Serafo y ha-
ciendo pelotudeces con Tito, que yendo a la Pecera. Cuando el PEDRO BoLI-
TA se ponía en pedo era horrible. Una vez en el Altillo, cuando me llevó a
dormir, en mitad de la noche, no había nadie despierto y pretendió aga-
rrarme, manosearme, Me acuerdo de que le pegué un tirón y le dije que no
me tocara, que se dejara de joder. Uno sabía que tenía un espacio, que no
había peligro de muerte al hacer esto. Y se la bancó, pero me amenazó, me
dijo que ya se la iba a cobrar. Tengo la sensación de que ellos sabían que si
le contábamos a los oficiales este tipo de actitudes, no iban a aprobarlas.
Elisa. Tenían miedo.
Munú. Él me amenazaba, pero yo tenía esa carta en la mano.
Elisa. Te habrá probado para saber si se lo comentabas a alguien. Si no lo
hacías, era un punto a favor para vos. Un punto de alianza.
Munú. ¡No! Con el PEDRO BOLITA, ninguna alianza era posible.
Elisa. Pero vos no le fuiste a contar eso a MARIANO.
Munú. No, pero le advertí sobre la posibilidad de que un PEDRO me man-
dara al frente.
Miria m. Los únicos que tenían derecho a avanzarse compañeras eran los
oficiales.
Elisa. Los PEDROS sabían perfectamente eso.
Cristina. Y esto les daría la pauta de que no podían moverse un centímetro más.
Munú. A raíz de eso el PEDRO BOLITA me mandó al frente. Me dijo. "Me la
voy a cobrar".
liliana. Y vos recordás que te la cobró.
Munú. Y me la cobró. Yo le había dicho a MARIANO. "Tuve un problema con
un PEDRO y sé que va a intentar joderme"; no le dije con quién ni cuál era
el problema. Cuando el PEDRO BOLITA me mandó al frente, no recuerdo por
qué tema, MARIANO le ordenó que me llevara a su oficina. Me preguntó qué
pasaba y yo le recordé que le había advertido que iba a aparecer algún pro-
blema. El PEDRO BOLITA permanecía detrás del tabique tratando de escu-
char. MARIANO hizo la parodia de que me retaba pero yo sabía que lo esta-
ba haciendo para no desautorizarlo. Terminado el regaño, el BOLITA me ba-
jó al Sótano. Él en ganador y yo pensando: ¡sabés cómo te cagué! ¡Yo de
210 '------------------------'E:.:sc::e..:i:..:nf'-'i"'erc:.n:.:.o
cómplice con el señor oficial! Oigo lo que digo y me da escalofrío.
Cristina. Qué horrible.
Miria m. Dicen que al principio la ESMA era un caos y que el TIGRE llegó a
imponer algo de orden. Ya no mataban gente atropelladamente sino sólo en
los traslados.
Munú. Debe de haber habido también cierto cambio en el comportamiento
de los milicos.
Elisa. La ESMA tenía la peor de las famas afuera; por eso, cuando caías, te pre-
guntaban dónde no querrías estar por nada del mundo.
Miriam. Todos pensaban que era el más cruel de todos los Campos de Con-
centración. ·
Elisa. Se decía que al principio, en 1976, no había medida de nada. Por ejem-
plo, que los VERDES tenían el control total de lo que pasaba con los presos. Na-
die le ponía límite a su crueldad.
Miria m. Eran pibes de.diecisiete o dieciocho años, con un poder absoluto sobre
la vida de los chupados. Eran casi niños, con toda la maldad que un chico sin lí-
mites puede desplegar. Decían que cuando a los secuestrados los tenían acosta-
dos en el suelo en el Sótano, los VERDES les pasaban con una moto por encima.
Elisa.Sí,ésa era una de las cosas que se contaban. Incluso señalaban a un tal ABuE-
LO como el mentor de esa práctica. Ylas ratas en la vagina. Las sierras que te cor-
taban los dedos y las manos. Esas cosas que se escuchaban. No podemos asegu-
rar que fueran mentiras.
Munú.Adentro, nadie hacía referencia a esto, salvo en un tono jocoso.
Elisa. "Ese ruido de sierra constante que oyen es porque siempre estamos cons-
truyendo para que los presos·estén mejor'~ decían.
Munú. Cuando yo caí, en el Sótano estaba la radio a todo volumen día y noche.
Pero además la sierra ssssssss ... Al comienzo yo no sabía que estaba en la ESMA,
tampoco sabía que se decía esto de la ESMA, pero sí tenía versiones de que en la
tortura te cortaban miembros con una sierra. Ylas dos cosas que yo oía eran: la
sierra y de pronto disparos, ¡pum! ¡pum!
Elisa.¡Y eso qué era?
Munú. ¡Las pistolas automáticas con las que se ponen los clavos! Estaban cons-
truyendo... Seguramente eran Bichi y Mantecol.
Elisa.¡Ah!
Munú. Estaban armando las piecitas nuevas, redistribuyendo. Todo el tiempo
lo hacían, no sé para qué. Siempre cambiaban las cosas de lugar, modificaban la
distribución de los espacios.
Cristina. A lo mejor querían desorientar. Que ninguno de los pocos libera-
dos pudiera describir jamás un edificio que cambiaba constantemente. O a
lo mejor era una más de tantas actitudes .que no tenían lógica allí adentro.
Una excursión al mundo exterior
5
Es entre nosotros, los sobrevivientes,
que podemos hablar. Para nosotros,
paradójicamente, es una alegría.
Hablamos de lo que pasó burlándonos,
riéndonos.
SIMONE WEIL,
SOBREVIVIENTE DEL (AMPO
DE EXTERMINIO NAZI 8ERGEN~8ELSEN.
En la ESMA regía un sistema de visitas familiares para los secuestrados selec-
cionados para trabajar. Los represores los devolvían al mundo exterior por al-
gunas horas y les permitían tener contacto con sus seres queridos. al princi-
pio bajo vigilancia armada, con el tiempo aparentemente solos. Antes de sa-
lir de la ESMA por primera vez todos los detenidos tenían en claro que sus
compañeros de cautiverio quedaban como rehenes. Era un código no escrito.
La fuga durante una visita podía significar la matanza de los demás presos y
represalias salvajes contra la familia del fugado. Aparecer a los desaparecidos
tenía un doble beneficio para los marinos: por un lado, evitaba la presenta-
ción de los Habeas Corpus que engrosaban el conteo de víctimas de la Dicta-
dura; por el otro, le daba al detenido confianza en que la posibilidad de la su-
pervivencia y la libertad era algo más que una falsa promesa.
Munú.Actualmente, no recuerdo qué sabía yo en la ESMA de las visitas. Algo
debía de saber, porque cuando me llevaron a mi casa no sentí temor de ir ha-
cia lo desconocido. Iban a llevarme de visita a mi pueblo, Guaminí,1 para que
viera a mi familia. Y como en la zona había habido comentarios sobre mi mi-
litancia, los marinos decidieron que el encuentro se realizara en el campo
para que no me viera nadie. Antes de ir me hicieron hablar por teléfono, y
seguramente le habré dicho a mi madre que quería conversar con ella y mis
hermanos, y que para eso me esperaran en el campo..
l. Localidad rural de la provincia de Buenos Aires, ubicada a 500 Km. de la Capital FederaL
212 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. ¿Cuánto tiempo hacía que estabas secuestrada cuando te llevaron?
Munú. Buena pregunta, si pudiera contestarla. Estimo que tres meses ...
Elisa. Uno se guía más o menos porque era verano, o porque hacía frío.
Munú. Yo caí el19 de junio de 1978. Recuerdo haber escrito cartas desde la ES-
MA, que los marinos leían y después mandaban. Era un ritual que tenía con
mi familia y que me esforcé en conservar. Mi familia nunca imaginó, tam-
poco cuando me comunicaba por teléfono, que estaba secuestrada. Los ma-
rinos me llevaban a hablar fuera de la ESMA.
Elisa. O sea que tu familia no sabía nada de tu secuestro y desaparición.
Munú.No, nada.
Elisa. ¿No les llamó la atención que fueras al campo?
Munú. Sí, era rarísimo. A esa altura, yo tenía desaparecidos a mi compañero,
a una prima y un primo. Le había dicho a mi madre que, si alguna vez caía, me
dieran por muerta. Tenía muy claro eso y así se lo había transmitido. Cuando
la llamé ... ¡Toda la situación era anormal! Ellos vivían a quinientos kilóme-
tros, la información que tenían sobre mí era lo que yo les contaba por teléfo-
no o por carta. El hecho de que yo dijera que iba para allá y que me esperaran
en el campo provocó que hicieran una serie de especulaciones de lo más dis-
pares. Por seguridad, hacía por lo menos dos años que no los visitaba.
Elisa. ¡Ah! Hacía tiempo ...
Munú. Mi padre había muerto en Buenos Aires y yo no había podido ir al en-
tierro en el pueblo debido a los comentarios que circulaban. Habían allana-
do algunas casas, entre ellas la de mis viejos. Cuando en un pueblo de dos
mil quinientos habitantes allanan una casa se sabe en toda la comarca. Un
día llegó un anónimo, que sin duda provenía de la Policía por la forma en
que estaba escrito. Era como un parte policial.
Cristina. Inconfundible.
Munú.Eso ocurrió en vida de mi papá, a fines de 1976 o comienzos de 1977,
y estábamos a fines del78. Mi madre, en aquel momento, me lo envió. Le de-
cían a mi padre que un m¡¡chacho que se hacía pasar por su amigo hacía de-
nuncias contra su hija en la comisaría. Daban el nombre, el apellido y el alias,
que no podía ser otro que "El loco". Yo les había advertido a mis padres que
esto era así, pero no me creían. Les resultaba muy difícil desconfiar de al-
guien que conocían desde siempre y que además había sido mi amigo. En
fin, había muchas cosas que me impedían ir para allá, por una cuestión de
seguridad. Volviendo a la visita, MARIANO me llevó y nos sorprendió una gran
lluvia. Para alcanzar la casa hay que circular por caminos de tierra, así que
llegamos como a la una de la mañana.
Elisa.¿Tu familia tiene una casa en el campo?
Munú.La casa donde habíamos vivido todos. Llegamos, estaba oscuro, golpeé,
:;A~ct00is':..lt..:A:::I:::;di:.,:n:Jilc:G:::a:::rd:::;e:::ll::a.J.I.::;Le:;.:w.:::i:.:n.J.I.::To:::k:::a:.. r- - - - - - - - - - - - - - - - .,r 213
abrí la puerta -siempre estaba abierta-, entré y se levantó un muchacho que
trabajaba ahí. Me miró corno si hubiera visto una aparición y me dijo que
mi familia había estado esperándome hasta tarde pero que ya todos se ha-
bían ido. Entonces salirnos para el pueblo. No sé cómo no nos quedarnos en
una cuneta, "el señor de los mares" no manejaba muy bien en el barro. (risas)
Llegarnos al pueblo y MARIANO me dijo que se iba a dormir a una pensión, me
dejó en mi casa y se fue. Entré y ahí estaban mi mamá y mis dos hermanos.
Se los veía desorientados. Yo aparecí ¡feliz corno un cascabel! No quería preo-
cupados, pensaba que estaban lejos, sin la información que podía obtener-
se acá, y, fundamentalmente, consideraba que si iban a matarme se enterarían
cuando sucediera. ¡Qué espanto! Ése era mi pensamiento y trataba de aparen-
tar que estaba bien ... Ahora reconozco que exageraba. Para mí era importan-
te decirles que estaba presa. En una revista, Gente o Siete Días, había apare-
cido un artículo donde se hablaba de una "Granja de recuperación",
supuestamente un lugar donde podían entregarse los militantes y donde iban
a ser bien tratados. Espero que nadie se lo haya creído. Dije que estaba en una
de esas granjas, que estaba presa -no secuestrada-, que estaba bien. Mima-
má, que seguro no me creyó, me preguntaba." ¿Qué hacés todo el día?", y yo
le contaba que hacía traducciones del francés.
Elisa. ¿Tus hermanos te creyeron?
Munú. No sé, nunca se los pregunté, siempre pensé que sí. Yo atravesaba una
situación límite e intentaba preservar a mi familia ocultándole la verdad. Me
dolía, a los que más quería también tenía que ponerles una cara que no refle-
jaba lo que sentía.
Elisa. Pero digamos que al tener una prima que había desaparecido de un pue-
blo vecino ...
Munú.A ella se la llevaron un día y no volvió jamás; pero yo estaba ahí, hablan-
do... Les expliqué que uno de los tipos del lugar donde estaba detenida me ha-
bía llevado y que la idea de ir al campo era para que nadie me viera, para que
no hubiera comentarios que pudieran perjudicarlos a ellos, a mi familia. Se-
gún lo que MARIANO me informó, se temía que apareciera el Ejército que es-
tá en Pigüé2 y hubiera complicaciones. No sé si sería cierto. Yo recuerdo que
aparentaba estar feliz, y mis hermanos y mi madre me miraban con extra-
ñeza. Dormí allí esa noche. Había acordado con MARIANO que al día siguien-
te él iría por su lado al campo y yo lo haría con mi familia. Pero corno siguió
lloviendo no íbamos a poder llegar. Entonces, a la mañana siguiente, hubo que
ir a la pensión a avisarle que no .fuera al campo. Decidí que no lo hiciera nin-
guno de mis hermanos por temor a que él se asustase y, como estaba arma-
do, les disparara. Lo mejor sería que fuera mi mamá. Le dije dónde estaba el
2. Localidad de la provincia de Buenos Aires, distante 70 Km. de Guaminí.
214 -......._______________________:E~se~in~f~ie:!_rn~o
tipo, de qué color era el auto ... "¿Cómo se llama?", me preguntó ella.
Elisa.¿Y qué le dijiste?
Munú. Debo informar que no sabía cómo se llamaba, mucho menos con qué
documento andaría y cómo se habría registrado, entonces le dije que pregun-
tara por el muchacho de la cupé amarilla, y allá fue mi madre. Por supuesto lle-
gó a la pensión y... "¡Hola, cómo está, cómo leva!'; ella diciendo que buscaba
al muchacho de la cupé. 'j\h, está en la pieza del fondo, pase': Mi vieja fue a des-
pertar al "muchacho': Después MARIANO les contaba a los otros marinos, rién-
dose, que mi madre había golpeado la puerta, que él había tomado el arma y
que mi vieja le había dicho: "Soy la mama de Munú, vengo a hablar con usted':
Él le abrió y volvió a meterse en la cama. Mi madre entró en la pieza y se le
sentó en la cama para hablar de mí. ¡Puedo imaginar el patético cuadro! Este
episodio me lo contó también mi mamá, pero sin azorarse, ni reírse, sino co-
mo algo de lo más normal. Para mi vieja MARIANO pasó a ser mi salvador. Mi
muerte dejó de pender sobre su cabeza. Le dije que me iban a tener un tiem-
po y después me dejarían viajar al exterior. Entonces, éste fue el tipo que de al-
guna manera le devolvió a su hija, la salvó de la muerte.
Cristina.¿Pudiste contarle que te habían secuestrado, que te habían torturado?
Munú. No en ese momento. En la pensión conversaron y, según MARIANO, mi
mamá le explicaba por qué yo me había metido en una militancia política de
este estilo, que el tema de la pobreza siempre había sido mi preocupación, que
lo había hecho por ser buena gente. Según mi mamá, MARJANO le decía que yo
era demasiado buena, que me habían engañado y por eso había comenzado a
militar, pero que había sido un error y que el iba a ayudarme por todos los
medios. Cada uno me contó su versión y para ambos yo era buenísima. La pe-
queña diferencia era que una me había parido y el otro hacía varios años que
dedicaba su vida a secuestrar, torturar y matar gente, y seguiría haciéndolo. Con-
cluida esa conversación, mi madre le explicó cómo llegar a la casa. Vino a al-
morzar, vinieron mis cuñadas y comimos todos juntos. Mi torturador estaba
sentado a la mesa de mi familia, usaba nuestros vasos, nuestros platos ...
Elisa. ¿Tus sobrinos también estaban?
Munú. No. Estaba mi mamá con sus tres hijos, mis cuñadas y él. Todo muy
absurdo. MARIANO se sentía tan a gusto en esa situación, que yo no quería re-
gresar a la ESMA por cuestiones obvias, pero él tampoco. Parecía que lo vi-
vía como si fuera un amigo que me llevaba de paseo. Siento que no sólo me
sacaron de la calle y me metieron en un Sótano, sino que además violaron
lo mas mínimo, lo mas mío, la casa de mis viejos. Así fue las tres veces que
me llevaron.
Elisa. ¿Y tu mamá y tus hermanos nunca se enteraron de tu condición de de-
saparecida?
~A~ct~is~[~A~Id=i~ni~[~G~a~rd~e~lla~[L~e~w~in~["~o~ka='~-------------------------~215
Munú. Solo después, cuando me dejaron salir del país, cuando me fui aVene-
zuela. Pero nunca conocieron los detalles.
Elisa. ¿Y nunca te preguntaron más?
Munú. Saben generalidades. Creo que es muy duro enfrentarse al horror y al
dolor de un ser querido. También pienso que mi madre siempre supo todo.
En aquella época, durante varios años, podíamos vernos muy poco, después
vino el secuestro en la ESMA. Y al regresar de Venezuela, mi mamá ya estaba
muy enferma, yo iba bastante seguido pero no tenía sentido contarle detalles.
Murió al año siguiente de mi regreso. Los que sí comienzan a preguntar son
mis sobrinos. Es probable que cuando la relación afectiva es un poco más le-
jana, pueda admitirse más fácilmente el dolor del otro. No es lo mismo una
hermana que una tía ... No sé, es lo que pienso.
Cristina. Además, tus sobrinos no vivieron aquel momento. Para el que sí lo
vivió es más difícil.
Munú. Una de las cosas de las que quiero hablar es de hasta dónde teníamos
conciencia o no de la posibilidad de que nos mataran estando en la ESMA.
No recuerdo que viviera cotidianamente con esta sensación, pero sin embar-
go hacía cosas que demuestran lo contrario. Como mi padre había muerto,
se estaba tramitando la sucesión. La primera vez que me llevaron les dije a
mi vieja y a mis hermanos que fueran al escribano e hicieran un poder am-
plio y absoluto... me voy angustiando mientras hablo ... con el que en miau-
sencia pudieran firmar por mí lo que fuese. La vez siguiente firmé el poder.
Yo sabía perfectamente que, si desaparecía, se les iba a armar un lío con todo
y no iban a poder seguir adelante con sus cosas.
Elisa. Eras una condenada a muerte arreglando sus asuntos.
Munú. Y sí... Bueno, respirando fuerte, sigamos ... A mi pueblo me llevaron
tres veces, y acá, en Buenos Aires, creo que dos veces a la casa de unos amigos.
Me dejaban de un día para el otro. En el pueblo también era así. Cuando re-
gresábamos de Guaminí, veníamos por la General Paz3 y bajábamos en la ES-
MA. En la General Paz yo empezaba a sentir una angustia enorme, me que-
daba muda. MARIANO entonces comenzaba con un discurso ... "¡Bueno, no
pongás esa cara de culo! ¡Hay mucha gente que está peor que vos!" Parecía que
le jodía meterme nuevamente en la ESMA después de haber pasado dos días
con mi familia. Qué complejo es todo esto.
Elisa. ¿Nunca te dejaron sola?
Munú. Me dejaban sola en mi casa. Pero ellos se quedaban en el pueblo.
Elisa. Claro, una noche. ¿Siempre te llevó MARIANO?
Munú. No, él me llevó dos veces y una vez me llevó un ÜPERA:nvo.
Elisa. ¿Y fue a tu casa?
3. Avenida de circunvalación de la ciudad de Buenos Aires que marca límite con el Gran Buenos Aires.
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Munú. No. Yo me comunicaba con él porteléfono y le decía qué iba a hacer, adón-
de iba a ir. Él no se me acercaba, me miraba mientras yo estaba con los míos, pe-
ro tampoco dejaba de ir a cada lugar donde yo iba. Como yo salía muy poco, su-
ponía que en el pueblo nadie se enteraba, pero se sabía que iba en una cupé con
un tipo con cara de culo. En Guaminí se hacían comentarios. "Mirá la Munú,
tanta preocupación que tenía con la pobreza y ahora aparece en ese auto..."Y yo
no podía hablar, no podia contar, me dolían las tripas, y nada ... Me encontré con
viejos amigos con los que salía a bailar todas las semanas, esos grandes amigos del
pueblo, y me acerqué a saludarlos. Me miraron muy mal, pusieron distancia y
me dijeron. "Qué rara estás, en qué andás ..:' Era gente con la que yo hablaba de
política y a la que le llevaba material para leer, revistas que se vendían en los quios-
cos pero que allá no llegaban. Ellos querían participar e inventaban cosas para ha-
cer en el pueblo. Teníamos una historia en común y sabían cómo pensaba. Fue
una patada muy fuerte que me trataran con esa frialdad y recuerdo que les dije.
"Algún día voy a contarles': Tenían una sensación de deslealtad, de que me había
vendido, de que había traicionado los ideales de nuestra adolescencia.
Elisa. ¿Los viste después?
Munú. Sí, claro, son todos del pueblo y yo voy siempre. Supongo que es di-
ferente de lo que le pasa a la gente que siempre vivió en la ciudad, donde se
tiene con el vecino una relación de menor conocimiento. Allá te conocés des-
de que nacés, sabés qué hizo cada uno, de quién sos amigo, de quién sos pa-
riente, quién fue tu novio. En algún momento se dijeron de mí tantas, pe-
ro tantas cosas ... El tipo que trabajaba con los Servicios, como no conocía
a nadie más, decía que yo había participado en todo, que había puesto to-
das las bombas y había matado a todos los muertos. ¡Se imaginan cómo se·
sentía mi familia? Cuando regresé de Venezuela, poco a poco fui recupe-
rando el espacio de afecto. La gente sabe que denuncié, que participé del
juicio a las Juntas, algunos me preguntan, circula el Nunca más y allí apa-
recen partes de mi testimonio. En 1987 hice murales con los adolescentes
de la secundaria, con la oposición de algunos políticos del pueblo que to-
davía seguían denunciándome. Por suerte, los pi bes y los padres no les die-
ron importancia; me lo contaron, los enfrenté y la gente me entendió. Fue
muy importante para mí.
Elisa. Voy a contar mi primera visita. Fue después de tres meses de estar secues-
trada, antes de las fiestas de fin de año de 1977. Yo cal en septiembre y me
permitieron comunicarme con la familia en diciembre. Me dijeron que el
gordo SELVA me llevaría a encontrarme con una sola persona, a quien pasaría-
mos a buscar para ir a algún lado. No íbamos a ir a mi casa.
Munú. ¿Una persona de tu familia?
: :Ac:: t:.: is:J.I.: :A: :Id:: in: :i:J.J~G:::a:;;rd:::e:::lla:.L:JL::::e.:.:w:::in:..Ll':::o:::ka:::.r-'-------------_,.
J 217
Elisa. Sí. Yo llamé a mi vieja, pasamos a buscarla por el negocio de mi familia
y fuimos a la Costanera Norte.4 Me sacaron los grilletes para ir a esa reunión,
a esa entrevista. Hasta la Navidad del 77los tuve siempre puestos.
Munú. ¿Te sacaron los grilletes y las esposas?
Elisa. Las esposas ya no las tenía. Seguía con los grilletes, y me los sacaron pa-
ra ir a encontrarme con mi mamá.
Munú' ¡Estaba SELVA presente?
Elisa. Sí.
Munú. ¡En un bar?
Elisa. No fue ni siquiera en un bar. En el auto.
Munú. ¡Conversaron arriba del auto en la Costanera Norte con el gordo SEL-
VA presente?
Elisa.Sí. Por supuesto que no podía hablar de otra cosa que del tiempo, del ca-
lor... ¡Saben qué hice? A la media hora le pedí a SELVA que me llevara de nuevo
adentro porque me sentía peor que en la ESMA. ¡Cómo se banca esa situa-
ción? Un torturador, un secuestrador que se hace el simpático, que me lleva a
encontrarme con mi vieja... sentía que no podía conectarme con el mundo. Pre-
ferí volver a lo conocido, a las miradas significativas con mis compañeros. Era
tanta la alegría de mi vieja al verme, que no podía entender mis miradas.
Munú.No podías decirle nada de!o que estaba pasando ni de lo que pensabas.
Elisa. Mi vieja me veía bárbara. "¡Qué bien estás!'; me decía. ¡Qué iba a hacer?
¡No iba a mostrarle la marca de los grilletes!
Miriam. ¿No te preguntó dónde estabas?
Elisa. Mi vieja me vio bien y punto. Me contó que mi hermana estaba de no-
via y otros temas familiares.
Miriam. ¡No te preguntó por qué no habías llamado? A lo mejor la tenía clara.
Sabía que te habían chupado, y que estuvieras viva era un verdadero milagro.
Elisa. Aquí hay que aclarar un punto: había un VERDE, un pibe muy bueno.
Uno que quería ayudarla a escapar a la Gaby.
Cristina. ¡Ahhh!. ..
Elisa. Decía que estaba enamorado de mí; varias veces le pedí que llamara a mi
casa y él lo hizo, por lo tanto mi mamá sabía dónde estaba yo. Lo sabía por-
que la llamaba por teléfono el VERDE.
Munú. Y lo disimuló perfectamente.
Elisa. Por supuesto. No me dijo ni una palabra porque, entre el llamado anun-
ciándole nuestro encuentro y la reunión con SELVA en la Costanera, el VERDE
se comunicó con ella y le dijo que no preguntara nada. Le advirtió ...
Miria m.... que sólo escuchara. Que cerrara la boca.
4. Avenida que bordea el río de la Plata en la zona Norte de la dudad Buenos Aires.
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Elisa. El encuentro no duró más de tres cuartos de hora.
Munú. ¡Qué significó para vos salir de la ESMA, volver a ver la calle? ¡La habías
visto antes? · Elisa.A la noche o al otro día. Yo arreglé con la Petisa para vernos en otro lu-
Elisa. La había visto porque me llevaban a los paseos.
Munú.¡Hacían muchos en esa época?
Elisa. ¡Muchísimos! Y tenía la desgracia de encontrarme con gente conocida.
Al padre de una amiga y al hermano los veía siempre, desde adentro del au-
to. El temor era que podían bajarte en cualquier esquina, la sola idea de pen-
sar que alguien pudiera acercarse me daba pánico. Tener que mirar para otro
lado. Sentir la angustia de que ellos te vieran.
Cristina. Claro.
Elisa. Esa visita, a pesar de que fue la primera, fue intrascendente. No estaba pre-
parada para salir del microclima que se vivía en la ESMA. Digamos que fue
una visita de protocolo, para que ellos vieran que yo tenía una familia. En la se-
gunda me llevaron a mi casa. Mis padres tenían un negocio en el centro. La Pe-
tisa, una amiga, iba constantemente desde su trabajo a ver a mi vieja y tenía que
barrearse a mi padre, que le echaba la culpa de lo que me estaba pasando a mí.
Miriam. ¡Vos, que eras tan buena!
Elisa. Claro. ~Por tu culpa, mi hija .. :', le decía. A pesar de eso la Petisa insistía,
iba a tomar mate con mi vieja. Yo la amo, ella es así. Entonces se enteró de
que iban a llevarme de visita, que iba a ir a almorzar, que me dejarían todo el
sábado y no sabían si pasaban a buscarme a la noche o al otro día, domingo.
Munú. ¡Te iban a dejar sola en tu casa?
Elisa. Me dejaron sola.
Munú. ¡Cuánto hacía que habías caído?
Elisa.Fue en febrero de 1978, cinco meses después. A la media hora de que
me dejaran en casa llegó mi viejo del negocio con la Petisa. ¡Ella lloraba! Me
contó que había ido a una bruja y que le había dicho que yo había tenido pro-
blemas con el pelo.
Miriam. Hay que ir a ver a esa bruja, ¡supo lo de la infección que tuviste en el
cuero cabelludo!...
Elisa. Fue muy conmovedor. Mi vieja había preparado arroz con pollo, la Pe-
tisa no pudo terminar de comer porque mi viejo la echó y ahí me quedé.
Munú. ¡Cómo que la echó?
· Cristina. Se enojó.
Elisa. Mi viejo empezó con lo de siempre y, para no armar una discusión, ella
se levantó y se fue.
Cristina. Habrá sentido que le sacaba espacio.
Elisa. Nunca traté de entenderlo. Para mí fue una herida mortal; era mi pri-
mera visita, hubiese preferido algo más armonioso.
~Act~is~J~A~Id~in~i~J~G~a:.:rd:.:e:.:.lla~JL:.:e~w~in~i":.:o:.:.ka~r~------------------------~219
Miria m. ¡Qué te habían dicho?, ¡que pasarían a buscarte a una hora deter-
minada?
gar. Y ala tarde salí y llamé por teléfono a todos mis amigos para decirles que
si me veían por la calle no me saludaran.
Cristina. ¡Eso les dijiste por teléfono?
Elisa. Sí. El primer día que salí; era un tema que me pegaba fuerte, me tortu-
raba la idea de que en algún paseo alguien me viera y se acercase. También
me llevé el teléfono de un compañero de Capucha.
Miriam. ¡Y llamaste?
Elisa. Sí. Me atendió uná mujer, le dije que su hermano estaba en la ESMA. No
me contestó una sola palabra y me cortó. Todavía recuerdo el número.
Munú. ¡Y nunca volviste a llamar?
Elisa. Llamé muchas veces y nunca más me contestaron. En una visita fui a ver
a un amigo que había sido militante y juntos fuimos a la casa de una conoci-
da que sabía que yo estaba secuestrada. ¡A la pobre le agarró un ataque! Es-
toy hablando de julio del año 1978.
Munú. El Mundial... Cuando yo caí.
Elisa. Exactamente. Bueno, esta piba reaccionó casi violentamente.
Munú. Digamos que ella tenía las cosas muy claras.
Elisa. Muy claras. Me decía. "Escucháme, vos estás con un pie adentro y otro
afuera. ¡Cómo sabés que no te están siguiendo?"
Miriam. ¡Y vos cómo te sentiste? ¡La entendiste?
Elisa. Sí, la entendí. Me dio bronca, la critiqué, le dije a mi amigo. "¿Qué ha-
cés vos con esta mina?" Pero comprendí que tenía razón.
Munú. Seguro.
Elisa. Me la encontré después de mucho tiempo y realmente no tuve recelos.
Me dijo. "Vos siempre tan omnipotente.,." No nos dábamos cuenta de lo
que estaba pasando. Pensábamos en ese momento que teníamos algún con-
trol de la realidad, cuando ni siquiera teníamos control de nuestras vidas ...
Munú. También había una omnipotencia propia de la edad.
Elisa. Mi esfuerzo se centraba en fingir que nada había pasado, que todo era
igual que antes. Era tal mi locura, que no podía tomar conciencia de que ya
me había pasado de todo. ¿Qué más podía pasarme? Tenía razón esa com-
pañera, pero más que omnipotencia lo nuestro era una locura.
Munú. Claro que tenía razón ...
Elisa. Quizás haya sido una postura, algo así como "yo sola me la banco",
como cuando algunos compañeros me decían, después de la ESMA, que me
fuera del país y yo decía. "No, me quedo acá". Si bien es cierto que no tenía
la mínima posibilidad económica de irme, no hice nada para intentarlo.
220~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
Pensaba que lo de la ESMA había sido una cosa más y así pude sobrevivir unos
cuantos años.
Munú. ¿Tenías pareja cuando caíste?
Elisa. No. La pareja apareció después, en una de esas salidas en que yo estaba
con un pie adentro y otro afuera. Era amigo de un amigo mío y ahora es mi
marido.
Munú. Era medio suicida el muchacho. Vos estabas en la ESMA y él se ponía
de novio con vos.
Elisa. Era medio suicida, él como otros amigos que sabiendo mi situación me
recibían en sus casas.¿Y cuando salíaruos con Chito y con vos, Miriam? ...
Munú. ¿Salían juntos de la ESMA?
Elisa. No, ¡nos encontrábamos afuera!
Munú. ¿Cómo que se encontraban afuera?
Elisa. Los sábados, cuando coincidíamos en la visita, nos encontrábamos a la
noche y salíamos. Nadie se enteraba, pero íbamos al cine, al Cosmos 70.
Miriam. Recuerdo que fuimos a ver "Encuentros cercanos del tercer tipo" al
Gaumont.S
Munú. ¿Se encontraban afuera? ¿A cada uno lo llevaban a su casa y luego se en-
contraban? ¡Qué locas! (risas) ¡Jamás se me habría ocurrido!
Miriam. Yella me presentó a un amigo para ver si me gustaba, pero no pasó nada.
Elisa. ¡Sí! Y a Chito le presenté a la Negra, una amiga de la secundaria, y salió
con ella. . mos. Me decía: "¡Flaca, no puedo creer que estés viva! Cuando les diga a los
Munú. ¡Qué bueno! ¡Les buscabas novio afuera a los que estaban enlaESMA!
Para que tuvieran algo con que soñar. Esta mujer no deja de sorprenderme.
Miriam. Hubo problemas con esa cuestión de encontrarse afuera. Una vez se
enteraron de que yo me había encontrado con Laurita. Ella estaba por irse
del país, estaban por liberarla. Yo quedaba adentro un tiempo más. Sería a
fines de 1978. Nos habíamos hecho compinches y ella quería que yo conocie-
se a su hija. La nena tenía dos años y era preciosa. Estábamos charlando me-
dio escondidas en una pizzería de Olivos6 cuando llega GONZALO, el OPERATI-
vo de Prefectura, y nos dice que se había armado un terrible quilombo porque
el TIGRE se había enterado de que nos encontrábamos afuera y estaba furio-
so. Laurita, que es bastante morocha, se puso blanca.
Elisa. También en algunas visitas de la Viki, fui hasta la casa.¿Vos, Munú, no
sabías nada de esto?
Munú. ¡Nunca supe que la gente se encontraba afuera!
Elisa.¿Vos no te encontrabas con nadie?
Munú. En Buenos Aires me sacaron muy pocas veces.
5. Cines ubicados en el centro de la ciudad de Buenos Aires.
6. Localidad del Gran Buenos Aires.
::;:Aet:;.::.:is:li::.A~Id:.::in~i:ll~G:::a:,.:rd:::e:.::lla::..t:lL::::e:::w~in:..LIc:::o:.::ka::.:'~-------------'" 221
Miriam. Claro, porque a ella la llevaban al interior. Era distinto.
Munú. Estaba con mi familia y salía con ellos.
Miriam. Elisa tenía amigos que estaban vivos. ¡A mí no me quedaba nadie!
¡Nadie! Empecé a llamar y estaban todos muertos ...
Elisa. Vos, Miriam, ¿también llamabas?
Miriam. Sí, después de las primeras visitas tuve la necesidad de saber cómo
estaban mis amigos. Mis dos mejores amigas estaban muertas, las habían
matado a las dos reventando sus casas cuando estaban embarazadas a térmi-
no. Sus maridos también estaban muertos. Empecé a llamar a un amigo de mi
novio, Alejandro, un pibe del colegio Dámaso Centeno. Nunca lo encontra-
ba. Me decían. "No, Alejandro no está". Yo intentaba a toda hora, hasta que al
final un día la madre me preguntó quién era. Yo le macaneé, le dije que era una
compañera de la facultad que quería inscribirme para cursar el nuevo cuatri-
mestre con él; entonces me dijo, con una voz muy triste, pero en tono de que-
rer consolarme: "No, querida, Alejandro ya no está más ..."
Cristina. Mmmmm.
Miriam. Me acuerdo de haber llorado en la calle, porque hablaba de un telé-
fono publico. Lloraba por él, por la madre, por mí... Lloraba por todos los
muertos. Un día me encontré por casualidad con otro chico de ese mismo
grupo, que había sido diezmado realmente, fue una matanza ... Estaba conten-
tísimo de verme. Fuimos a sentarnos al banco de una plaza y nos mirába-
pibes que te vi no van a poder creerlo, nos vamos a juntartodos, qué alegría!"
Me comentó que, si bien todos habían dejado ya de militar, uno de ellos co-
laboraba con las Madres de Plaza de Mayo, que recién se iniciaban. Lo llamé
para vernos todos juntos, hacer una gran reunión, el reencuentro. Pero nun-
ca me contestó el llamado; me tenían desconfianza.
Munú. El miedo hizo que se rompieran los lazos de confianza.
Elisa. Me acuerdo de que en las visitas, con Miriam nos íbamos a tomar sol.
Miriam.Sí. Teníamos una enorme necesidad de sentir el sol sobre la piel. Era una
cuestión vital. ¡Hacía tanto que no lo sentíamos! íbamos adonde ahora está la Re-
serva Ecológica. Ynos quedábamos horas. Era una necesidad imperiosa. Duran-
te el año que estuve secuestrada en la casa de Fuerza Aérea, me tuvieron al sol só-
lo diez minutos, un día en la terraza, con el antifaz puesto. Se los había
recomendado el médico, el mismo que te atendía después de las torturas ...
Elisa. Lo que hacíamos era una cosa muy secreta, los marinos no podían en-
terarse.
Munú. Mientras decía qué locas, pensaba lo difícil que era relacionarse con otra
gente aún cuando ya estábamos afuera pero seguíamos trabajando con ellos.
222~--------------------------------~-----------E~s~e~i~n~fi~er~n~o
Elisa. Nos costaba mucho comenzar relaciones nuevas, no podíamos decirle
a cualquiera lo que nos estaba pasando, y los que sabían querían saber hasta
un punto y después no querían escuchar más.
Miriam. Cuando estábamos en la ESMA, ¡no podíamos reunirnos con otra
gente! Ni siquiera podías contestar las preguntas más elementales: dónde tra-
bajás, adónde fuiste de vacaciones, si viste tal película. No había códigos co-
munes con nadie, solamente con los que estaban en la misma situación. Era
el mundo y nosotros. ¿A quién decirle la verdad? Era imposible y, además,
peligroso para los demás.
Elisa. Sin embargo, la gente que veíamos trataba de incorporarse a nuestra his-
toria. Me acuerdo de que Chito, una de las veces que nos encontramos en una
visita, me acompañó a la casa de la Petisa. Teníamos necesidad de ver como nos
desenvolvíamos con los que no habían pasado por nuestra experiencia.
Miriam. Y~ también fui a la casa de la Petisa, pero creo que cuando ya estába-
mos traba¡ando afuera. En esa etapa sólo los que eran amigos de antes podían
incorporarse a nuestras reuniones, a nuestras charlas, y hasta por ahí no más.
Eran pocos. Siempre recuerdo, Elisa, que tu marido, cuando nos escuchaba
hablar de la ESMA, se ponía pálido y transpiraba.
Munú. Cuando salían de visita, ¿no tenían miedo de circular por la calle? Yo
sí. La primera vez que me llevaron a una, acá en Buenos Aires, me dejaron
de ~n sábado para un domingo. Recuerdo las recomendaciones. "¡No ponés
el pie en la calle porque como ahora estás en la ESMA, mañana podés estar en
cualquier otro lugar y no sé si vas a zafar de ahí!"Yo no salía a la calle ni a mi-
rar cómo era. ¡Nada! Me quedaba adentro de la casa todo el tiempo.
c:istina. Yo tampoco salía, pero no recuerdo que me importara demasiado; más
bien me resultaba doloroso circular por los lugares llenos de recuerdos, era
como vivir una vida que no podía reconocer como mía, lo evitaba. Por eso ni
pensaba en la posibilidad de que me secuestrara otra Fuerza.
M~nú. Incluso después, cuando estábamos afuera y teníamos que seguir tra-
ba¡ando co~ ~llos, de febr~ro a julio en mi caso, mi temor era que me chupa-
ran otros mihcos. Mas alla de que circulábamos con ese numero de teléfono
~ue. nos habían dado en caso de que tuviéramos problemas. Había que decir:
Mire que yo ya soy una chupada. Llame a este teléfono en clave". Pero mien-
tr.as t~nt~ Y~ me ~abíaligado la capucha~ e! baúl y los primeros palos. ¡No te-
ma nmgun mteres! Me daba mucho miedo andar por la calle, circulaba lo
menos posible; iba hasta el colectivo.
Miriam. A mí ya me había chupado la Fuerza Aérea, después la Marina. Me
quedaba el Ejército. Mucho riesgo no había ... (risas) · casada por la Iglesia y no por Civil, entonces ... ¡tenía que legalizar la situación!
Cristina.
. . Cuando empezaron a dejarme varios días en casa de mi familia·' venían
mis am1gos pero yo no salía. Después forzosamente tuve que comenzar a mo-
~Ac~t!:is:li.:::A~Id~in~i:li.::G~a~rd::;e~lla~lL::;ec:;w~inxll'~o~ka;::r__;._______________ _,. 223
verme en la calle para ir a trabajar al lugar que me habían asignado, pero iba
y volvía, viajaba casi siempre leyendo (me costó recuperar la concentración en
una lectura, me ejercitaba con cuentos y novelas de Agatha Christie) para no
mirar por la ventanilla del tren. Por eso prefería quedarme en la casa y estar
con mi familia o que vinieran mis amigos.
Elisa. ¿Tus amigos iban cuando vos salías en las visitas?
Cristina. Sí. Pero además, en esas visitas, hubo situaciones loquísimas. Por ejem-
plo, cuando a mi hermana y a mi cuñado los obligaron a casarse por Civil.
Munú. ¿Los marinos?
Cristina. Sí. Est.aban casados sólo por Iglesia. Siempre me presionaban con
mi hermana diciéndome que iban a secuestraria porque había militado. Yo no
podía resistir la sola idea de que la llevaran a la ESMA. ¡Encima estaba emba-
razada! MARIANO presionó con ese tema hasta que decidieron casarse. Y los
marinos estuvieron en el Registro Civil.
Elisa. ¿Por qué querían que se casaran? No entiendo.
Miriam. Todo es incomprensible.
Elisa. A vos te tenían secuestrada y a ella la tenían como rehén.
Cristina. Algo así:
Elisa. ¿En una visita la obligaron a casarse?
Cristina. En una de esas visitas de contacto con mi familia. Yo había escrito
un texto larguísimo justificando por qué no tenía sentido que llevaran a mi
hermana a la ESMA. MARIANO todo el tiempo insistía con que iban a llevarla,
entonces me puse a escribir eso para convencerlos.
Elisa. ¿Tu hermana era militante?
Cristina. Sí, había estado militando en el profesorado donde estudiaba pero, pa-
ra que no concentraran la atención en ella, yo decía que como ella era muy joven-
cita, no había militado durante mucho tiempo... ¡Pero a ellos no les importaba eso!
Miriam. Si se llevaron a pibes de catorce años ...
Munú. El asunto era seguir sometiendo.
Cristina. El casamiento fue una naturalización del absurdo. Por parte nuestra,
creo que negando esas presencias para poder atravesar la situación y, en lo
que respecta a ellos,una manifestación más de poder, un disparatado recur-
so destinado al disciplinamiento.
Elisa. ¿En qué año fue eso?
Cristina. En 1979.
Munú. ¡Cada día que pasa los siento más hijos de puta! ¡Se apoderaban de to-
do! ¡Como si ellos hubieran sido tan legalistas! La hermana de Cristina estaba
Cristina. ¡Todo legal!
Munú. Al niño de una compañera, que tenía el apellido de ella, se lo cambia-
224 "'------------------------'E::s:.:ec.:ío:nfo:í.:.e'::.":..:.o
ron por el del padre, que estaba desaparecido hacía un año y medio, porque ...
¡cómo iba a ser una madre-soltera!
Elisa.¿Hicieron eso?
· Munú. Le trucharon la historia de su vida. Hicieron un documento falso con
el nombre de su padre y la cara de un marino que fue al Registro Civil, lo re-
conoció e imitó la firma.
Miriam. ¡Dios! (suspiro con mucho dolor) El represor reconoció al bebé ha-
ciéndose pasar por el desaparecido ...
Cristina. En el casamiento de mi hermana, además, en el Registro Civil, estu-
vo Rumo, estuvo MARIANO ...
Munú. ¡Ay! ¡No!
Elisa. ¡No lo puedo creer!
Cristina. Fue a cuatro cuadras de la casa de mis viejos. Ynuestros amigos igual
fueron, por cariño a mi hermana y a mi cuñado.
Munú. Claro, los desubicados eran los marinos, ¡no los amigos!
Miria m. ¿Tu hermana qué decía? ¿Vosle explicaste?
Cristina. ¡Por supuesto! En realidad mi hermana era la única que sabía cómo
eran las cosas.
Elisa. ¿Cómo aceptó casarse?
Cristina. Cuando yo caí, mi hermana y mi cuñado se fueron a la costa. Tomaron
distancia porque no sabían qué era lo que pasaba. Después, el primer dia que me
llevaron a la casa de viejos, como pude le expliqué a Cecilia todo lo necesario
para quedara alguien afuera que supiera la verdad. En ese momento ella era la
única a quien podía confiarle lo que había ocurrido. Mi hermana menor, Clau-
dia, tenía sólo catorce años y ya había pasado un largo tiempo de incertidumbre
y temor desde que nosotras habíamos tenido que levantarnos de casa. A mis pa-
dres no podía dejarlos en semejante situación de zozobra. Cuando le conté to-
do ella se puso a llorar y me repetía: "¡No te mueras! ¡No te mueras!"
Elisa. Es decir que entendía todo. (suspiros)
Cristina. Entendía lo que podía.
Elisa. ¿Cuánto tiempo pasó después de tu caída para que pudieras hablar con
tu hermana?
Cristina. No me acuerdo de los tiempos. Fueron más cortos en mi caso por-
que todo fue más corto... Habrá sido a los dos meses.
Elisa. ¿A qué fueron RUBIO y MARIANO? ... ¿A ver qué?
Cristina. ¿Vos querés una respuesta lógica? Digamos que era un despliegue
de poder. Estábamos todos duros. Todo el mundo trataba de adaptarse lo
mejor posible a la situación, una situación totalmente forzada, aunque creo
que hubo bastante negación de nuestra parte.
Elisa.¿Tus viejos cómo lo tomaron?
:. :Ac:: t: .:ísC!.I.:. A: :Id:.:ín.:. íC!.I.: G: :a:. :rd:.: eo:l a: . ¡_lL::.:e.:. w: :ín.:. ¡_lt:.:o::.:ka::.:'-'--------·---:---'" 225
Cristina. Y... se lo bancaron. Mis viejos habían pensado que no iban a verme nun-
ca más. Después de una o dos visitas breves estuve bastante tiempo sin comu-
nicarme ... se cortó la comunicación también cuando me mandaron castiga-
da otra vez a Capuchita. En ese momento murió mi abuela, sucedió una serie
de cosas, de manera que cuando yo aparecí otra vez en escena, el casamiento
era una locura, pero aliado de lo otro, para mi familia era lo de menos.
Munú. Claro, la alternativa era que estuvieras muerta. Si estabas viva, todo lo
demás era secundario.
Cristina. Y además casarse ... Eso lo hablamos con mi hermana, a ellos no les
importaba cas,rse o no. No lo habían hecho antes por seguridad, pero aho-
ra estaban esperando un hijo. Seguramente, de ser posible, lo hubieran ele-
gido, ¡pero no habrían invitado a los marinos!
Munú. Lo habrán entendido como algo que te ayudaría a vos. Siempre pien-
so cómo no les dio miedo, como no se fueron del país.
Miriam. ¿Y si los marinos lo interpretaban como un acto de rebeldía y mata-
ban a Cristina? Podían pensar que en el exterior iban a denunciar Jo quepa-
saba en la ESMA ... o a militar de nuevo. Definitivamente, creo que no estarías
aquí contando el cuento. El TIGRE te habría mandado para arriba.
Cristina. Con mi hermana habíamos compartido muchas cosas. Durante el
tiempo previo a mi caída anduvimos juntas de aquí para allá, como ocurría en
ese entonces, viviendo como podíamos y apoyándonos mutuamente frente a
la pérdida de tantos compañeros queridos y el deterioro cada vez mayor del pro-
yecto que habíamos sostenido en nuestra militancia. Después nos casamos, más
o menos en la misma época. Si bien no lo hicimos legalmente, un cura amigo
ofició una suerte de ceremonia que no quedó asentada en los libros.
Munú. En la ESMA vivías con la angustia permanente de que la chuparan. No
sé si se lo habrás contado o no, pero ella probablemente se diera cuenta.
Cristina. Y estábamos ahí, tratando de no innovar. Hacíamos la menor canti-
dad de movimientos posible, tratando de no arriesgar. Para mí era funda-
mental que a ella no la chuparan, preservarla de que la metieran ahí adentro.
Yo sentía que ellos dominaban absolutamente la situación.
Munú. Sobre mi cabeza había pesado durante años el fantasma de cuál sería
el momento. Mientras corría de un lado para otro, y zafaba de una y zafaba
de otra, me iba enterando de todos Jos que habían caído aliado, así que sabía
que en cualquier momento me tocaría a mí. Cuando caí, pasados los prime-
ros días, sentí, de alguna manera, un alivio.
Elisa.A mí me pasó lo mismo.Yosentía que algo peor que eso ya no podía pasarme.
Munú. Peor era la muerte. ¡Y sí podía pasar! Allí era donde uno ponía el siguien-
te límite.
226~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~ie~r~n~o
Elisa. Ahí aparece la locura del después, de cómo sobrevivir. Pero el fantas-
ma de no saber dónde vivir, dónde dormir, de que en cualquier momento te
chuparan, se había esfumado.
Cristina. ¡Ah! Sí. Vivíamos como armados de una coraza; ni siquiera había
tiempo y espacio para llorar las ausencias. Todavía conservo la imagen de es-
tar en la calle cuando me enteré de que un compañero, que había sido mi pri-
mer novio, había caído. La persona que me lo dijo, inmediatamente, agregó
que no llorara, que no era conveniente por razones de seguridad. Parece muy
frío, pero el riesgo existía; aquel compañero me estaba cuidando, aunque pa-
ra mí fuera durísimo tragarme ese dolor...
Munú. ¡Fueron años así!
Miria m. Siempre mirando al costado para ver si un Falcon verde o de cual-
quier color te frenaba aliado. No poder dormir bien de noche. Llegar a las
citas unos minutos tarde y ver los charcos de sangre de tus propios compañe-
ros, que habían sido acribillados. Encontrarse con la patota ahí, y salir rajan-
do con los ojos llenos de lágrimas. A mí me pasó varias veces.
EÍisa. Tal vez sea una respuesta a por qué salíamos y nos encontrábamos afue-
ra. Ya había pasado, ya habíamos caído. Ya estábamos ...
Cristina.... del otro lado. De ese lado que yo siempre imaginaba oscuro, el es-
pacio de lo desconocido pero ciertamente siniestro.
Munú.Además, afuera te encontrabas con los otros secuestrados, era la gente con
la que realmente tenías cosas en común en ese momento. ¡Y no cualquier cosa!
Elisa. íbamos al cine, a tomar un café, nos encontrábamos en las esquinas,
nos reíamos y todo.
Munú. ¡También nos reíamos adentro!
Elisa. ¡Pero antes no! Había desaparecido el terror de antes de caer. Nosotros
nos encontrábamos en las visitas cuando vos, Munú, caías.
Munú. Ustedes ya estaban ...
Cristina.... en la otra etapa.
Elisa .... estábamos a la vuelta ...
Munú .... ¡en el mismo momento en que para mí empezaba todo!
Miria m. Para nosotras, la caída fue el principio de una nueva etapa. Para la
mayoría, en cambio, caer en manos de esos asesinos realmente fue el princi-
pio del final...
Miriam.Mi primera visita familiar fue dos meses después de que me llevaran
a la ESMA. Yo venía de estar secuestrada por la Fuerza Aérea.
Munú. ¿Cuánto tiempo habías estado ahí?
Miria m. Estuve diez meses y medio. (suspiros)
Munú. ¿Tu familia no sabía nada?
Actis Aldini Gardella Lewin Tokar
1 1 1 1
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Miriam.Mi familia sabía que yo estaba viva porque desde donde estaba me ha-
bían hecho hablar por teléfono varias veces. Me ponían una extensión y ellos
escuchaban por otro teléfono. Yo decía. "Mamá, quedate tranquila, estoy bien,
no te puedo decir dónde estoy.. :'
Elisa. ¿Ellos también lo hacían para que tu familia no presentara un Habeas Cor-
pus? ¿Tu vieja sabía que estabas chupada?
Miriam. No, mi vieja no sabía. Ella creía que yo estaba escondida, en la clan-
destinidad. Me preguntaba: "¿Estás bien, necesitás algo, dónde estás?" Y yo.
"Mamá, no te puedo decir". "¿Estás bien de salud? ¿Con quién estás?" "No
puedo decirte'; contestaba yo. Ella creía que yo estaba en libertad. Tanto es así
que cuando la llamé desde la ESMA y le dije. "No puedo decirte dónde, pero
estoy detenida", mi madre exclamó: "¡Gracias a Dios!"
Munú. Ante estas situaciones, las madres ponen el límite en la vida o la muer-
te, nada más.
Miria m. Claro. Mi vieja me contaba que cuando ella miraba el diario y veía que
había habido un enfrentamiento...
Elisa .... pensaba que eras vos ...
Miria m. Y para colmo, muchos amigos míos que ella conocía desde chicos
habían muerto de esa manera, acribillados.
Munú.Hacía un año que no la veías.
Miria m. Exacto.
Munú. Antes habías hablado, pero nunca le habías dicho que estabas detenida.
Miriam. Claro. Más o menos en octubre, la habían llamado los tipos de la
Fuerza Aérea que me tenían y le habían dicho que preparara todo porque me
iba a ir a los Estados Unidos.
Munú. ¿Pero era cierto?
Miriam. No sé si era cierto o no. Una vez me llevaron a la celda un formulario
para solicitar un pasaporte; lo llené, se los di y nunca más me lo trajeron.
También fueron a buscar un bolso con ropa a la casa de mi vieja.
Munú.Entonces parecía bastante factible.
Miriam. Claro, además por teléfono le pidieron plata ...
Elisa. ¿Y vos sabías todo esto?
Miria m. ¡Nooo! Hicieron todo ellos. Yo seguía encerrada y aislada en una celda.
Elisa.¿ Y cómo se presentaban ante tu familia?
Miriam. No se presentaban, porque después, cuando vi a mi vieja, le pregun-
té: "¿Yvos qué pensabas, cómo no te diste cuenta de que estaba detenida?'; y
ella me dijo que pensaba que eran compañeros míos de militancia que me
estaban ayudando a que me escapase del país.
Munú. Y claro, por qué iba a pensar que estabas detenida si llegó un mucha-
chito de jean y camisa a cuadros ...
 Ese infierno
228~-------------------------------------~~~
Elisa .... y le dijo: Miriam necesita ropa ...
Miriam .... necesita ropa y quinientos dólares. Parece que ellos realmente pensaban
dejarme ira! exterior. Creo que preguntaronsi yo tenía pasaporte. Mi vieja les di-
jo que no y ahí es cuando seles complica el trámite y deciden no mandarme a nin-
gún lado.A mí me habían secuestrado porque buscaban a una de mis mejores ami-
gas de la secundaria, hija de un altísimo oficial de Fuerza Aérea. Ella mílitaba y había
participado en una operación importante. Por supuesto, cuando pasó a la clan-
destinidad nunca más tuve contacto con ella. Y por suerte. Cuando caí no sabía
dónde estaba; durante la tortura todo el tiempo me decían: "Vos no nos intere-
sás, nos interesa tu amiga. Decinos dónde está':A lo mejor ellos pensaban que tal
vez, un día, iban a detectar que mi amiga estaba en un lugar determínado y me
iban a llevar a mí a buscarla, a reconocerla... Quizá por eso me tuvieron tanto
tiempo viva y aislada y no me llevaron a la Mansión Seré. S
Elisa. ¡Ay, menos mal!
Miria m. Nunca me llevaron a la Mansión Seré ni me reunieron con los de-
más presos de Fuerza Aérea. Me dejaron ahí. La casa donde me tuvieron chu-
pada es muy extraña, antigua, siempre con las persianas cerradas. todavía
hoy está igual que en aquella época. Queda en Virrey Cevallos 6329, a dos
cuadras del Departamento Central de Policía. Paso seguido, y siempre me
recorre un escalofrío y la tentación de tocar el timbre para entrar.
Munú ..En ese lugar, ¡estaban solamente vos y un flaco que se fugó?
Miriam.Sí, Osvaldo López, un cabo de la Fuerza Aérea acusado de sabotaje que
se fugó saltando un muro de más de seis metros. Rompió la puerta de su cel-
da y salió. Trató de sacarme de la mía, pero en la puerta había una cadena pe-
sada con candado. Era imposible. No hablamos, pero en medio de la madru-
gada yo sentí que tocaba el candado y pude percibir su frustración. Nos
conocimos muchos años después, nos abrazamos ... Creo que ese minuto nos
unió para siempre ... En fin ... Siempre chupaban gente que estaba ahí dos o tres
días solamente. Los secuestraban, los picaneaban y después los derivaban, tal
vez a Mansión Seré, o los mataban ... no sé.
Elisa. ¡Nunca viste a nadie ahí, salvo a Osvaldo?
Miriam.No, a él tampoco lo vi. En ese lugar, que dependía del Servicio de In-
teligencia de la Fuerza Aérea, nunca vi la cara de ningún secuestrado. Escu-
chaba voces únicamente, sólo había dos celdas. Lo máximo. que llegó a haber
en ese lugar simultáneamente fueron tres presos. Yo en mi celda, sin esposas
pero con cadenas y candado en la puerta, otro en la de enfrente, esposado, y
¡------s:-o-crumta5'eré;tttrtr~ruiestin9 de detención dependiente de la Fuerza Aérea, ubic~do en Mo-
, rón, Provincia de Buenos Aires.
9. La legislatura de la ciudad de Buenos Aires aprobó su expropiación para que se recuerde quealli
funcionó un Centro Clandestino de Detención.
:A~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~I~Le~w~i~n~I~To~k~a~r--------------------------~229
un tercero en una pieza de abajo, atado a la cama. Creo, porque se escucha-
ba cómo le daban mdquina.
Munú.¡Yquépasócon tu amiga?
Miria m. Los milicos se enteraron de que la habían matado en zona Sur. La
mataron en un procedimiento de la Policía Provincial que buscaba a un cho-
rro común. Cuando en el inquilinato donde vivía con el marido entraron ti-
pos uniformados, el marido preparó un rifle. Los policías lo vieron por una
ventana y comenzó el tiroteo. Pensaron que eran chorros. Cuando voló una
granada se dieron cuenta de que no lo eran y llamaron alas Fuerzas Conjun-
tas.10 Llegó hasta un helicóptero artillado. Allí murieron, así término todo. Me
lo contó uno de los milicos con lujo de detalles, ahí en Virrey Cevallos, creo
que para hacerme mierda. Fue en octubre, hace ahora veinte años.
Elisa. Si hubiera caído viva, la habrían hecho mierda.
Miriam. Mis dos mejores amigas murieron embarazadas y a punto de parir. Una
de ellas, Patricia, tenía veinte años, y la otra, Norma Matsuyama, dieciocho y un
embarazo a término. A ella la mataron en abril. ¡Se acuerdan de un tiroteo en la
calle Nueva York, en Villa Pueyrredón?11 Salió en tapa de La Nación. Donde la hie-
ren aAdriana Gatti, la hija de Gerardo Gatti, un sindicalista uruguayo. Era una
pibita de diecisiete años que estaba embarazada también, su novio acababa de
caer. Ella estaba guardada en la casa de mi amiga, ahí había dos embarazadas.
Elisa.¡ Cayó viva?
Miria m. Cayó viva y murió después, en el Hospital Alvear. Ella estaba de seis
meses.
Elisa. Cuando vos estabas en Fuerza Aérea, ¡qué te decían?, ¡que ellos querían
a tu amiga para recuperarla? ¡Ahi no estaba metido el padre?
Miria m. ¡Recuperarla? ¡No!
Elisa. ¡Pero qué pensaba el padre de Patricia? ¡Era un alto oficial!
Miriam. ¡Qué sé yo qué pensaba el padre de Patricia! ¡Vos creés que después
de descubrir que tenía una hija montonera al tipo iban a darle pelota en la Fuer-
za, por más alto grado que tuviera?
Elisa. Por ahí el tipo fue a verte a vos adonde te tenían chupada.
Miriam. Yo no sé si fue a verme a mí o no. ¡Para qué iba a querer verme?
Elisa. Por ahí para que le dieras una explicación. A lo mejor pensaba que vos
tenías la culpa, que su hija era buena y que vos la habías empujado a la mili-
tanda ... ¡O no es típico de un padre eso?
Miriam. Una vez vino a verme a la celda alguien muy importante de la Fuer-
za Aérea. No me dejaron sacar el antifaz. El hombre fingía la voz; me pregun-
tó si me habían tratado bien, cómo estaba ... Pero no creo que haya sido el pa-
10. Nombre operativo para designar el accionar conjurito de las tres Fuerzas Armadas.
11. Barrio de la dudad de Buenos Aires, próximo al límite norte con el Gran Buenos Aires.
230~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
dre de Patricia. Puede haber sido AGOSTI o alguien a quien pensaban que yo
podía reconocer, alguien que aparecía públicamente.
Elisa. ¡Vos lo conocías al padre de esta piba?
Miria m. Desde los doce años.
Munú.Es muy probable, si se lo permitieron, que él haya querido hablar con vos.
Elisa. Fue muy raro todo lo tuyo en Fuerza Aérea.
Miriam.Sí.
Elisa.Ahora, ¡cómo lo ves? ¡No sabés qué pasó?
Miriam. Creo que no voy a saberlo nunca.
Munú. ¡Nunca fuiste a hablar con el padre de esta chica?
Miriam.No.
Elisa. ¡Vos no creés que él tuvo algo que ver con lo tuyo?
Miriam. ¡Con mi secuestro?
Elisa. Con que sigas viva.
Miriam. No creo.
Elisa. Vos las tenías todas en contra.
Miriam. Yo creo que cuando comprendieron que· no les servía para nada, la
preocupación fue qué hacer conmigo. No quisieron liberarme ni matarme y
me mandaron a la ESMA.
Munú. ¡Qué podía preocupar les matar a una más!
Miria m. Y si no, ¡cómo se explica que yo haya vivido si mataron casi a todos?
Prácticamente no hubo sobrevivientes de Fuerza Aérea.
Miria m. Retomo el tema de las visitas. A los dos meses de estar ~nla ESMA,
como ya conté, tuve mi primera visita. Pero la que más recuerdo es una en la
que chocamos.
Munú. Eso fue bastante después, porque yo ya estaba. Me acuerdo perfecta-
mente.
Miria m. Yo iba con HORMIGA en un auto y, atrás, en otro auto, iban GIBA y alguien
más. Ellos se dirigían a un procedimiento. Fue casualidad que salieran los
dos autos juntos y tomaran la misma ruta. Chocamos en Santa Fe y Juan B.
Justo. Fue terrible, el auto no sirvió más. Yo rompí el parabrisas con la cabe-
za y, en medio de una lluvia de vidrios y de sangre, me agarró un ataque de ner"
vios; no podía dejar de gritar y llorar. Todos ellos sacaron las armas, ahuyen-
taron a un estudiante de Medicina que quiso ayudar, me metieron en el auto
de atrás y me llevaron de nuevo a la ESMA.
Elisa. Imagino la cara de la gente y la del estudiante en particular.
Miria m. Las compañeras me habían dicho que me vistiera bien, que a los ma-
rinos les gustaba que nos arregláramos, que fuéramos femeninas. La Negri-
ta, la compañera de Ramiro, me había prestado un blazer de terciopelo azul
_Act-"is-'I_A;.cld'-in....i_,.l. .:G. ; a__;rd.: e.:.cl a: . .c;lL:.:e:.:.w....in'-'-1"~o.::ka::r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ . l " 231
y alguien me había dado una camisa blanca.
Munú. Sería tu segunda o tercera visita.
Miria m. Sí. De la primera,Jo único que recuerdo es que no me dejaron. Me lleva-
ron, me tuvieron dos o tres horas y me metieron de nuevo adentro. Lo que más me
sorprendió del día del accidente es que yo estaba más preocupada por el blazer
que por mis heridas, porque la Negrita me había pedido que lo cuidara. Le dije que
no se preocupara, y se lo manché con sangre, entonces pensaba: ¡ay! ¡pobre piba!
Elisa. ¡No te llevaron al hospital?
Miriam. No. En la Enfermería, en el Sótano, me cosieron, y después, a los po-
cos días, me llevaron al Hospital Naval porque me habían quedado vidrios en
la herida y había cicatrizado mal, con queloides. Me llevaron haciéndome
pasar por una amiga de la hija del director de la ESMA, de CHAMORRO. Yo mi-
raba a todos con terror, no me importaba cómo había cicatrizado, no quería
ningún tratamiento, me parecía todo horroroso y ridículo a la vez.
Munú. Esa insistencia en curarnos. Parece que éste no era el único lugar don-
de sucedía. Cuando caen mis primos, a él lo hieren en la pierna y le ponen un
yeso. Los que lo vieron dicen que en el Pozo de Banfield 12 andaba con un ye-
so: después lo mataron. Te acomodaban y después te asesinaban.
Miriam. Como los nazis. Eran ellos los que decidían cuándo te lastimaban,
cuándo te morías.
Elisa. Ellos te curaban porque tenían el poder total y absoluto sobre vos. To-
do es muy loco. Miriam, sigamos con tu visita.
Miriam. Bueno, ese día del accidente, llegué a mi casa más tarde de lo que ha-
bía arreglado.
Elisa. Claro, porque volviste a la ESMA.
Miriam. Volví a la ESMA, me curaron y después me llevaron y me dejaron co-
mo cuatro días ... Me acuerdo de que tenía la cara hinchada, desfigurada. Sa-
lí a pasear con mi vieja por Once y la gente me miraba porque era un mons-
truo. Totalmente edematiza da, cortada, vendada.
Munú. Yo me acuerdo de vos con el tajo en la Enfermería y tu preocupación
por ver qué te había pasado y si te .iba a quedar cicatriz. La preocupación por
saber cómo ibas a quedar también era de ellos.
Miria m. No me acuerdo si me preocupaba la cicatriz o no. Creo que no me
importó en el momento.
Munú. Pero sí el saco.
Miria m. Por el saco de terciopelo azul manchado sí estaba muy preocupada ...
¡Cuando mi vieja me vio! Yo parecía una momia, tenía una venda acá (men-
tón), otra acá (frente), otra acá (nariz), lo único que se me veía eran los ojos
12. Centro clandestino de detención ubicado en el Sur del Gran Buenos Aires; en el Partido de Lomas
de Zamora.
232~--~----------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn"'o
y un poco la boca. "¡¡Qué te pasó?! ¡Qué te hicieron!", preguntaba mi vieja, y
yo: "¡Ssssssh ... calláte!" Creyó que me habían golpeado ellos. Al final me de-
jaron ahí tres o cuatro días y después vinieron a buscarme. No sé si me avi-
saban cuando iban a buscarme o si por alguna razón yo lo sabría ...
Munú. Te llamarían.
Miria m. Esas cosas... Esos detalles ... Y sí ... Me llamarían, porque si no cómo ha-
cía yo para salir sin preocuparme de que vinieran a buscarme y no me encon-
traran. Salir de la casa cuando a uno lo dejaban de visita era una falta muy seria.
Munú.A mí, las veces que me llevaron de visita acá en Buenos Aires me dije-
ron más o menos cuándo volverían por mí. ¡El accidente cuándo fue?
Miriam.Debe de haber sido en septiembre. ¡Qué habrá sido de la vida de la Ne-
grita y Ramiro?
Munú. Fueron de los primeros en irse, habrá sido por octubre de 1978. Eran
chupados del SIN, a cargo de ABDALA. Yo me acuerdo de que todas las semanas
llegaba ABDALA al Sótano, venía a ver a sus chupados y les traía masas finas.
No sé por qué a nosotros nos hacían meter en nuestras oficinas mientras él
estaba. A veces bajaban gente, supongo que serían la Burbuja y la Merque, y
se reunían todos en la Huevera.
Elisa. Yo creo que él a veces subía a verlas.
Munú. ¡Y cuándo te dejaron afuera de la ESMA?
Miriam.En enero de 1979.
Munú. ¡Sabés, Adriana, que en las visitas los dejaban solos yse-encontraban
en la calle Corrientes? Era peligroso... ¡Acaso llevaban un cartel que decía "ya
estoy chupado"? ·-
Elisa. ¡Qué hubiera pasado si Jos marinos se enteraban de que nos encontrába-
mos y salíamos juntas? ¡Estaba prohibido! ¡Éramos unas inconscientes,Miriam!
Cristina. ¡Inconscientes con relación a qué? Toda la situación era anómala.
Adtiana. Ustedes andaban por la ciudad ... la gente las veía ... ¡Cómo podía ser
que en la calle nadie se diera cuenta de lo que nos estaba pasando? Era corno
si llevaran un cartelito que decía "estoy secuestrada" y nadie se fijara. Cuan-
do me llevaron de visitasentí una sensación absurda e increíble que nunca más
volví a tener pero que no puedo olvidar. Veía a los chicos vestidos corno ne-
nes, pero tenía la impresión de que eran adultos enanos, que no eran niños
sino adultos enanos disfrazados como rnuñequitos. Una distorsión absolu-
ta de la percepción que tuve en mi primera visita.
Elisa. Cuando te llevaron a tu casa, ¡fueron muchos de ellos?
Adriana. No, me parece que eran dos, pero no me acuerdo quiénes; creo que
el gordo SELVA y MARIANO, no estoy muy segura.
Elisa.¡Y te dejaron?
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka=r------------------·---------~ 233
Adriana. No, se quedaron todo el tiempo. Estaban mis viejos, pero no podía
hablar a solas con ellos. En un momentito mi vieja me llevó a mi habitación
para preguntarme un par de cosas y hablarnos en alemán. Estaban mis padres,
mi hermana y mi sobrina. El año pasado, hablando con una amiga me con-
tó que ella también estaba en el departamento, que yo la saludé, que hablamos...
Munú. ¡Y no te acordás?
Adriana. No me acuerdo de nada. Me contó que yo estaba corno extraviada,
totalmente confundida, muy delgada; pesaría cuarenta y cinco kilos. Usaba
el pantalón de Víctor, que debe de haber sido muy delgado, y me quedaba
grande. Era la primera vez que volvía a ver gente, que vi la calle. Y tuve esa
percepción deformada de Jos chicos ...
Munú. ¡Y siguieron llevándote de visita?
Adriana. Me llevaron un par de veces. Antes, me habían dicho que me lleva-
rían para mi cumpleaños, ell2 de octubre. Pero esa visita nunca se produjo.
Ya hacía dos meses que había caído.
Munú. ¡Y estabas trabajando?
Adriana. ¡No! Estaba en Capuchita. Estaba muy arriba. Empecé a trabajar al
cuarto mes, en enero de 1979.
Munú. ¡Muy arriba qué quiere decir?
Elisa. Más cerca del cielo que ...
Cristina. Más cerca del arpa que de la guitarra. (risas)
Miriam. Más cerca del arpa que de la visita.
Adriana. Lo único que hice en mi cumpleaños fueron flexiones, regalo de los
VERDES. Y tuve ladrillos mojados sobre la colchoneta.
Munú. ¿Cómo?
Adriana. Me ponian ladrillos mojados sobre la colchoneta: tenía que estar to-
do el día sobre la colchoneta mojada.
Munú. ¡Eso era un castigo?
Adriana.El castigo por ser un día especial o pretender atención. El regalo de Jos VER-
DES fue humillarme con su sadismo. Sabían que cumplía años y que estaba espe-
rando que me llevaran a ver a mi familia. Me Jo habían dícho y yo, ilusa, me lo creí.
Munú.¿Ya habías hablado por teléfono?
Adriana. Creo que había hablado con mis viejos. No recuerdo exactamente, pe-
ro es evidente que lo hice porque después mi madre escribió un cuento acer-
ca de la torta que preparó para mi cumpleaños, corno todos los años. Yo le ha-
bía pedido que me hiciera torta de manzanas. Mis padres me esperaron.
Aparentemente había existido la promesa de la visita.
Munú. ¡Hacía dos meses que vos habías desaparecido y tu familia no sabía nada?
Adriana. Si, lo sabían. Además mi papá cayó conmigo. (silencio, suspiros) Mi
viejo me había llevado al departamento donde yo vivía con la Flaca para m u-
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dar una cunita. Ese día nos instalábamos en una casa que nos prestaban unos
amigos de mis viejos para cuidarla. Y cuando llegué me estaban esperando.
Sólo recuerdo que al poner la llave en la puerta, que estaba al fondo de un
pasillo techado, la puerta se abrió de adentro. Estaba todo oscuro y me entra-
ron de los pelos. Un grito que después supe que fue mío, pistolas en la cabe-
za, órdenes que los tipos daban a los gritos, la capucha, las esposas, cuerpo al
suelo y botas sobre el cuerpo. No hablaba alemán hacía bastante tiempo, pe-
ro pensé en alemán algo como: "así es, entonces, cuando la matan a una': Y fi-
nalmente una sensación mezclada en partes iguales de terror por muerte in-
minente y alivio, como quien llega después de mucho suspenso al final de
una pesadilla y ya no importa si el finales feliz o no lo es. Cuando mi viejo es-
cuchó los gritos y los tiros, salió rajando. Le dispararon a su auto y lo secues-
traron junto conmigo. Nos comunicamos un par de consignas en alemán.
Munú. ¡Lo llevaron con vos a la ESMA?
Adriana.Sí.
Munú.¿Al Sótano?
Adriana. Supongo que habrá estado en el Sótano. Le sacaron todo lo que te-
nía, el dinero, el reloj, los lentes ... El documento no, después lo largaron.
Munú. ¿Quién te chupó?
Adriana. No sé.
Munú. Después no reconociste a nadie ...
Adriana. Es que no vi a nadie. La casa estaba a oscuras al entrar.
Elisa. Y después, cuando te interrogaron ...
Adriana. Co. estuvo en el interrogatorio. Yo pensé que estaba en la Federal,
porque tenía la imagen de que el único personal femenino era el policial.
Nunca se me ocurrió que pudiera ser una compañera, no registro que me
hubiera hablado desde ese lugar. También estaba MARIANO, que me hacía la
cuenta de cuantos años me darían por derecha por asociación ilícita, falsifi-
cación de documento (aunque los mios no eran falsificados) y demás acusa-
ciones, y que iba a estar mil años en cana. No me dijo dónde me encontraba,
pero sí que me mandarían por derecha. Ca. me sacó las fotos, el retrato de
frente y de perfil. Me hizo quitar la capucha y los anteojitos y cuando me or-
denó abrir los ojos él se había escondido detrás de la cámara.
Elisa. ¡Tu papá cuánto tiempo estuvo? Un día, dos ...
Adriana. Estuvo unas horas. Lo llevaron en su propio auto y lo largaron no sé
dónde. No sabe cómo llegó a la casa, y después, durante un mes, no podía sa-
lir a la calle, estaba totalmente confundido y temeroso, ¡imagínens_e!
Munú.Además sabía que te había dejado a vos en ese lugar.
Adriana. Sí. En conclusión, ell2 de octubre no fui a mi casa. No recuerdo
exactamente cuándo fue mi primera visita, lo que sí recuerdo es que cuando
Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1Tokar
~~~~~~~~~~~~---------------------~235
rrie sacaron sali tabicada y ya en Libertador me dejaron abrir los ojos. Ellos me
habían dicho dónde estaba, yo miraba a la gente que pasaba y que no me mi-
raba y pensaba: "¡Qué les pasa que no se dan cuenta? ¡No se me nota en la
cara?" Era una sensación de lo más extraña.
Munú. A mí también me sacaban tabicada. Ellos mismos me decían que esta-
ba en la ESMA y después, cuando me sacaban a cenar, en el comienzo, me po-
nían una capucha en la cabeza al entrar y al salir. ¡Para qué lo harían?
Adriana. Era para representar la historia frente a otros.
Elisa. Claro, para la gente de afuera, los marinos que no eran del Grupo de
Tareas y los VERDES.
Miriam. Los otros marinos de la Escuela sabían que estábamos secuestrados
pero no sabían que nos sacaban a cenar y que nos llevaban de visita, no co-
nocían la relación enferma que nos forzaban a mantener con ellos.
Elisa. Seguramente no.
Miria m. ¡Por qué creen que no nos escapábamos cuando nos dejaban solos en
nuestras casas? Cualquier ser humano hubiera tenido el impulso de fugarse
cuando el marino o policía encargado de dejarlo se iba. Está claro por qué
no nos escapamos en las primeras visitas: las hacíamos acompañados. Los
tipos se quedaban con nosotros y estaban armados. Pero lo que no es com-
prensible es por qué no lo hacíamos cuando nos dejaban solos fines de se-
mana enteros, ya casi al final; por qué no nos íbamos si en realidad sabíamos
que no teníamos la vida garantizada volviendo a la ESMA, al contrario ...
Munú. Nunca estuvo garantizada.
Miria m. Podía suceder que con el raje del Pelado o el de Nariz, o cuando ma-
taron a la hija de LAMBRUSCHINJ, 13 se diera vuelta la tortilla y el TIGRE AGOSTA di-
jera: ''A esta gente nosotros le estamos dando la gracia, entre comillas, de re-
galarle la vida. Pero no va más, se van todos para arriba'; o que hubiera un golpe
de Estado dentro del golpe de Estado y se determinara que no hubiera más so-
brevivientes. Ni siquiera los pocos que hubo.
Elisa. Una de las razones que nos bloqueaban era la posibilidad de la represa-
lia contra seres queridos, contra nuestras familias; y la otra razón que nos
daba vueltas en la cabeza era que si se escapaba uno, corria peligro la vida de
los demás. No sé si en la época de ustedes pasaba lo mismo.
Miria m. Sí, totalmente. Es macabro, pero era real. Los que se quedaban den-
tro quedaban como garantía.
Munú. Cuando te dejaban en tu casa solo, los demás presos, los que vos que-
rías, eran rehenes.
13. Paula Lambruschini murió en un atentado en 1979 contra el domicilio de la familia Lambruschini
en fecha próxima a la asunción de su padre como jefe de la Armada.
236~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. Sí. De hecho, hace muy poco tiempo, el gordo SELVA, en su declaración
ante el juez Bagnasco en la causa por robo de menores,1 4 cuenta que en una
salida había tenido un accidente automovilístico y había dejado su arma. Es-
taba con Quica, y ella no se fugó. Cuando Viki le comentó esto telefónica-
mente ella le dijo: "¡Cómo me iba a escapar si corría peligro la vida de todos
los demás!" Nunca se me cruzó por la cabeza.
Munú.A mí tampoco y creo que a muchos les pasó lo mismo.
Elisa. Yo ni me imaginaba escapándome, a pesar de que sabía que la vida no es-
taba asegurada para nadie y entendía todo lo que estaba pasando en la ESMA.
Miriam.A mí me habían contado lo de la masacre de la familia Tarnopolski. Ser-
gio tenia veintiún años y era conscripto; le tocó hacer el servicio militar aliado
dei TIGRE AcosTA, en 1976, como su ayudante. Cuando los marinos se dieron
cuenta de que el pibe militaba (según ellos, lo descubrieron poniendo una bom-
ba ahí adentro), chuparon a toda la familia. A los padres, a la mujer, a la herma-
nita de catorce años, {letina. No es casual que por lo bajo esta historia circulara
tanto en boca de los milicos de la ESMA. Querían aterrorizarte, y lo lograban. Te
lo contaban en un tono que sugería.: "Si se enteran de que te conté esto, mema-
tan, pero yo te lo cuento igual para que sepas cómo manejarte acá adentro':
Elisa. Toda la familia Tarnopolski pasó por la ESMA. ¿A todos los mataron?
Miriam. Sí, salvo a Daniel. Es el único que sobrevivió. Vive en Francia. Quedó so-
lo. Cuando yo estaba en la ESMA mi hermano tenía trece años y mis viejos vi-
vían acá. Organizar una movida para escaparme significaba hacerlo con toda
mi familia. No podía dejarlos solos; estaba convencida de que, si yo me escapa-
ba, los iban a chupar. Y a los compañeros que estaban adentro los matarían.
Elisa.¿Hablás de lo que pensabas cuando tenías visita familiar en la ESMA o en
la Aeronáutica?
Miria m. En la ESMA. Antes, en Fuerza Aérea, nunca tuve visita. Lo único que
me permitieron fue llamar por teléfono para decir que estaba bien y evitar que
me buscaran. Sólo cuando llegué a la ESMA empezaron a hablarme de las vi-
sitas familiares. Al mismo tiempo, se comenzó a comentar, como dije, que
los marinos habían matado familias enteras. No sé si tenía demasiado en cla-
ro que podían matar a todos los demás secuestrados si me iba, o si lo que más
miedo me daba era el peligro de que chuparan a mi familia.
Elisa. ¿Pero llegaste a pensarlo? ¿Era consciente en vos ese pensamiento del
escape?
Miria m. Si, lo pensaba. Cuando me dejaron en mi casa sola lo pensé seriamen-
te. Sobre todo cuando vi que aparentemente no me vigilaban, que podía alejar-
me unas cuadras, tomarme un colectivo y no pasaba nada, nadie me paraba.
14. Causa iniciada por la Justicia argentina para investigar la existencia de un plan sistemático para la
apropiación de niños nacidos en cautiverio durante la dictadura militar.
=Ac~t~is~i~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~l"~o~ka~r~------------------------~237
Munú. Yo creo que, más que pensar, era sentirlo.
Miriam. La actitud también tenía que ver con lo que ocurría en el país. ¿Qué
se precisaba para escaparse?
Cristina. Poder ir a algún lado ...
Miriam. Había que tener una infraestructura, como tenía el Pelado en Para-
guay, donde se supone que había gente esperándolo, donde tenía una casa
para esconderse. Uno acá, en el país, escapada de la ESMA, ¿adónde hubiera
ido?,¿alo de un tío?,¿alo de un primo?, ¿a lo de un compañero o ex compa-
ñero? Si todo el mundo estaba levantado de la casa, clandestino, ya no había
una retaguardia, ya no existía la Organización para volver... ¿Volver adónde?
¿Escaparte para ir adónde? ¿Y quién se hubiera banca do tenerte en su casa
con esos asesinos buscándote? La posibilidad era irte del país, pero ¿con qué
documento? No teníamos cédula ni pasaporte, no teníamos nada.
Elisa. Claro.
Miriam. Y encima corrías el riesgo de encontrarte con un dedo y que te chu-
para otra Fuerza, o la misma Marina, porque al escaparte iban a poner re-
fuerzo en las fronteras para impedir que salieras del país. Si te chupaban de nue-
vo, era la muerte segura.
Munú. Vos hablás de la fuga del Pelado, que fue en la frontera, pero la de Na-
riz fue dentro del país.
Miriam. En ese momento todavía había estructura organizativa. La Organi-
zación existía, Nariz tenia adónde volver.
Munú.¿.Cómofue esa fuga?
Elisa. Nariz era un compañero muy seductor y comprador. Convenció a un ofi-
cial de que tenía que despachar unos sobres por correo. El oficial, que no pue-
do precisar quién era, le asignó un GusTAVO para que lo llevara. Nariz lo con-
venció de ir a un correo en el centro de la ciudad; una vez allí le dijo al GusTAVO
que, para no perder tiempo con el estacionamiento, fuera a dar una vuelta
de manzana mientras él hacía el trámite. ¡El GusrAvo tuvo que dar varias vuel-
tas! ¡Nariz se había fugado!
Munú. ¿Lo había pensado?; ¿o vio la posibilidad?
Elisa .. Lo tenía pensado ... Previamente había hablado con el Sordo. Al Sordo
lo tuvieron un tiempo largo en el Sótano hasta que lo mataron. Nariz en ese
momento le había pedido algún contacto afuera porque pensaba escaparse.
Munú. Elena me ha comentado que ella también pensaba que había que es-
caparse e incluso lo había conversado con el Pelado.
Miriam. ¿Y qué pasó cuando se escapó Nariz?
Elisa.Al principio fue una locura, paseos por todos lados. La consigna era en-
contrarlo o encontrarlo. La gente del Mini-staffempezó a hacer interrogato-
rios para averiguar contactos, familiares, parientes. Nosotros, los del Staff, fin-
238~----~--------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
gíamos desconcierto, cuando en realidad a muchos nos daba alegría. Fueron
días de movilización total; además para el TIGRE fue un golpe mortal, justo el
Nariz, uno de sus elegidos. Después el clima se fue distendiendo, la actitud de
ellos era de seguridad, como si dijeran: "En algún momento va a cad'. Días des-
pués Nariz llamó a la Chinita, una compañera que ya se encontraba en su ca-
sa, para saber cómo estaba todo adentro, para saber si habían tomado alguna
represalia. Ese día los marinos nos reunieron y nos dijeron: "¡Es un hijo de
puta! ¡Se cagó en ustedes y en todo lo que estamos haciendo!"
Miria m. O sea que ellos pretendían que ustedes pensaran que el Nariz se ha-
bía escapado sin importarle el destino de ustedes, ése era el mensaje.
Cristina. Los marinos hacían ese tipo de comentarios a los detenidos, eran re-
cursos para quebrarnos la moral. Pegaban donde sabían que dolía.
Elisa. Si, cuando sucedían cosas que nos afectaban tanto y perturbaban el que-
hacer, como cuando mataron a la Gabi; o a Ricardo y la Loli, o este caso, lleva-
ban a cenar a los cuatro o cinco secuestrados más significativos de la Pecera y
les daban las explicaciones correspondientes. Por supuesto que siempre sal-
vando su buen nombre y honor: en el caso de Gabi decían que los presionó
Ejército, en el caso de Loli, que la presión vino de la propia Fuerza. Y en el caso
de Nariz les decían que con esas fugas provocaban la irritación general y que to-
da la plana mayor de las FF.AA. pedía nuestras cabezas. Después esos cuatro o
cinco compañeros transmitían el mensaje. Todos sabíamos que no era un men-
saje de disculpas, como los marinos querían hacerlo aparecer. Sabíamos que
querían que nos sintiéramos tranquilos para que siguiéramos produciendo.
Miriam. Cuando se escapó el Pelado sí nos lo dijeron abiertamente. Vino el
TIGRE a la Pecera y contó que él hablaba todas las noches con Jesusito y Jesu-
sito le decía quién se quedaba y quién se iba para arriba; que ese hijo de pu-
ta del Pelado nos había cagado a todos, que iban a encontrarlo. Creo que Na-
riz ya había caido nuevamente y lo habían exhibido.
Munú. Yo caí en el momento de la fuga del Pelado y la exhibición de Nariz
fue después, yo ya estaba ahí.
Elisa.¿ Vos, Munú, ya estabas cuando trajeron el cadáver de Nariz?
Munú.Si.
Miria m. Nunca voy a poder olvidar esa noche. Trajeron el cuerpo acribillado
en la caja de una camioneta, la estacionaron en la playa e hicieron desfilar a
todos los que lo habían conocido, a todos los presos, para que lo vieran.
Elisa. ¿Vos, Munú, lo viste?
Munú. No, a mí no me llevaron porque no lo conocía.
Miriam. A mi tampoco. Yo vi la escena desde la ventana del comedor del ter-
cer piso. La camioneta estacionada y la fila de presos pasando por la caja, mi-
rando el cadáver de Nariz baleado. Yo les veía las caras, pero no veía el cuer-
:..:A:.:ct::.:is:..¡[.;:A:.:Id::.:in:::i:..!l.::G:::a:..:rd:::e::.:lla::..L.[l:.:e:.:cw:::inc:..L[l:::o:::k•::.:r__________________ _,-239
po. Esa noche recuerdo que tuve el ataque de hígado más terrible de mi vida.
Yo me quejaba, decía: "Me quiero morir", y lloraba, y una compañera, que
dormía al lado mío, me decía aterrorizada: "Calláte, por favor, Michi, callá-
te, porque te van a matar': Estábamos en Capucha y yo estaba en un grito
porque se me partía la cabeza. No me importaba nada en ese momento. Dor-
mirme, la muerte, no sentir nada más, nunca más, era un alivio. Le pedí a un
VERDE que llamara a un médico y vino un enfermero con una inyección. Aho-
ra pienso: ¡cómo permití que me la dieran! Pero bueno, la medicación me
calmó y finalmente me quedé dormida.
Cristina. En esa época yo no estaba, pero después escuché el relato de MARIA-
NO sobre esa escena, sobre lo que había significado, que había sido un gesto
"ejemplificador".
Miriam. Y lo fue. ¿Cómo íbamos a escaparnos? En ese momento no había una
Organización aceitada que nos esperara afuera para proveernos de un pasa-
porte falso, plata ... ¡No había nada!
Cristina. A mí me pasaba algo similar. Estando en la ESMA me presionaron
muchísimo, con mi hermana sobre todo, pero también con mis viejos. Yo ve-
nía de Norte, donde había tenido fuertes disidencias con la Organización por
la onda militarista que había adoptado. En ese tiempo me había pasado to-
do lo que se está diciendo aquí, el cansancio, tener que yirar por la calle, no
tener adónde ir, ver cómo ca{an!os compañeros. Salias a buscar laburo aun-
que fueras clandestino porque no había una Organización que te bancara,
ni que te facilitara un lugar donde estar, ni lo más elemental para sobrevivir.
Miria m. No, no había nada.
Cristina. Tenías que arreglarte como pudieras en medio del desastre. Y esas
condiciones no se habían modificado. Con semejante panorama, ¿adónde
escapar?, ¿con qué sentido?, ¿y los que quedaban? Denunciar, ¿dónde? En el
país; imposible.
Miria m. Pero además, denunciar en 1978... Creo que la primera vez que dije la
palabra "desaparecido" en voz alta fue en el año 1981, cuando llegué a Nueva York.
Y la dije con miedo, mirando hacia atrás a ver si venían a patear la puerta.
Elisa. El mensaje colectivo era el tema de los rehenes. Lo teníamos incorpora-
do en las conversaciones y en nuestra vida cotidiana: si mio se escapaba, jo-
día a los otros. Yo recuerdo conversaciones entre presos con este planteo.
Munú. Uno pensaba de modo colectivo, no individual. Recuerdo que al primer
compañero que dejaron hablar conmigo fue a Gabriel. Un día, cuando yo ni
siquiera sabía que estaba en la ESMA, abrieron la puerta y lo trajeron. Se sen-
tó en la otra punta de la Enfermería. Él me dio pautas de funcionamiento, me
habló de que existía un acuerdo de no intentar escaparse. "O nos salvamos to-
dos o no se salva nadie, la fuga de uno puede significar la muerte de todos':
240~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
Elisa. Eso era doctrina, era la Biblia.
Munú. Seguíamos funcionando con el mismo pensamiento de la militancia.
Uno era capaz de ir al frente porque sabía que atrás tenía un compañero que le
cuidaba la espalda. En cualquier actividad que hicieras, por mínima qué fue-
ra, sabías que había otro y ponías toda la confianza en ese otro. Nuestra cabe-
za funcionaba en colectivo: uno hacia una parte, otro hacia otra y allá íbamos
y enfrentábamos juntos el mismo peligro. Entonces, con ese pensamiento, que
para mí era sagrado, jamás se me ocurrió escaparme, ni siquiera me atrevía a
pensarlo. Es lo mismo que me llevó, cuando llegué a Venezuela, a preguntar si
había compañeros de la Organización para decirles quién era yo. Cuando les con-
té quién era, qué había hecho y de dónde venía, me contestaron: "Si denun-
ciás, te vamos a creer'; y en ese momento les dije: "¡No voy a denunciar hasta que
no sepa que el último de los que están adentro de la ESMA esté en la calle, por-
que cada persona me importa" y seguí. "Lo fundamental que tiene que saber-
se ya se sabe. ¿Qué podría contar yo? Cinco detalles más. Que hay secuestrados,
que hay desaparecidos, ya se sabe. Lo poco que voy a agregar puede significar
la muerte de los que se quedaron ahí adentro tirados en una colchoneta y to-
davía tienen posibilidades de salir vivos. En esa no me embarco, ustedes hagan
lo que quieran': A los dos o tres meses aparecieron los primeros testimonios. Re-
cuerdo que sentí pánico por los que todavía estaban secuestrados.
Elisa. ¿Vos, Cristina, estabas en Buenos Aires?
Cristina. Sí.
Elisa. ¿Y la denuncia cómo cayó?
Cristina. Se armó revuelo, recuerdo haberme preguntado: bueno, ¿y ahora
qué?, pero sin tomar conciencia totalmente de lo que podía significar...
Munú. ¿Estabas afuera o adentro?
Cristina. Estaba afuera, pero iba y venía. No dormía ya en la ESMA pero en
cualquier momento me iban a buscar a casa de mis padres y me llevaban sin
que yo conociera el motivo. Por eso, en definitiva, era casi lo mismo que es-
tar adentro.
Munú. Después salió ABDALA por el mundo a intentar frenarnos, para que no
denunciáramos.
Izquierda: Liliana Gardella,
foto dentro de la ESMA
en noviembre de 1978.
Derecha: Foto de pasaporte.
Situación de libertad vigilada,
abril de 1979.
Bebés bajo custodia
6
Voy a contarte el cuento de tu venida
al mundo en los subsuelos del miedo,
sobre una mesa, un día de primavera
al mediodía, el día del encuentro.
El día. del encuentro voy a contarte
la historia de esta hermana incompleta,
la historia de tu ausencia, del vacío
en cada cumpleaños, cada Año Nuevo,
cada diploma, cada vacación,
cada entierro.
MARIANA PÉREZ ROISINBLIT, "EL CUENTO".
DEDICADO A SU HERMANO RODOLFO, NACIDO EN El
SÓTANO DE LA ESMA. 4 DE FEBRERO DE 1999·
En la ESMA funcionaba una maternidad clandestina. Las mujeres embarazadas
eran llevadas allí incluso desde otros Campos de Concentración. Mientras llega-
ba el momento del parto, unas pocas secuestradas, aprovechando la tolerancia
de algunas guari:lias, pudieron acompañarlas, sostenerlas y a la vez ampararse
en su inusual dulzura y fortaleza. Engañadas por los marinos, la mayoría nunca
sospechó que sus bebés no llegarían a manos de sus familias e iban a conver-
tirse en botín de los militares. Era un destino demasiado cruel para imaginarlo.
Elisa. ¿Vos, Liliana, caíste en Mar del Plata con las embarazadas?
Uliana. En la misma época, no al mismo tiempo. Cayeron Liliana Pereyra y
Patricia de Rosenfeld, la mujer de Walter, la mamá del chiquito rubio que
después nació en la ESMA. De los padres, ¿no se supo nunca nada, de Walter,
de Patricia... ?
Miriam. Se saben algunas cosas: la gente del Equipo de Antropología Foren-
se encontró el cadáver de Liliana. Fue fusilada después de parir.
Liliana. ¿Dónde encontraron el cuerpo?
Miriam. En Mar del Plata.
Liliana.A Pati y Lilianalas secuestraron en la misma época que a mí, en noviem-
bre de 1977, y con pocos meses de embarazo. Estarían de tres o cuatro meses.
Elisa.Pati fue la última embarazada que yo vi estando dentro de la ESMA. Fue an-
tes de que desalojaran la Pieza de las Embarazadas, en el tercer piso. Estoy segu-
ra de que apuraron muchísimo esos partos, los indujeron, porque venía el Mun-
dial de Fútbol y temían que hubiera inspecciones en la ESMA de organismos
 Ese infierno
242~------------------------------------~~~~~
internacionales o de periodistas. También me acuerdo de Cristina Greco, a quien
llevaron a la ESMA más o menos en febrero del 78 desde Aeronáutica. Estaba
muy preocupada, porque ella, unos meses antes, había sido secuestrada, libera-
da y había vuelto a caer, y PEDRO BOLITA la había reconocido. Estuvo poco tiem-
po en Capucha, donde la conocí cuando tuvo a su bebé. Se los llevaron a los dos.
Munú.¿La Pieza de las Embarazadas es la que estaba debajo de Capuchita?
Elisa. Sí, abajo de Capuchita.
Munú. Una pieza grande.
Elisa. Cuando los del Mini-stafftodavía estaban en la ESMA, antes de que los de-
jaran dormir afuera, dormían en ese. cuarto, hasta febrero o marzo de 1978. En
ese momento a las embarazadas las tenían en una pieza de enfrente, en una ha-
bitación que luego usamos como Comedor. Cuando los del Mini-staffdejaron
de dormir en la ESMA, a ellas las pasaron a esa pieza. Allí estuvieron Pati, Lili
y Bebe. Estoy segura de que la última embarazada que quedó allí fue Pati.
Miria m.¿ Ustedes sabÍan que a los bebés no los entregaban a las familias?
Liliana, Munú. No.
Elisa. Sí... se sospechaba.
Miriam. ¿Sospechabas?
Elisa. En una primera etapa parecía mentira tanta atrocidad. El hecho de que
los separaran de sus padres ya era un castigo.
Miria m. Personalmente, nunca imaginé algo tan horrible, nunca.
Liliana. Yo nunca terminé de aceptar que la gente estaba muerta. Para míla in-
cógnita sobre los bebés era la misma que sobre el resto de los desaparecidos.
Tardé años en aceptar que estaban muertos y años, también, en aceptar que
los bebés no estaban con sus familias.
Elisa. En la Pecera y en Capucha se decía que iban a parar a manos de oficia-
les que no podían tener hijos. Incluso se comentaba que existía una lista de
oficiales que los querían.
Miriam. Yo no escuché eso dentro de la ESMA, nunca.
Liliana. Yo tampoco.
Elisa.¿Vos, Miriam, pensabas que los daban a la familia?
Miriam. Claro, porque a las compañeras les hadan escribir una carta dirigida a
sus familiares, generalmente a sus madres o suegras, pidiéndoles que criaran a ese
bebé con amor hasta que pudieran reunirse con él.Asíse quedaban tranquilas ...
Elisa. Les compraban ropa; el gordo SELVA, por orden de los marinos, compra-
ba el ajuar de cada bebé. Eso me lleva a sostener que eran entregados a fami-
lias conocidas de ellos. De otra forma no tiene sentido el esmero para que los
chicos estuvieran bien vestidos. Por eso me extrañaron tanto dos casos de los
que supe después: el de un chiquito que apareció en Casa Cuna, Emiliano
::A::::d::.:is:..¡I::.A::;Id:_:in:.::i..!I..::G::::a::rd:.::e::.:lla::..t. lL:::e::.w:.::in::..t. ll::::'o::.:ka::.:r.. c________________________ _,- 243
Hueravillo, y el del hijo de Patricia de Rosenfeld, que fue restituido a su fami-
lia. Hace poco tiempo, comentando con una compañera sobre este caso, ella
pensaba que como el chico tenía origen judío ningún militar lo quería.
Munú. Hay otros niños de origen judío que están desaparecidos.
Liliana. ¿Es el único caso de la ESMA de bebé restituido?
Miriam. No, también los de Mo. y Pe. Aunque se trata de otro tipo de casos, no
se puede comparar, porque ellas eran del Mini-stqff.
Munú.A esos bebés los dejaron con sus madres. Nunca se los sacaron. En el
caso Rosenfeld desaparecen a la madre y dejan al bebé con la familia de ella.
Liliana. Sí, no siempre hicieron lo mismo.
Miria m. En la mayoría de los casos mataron a la madre y desaparecieron al
bebé. Hubo ciertas excepciones.
Elisa. El bebé de Liliana no apareció nunca, pero al hijo de Patricia de Rosen-
feld se lo entregaron a la familia de ella. La abuela que lo había recibido esta-
ba aterrorizada y no les avisó a los abuelos paternos. Por eso siguieron bus-
cando al niño aún cuando lo tenía ella.
Miria m. ¿Los marinos mismos lo entregaron?
Elisa. Alguien de la ESMA se lo entregó.
Liliana. Qué raro es, ¿no?
Miria m. Habrán pensado que el chico era enfermo o algo así. De otro modo
no se explica. No me convence la versión de que lo rechazaran por ser judío.
Elisa. Quica y Chiche pidieron mucho por Patricia, era la única embarazada
que quedaba en ese momento; insistieron para que la dejaran, hablaron con
los oficiales durante mucho tiempo. Los marinos aducían que no la dejaban vi-
va porque el marido estaba desaparecido, no había ninguna posibilidad de que
ella quedara con vida. Eso era lo que le decían a Chiche, lo que decía el TIGRE ...
Miria m. Y el bebé por qué creen ...
Elisa. Yo creo que le habrán dado el bebé a la abuela frente a esa insistencia. Yo
me enteré de esto porque, cuando trabajaba en el negocio de mis viejos, una
vez vino una Abuela de la Plaza1 y me preguntó si conocía al chico. Entonces
le respondí: "A Sebastián lo acuné". Me dijo que el nene estaba muy angustia-
do, entonces le escribí una carta contándole lo que sabía sobre su nacimien-
to, las expectativas de su mamá, todo lo que ella lo quería y lo cuidaba. Le con-
té en esa carta la historia que yo había compartido con su mamá durante parte
del embarazo adentro de la ESMA. Viki, para esa misma época, fue a visitarlo
y le dio una pulsera que era de la madre. Después me contaron la otra parte de
la historia, que los otros abuelos lo buscaban porque la abuela que lo tenía no
l. Integrante de la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo, organización que nuclea a madres de desa-
parecidos que buscan a sus nietos nacidos en cautiverio y/o que quedaron en poder de los militares,
sus allegados o adoptantes de buena fe, que desconocen su origen.
244 '------------------------'E:.:sc:e..:i:.:nf:.:ie:::r:.:n:::o
había dicho nada. Luego de varios años, la misma abuela que había hecho de
correo volvió a llamarme, para repasar esa historia, para confirmarla, porque
así como a Pati la llevaron desde Mar del Plata a la ESMA, a su compañero, el
papá de Sebastián, lo llevaron a La Cacha,2 y los testimonios de los sobrevivien-
tes de ese Campo cuentan que él decía que su hijo, a quien no conoció, había
quedado en Mar del Plata, y esto generaba una confusión. ¡No podemos du-
dar de las pocas certezas que tenemos! ¡Hemos denunciado siempre dónde
nació Sebastián porque lo conocimos, estuvimos con él y con su mamá! Por
suerte, el.chico sabe la verdad, no tiene ninguna confusión.
Munú. Vaya a saber cómo fue el traslado del papá a La Cacha y por qué se ha-
brá quedado con la idea de que su hijo estaba en Mar del Plata ... había mu-
chos traslados de detenidos entre Campos.
Miria m. Sí. Mi caso fue especial porque pasé de Fuerza Aérea a la ESMA, pero no
para ser interrogada. Otra gente era llevada de Campo en Campo para sacarle
información, para torturarla de nuevo después de meses de haber caído. Lo
hacían para confrontar declaraciones, para ver si los secuestrados les mentían.
Munú. Yo recuerdo el caso de Patricia Roisínblit, a quien traen de otro chupade-
ro. Cuando llegó !e faltaban unos días para parir, entonces la tuvieron más o me-
nos veinticuatro horas en el Sótano, en Enfermería, y luego la subieron al Altillo.
Miria m. Sí, la traían de Fuerza Aérea, ella misma me dijo que estaba en Aero-
náutica. Hablamos mucho de eso porque el lugar donde la tenían, una casa
en zona Oeste, también parecía un centro operativo donde tampoco había
otros chupados, igual que en la casa donde había estado yo.
Munú. ¿Se acuerdan de que la pusieron en una piecita chiquita ... ?
Miria m. Que estaba en el Pañol, en el tercer piso, donde guardaban las cosas
robadas en los allanamientos, debajo de la escalera que iba a Capuchita. Era
una baulera, sin ventilación.
Munú. Sí, al costado de lo que había sido la Pieza de las Embarazadas. Estu-
vo unos días ahí y la bajaron en el momento del parto. Después estuvo como
tres días más con el bebé ...
Miriam. ¿En el Sótano, en la Enfermería?
Munú. Sí, en la Enfermería, y es cuando...
Miriam. ¡Ah!, por eso no la vi más.
Munú. Claro, es cuando nos ponen a Andrea y a mí a cuidarla a ella y al bebé,
a ayudarla a lavarse y atenderlo. Todoel mundo pedía que trajeran a José y nun-
ca lo trajeron.
Elisa. ¿José quién era?, ¿la pareja?
Miriam. El esposo de Patricia... José Manuel Pérez Rojo.
2. Centro clandestino de detención ubicado en la localidad de Lisandro Olmos, cerca de la ciudad de
La Plata.
~A:::d~is~I~A:::Id~i:.:ni~lc:G:.:a:.:rd:.:ec:ll:::a~I:::Le:.:w:.:in~l":.:o:::ka:::r__~-----------------------~245
Munú.Había mucha gente que lo conocía y pedía para que lo trajeran ala ESMA.
Miriam. Pero no hubo caso, decían que no podían porque no era su jurisdic-
ción, que pertenecía a otra Fuerza. MARIANO me dijo eso.
Elisa. ¡Eso fue a fines de !978?
Miria m. En noviembre. Yo conocía a Patricia y a su marido, que había sido
mi responsable en Oeste Provincia. La última vez que la vi afuera, estaba em-
barazada de Mariana, su hija mayor. En la ESMA, la visitaba en la piecita. Ha-
bía tratado de convencerla de que pidiera quedarse, le decía que así tendría una
posibilidad mayor de sobrevivir y que después se podía pedir que lo trajeran
a José. No podía asegurarle que en la ESMA iba a vivir, ni decirle, porque no
lo sabía, que en Fuerza Aérea iban a matarlos a los dos. Lo que nunca me ima-
giné, en ningún caso, fue que a los bebés los robarían, que los recién nacidos
no iban a llegar a las familias. Era demasiado terrible para imaginarlo.
Munú. Yo la había visto abajo y también me metía en esa piecita cuando estaba
arriba. Hacia muchísimo calor y en ese cuartucho era inaguantable. Aunque no
se podía, le dejábamos la puerta abierta. Hasta que no la trajeron a ella, nunca
me había enterado de cómo funcionaba la ESMA con respecto a las embaraza-
das. Sabía que las había habido, pero no si habían sido trasladadas, si eran de la
ESMA o si también las traían de otros chupaderos. Esas cosas habían pasado
bastante tiempo antes de la llegada de Patricia en noviembre de !978.
Elisa. Bastante antes no, meses antes. El último embarazo había sido en abril
de ese año y vos caisteen junio. Por eso no viste a ninguna, pero hubo muchas.
Munú.El!S de noviembre nació el niñito de Patricia. El bebé nació en la En-
fermería. La atendió un médico llamado MAGNACCO. Quica y Andrea ayuda-
ron en el parto y después también te dejaron entrar a vos, Miriam. Patricia le
puso de nombre Rodolfo en honor a un compañero que había caído.
Miria m. Sí, yo entré cuando le cortaban el cordón. Tenía un zarpullido en la
cara por el esfuerzo, pidió que le pusieran al bebé sobre el pecho. Estaba fe-
liz ... El médico le dijo que se había portado bien ... y ella le respondió que en
el parto anterior se había portado mejor.
Munú. Después la vi dos o tres días más hasta que se los llevaron. Estaban en
la Enfermería, donde yo había dormido cinco meses; era un lugar muy fa-
miliar para mí y ahora estaban ella y el bebé. Es un cuadro demasiado terri-
ble y contradictorio. Un chupadero, una mujer secuestrada, un niño recién na-
cido, yo, y la incertidumbre de qué sería de nuestras vidas. Tan juntas,
encimadas, superpuestas la vida y la muerte. Hablé mucho con Patricia, en rea-
lidad ella hablaba mucho; me contaba cómo era el Pozo 3 donde estaba con su
compañero, su gran temor a la tortura cuando la llevaran nuevamente. Nun-
ca me dijo que tuviera miedo de que la mataran. Lo que mejor recuerdo son
3. Vocablo usado como sinónimo de Campo.
246~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
sus ganas de vivir, sus proyectos, la casa con la que soñaba para su familia.
Un día, cuando me bajaron, ya no estaban. Fue un dolor diferente de todos
los demás, una invasión de tristeza ... Sus abuelas y su hermana nunca deja-
ron de buscar a Rodolfo.4
Elisa. En los casos que yo conocí también se las llevaron enseguida de que na-
cieron los bebés. En mi época estaba prohibido entrar en la Pieza de las Em-
barazadas, lo hacíamos con la precaución de que nadie nos viese.
Munú. Para esa misma época cayó una pareja; la chica tenía un embarazo muy
avanzado, a él lo torturaron mucho. Todo pasaba en el Sótano... vivíamos así...
Miria m. Las parturientas... con los torturados, con los moribundos ...
Munú.A la compañera la pusieron en un cuartito y a él en la Enfermería. Lue-
go la llevaron a ella también para allí. Él hizo corno tres paros cardíacos. MAN-
ZANITA, el médico, lo sacaba del paro y seguían torturándolo. Esta chica parió
enseguida y la dejaron irse con su bebé; estuvieron unos días.
Miriam.¿Y a él no?
Munú.A él lo dejaron adentro. Lo que no sé es qué pasó después.
Elisa. ¿Quién era?
Munú. Le decían Luis. Supongo que deben de haber sido liberados y que al
niño lo tendrán ellos. El niño nació y estaba con ella en la Enfermería.
Miria m.¿ No sabés quién la asistió en el parto? Yo no me acuerdo de esa situación.
Munú. Es que no subió nunca, todo esto pasaba en el Sótano. Por ahí Liliana
podría acordarse de algo.
liliana. Me acuerdo del hecho y de la pareja, pero no de cómo se llamaba la chi-
ca. Y también me quedé con la idea de que la liberaron, pero esas cosas nun-
ca sabés si son ciertas.
Elisa. Víctor y Lita cayeron con su bebé de veinte días. Él denuncia en su tes-
timonio que torturaron al hijito.
Miria m. Sí, al bebé le pasaron la picana por la piernita.
Munú.En su testimonio dice que un tal PIRA¡;¡A, de Prefectura, entró en ellu-
gar donde lo estaban torturando, trayendo a su bebé sujeto de los pies, y le di-
jo que si no colaboraba iba a hacer estallar la cabeza del niño contra la pa-
red. Y le aplicó corriente. (silencio y suspiros)
Miriam. En mi declaración ante el juez Bagnasco, en la causa por el hijo de
Patricia Roisinblit, me preocupé por remarcar que con las embarazadas real-
mente había habido un sistema armado, que el suyo no había sido un caso ex-
cepcional. Que muchas detenidas parieron en la ESMA, y que incluso traían
embarazadas de otros Campos. Fue, sí, el único parto que yo presencié y la úni-
ca embarazada con la que tuve un contacto estrecho. Declaré que había otras
4. Localizado en el afio 2000 en el seno de una familia de un agente de inteligencia de la Fuérza Aérea.
1
1
=A~ct~is~!~A~Id~i~ni~I~G~a~rd2e~ll~aLI~Le~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~247
detenidas que tenían "permiso", entre comillas, para acompañar a las emba-
razadas. Viki me aclaró que el permiso no era tan explícito. ¿Cómo era, Eli-
sa? Vos siempre hablabas con ellas.
Elisa. Uno se metía cuando los VERDES que estaban en ese momento te lo per-
mitían. Al principio era terrible, con el tiempo creo que las medidas de segu-
ridad y aislamiento fueron poniéndose más laxas. Cuando yo caí, las emba-
razadas estaban encerradas con llave. Cuando tenían necesidad de ir al baño
golpeaban con fuerza la puerta desde adentro para que la guardia les abrie-
ra. Era imposible hablar con ellas. Era la época en que estaban María )osé, las
dos Susanas: la Silver de Reinhold y la Pegoraro. A Susanita Silver la conocía
de la Facultad de Derecho, la vi en el baño y me contó que con algunas guar-
dias iba a poder entrar en la pieza. Mientras estuve en Capucha no pude lo-
grarlo. Pero cuando empecé a circular por la Pecera me resultó más fácil; de
todas maneras, ya para esa época no había llaves de por medio, nada más que
puerta cerrada, o sea que cuando iba al baño, en un descuido de la guardia,
siempre trataba de entrar. Para mí era una necesidad verlas, me conectaban
con la vida, con la ternura, siempre tirando para adelante. Con una fuerza
increíble. Cualquier prenda que llegaba a sus manos, si era de lana, la deste-
jían y la transformaban en ropa para sus bebés. Así pude conocer a Laurita,
la hija de Susanita. A Federico, hijo de Liliana Pereyra. A Juan, hijo de Alicia
Alfonsín, y a Sebastián, hijo de Pati de Rosenfeld.
Munú. Muchos bebés nacieron en la ESMA. Los dos partos que hubo estando
yo fueron en el Sótano, pero por lo que vos decís antes eran arriba.
Elisa. Es que estuvimos en épocas distintas. La mayoría de las chicas embaraza-
das que yo conocí tuvieron arriba, en el tercer piso, otras en la Enfermería del Só-
tano, y a Susana de Reinhold la llevaron al Hospital Naval para hacerle cesárea.
Miriam. ¿Había consultorios médicos en otro edificio de la ESMA?
Munú.No sé. Cuando traían a algún herido decían que lo llevaban al Naval y
cuando Liliana se ahogó con comida también la llevaron allí.
liliana. ¿Cuántos bebés se supone que nacieron en la ESMA?
Miria m. Quica dice que ella presenció diecisiete partos. Y habrá habido otros
que seguramente no presenció.
Munú. ¡Las embarazadas eran el cuadro más espantoso! ¡Era la posible muer-
te pariendo vida!
Elisa. Ahora lo podernos ver corno el cuadro más espantoso. En aquel mo-
mento, para mí, entrar en la Pieza de las Embarazas era un bálsamo; del di-
ma tenso de Pecera pasar por ese cuarto era una caricia. A pesar de la angus-
tia que las envolvía 1parecían un canto a la vida, siempre haciendo cosas para
la gente de Capucha, para sus hijos. Con miga de pan hicieron todas las pie-
zas de un juego de ajedrez y, cuando se enteraban de que alguno de nosotros
248~--------------------------------------------~E~s~e~i~n~fi~er~n~o
iba de visita, nos mandaban figuras bordadas para hacer cuadros. Más de
una vez hasta los VERDES llegaron a pedirles alguna manualidad para regalar-
les a sus novias. La fortaleza de esas mujeres era envidiable.
Izquierda: Elisa Tokar, trabajando en el Ministerio de Relaciones
Exteriores y Culto. Situaclón de libertad vigilada. Febrero de 1979.
Derecha Con Miria m, en el casamiento de esta última con otro
secuestrado. Libertad vigilada. Agosto de 1979.
Liberación y después
7
Salimos del Campo desnudos, vados,
desorientados, y necesitamos mucho
tiempo para aprender el lenguaje
cotidiano de la libertad.
JEAN AMÉRY, DE EN LOS LÍMITES DE LA MENTE:
OBSERVACIONES DE UN SOBREVIVIENTE
DE AUSCHWITZ Y SUS REALIDADES.
La libertad no llegó para todos los sobrevivientes del mismo modo. A muchos
los obligaron a quedarse, vigilados, en el país, trabajando en lugares contro-
lados por la Armada, sometidos todavía. El control ni siquiera cesó cuando fi-
nalmente pudieron salir al exterior. Y, para la mayoría, empezó el padecimien-
to de la culpa:"¿Por qué solamente nosotros quedamos vivos?"
Miriam. A mí, en enero de 1979, me dejaron afuera.
Elisa. Un afuera entre comillas.
Miriam. Sí. Una libertad vigilada. Tenía que trabajar en la casa de los padres de
RuGER, ¡a unas cuadras del chupadero! Ellos ya no vivían ahí, y RuGER había ce-
dido la casa para que se trasladaran todos los materiales (libros y archivos) que
había en la Pecera.
Munú. Pero no volvías a dormir a la ESMA, que era importante.
Elisa. ¡Eso seguro!
Munú. Yo, a comienzos de febrero de 1979, empiezo a dormir fuera de la ES-
MA. Vos, Miriam, ya lo hacías. De la Pecera ya se habían ido prácticamente to-
dos, menos el gordo Casildo, que había sido castigado y lo habían aislado en
otra parte. En la Pecera comenzaba a haber gente nueva.
Elisa. Yo empecé a trabajar en Cancillería en julio de 1978, después del Mun-
dial. A veces me llevaban a dormir a mi casa y otras veces tenía que dormir en
la ESMA. Después de un tiempo ya no me llevaron más. Habrá sido en octu-
bre de 1978.
Miriam. ¡Quiénes estaban en Cancillería?
250 "'-----------------------..:E::::s:::e-"i:cnf:ci::cer:;_n~o
Elisa. Había gente del Mini-staff, pero no los llevaban conmigo a dormir a la
ESMA; a veces las buscaban a ellas, otras a mí.
Munú. Cuando a mí me dejaron salir del país, viví durante mucho tiempo
con temor de que volvieran a buscarme, de que no me dejaran tranquila; si-
guieron siendo un fantasma que me perseguía. Y, de hecho, nos hicieron sen-
tir su presencia en más de una oportunidad. A algunos de los que nos fui-
mos al exterior nos dieron pasajes y visas. Al salir de la ESMA, a los que tenían
Habeas Corpus se los hicieron levantar y firmar como que habían estado
veinte días divirtiéndose en algún lugar y que por eso no habían aparecido,
a otros les hicieron escribir cartitas diciendo que se arrepentían de todo. Yo,
antes de salir de la ESMA y aunque tenía que seguir trabajando con ellos, de-
cidí escribir una carta de "agradecimiento': algo que formaba parte de mi es-
trategia, consciente o inconsciente, para sobrevivir.
Elisa.¿Era una estrategia, o es lo que te parece ahora?
Munú. Era una estrategia, era de las cosas que hacía para demostrar que esta-
ba recuperada. Luego, la mayor parte de los que nos fuimos del país manda-
mos una postal o una carta diciendo: llegamos bien, todo está en orden, adiós.
Era una suerte de punto final, era nuestro corte.
Miriam.Nueva vida.
Munú.Sí.
Miriam.A los que salimos de la ESMA entre finales de 1978 y comienzos de 1979,
· después del retiro de MASSERA, nos hicieron firmar una ridícula declaración di-
ciendo que nos habíamos entregado espontáneamente. ¡Justo en la ESMA!
Munú. Eso también existió, yo salí en febrero pero no me hicieron firmar.
Elisa. A mí tampoco.
Miriam. Vos te habías ido hacía unos meses.
Elisa. Pero seguía bajo libertad vigilada, trabajando con ellos.
Miria m. No está demasiado claro por qué a algunos los dejaron que se fueran
del país y a otros no. En un momento creímos que los que se iban eran los
que corrían peligro de ser chupados por otra Fuerza por su nivel dentro de la
Organización. Algunos tenían apellidos muy conocidos. Pero no sé ... que el
TIGRE te hiciera quedar o no terminó siendo tan arbitrario como todo lo de-
más. A Liliana la dejaron salir directamente, a nosotras nos hicieron quedar
trabajando por diferentes períodos, unas más y otras menos. No se explica ...
Y rearmamos, tanto fuera del país como dentro, después de haber vivido ese
infierno, fue difícil.
Munú. Fue tan intensa la militancia que atravesó cada instante, cada lugar,
cada circunstancia de nuestras vi.das ... Al quedarnos sin militancia, nos que-
damos desorientados. Y había que rearmarse, pero rearmarse desde la de-
rrota, desde la pérdida de los compañeros, desde la tragedia.
::A:::ctc.:is:.¡[.::;A:::Id:;:in:.::i..l[.:::G:::a:.:rd:::e:.:;lla::.. L:[L:::e:::w:.::in.:. .!. ."~':::o:::k•::.:'-~-----------_,-
[ 251
Todas: ¡Era imposible!
Adriana.Creo que a los compañeros de más edad les ha resultado más difícil.
Los más jóvenes teníamos oportunidad de empezar un nuevo proyecto, de es-
tudiar, de hacer otra cosa. Todos estábamos rotos, pero no era lo mismo te-
ner veinte años que cuarenta.
Munú. Tenés razón ... Estoy de acuerdo con lo que vos decís y también pien-
so que para los compañeros que tenían hijos debe de haber sido más comple-
jo seguir adelante, pero al mismo tiempo tenían un incentivo de incalculable
valor, sobre todo afectivo.
Elisa. Para todos fue difícil adaptarse y enfrentar la realidad en esa época. Yo
tengo amigos que no han pasado por la experiencia de ser un desaparecido y,
sin embargo, por el sólo hecho de haberse quedado en el país de alguna ma-
nera estaban desaparecidos. Habían tenido distinto grado de compromiso
en la militancia y tuvieron que cambiar su proyecto de vida. Era tanto el te-
mor, que los que habían simpatizado con la JUP dejaron la facultad y los que
eran conocidos por su militancia en un gremio cambiaron de trabajo.
Adriana. Recuerdo que en 1979 y 1980 armamos un grupo con amigos y con-
vocábamos gente a través de redes telefónicas para avisarnos de las peñas que
nosotros mismos organizábamos. Era una inconciencia, pero una inconcien-
cia que nos mantenía vivos. Nos reuníamos unas diez personas, todos ami-
gos y amigos de amigos, y hadamos cine club, encuentros culturales, confe-
rencias, recitales. Iba mucha gente.
Cristina. Trabajamos conectando personas o grupos que desarrollaban algu-
na actividad interesante, con una gran cantidad de gente a la que convocába-
mos en forma masiva, dentro de las posibilidades del momento. No era co-
mún en esos tiempos encontrar espacios con esas características.
Adriana. Una de las chicas armó un grupo de música andina y entonces lo
promocionábamos.
Cristina. Hasta viajamos juntos al interior.
Adriana. Yo después me fui a Perú. Cuando volví, en septiembre del80, me
enganché de nuevo en el grupo hasta que en 1982 me fui al Sur. En parte fue
eso lo que nos mantuvo con vida, nos conectó con los otros y con una acti-
vidad de alguna manera militante.
Cristina. Hadamos lo que podíamos. En esa época, reunirse en una peña era
mucho, y terminábamos a la madrugada guitarreando. Todos necesitábamos
encontrarnos con otros.
Adriana. El recuerdo que yo tengo es el de una época mágica.
Munú. ¿Qué querés decir con mágica?
Adriana. Que se creó un clima de solidaridad, de afecto, de continencia.
Cristina. El grupo del que les hablamos se formó en 1979, cuando yo todavía
252~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
me encontraba en lo que llamamos el tiempo de "libertad vigilada'; de mo-
do que mi participación fue muy indirecta en ese momento. En febrero de 1980
me fui a terminar mis estudios a la provincia de Santa Fe, buscando alejarme
de la tristeza que me producía Buenos Aires y, sobre todo, de la amenaza cons-
tante que representaba que los marinos pudieran ir a tocar el timbre de mi ca-
sa para conducirme a un interrogatorio, cosa que ya había ocurrido. Ana y yo
nos habíamos conocido adentro y planificamos ir juntas a sus pagos. Estuve
seis meses viviendo en la casa de su abuelo, el "Nono'; un personaje maravi-
lloso a quien jamás voy a olvidar. Los viernes a la noche Ana, alguna de sus her-
manas o amigos y yo solíamos ir a un pueblo cercano donde había una espe-
cie de pulpería, a cantar y tocar la guitarra con la gente que se reunía en el
lugar. Al volver a Buenos Aires, a mediados de 1980, con el grupo de las pe-
ñas programamos un viaje a ese lugar. Recuerdo que éramos diecisiete, más
los hijos de varios compañeros del grupo, que eran chiquitos ...
Adriana. Todas parejas jóvenes con chicos y todos los cuidábamos.
Miriam. ¡Ya no había represión en esa época?
Cristina. Por supuesto que sí, pero creo que la necesidad de hacer algo y de en-.
contrarnos era más fuerte. Aunque había una dosis de negación, también cui-
dábamos ciertos detalles para evitar problemas. Por eso, al principio, actuamos
discretamente, sólo con invitaciones "boca a boca"; realizamos actividades
con organizaciones no gubernamentales; cursos y talleres, hacíamos debates
después de proyectar una película. Llegamos a invitar a alguno de los directo-
res y lo ubicamos entre la concurrencia, como si fuera un espectador más, ya!
finalizar el debate sorprendimos a todos presentándolo. Después, como las
actividades eran gratuitas, hasta las anunciábamos a través del diario Clarín.
Adriana. Nos reuníamos con gente que no había estado chupada, que había mi-
litado y había dejado. . Elisa. ¡Por lo menos no fueron a tu casamiento!
Cristina. También había gente un poco más joven que tampoco tenía adón-
de ir a compartir con otros una guitarreada, un debate o una charla.
Adriana. Algunas personas habían estado cerca, pero no habían militado nun-
ca. Era una mezcla de gente rota y de gente más o menos entera, y pudimos
armar una historia juntos.
Munú. ¡Y ustedes, Miriam y Elisa, también se reunían?
Miria m. Nos reuníamos con Chiquitín, que había estado con nosotras en la ES-
MA, y con sus amigos que habían estado en la cárcel. Teníamos hijos chiqui-
tos, la pasábamos bien; íbamos a la casa de Elisa y hacíamos pizza, veníamos
a casa o íbamos a lo de Chiquit,ín. Éramos un grupo de matrimonios, todos
ex militantes, bastante frustrados, sin ganas de hacer cosas nuevas. Sobrevi-
víamos el momento.
Elisa. Nos habíamos centrado mucho en el tema de la pareja, la familia.
:. :Ac:.:t: .:isc..ti.:. A: :Id::.: inc:ic. tl_;:G:.: a:. :rd::.:e: .: l a: . .c;lL::ec.:wc:in.:..c.l'~<:.::o.::ka::r__;__ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,- 253
Miriam. Elisa quedó embarazada enseguida y yo también.
Elisa. Yo me parapeté en mi casa. Lo sentía como el único lugar seguro del
planeta. No fue fácil quedarse en el país, el recuerdo de los que no estaban
era permanente y se sumaba al temor que reinaba en las calles. Recuerdo que
una noche, en el año 1981, íbamos en el auto con Néstory Ceci, que en ese mo-
mento era una be bita de meses, y cuando doblamos en la cuadra de nuestro
domicilio nos encontramos con un operativo policial de quince o veinte tipos
armados en la puerta del edificio, del que sólo había ocupados cuatro depar-
tamentos. Me vinieron a la mente las embarazadas de la ESMA, la posibili-
dad de que me.sacaran a Ceci ... todavía el recuerdo es doloroso. Néstor nos
dejó a dos cuadras y fue a ver qué pasaba. Todo el operativo se debía a la de-
nuncia de un vecino por ruidos. Sólo cuando Néstor fue a buscarnos volví a
respirar, el terror seguía dentro de mí. Esa noche no dormimos en casa.
Miriam. Yo me fui ni bien me dieron el pasaporte, en abril de 1981. Juan, mi
hijo mayor, ya tenía un año y tres meses. Quise hacerlo cuando quedé em-
barazada, entonces fui a hablar con ABDALA, le expliqué que iba a tener un hi-
jo, que en Nueva York mi tía me esperaba con casa y trabajo. Entré en la ES-
MA a pedirle permiso para irme del país. No me acuerdo si iba con Roque, nos
habíamos casado en agosto de 1979, después de pedirle permiso también a As-
DALA. A veces me preguntan por qué le pedí esa autorización: era tan conscien-
te de que estábamos bajo libertad vigilada que nunca se me hubiera ocurri-
do hacer algo sin informarle. El día de mi casamiento, estábamos en plena
fiesta en la casa de mis padres cuando pasó algo macabro. Sonó el timbre, me
traían un regalo: una lustraspiradora de parte del almirante MASSERA. ¡Qué
cosa extraña! Se desintegró enseguida. Se iba desarmando y, a los pocos me-
ses , no sirvió más ...
Miriam. ABDALA me recibió en los jorges y me dio una gran charla; dijo que él
sabía que tenía una nueva vida y que estaba esperando un bebé, y me dio per-
miso para irme. Me dijo que me acompañarían a sacar el pasaporte. Melle-
vó el gordo juAN CARLOS a la Policía a hacer los trámites y a los dos días dieron
una conferencia de prensa en Europa unas compañeras que habían estado
secuestradas en la ESMA.
Munú. Y seguramente se abrió un momento de incertidumbre y temor, como
había sucedido en 1979 cuando otras compañeras se presentaron en París, creo
que en el Parlamento, el primer testimonio sobre el horror vivido en la ESMA.
Miriam. Entre los que quedábamos aquí se produjo un gran desbande: páni-
co total, llamados telefónicos; especulaciones sobre las represalias. Siempre
estaba presente el fantasma de la reacción de los marinos, qué pasaría con
nosotros, con los que tenían a mano. Todavía había mucha gente adentro. El
254 "'-----------------------_::;Es:_:e:.;í.::n.::fí.::e::rn;.:::o
fantasma de la muerte, del traslado. Por este hecho me retuvieron el pasa-
porte hasta abril de 1981. Cuando preguntaba qué había pasado me decían
"se extravió" y, cuando me lo entregaron, era el mismo pasaporte que yo ha-
bía sacado, con la fecha de un año atrás.
Adriana. ¡Se lo habían guardado ellos mismos!
Munú.A raíz de las primeras declaraciones de las compañeras en Paris,ABDALA sa-
lió a buscarnos por el mundo para convencernos de que no hiciéramos denun-
cias. Sé que anduvieron por Europa tratando de contactar a la gente que estaba
poralli, pero no lo lograron. En Venezuela un día me llamó Diego al trabajo; pa-
ra mí fue un alegrón, pensé que se había desenganchado. Nos encontramos y me
contó que no, que estaba con los marinos y que pretendían contactarse con to-
dos los que habíamos estado en la ESMA y vivíamos en Venezuela. Evaluaban
que comenzaban las declaraciones a raíz de que la Organización Montoneros
nos presionaba. Ellos venían a darnos su apoyo, a decirnos que no les tuviéra-
mos miedo a los montoneros, que ellos nos protegerían. ¡Yo no podía creer lo
qu~ escuchaba! Seguía teniendo capacidad de asombro. Le dije a Diego que no iba
a encontrarme con los marinos y que tampoco les daría la dirección de los demás
compañeros. También le reiteré lo que él ya sabía, que yo no iba a declarar públi-
camente mientras siguiera habiendo compañeros secuestrados en la ESMA.
Miriam.¿Y qué pasó?
Munú.Supongo que cuando me encontré con Diego habría algún marino pre-
senciando el hecho; yo fui sola y sin tomar ningún recaudo, al parecer la expe-
riencia no me había servido. A! día siguiente me encontré con los demás com-
pañeros, les conté lo que había pasado y evaluamos que era necesario que
concurrieran por solidaridad con los que seguían adentro. Pensábamos que de
nuestro comportamiento dependía en parte la posibilidad de que ellos siguie-
ran el mismo camino. Hicieron una cita con Diego y se encontraron, toman-
do algunas medidas de seguridad. Teníamos relaciones políticas como para
dar el alerta ante cualquier intento de secuestro o apriete. Y todo terminó con
la sensación amarga de que esta historia seguía aunque estuviéramos en otro
lugar del mundo. Y el pobre Diego tuvo que regresar con ellos.
Miriam. ¿Eso en qué fecha fue?
Munú. Creo que por noviembre de 1979.
Elisa.A pesar de lo que contaste, Munú, fue muy diferente para Jos que pudie-
ron desengancharse de los marinos. Los que no, los que teníamos que seguir tra-
bajando con ellos, debíamos seguir con la simulación, ocultándoles que nos
veíamos, que nos encontrábamos sin su control, algo que estaba prohibidisimo.
Munú. ¿Quién trabajaba todavía en esa época con ellos?
Miriam. De los amigos, sacando el Mini-staff, Roque y Chiquitín trabajaban
en el diario Convicción, Elisa en Relaciones Exteriores, yo en el Ministerio de
~A~ct:!:is...Li::.A~Id~ín~i...LI.::G~a~rd!.:e'!!lla::.LIL::e~w~in.c.LIT:_::o~ka:::r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,. 255
Bienestar Social. Ahí trabajaban también Anita, el Duque y la Co. ¡Eso teta-
ladraba el cerebro! Quería despegar, pero no podía; a Roque y a mí no nos da-
ban el documento para irnos.
Li\iana.A mí, para el mes de diciembre de 1978,me mandaron al Chaco con
mi familia, después vine cuatro o cinco días a la ESMA y me mandaron nue-
vamente. Pasé todas las fiestas en el Chaco, vine de vuelta y luego deiS de
enero no volví más. Ese último período lo tengo muy confuso.
Elisa.¿Y vos, Munú, hasta qué fecha estuviste adentro?
Munú. Febrero de 1979. Y me dejaron ir del país enjulio de 1979. Nací ... salí
los primeros días de febrero ... En este caso es lo mismo salir y nacer.
Liliana. Emergiste de las tinieblas.
Elisa. Tuviste que quedarte en Buenos Aires.
Munú. Sí, me fui a vivir los primeros días de febrero a un departamento en
Ugarteche y Cabello, por el zoológico. "¡Qué zona!, ¡no?", me dijo el TIGRE, y
yo no tenía la más remota idea, porque no sabía que era una zona paqueta.
Elisa. ¡Habías alquilado ahí?
Munú. Sí, ellos alquilaron un lugar por seis meses. Pagaron todo junto para que
no les pidieran garante. Viví ahí hasta julio, trabajando en la inmobiliaria
con ellos, y luego me dejaron ir. Me hizo la gestión por la visa para salir del país
monseñor Grasselli.l
Miria m. A vos y también a otros, ¡no?
Munú. Yo sé de algunos casos. La primera vez que lo vi, los marinos me lleva-
ron a un lugar del que no recordaba la dirección, pero por la descripción que
hice luego supe que se trataba del Sanatorio Mater Dei.2 Allí estaba Caggiano3
muy enfermo, grave, y Grassellilo cuidaba. Recuerdo que crucé un patio y lle-
gué a una especie de Capilla. Había una sala donde se encontraba Grasselli y
detrás de la puerta, el enfermo. Estábamos todos en "alegre montón". Grasse-
lli me recibió y comenzó con sus apreciaciones acerca de que el Ejército era
peor que la Marina.
Liliana. ¡Por qué Grasselli hacía las visas? Yo nunca entendí esa parte de la
historia.
Miriam. Tendría conexiones con las Embajadas.
Munú. No sé si con todas. Todos los casos que conozco fueron para ir aVene-
zuela. En ese momento Venezuela ponía muchos requisitos para otorgar una
visa; Grasselli me consiguió una de cuarenta y cinco días para concurrir al
1. Emilio Teodoro Grasselli, secretario privado del entonces vic~rio general castrense Adolfo Tortolo.
Grasselli tenía su oficina en la capilla Stella Maris del edificio Libertad.
2. Centro de salud privado y bastante exClusivo de la dudad de Buenos Aires.
3. Cardenal Antonio Caggiano, cardenal primado de la Argentina, anteriormente vicario general cas-
trense. Falleció en 1979.
256~---------------------------------------------~E~se~ín~f~íe~rncc:o
Encuentro de las Beatas de no sé que cosa. O sea, me mandaba a un congre-
so, a una actividad de la Iglesia.
liliana. Inventaba actividades eclesiásticas.
Munú. Dos veces fui a buscar la visa al Episcopado Argentino, que queda en
Suipacha entre Marcelo T. de Alvear y Santa Fe; la primera vez no estabalis-
ta y tuve que volver otro día. Grasselli me dio una cartita escrita y firmada
de su puño y letra para que en Venezuela fuera a ver a un cura, un tal Nardi,
que vivía en el pueblito donde estaban los compañeros que ya habían salido
de la ESMA rumbo a Venezuela. Creo que todos Ilegaron a verlo a él.
liliana. ¿Fueron a ver al cura al que los mandaba Grassei!i?
Munú. Claro, y el cura les fue buscando trabajo, ubicándolos. Yo le había
dicho a Grassei!i que no quería ver a nadie, que necesitaba terminar con
esta historia, y ello escribió en la carta. El cura Nardi la leyó y lo primero que
me preguntó fue. "¿Los quieres ver?""Por supuesto", le dije, y me llevó a vi-
sitar a los compañeros que ya estaban ahí. A los marinos les había hecho
toda una historia, les dije que iba a casarme con un novio que tenía en Aus-
tralia, (risas)
Elisa. ¿Y te creyeron?
Miriam. ¿Vos querías irte a Australia?
Munú. Yo quería irme a cualquier lado para despegar. Se me ocurrió ese ver-
so del novio, que quería estar con él y por eso me iba a Australia. No es que tu-
viera ganas, pero era lo posible.
Elisa.¿Qué novio?
Munú. Yo había tenido un novio cuando estaba en la facultad que después se
había ido a Australia.
Elisa. Y querías irte con él.
Munú.No era que quisiera, pero me servía decirlo. Un mes antes de que yo par-
tiera él había estado en la Argentina y los marinos lo sabían. Había que decir
por qué motivo uno quería irse y no quedarse a trabajar con MASSERA, enton-
ces yo inventé que quería casarme con mi ex novio, tener una casa con cor-
tinas y macetas. En realidad, ¡quería irme a cualquier lado! Pero los australia-
nos me negaron la visa.
Elisa. ¿Qué hiciste ante la desesperación? ¿Te explicaron por qué te la negaban?
Munú. No. Para otorgarme la visa (me sale toda la bronca ahora) me hicieron
comprar el pasaje de entrada y salida de Australia, lo que no es poca plata.
Luego el pasaje a Venezuela, como a muchos, me lo dieron los marinos a tra-
vés de una cuenta corriente de la Armada, que yo denuncié en la CONADEP,
¡Resulté beneficiada con un pasaje a Venezuela! ¿Cómo justificarían estos pa-
sajes? ... Bueno, sigo con la historia de la visa para Australia. Llevé todo al Con-
sulado para gestionarla y me la denegaron, ¡con el pasaje comprado! Me pu-
:A~ct~ís~I~A~Id~í~ní~I~G~a~rd~e~ll~a~I~Le~w~í~n~l"~o~k~ar~-------------------------~257
sieron un sello que decía: "visa denegada". Mi mamá me había acompañado,
yo me iba en cuatro días ...
Elisa. ¿Entonces qué hiciste?
Munú. Tuve que declarar pérdida de pasaporte porque con ese sello era muy
dificil que algún país me diera visa, hacer todo el trámite con el gordo )UAN CAR-
LOS nuevamente en la Policía y quedarme un mes más acá, con lo que eso sig-
nificaba. Ese mes para mí fue terrible. Los marinos que habían sido nuestros
secuestradores estaban siendo trasladados fuera del país y otros nuevos se
hacían cargo de la ESMA. De hecho, el que me dejó salir fue ABDALA, que esta-
ba en el lugar del TIGRE. A raíz de esto la partida fue muy complicada, casi
me dejan otra vez adentro. El TIGRE todavía estaba acá y MARIANO decía que no
quería que yo me quedara un día en la Argentina si él no estaba en el país.
Elisa. ¿Qué quería decir?, ¿que podían ir a buscarte?
Munú. Parece que el TIGRE no me quería mucho y MARIANO algún temor tenía.
Miria m. ¿Por qué decís que casi te dejan otra vez adentro?
Munú.Porque el TIGRE me había dicho que en septiembre o más adelante deci-
diría si podría irme. Era julio y ABDALA me estaba dejando partir. Un día antes de
irme pedí entrar en la ESMA para despedirme, pensaba que este tipo de actitu-
des les demostrarían que la recuperación servía y de ese modo seguirían lleván-
dola adelante. Quería irme pero me resultaba difícil dejar a los que quedaban,
me pasaba lo mismo que cuando no podía abandonar La Plata. En la ESMA, AB-
DALA me hizo un largo discurso y me dijo cosas ante las cuales yo no sabía cómo
reaccionar. "Vos vivis fuera de la ESMA pero sólo vas a sentirte libre cuando el avión
despegue, cuando nosotros no sepamos dónde dormís"; "Yo te quiero mucho más
de lo que vos podés quererme a mí, porque yo soy uno de los que mataron a tu
esposo, a tus amigos ... Lo más que puedo ser para vos es el enemigo bueno".
Elisa. ¿Esas cosas te decía?
Munú. Sí. Después pedí para bajar al Sótano a despedirme de los compañeros.
Estaba en los Jorges y, cuando comencé a caminar por ese largo y ancho pa-
sillo, por la otra punta entró el TIGRE puteándome a los gritos: "¡Yo sabía que
vos eras una hija de puta y que nos ibas a cagar!"yotras cosas por el estilo. Yo
quedé petrificada. De una oficina salió un oficial que yo no conocía y se me
paró delante, se interpuso entre el TIGRE y yo. Era inmenso de grande y en
ese momento sentí que me protegía. El tipo no dijo nada, simplemente se
paró ahí. El TIGRE bajó el volumen y con el sarcasmo que le conocíamos trans-
formó la situación en una broma por mi partida. Fue un horror. Ahí termi-
ne de comprobar que, más que ·chupados de la ESMA, éramos posesión de
una u otra banda. El TIGRE no soportaba que otro decidiera sobre nosotros,
éramos su cuota de poder. Nuestras vidas formaban parte de una interna.
Elisa. ¡Qué historia! Realmente pudieron haberte dejado adentro.¿Y cuando
258 "'----------'-------------....::;Es:.:e:..:i:..:n:..:fic:e:..:rn.:.:::o
gestionaste la visa para Venezuela lo conociste a Monseñor Grasselli?
Munú. Sí,·en ese momento me conectaron con él.
Miriam. Los marinos te llevaban ...
Munú. Sólo la primera vez, después fui sola.
Elisa. Cuando te negaron la visa a Australia decidiste que las cortinas y las ma-.
celas estaban en Venezuela.
Liliana. ¡Por favor, decías, despáchenme para cualquier lado!
Munú. Yo les contaba a los marinos que desde la Argentina a Australia nega-
ban la visa porque muchas mujeres argentinas iban para allá e intentaban
quedarse, pero les aseguraba que desde un país rico como Venezuela (Vene-
zuela en ese entonces era rica) no me la negarían. Entonces propuse hacer
una escala allí para seguir hacia Australia. No sé si alguien se lo creyó, pero me
gestionaron la visa.
Elisa. Y te fuiste a Venezuela.
Munú.Me llevaron a ver a monseñor Grasselli. Éste me hablaba de los milita-
res de Ejército. decía que eran más tontos, más brutos que los marinos. Que ha-
bían cometido muchas más barbaridades. Me contó también que él había ayu-
dado a algunos ... -no recuerdo la palabra que utilizaba ... si decía militantes,
subversivos, guerrilleros, terroristas o cómo, que eran unos perejiles, y por-
que eran perejiles los había ayudado a salir, a cruzar el río, a pasar al Uruguay.
"De la misma manera que denuncié a otros porque eran los responsables de
que aquellos militaran. Así que a unos los ayudé y a otros los \~enuncié:'
Uliana. ¡Qué cara poner ante semejante comentario? ·
Elisa. ¡Qué me está diciendo, monseñor?
Munú.Fue muy horrible, no sabía si tenía que decir que sí, que no... Una vez más,
cara de nada. Él estaba al tanto de todo lo que sucedía y no hacía nada por di-
simularlo. Creo que si yo hubiera tenido un gesto o una palabra fuera de lu-
gar, él lo habría comunicado a la ESMA. Es increíble cómo algunos tipos de la
Iglesia pudieron tener estas actitudes, que seguramente seguirán teniendo.
Elisa. Yo recuerdo un día en que me llevaron de Capucha al Sótano y bajando
la escalera me tropecé con una inmensa sotana negra con un cinturón viole-
ta. En ese momento no pude ver mucho más porque tenía la capucha a medio
levantar, pero otro día, estando en Cancillería, viene la Ne. a presentarme al pri-
mo hermano del TIGRE AcosTA, y ahí estaban la misma sotana y el mismo cin-
turón violeta que había visto meses antes. Comparto tu idea, Munú.
Cristina. Alguna vez nos hemos preguntado si reconoceríamos al TIGRE si lo
viéramos ahora. Yo, en el año 1997 o 1998, no recuerdo exactamente, me lo
encontré en el subte. ¡No lo podía creer! Subí no me acuerdo bien en qué es·-
tación, creo que en Scalabrini Ortiz para ir a Callao. No me di cuenta ense-
guida, sino que algo llamó mi atención, me di vuelta y estaba él de espaldas
:..:A=ct~is~I~A~Id=i~ni~I~G=a:..:rd=e~ll~a~I=Le~w~in~l"=o:..:ka='---------------------------~259
a mí. El coche estaba lleno de gente; yo lo veía reflejado en el vidrio de la puer-
ta y no podía dejar de mirarlo. ¡No puede ser!, pensaba, ¡me volví local! ¡Có-
mo va a estar en el subte! Como no podía quedarme con esa espina, me fui pa-
ra atrás para acercarme y tratar de escuchar la voz...
Miria m.... que es inconfundible.
Cristina. Él iba hablando con otro tipo. Yo me tiraba para atrás para escuchar
y dejaban de hablar. Estaba totalmente alterada, pensaba que no me bajaría
sin sacarme la duda. Empecé a observar los gestos, a recordar cómo fruncía
la nariz, y lo fui confirmando. ¡Qué hago?, pensaba. Siempre decimos que
están sueltos, pero ver al siniestro TIGREACOSTA4 metido en nuestra vida co-
tidiana, mientras viajamos al trabajo ... En un momento retrocedí, lo estu-
ché y... ¡era! Lo miré de costado, no habría soportado que me mirara y no de-
cirle nada. Sin embargo, confieso que sentía los gritos en mi garganta, pero no
pude gritar alertando a los demás pasajeros. Sentía una mezcla de asco y te-
rror. Él tenía el pelo completamente blanco; antes su cara era más angulosa,
en ese momento la tenía más llena.
Liliana. ¡Como hinchado? ¡Como abotagado?
Cristina. Con la expresión menos tensa. ¡No tiene como setenta años ahora?
Elisa. ¡Cuántos años decís vos que tiene ahora?
Miria m. Cuando estábamos ahí tenía treinta y ocho.
Liliana. ¡En 1978 tenía treinta y ocho? ·
Miriam.Sí.
Liliana. No puede ser que siga siendo un hombre tan joven. ¡Qué horror! ¡No se
va a morir nunca! ¡Convivir, coexistir con el TIGREACOSTA veinte años!, ¡treinta!
Miria m. RuBIO tenia veintisiete.
Elisa. RUBIO era más joven. El TIGRE era Capitán de Corbeta ya debía tener
cuarenta años.
Miria m. Yo me encontré tres veces con el TIGRE y una con FEDERICO.
Elisa. ¡FEDERICO es el que te siguió?
Miriam. En el año 1995 me llegó una convocatoria para ser autoridad de me-
sa en las elecciones presidenciales. Como no podía estar presente, tuve que lle-
var a Tribunales la carta de justificación que me dieron en el Canal. Cuando
crucé Corrientes y tomé Paraná, se apareció desde la vereda de enfrente, se pu-
so a caminar a mi lado y me ofreció chocolate. "¡Te acordás de mí? -me decía
¡Cómo está tu familia? ¡Querés chocolate?" Yyo: "¡Cómo no me voy a acor-
dar?" Él seguía. "¡Estás bien? ¡Tu familia está bien?" Él en ese momento tra-
bajaba con Yabrán en una agencia de seguridad .cerca de Tribunales.
Liliana.El grado de sadismo de ese tipo es terrible.
Miria m. Me acuerdo de que era la época de las declaraciones de SciLINGO por-
4. JoRGE EDUARDO AcosrA posteriormente fue detenido ( 1999), acusado de sustracción de menores.
 260~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
que yo le pregunté cuándo iba a hablar y me respondió que si él pensara que
l ~A~ct~is~i~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l~~~w~in~ll~o~k~ar___________________________ ~26l
servía para algo, lo haría. Que tomaría un micrófono y hablaría una hora y me-
dia, pero que creía que no servía para nada. Yo le respondí que a mí me pare-
cía que sí servía, porque había mucha gente que seguía sin saber qué había pa-
sado con sus familiares desaparecidos. Entonces me dijo que ese tema había
que discutirlo. Y le contesté. "Lo que ustedes hicieron es una barbaridad ...
Para mí en la ESMA tendría que haber un Museo del Horror, para que todo
el mundo sepa las atrocidades que ustedes cometieron': Me respondió que no,
que no era así, que bueno, que era para sentarse a tomar un café y charlar! o...
Elisa.Mmm ...
Miria m. A esa altura yo no podía contener las lágrimas, me iba subiendo la
indignación y le dije: "Sentate con otra persona, porque yo no me voy a sen-
tar con ninguno de ustedes a tomar ningún café". Y me fui llorando de bron-
ca. Al TIGRE lo vi el día de una de las marchas contra elindulto, en el año 1991.
Yo venía con la marcha desde Plaza Congreso, llegamos hasta Corrientes .y
Callao y cuando doblamos por Corrientes yo me desprendo y me voy sola
por Rodríguez Peña hasta Lavalle, porque tenía que ir a Radio Splendid. La
marcha estaba sólo a una cuadra. Cuando llego a Rodríguez Peña y Lavalle,
en un bar, veo a tres tipos sentados a una mesa y una nuca. "¡Ése es el TIGRE!",
pensé. Me quedé mirando a trávés de la ventana. En ese momento se dio vuel-
ta y me miró. Entonces entré en un estado de confusión, no sabía para dón-
de ir. Me preguntaba. "¡Dónde estoy?, ¡qué hago?, ¡adónde tenía que ir?" Ni
por un momento pensé en gritar, en decirle: "Torturador, asesino". Creía que
la gente iba a permanecer indiferente, que iba a pensar que estaba loca.
liliana. Él te vio.
Miriam. Fueron cinco segundos hasta que reaccioné y me fui. Esa noche, a la ho-
ra de dormir, me castañeteaban los dientes, los hacía crujir, temblaba, y tuve
una pesadilla. Estaba con un bebé muy lindo. Le estaba cambiando los paña-
les y el bebé lloraba, y lloraba, y cuando le abrí los pañales ... ¡estaba castrado!
Elisa. ¡Ah! ¡No!
Miria m. Fue la peor pesadilla que tuve en mi vida, la imagen de la impotencia
que sentí en ese momento. Después, otra vez lo vi caminando por la vereda del
teatro San Martín, con un celular, de traje y con una mujer que tenía puesto un
vestido de seda y mucha pinta de ejecutiva. Otro día, un domingo, iba a llevar
a los chicos al cine, y en Rodríguez Peña y Corrientes para un auto gris en el se-
máforo, miro al conductor y era el TIGRE.¡ Yyo con los chicos!... Sentí repug-
nancia, como si fuera una herejía cruzarme con él, que era la muerte, estando
con mis hijos, que eran la vida. Después, por suerte, no lo vi más ...
Uliana. Yo en el subte, tuve que aguantar ver a FEDERICo sentado aliado mío.
Miriam. ¡Y te habló?.
j
1
1
liliana. ¡Claro!
Cristina. Ay... ¡Por favor, Liliana!
liliana. Era marzo o abril de 1985.
Elisa. ¡Cuando recién habías regresado?
liliana. Claro, y comenzaba el juicio a las )untas.
Cristina. ¡Dios!
liliana.Me vio, se me acercó, se sentó. Se puso a conversar como si hubiéramos
trabajado juntos en el Banco Nación, como quien se encuentra con una vieja
amiga y le pregunta por su vida. Si me había casado finalmente con el Tano, si
habíamos tenido hijos, si eran gritones como él decía que serían porque iban
a ser italianos..-. Fue de terror. Todo el trayecto, de una estación de subte hasta
la otra en que me bajé, él sentado aliado mío conversándome y yo mirándolo.
Miriam. Es repugnante encontrarse con esta gente, compartir el espacio físi-
co con ellos.
Elisa. ¡Ustedes sentían que las estaban amedrentando?
liliana. No sé. Yo en ningún momento tuve miedo. Estaba paralizada, pero
no con miedo.
Elisa. Yo el único encuentro que tuve fue en 1981 y no fue casual. Los marinos
me habían mandado a trabajar a Cancillería, después entraron los de Aero-
náutica y yo seguía ahí totalmente desconectada del mundo, como si fuera un
laburo normal. Después, cuando tuve a mi hija dejé de trabajar. Un día salí a
hacer unas compras y aparecieron de pronto, a contramano, PACO y FRAGOTE.
Empezaron a preguntarme cosas sobre mi vida. Ellos sabían que había teni-
do una hija y que había muerto mi papá. Entonces pensé: "Me están siguien-
do". iFue de terror! Les pregunté cómo sabían y me dijeron que habían ido al
negocio de mi viejo, que ya conocían porque en una de las salidas me habían
llevado hasta allí, y que se habían enterado. Cosa muy improbable, mi vieja
me hubiese dicho que alguien había ido a preguntar por mí. Me sentía per-
seguida. ¡Sabían todo lo que me pasaba! Si bien yo no los veía ni mantenía nin-
guna conexión, ellos conocían los hechos más importantes que me habían ocu-
rrido y, además, sabían dónde vivía. Obviamente, ese encuentro no fue casual.
Cristina. A mí me llamaron por teléfono en 1985.
Elisa. ¡No!
Cristina. El 8 de enero de 1985, a las dos.de la mañana.
Elisa. ¡Quién te llamó?
Cristina. No sé, una llamada anónima. Se avecinaba el juicio a las juntas, yo es-
taba trabajando para el SERPAJS y en la facultad con el Centro de Estudiantes.
Me agarró una persecuta, un ataque, que no les puedo explicar. Volví a sentir esa
sensación terrible de representar un peligro para toda la gente que me conocía.
5. Servicio de Paz y Justicia. Organismo defensor de los Derechos Humanos.
262~~-------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
Me pareció que era la voz de MARIANO. Me decía que era una reventada, que no
iban a dejarme vivir más, que iban a matar a toda nú fumilia ... Atando cabos con-
sideré que era un llamado intimidatorio porque se venía el juicio.
Miria m. Seguramente.
Cristina. No lo plantearon como represalia ante algo que yo pudiera hacer en
el futuro, sino como una anticipación de lo que vendría por lo que supues-
tamente ya había hecho.
Miriam.A mí los marinos me armaron dos causas judiciales. Una en 1985 y otra
en 1987. En una, que es la causa Guzzetti6 por intento de homicidio calificado
al vicecanciller, me acusaron a través de un anónimo pasado por debajo de la puer-
ta del juzgado del juez Fernando Archimbal de haber participado en el atenta-
do, aunque sabían bien que era mentira. Conocían quién había participado en
realidad porque a esa chica la habían matado precisamente ellos en la ESMA.
Uno de los testigos era nada menos que la mujer de ABDALA. Ypor supuesto, ¡me
acusaba! Cuando fui a declarar al juzgado, me mostraron una carpeta donde
había un montón de fotos de gente. Yo tenía que decir silos conocía o no. Supues-
tamente, entre ellos estaban los que habían participado en el atentado. Yo no
conocía a nadie, salvo a una persona. Era una amiga mía de los Estados Unidos,
una argentina que vivía en Brooklyn desde 1976 con su marido. Cuando está-
bamos exiliados Roque y yo en los Estados Unidos, ellos venían mucho a casa,
nosotros íbamos a la de ellos, salíamos juntos, y entre esas fotos, que eran como
veinte o treinta, estaba la suya. ¡La foto de la cédula dé la Policía! Entonces yo
pensé: los marinos me siguieron, chequearon con quién me veía en Nueva York
y por eso esta foto está acá. Esta foto es un mensaje. "Vinimos siguiéndote todos
estos años. Nunca dejamos de controlarte': Seguramente tomaron distintas me-
didas ante el juicio a las Juntas. A algunos de los testigos que declararon les pre-
pararon todo su prontuario; a mí, que no tenía antecedentes policiales reales, me
losarmaron.A Cristina la llamaron por teléfono. Debieron de haber estado tra-
bajando intensamente para impedir las declaraciones.
Adriana. A mí también me armaron una causa, en 1987, justo antes del Punto
Final. Yautomáticamente esto se convirtió en un pedido de captura. Yo estaba
embarazada y mis viejos no sabían si avisarme o no. Apenas nació Manuel me
fui con mis dos hijos a Buenos Aires a levantar el pedido de captura en el juz-
gado de San Isidro. Allí sabían que era trucho. Años más tarde, en octubre de
1989, me indultaron por esta causa de la cual ya había sido sobreseída defmi-
tivamente, y después, en los noventa, no me daban el pasaporte porque el pe-
dido de captura seguía estando en la Federal. Esta historia es de nunca acabar.
Miria m. Ésa es la segunda causa que me armaron a mí. ¡Estábamos juntas en
6. Viceministro de Relaciones Exteriores. Oficial de la Armada que sufrió heridas graves en Un opera~
tivo de Montoneros.
~A~ct~is~j~A~Id~in~i~j~G~a~ro~e~lla~jl~e~w~in~jl~o~ka~r------------------~-------~263
el listado! Nos acusaron del secuestro de un empresario. En una carta, por
supuesto también anónima, denunciaban ante el juez Alberto Piotti a trein-
ta y dos personas: veinticinco estaban desaparecidas, o sea muertas, y el res-
to, ¡éramos casi todos sobrevivientes de la ESMA! La primera causa me la ar-
maron para impedirme declarar en el juicio a las Juntás. La segunda, tal vez
en represalia por haberlo hecho de todos modos.
Munú. Yo regresé al país por primera vez en 1984 y presenté mi testimonio en
la CONADEP. Había venido por veinte días y, cuando quise irme, en la Policía
no me daban el pasaporte, decían que estaba extraviado y me mandaban de una
oficina a la otra. Me acompañó un diputado e inmediatamente apareció. Es-
to me sucedió cada vez que renové el pasaporte, hasta hace pocos años.
Miriam. A casi todos nosotros nos pasó lo mismo con el pasaporte ... Con el
tiempo me acostumbré. A1 principio iba a sacarlo con abogados de organis-
mos de Derechos Humanos. Después, empecé a ir sola.
Elisa. Cuando después de ser liberada se me acercaban compañeros que ha-
bían estado desaparecidos y me decían que iban a hacer la denuncia, yo no que-
ría saber nada. No quería ni escuchar, ni ver, ni oír, ni pensar en eso. Prefería
seguir jugando a que a mí no me había pasado nada.
Miriam.A mí me funcionaba la culpa, la culpa de estar viva, de haber sobrevivi-
do... La culpa de estar vivo no nace por ser sobreviviente de la ESMA, en todo ca-
so se agrava. Creo que todos los que compartimos una militancia arrastramos la
culpa general de que los otros estén muertos. Además, cada uno tiene su culpa par-
ticular por diferentes motivos: porque se fue, porque zafó, porque le propuso
militar a un amigo... Yo pensaba que nunca más iba a ser digna de participar en
ningún movimiento popular por la culpa de haber trabajado para la Marina. No
podia reconocer que era una secuestrada, que era mano de obra esclava.
liliana. Claro.
Miria m. Pensaba que ni siquiera iba a poder participar de una reunión de con-
sorcio, digamos.
liliana.Es un sentimiento de fractura con el mundo, como qued<!r del otro lado.
1
Miriam. Yo pensaba: "Soy indigna de firmar un acta en una reunión de con-
sorcio. ¿Con qué cara voy a testimoniar contra los militares si trabajé en la
1 ESMA?". No podía. No soportaba la culpa. Recuerdo que una vez me escri-
bió Viki desde Madrid, en 1982 o 1983, cuando comenzó a funcionar la CO-
NADEP. Yo empezaba a hacer el testimonio con muchas dificultades ... Viki me
mandó trece páginas escritas donde decía por qué yo no tenía que sentirme
culpable y por qué era importante que testimoniara. Yyo le discutía: "Pero no,
yo tendría que haber muerto, tendría que haberme tomado la pastilla de cia-
nuro; me la sacaron de la boca y a partir de ahí..."

264~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Liliana. Nada tendría que haber pasado ...
Miria m....a partir de ahí todo lo que hice estuvo mal, no tendría ni siquiera que
haber encendido la luz en la ESMA. Un sentimiento de indignidad terrible.
Elisa. ¿Pudiste superarlo?
Miriam.Sí.
Elisa. Yo sigo manejándome con la culpa corno puedo.
Liliana. Seguís yendo y viniendo, te aparece, te desaparece...
Elisa. Me aparece constantemente, es algo que no puedo contener.
Liliana. Lo que pasa es que corno uno ya la reconoce, va manejándola. Yo re-
cuerdo una sensación corno de encapsulamiento. Cuando me sacaban o me
llevaban a ver a mi familia, yo veía a la gente en la calle o a veces me cruzaba
con alguien conocido, y era corno si hubiera un vidrio entre ellos y yo.
Elisa. ¿Entre tus compañeros y vos?
Cristina. ¿O entre vos y cualquiera de afuera?
Liliana. Entre yo y cualquiera, excepto mi familia. Con ellos había un vinculo dis-
tinto, que hada que me lo bancara más. Con los demás tenía una sensación de
extrañamiento que me duró bastante tiempo. Me acuerdo de que en Italia, por
ejemplo, las pocas veces que se me ocurrió participar en una marcha donde se
reunían los exiliados para protestar contra algo que había pasado en Nicaragua
o en El Salvador, o en las movidas pacifistas, ¡me daba vergüenza!
Elisa.¿Y a vos, Cristina, te pasó lo mismo?
Cristina. Sí, me pasa todavía; no tan fuerte corno antes, pero lo siento. Al prin-
cipio, sentía que no podía ir a las marchas de las Madres. No podía asimilar
la consigna de la aparición con vida porque era corno sentir que yo sabía que
eso era imposible. Yo no tenía lugar ahí, me sentía una extraña porque yo sa-
bía y estaba viva. Yno pude declarar en la CONADEP, creo que por la culpa que
me embargaba. Cuando fue el juicio a las Juntas me presenté en los Tribu-
nales y declaré todo lo que sabía, pensando que algún dato que yo conocía po-
dría aportar algún elemento nuevo. Hablé con Strassera de los Casos 1000, un
terna que pareció interesarle. Pero no pude hacer una declaración formal.
Sólo pude pedir que me dijeran si había algún dato que dependiera de mi
declaración para inculpar a un represor, porque ése era mi límite y en ese ca-
so, como fuera, hubiera declarado. Me superaba la vergüenza, que sentí más
aún después de no haber podido declarar en esa oportunidad. Sin embargo,
esos sentimientos nunca me impidieron desarrollar alguna tarea social o po-
lítica, lo que siempre hice desde el primer tiempo en que salí de la ESMA, aún
con la expresa prohibición y consecuentes amenazas de los marinos. Pero en
materia de Derechos Humanos estaba bloqueada. Recién hace unos años pu-
de empezar a trabajar específicamente en Derechos Humanos y dar testimo-
nio público de lo que viví y conocí.
~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~lc~o~ka~r---------------------------~265
Liliana. Yo ahora entré en otra etapa, aunque creo que es lo mismo, pero dis-
frazado: ahora estoy en un "no vale la pena protestar por nada'~ Tengo como
un sentimiento de ...
Elisa ... .indiferencia, escepticismo...
Liliana ....sí, de escepticismo. Creo que lo que hice fue disfrazar la indignidad
con escepticismo que en el fondo es más de lo mismo. Yme doy cuenta de que
es más de lo mismo porque es ficticio lo que me pasa, tiene un costo muy al-
to. No es que me resulte indiferente.
Cristina....y puedas quedarte tranquila...
Uliana. Claro, reacciono así y después me muerdo, lo que quiere decir que no es
tan así. En Europa, no podía nada ... ¡Pero nada!... Y era por esa sensación de
indignidad que te queda. El preguntarte para qué te dejaron vivo. Para dejarte
en estas condiciones, hubiera sido mejor que te mataran y te resolvieran el pro-
blema. ¡Te programan la tortura hasta los ochenta años estos hijos de puta!
Elisa. La primera reacción que tuve yo fue esconderme en mi casa. No traba-
jaba, prácticamente no salía o, si salía, lo hada siempre con un grupo redu-
cido de gente. Empecé a tornar conciencia de lo que me estaba pasando en la
época del juicio a las Juntas.
Liliana. El juicio fue algo muy fuerte para todos.
Elisa. Para mí fue enfrentarme con la realidad de que no podía declarar... Yo
no podía ... No podía.
Liliana. Tampoco te ayudaba el entorno.
Elisa. No, para nada.
Liliana. Ni la gente que no había tenido nada que ver, ni el entorno de la mi-
litancia. Nadie nos cuidó. Ésa es la sensación que tengo, que nadie nos cuidó.
Elisa. Todos estábamos mal. No era cuestión de pretender que alguien vinie-
ra y te convenciera, pero por ahí yo hubiese necesitado una carta, como vos
Miriam decís, o alguien que me hubiese hablado. El juicio me abrió la cabe-
za, empecé a tomar conciencia de que ésa no era mi vida, entonces pedí ayu-
da y pude empezar a vivir otra historia. Comencé a reconocer que seguía
siendo víctima, que había un enemigo, un victimario. Aún hoy, éstas, en par-
te, son sólo palabras, porque en el fondo sigo reconociendo actitudes culpo-
sas en mí. Yo pienso que para alguna gente, declarar en la CONADEP fue co-
mo un respiro. Un antes y un después. No sé si vos, Miriam, lo viviste así o ya
habías podido romper antes.
Miria m. Cuando declaré en Nueva York ante la CONADEP me quedé más tran-
quila. A lo mejor la gente que estuvo exiliada en h1gares como España o Mé-
xico y se mantuvo en contacto con otros sobreviviel\les pudo charlar más
sobre lo que le había pasado.
Elisa. Eso es lo que pienso, por eso me extrañó el otro día que Munú decía
266~----------------------------~---------------E~s~e~i~n~fi~er~n~o
que ellos en Venezuela no charlaban de este tema, de cómo la habían pasado,
de qué habían sentido. Yo pensaba que si me hubiese ido del país quizá me ha-
bría dado cuenta de cómo venía la mano.
liliana. Yo sentí alivio recién cuando pude hacer un testimonio y decir todo
lo que sabía. Recién ahí fue cuando me liberé, cuando sentí que finalmente me
había comprometido.
Elisa. A mí me pasó cuando fui a declarar al CELS, 7 y después cuando hici-
mos una nota, hace como diez años, por el tema de las embarazadas, que apa-
reció en los diarios. Necesitaba que mi nombre apareciera, empezar a conec-
tarme con la vida a través de un testimonio. Lo primero que hice cuando salí
de la ESMA fue buscar a gente relacionada con otros secuestrados que yo sa-
bía que habían sido trasladados y contarles que ellos ya no estaban. Siempre
lo hacía con un miedo atroz ... Cuando iba a encontrarme con la señora de
Fidalgo8 me descompuse y no pude llegar a la cita. Después me encontré, pe-
ro fue durísimo. Eso·me duró mucho tiempo y pienso que para nosotros to-
davía no está claro que fuimos víctimas.
liliana. ¡No! ¡Y para la sociedad tampoco!
Elisa.Dos domingos atrás me encontré con un compañero de militancia al que ·
hacía veintiún años que no veía. Lo primero que hizo fue pasarse en limpio y
hablarme de su comportamiento militante, de que él no había cantado a nadie.
Yo me quedé mirándolo y pensaba: "¿Qué me está diciendo? ¿Cómo puede ser
que venga a darme una explicación militante después de todo lo que pasó?" La
culpa es un tema recurrente; parece que por estar viva cargara sobre mis espal-
das todas las muertes. Uno las lleva encima, las tiene adentro del alma.
Cristina. Quiero ser muy honesta, aunque eso signifique exhibir mis limitacio-
nes humanas. Una de ellas ha sido la de no poder pararme claramente en el
lugar de la víctima, por el hecho de haber sido una "elegida" por un oficial
que, habiendo sido capaz de torturar y asesinar infinidad de veces, decidió no
torturarme más ni presionarme más de la cuenta para que saliera a marcar
compañeros, después de un par de intentos de los que volví en un estado de-
plorable. ¿Una válvula de escape del mismo sistema represivo? ¿Una opor-
tunidad de lavar sus culpas? ¿Una sofisticación del disciplinamiento? No lo
sé, pero no puedo negar que eso ocurrió y que me pesa.
Munú. Yo nunca he podido armar una historia de vida sin explicar cuál era mi
pasado. Cuando llegué a Venezuela dije: vengo de tal lugar y quiero hablar
congenie de la Organización, y toda la noche siguiente la pasé hablando so-
bre quién era yo y sobre mi comportamiento, qué había hecho y dejado de ha-
7.. Centro de Estudios Legales y Sociales. Organismo defensor de los Derechos Humanos.
8. Madre de Alicia Fidalgo, una joven desaparecida, secuestrada por la Armada.
A_ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~ar~d=e~lla~IL=e~w~in~l~c=o~ka=r--------------------------~ 267
cer. Donde trabajaba había muchos argentinos, pero no me relacionaba con
ninguno. En un momento, unos amigos venezolanos me dijeron que losar-
gentinos querían publicar en el diario una denuncia contra nosotros porque
éramos agentes de Inteligencia de la Marina. Me acordé de que adentro de la
ESMA los marinos nos decían que eso iba a suceder.
Miriam. ¿Éso querían hacer?
Munu: Sí. Entonces partí rumbo al pueblito donde vivían los demás compa-
ñeros liberados de la ESMA para contarles. Ellos habían llegado antes y me di-
jeron que ésa era una situación que ya había sucedido otras veces, que lo úni-
co que nos daría la razón sería el tiempo. Que a medida que fuera pasando el
tiempo dejaríamos de ser los cucos.
Adriana. Pero no del todo.
Munú. A partir de ahí, a cada argentino que conocía y que me demostraba al-
gún tipo de afecto, lo primero quf le decía era: "Vos me invitás a tu casa porque
no sabés quién soy': Una vez uno me dijo: "¿Qué es lo que suponés que yo no
sé de vos?'; y me contó mi historia. Sabía tanto como yo. Él se preguntaba: "¿Se-
remos tan importantes los cuarenta que intentamos hacer algo en Venezuela a
favor de la democratización en la Argentina para que la Marina nos dedique seis
agentes de Inteligencia? No creo': Después de varios meses me pidieron dis-
culpas por lo que habían dicho. No obstante, recién en 1982, con el conflicto de
Malvinas, me invitaron por primera vez a participar de las reuniones del exi-
lio argentino. Entonces se produjo un vuelco, les agarró el arrepentimiento, la
culpa. A nosotros por quedarnos en el país nos había pasado todo lo que nos
pasó, y ellos que se habían ido, en lugar de ayudarnos, nos dieron más palos.
liliana. Estamos conmovidas y movilizadas. No sólo porque estas charlas nos
conmueven sino porque el juicio del juez Garzón en España por los desapa-
recidos españoles en la Argentina y los juicios por robo de menores aquí ha-
cen que fmalmente la cárcel esté más cerca para los que nos secuestraron y que
estos temas aparezcan en los medios, en las charlas de la gente en la calle, to-
dos los días.
Elisa. Es una cuestión cotidiana, permanente.
liliana. Entonces, ¡conmovámonos del todo!
Miriam. Sigamos adelante, no tiene sentido tratar de preservarnos de este shock...
Elisa. Pienso que el momento que elegimos para empezar a reunirnos en es-
tas charlas no es casual.
liliana.Evidentemente, estamos en un momento de gran necesidad de hablar.
Munú. Creo que la mayoría de la gente está en esa etapa.
liliana. No sé si la mayoría...
Munú. El tiempo transcurrido lo permite. Se ha producido un proceso que le

268~----~--------------------------------------~E~s~e~in~f~ie~r~n~o
permite a la gente tener otra mirada. Ahora se atreven a preguntar, a abrirse,
a tratar de entender cómo fueron las cosas. Antes decían: "¡Qué terrible! 1·Qué
terrible!'; y ahí terminaba la indagatoria.
Elisa. Es un momento muy especial para todos aquellos que compartimos es-
ta historia. Hay una movilización colectiva. A la reunión que hace poco tiem-
po convocó la Asociación de Ex Detenidos-Desaparecidos9 fue muchísima gen-
te. Para algunos de ellos, por la forma en que hablaban, resultaba evidente
que era el primer encuentro con otras personas con quienes tenían una his-
toria ~n _c~mún, despúés de veinte años. Yo insisto con que tiene mucho que
ver el JUICIO en España.
Munú. No nos pasa solamente a los que estuvimos en los Campos 0 a allega-
dos o familiares de detenidos-desaparecidos. Percibo que hay una toma de con-
ciencia generalizada, otra manera en el común de la gente de escuchar sobre
el tema. En el momento en que se hizo el juicio a las Juntas, en el año 1985, to-
do era muy cercano, había todavía mucho miedo. En este momento los me-
dios de comunicación están informando que estos tipos además robaron.
No se está planteando únicamente que nos destruyeron y nos torturaron.
Aunque todavía existan los que dicen: "Los guerrilleros también mataban
gente ... Y si los militares no aparecían a frenarlos .. :' Pero resulta que no sólo
secuestraron y mataron sino que además robaron. Eso a la gente le pesa.¡Y el
tema de los pibes! ¡Son ladrones de niños!
liliana. Eran lo peor de lo peor.
Munú. ~ace veinte años, cuando comenzó a destaparse la olla, llegaba la de-
mocracta. Pasaban muchas cosas, había una saturación de infOrmación. No
sé si se creía que lo que contábamos en el juicio a las Juntas era cierto 0 no.
Elisa.¿Vos decís que el poco tiempo transcurrido no permitía ver?
Munú. Es que eran tantas las cosas que uno se sentaba a decir ahí, que el que
estaba escuchando probablemente pensaría: ¡Cómo va a ser verdad esto!
liliana. Como una especie de mecanismo de defensa porque no soportaban
la culpa. A lo mejor se sentían culpables por no haberse dado cuenta en sumo-
mento de todo lo que estaba pasando.
Elisa. Es muy cierto. Cerraban la puerta, no querían saber más.
Cristina. También creo que hubo que saltar la barrera del horror. Cuando se
comenzaron a hacer públicos tantos testimonios desgarradores resultaba in-
creíble, muy difícil de procesar. En 1983 una compañera de facultad, sin co-
n?cer mi.?isto;ia que ~e resultaba tan duro compartir en esos tiempos, un
d1a me d!Jo, as1 espontaneamente y muy angustiada, que ella se había senti-
do muy mal cuando fue enterándose de lo que había ocurrido durante la
9. Or?anización que. nudea ~ personas que estuvieron secuestradas por las fue!zas represivas durante
la d1ctadura. Reumón realizada en los primeros meses de 1999.
1
.
_A_ct~is~I_A_Id_in~i~I_G_a~rd~e_lla~IL~e~w~in~l"_o~ka~'---------------------------~26 9
Dictadura, que no podía entender cómo había podido vivir esos años sin
darse cuenta de lo que pasaba a su alrededor...
· Munú. Claro. Hoy se habla de otra manera, se habla de los bebés, de la búsque-
da de esos hijos nacidos en cautiverio o robados en el secuestro. Me parece que
hoy no se duda de que lo que contamos hace años era verdad. Recién ahora
hay una conciencia general, una posibilidad de creer.
Elisa. ¿Qué les pasa a ustedes con las detenciones que están ocurriendo en el
marco del juicio por la apropiación sistemática de bebés? ¿Qué sienten ante
la detención del gordo SELVA?
Miria m. Alegría. ¡Yo estoy muy contenta!
Elisa. Yo, digamos, fui bajando los decibeles. Me entusiasmé mucho más con
la detención de VIDELA o MASSERA que con la del gordo SELVA, y no porque
piense que éste es menos culpable que los otros. Todavía ni siquiera he leído
nada sobre su detención. Los diarios le dieron muy poca importancia. Re-
cién hoy me entero de que está detenido en serio. Lo que personalmente me
emociona es que siento que saldé una cuenta con la historia. Cuando leí mi
nombre en el diario, sentí que "aparecía'' realmente.
Miriam. ¡Reapareciste!
Elisa. Claro, el haber podido declarar en esta causa de robo de bebés y que mi
nombre figurara como una de las acusadoras directas me emocionó muchí-
simo; de alguna manera me ayudó a saldar esa deuda que tenía por no haber
podido declarar en el juicio a las Juntas. En aquel momento, cuando los fis-
cales me citaron, fui y les comenté en el estado de angustia en que me encon-
traba. Sentía que no podía rearmar la historia, que no me acordaba de nada.
Munú. Fue mucha la gente que no pudo declarar en aquel momento ...
Adriana, Con las detenciones actuales la sociedad espera que uno se sienta
mucho mejor que el resto. Hay gente que conoce la historia y llama y te dice:
"¡Viste qué bárbaro!" Casi como felicitándote.
Miria m. Sí. A mí me pasó.
Adriana.Es una forma de solidarizarse y de recordarte que vos tehés mucho más
que ver que el resto de las personas. Según los analistas políticos, éste sería el
ladobueno de la globalización en el sentido de que ahora que estos asesinos
ya no les son funcionales al sistema, se los descarta, sabiendo que, si.necesitan
otros, los encontrarán. Muchas veces, las cosas que ocurren, vistas desde una
mirada histórica, tienen causas o condicionantes que no son siempre lo que
uno desde lo ético quisiera. Probablemente haya mucho más de negociación
que de justicia en sí. Por otra parte, no deja de ser un golpe de efecto.
Munú. Los juicios a las Juntas se realizaron en 1985. Cuando se intentó en-
·. juiciar más allá de los comandantes se produjo el levantamiento militar que
210 "'-----------------------__:;;Es:..:e:..;i.:.:n.:.:fi.::e:..:rn.:.::o
desembocó en la Obediencia Debida y el Punto Final. Se levantaban unos,
se levantaban otros, tembló la democracia supuestamente. Ahora están de-
teniéndolos y la misma Fuerza, como no puede o no quiere hacer otra cosa,
lo deja pasar. Como cualquier institución que pertenece a un sistema, avan-
za con los hombres que le sirven y, cuando ya no le sirven, los abandona. Por
eso hoy Pinochet y MASSERA pueden estar presos, lo que no quiere decir que
mañana no vayan a gobernar otros señores que repriman con el mismo sal-
vajismo. Éstos ya no les sirven, están socialmente mal vistos ... Para nosotros,
de todos modos, que estén presos significa mucho ..
Elisa. Genera tranquilidad saber que ya no podés encontrártelos en la calle.
Adriana. ¡Seguro,Munú, que las cosas han cambiado! Los ciclos históricos son dis-
tintos de los ciclos de vida de las personas. De pronto, lo que fue bueno en una
época en otra ya no lo es. En los años setenta, si hablabas del Che Guevai:a, te de-
saparecían, mientras que hoy Diego Maradona puede levantarse la camisa, mos-
trar su tatuaje del Che y.decir que es un símbolo patrio. ¡Y no le pasa nada! ·
Munú. Seguro.
Adriana. Cuando fui a declarar al Juzgado Federal, la jueza me preguntó por
qué antes no había declarado y le respondí que no solamente porque no con-
fiaba en la Justicia sino además por culpa. Es un tema muy complejo, la cul-
pa de estar vivo, el miedo a que te señalen por la calle y te digan: ¡Si está vivo,
por algo será ¡A quién delataste? ¡A quién traicionaste? El temor de que algu-
nas madres, al verte, te acusen por el hecho de estar viva cuando sus hijos no
lo están. Sos portadora de vida cuando hay un montón de gente que está
muerta, sos la imagen de una posible traición, aunque uno sepa íntimamen-
te qué pasó. En el juicio a las Juntas, si declaraba, tendría que haber dicho
que militaba, pero tenía miedo de que me terminaran procesando por aso-
ciación ilícita, como había sucedido durante la dictadura.
Elisa. Para mí no haber declarado era una cuenta pendiente que ya he saldado.
Era una culpa que me daba vueltas en la cabeza, no poder contar cómo me
torturaron, a qué compañeros había visto, en qué condiciones. Todo esto lo lle-
vaba sobre los hombros sin poder transmitirlo. Cuando caímos teníamos una
historia, una experiencia de vida, y reaccionamos de acuerdo con eso y como
pudimos ... Pero también los de afuera colaboran en cargarnos de culpa.
Munú. El "Si los llevaron, por algo será" de la época de la dictadura y el "Si es-
tá viva, por algo será" posterior tienen muchos puntos de contacto.
Adriana.Eso también se lo dije a la jueza y le impresionó mucho. Ella me pre-
guntó cómo era el mecanismo del quiebre adentro, y le expliqué cómo uno
se siente cuando no sabe si el compañero sigue siendo compañero o dejó de
ser confiable, y que en esa disyuntiva se le cae la moral. Si uno se equivoca,el
error puede costarle muy caro. Un compañero secuestrado, en Capucha, me
~A~ct~is~I~A~Id~i:'_ni~I_::G~a~rd~e:!!ll!a.LI~Le~w~i~n.LIl<~o~k~arc..__ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,.. 271
dijo una cosa que me quedó grabada. "Yo no quiero salir de acá vivo, porque
mi papá va a avergonzarse: yo soy el ídolo, el hijo que se inmola por una cau-
sa justa. ¡Cómo volver?" O sea, lo nuestro era todo o nada, la vida o la muer-
te. Y de golpe, tuvimos que reencontrarnos con la vida.
Munú. Yo siento la culpa de estar viva cuando los otros están muertos.¡Y quién
no? ¡Que levante la mano el que no! Pero esa culpa empecé a sentirla mucho
antes de caer en la ESMA. ¡La arrastro desde que comenzó a morir gente y no
terminó cuando dejó de morir! Pero además del asunto de la culpa está esa
sospecha de los otros, que, creo, siempre quedará sobre los sobrevivientes.
Elisa. Será de por vida.
Munú. A cada uno de los que sospechan yo le preguntaría: ¡sabe usted quié-
nes colaboraron en aportar datos para tratar de encontrar a los niños secues-
trados? ¡Con qué se armó parte de las causas? Con muchas de las denuncias
de los sobrevivientes, ¡todos "traidores y sospechosos"! Vamos, ponemos el
cuerpo cada vez que revivimos aquella historia, y declaramos, nos duele pe-
ro nos hace bien. iY resulta que ahora MASSERA y SELVA van a parar a la cárcel!
¡Y por qué? En gran parte porque los sobrevivientes seguimos yendo a decla-
rar... Y cuando salimos de los Tribunales, algunos de los que debieran estar allí
para acompañarnos siguen diciendo que somos sospechosos. Si todos noso-
tros nos hubiésemos borrado, no sé qué historia se habría podido recons-
truir; seguramente se hubiese armado una parte, pero mucho menor que la
que se sabe. Somos sospechosos por estar vivos.
Adriana. Es muy perverso.
Munú. De alguna manera nos seguimos jugando, con la necesidad que nos
da el tratar de ser voceros de los miles que no están, de ayudar a que se sepa
cómo fueron las cosas ... ¡Y con las ganas de partir sillas en las cabezas! Días
pasados, yo decía, ante la posibilidad de un careo con un represor, que no iba
a poder hablarle a ese tipo porque iba a partirle la silla en la cabeza. ¡Y enci-
ma me harían un juicio por lesiones!
Adriana. La gente que no tiene esa actitud de sospecha es la que nos conocía
con anterioridad. Yo estuve diez años trabajando en el interior de la provin-
cia de Neuquén. Cuando en octubre de 1989 aparecí en el diario local a toda
página rechazando el indulto, hubo compañeros que se me acercaron y me di-
jeron: "Menos mal que recién ahora me entero de tu pasado, porque si no
hubiese tenido muchos prejuicios y seguramente no te habría dado bola. Sin
embargo, ahora veo las cosas de otra manera". Es gente común, que de golpe
reflexiona acerca de sus propios prejuicios. ·
Munú. Volviendo al tema anterior, con la detención de MASSERA por la causa
de los bebés a mí me pasaron muchas cosas, todas muy fuertes. Al mismo
tiempo que me alegró me produjo gran angustia; ver su cara, de alguna ma-
272 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o
nera me volvió a meter en la ESMA. Al día siguiente, cuando sucedió la deten-
ción de Pinochet en Londres, sentí una alegría tal que parecía que era Pino-
chet y no MASSERA el que me había tenido secuestrada.
Adriana. Lo de Pinochet es una alegría política, en cambio lo de MASSERA es
visceral, nos atravesó, es otra cosa.
Cristina. Yo estaba eufórica el día que Pinochet salió escrachado en el diario
como lo que realmente fue y es, un dictador genocida que debe pagar por sus
crímenes. En el caso de MASSERA y sus secuaces, por supuesto siento que tie-
nen que pasar el resto de sus días alejados de esta sociedad a la que tanto da-
ño infligieron. Pero el haber sido parte de esa historia, y estar viva, durante mu-
cho tiempo me produjo contradicciones en las que jugaba la culpa de haber
convivido con esos personajes y haber sobrevivido.
Adriana. Nadie puede entender la relación que ha existido entre estos tipos y
nosotros cuando nos han torturado y sometido, pero a la vez nos han saca-
do a comer afuera, a pasear en lancha por el Paraná MiníS en el Tigre, cuan-
do nos han dicho que deseaban separarse de sus mujeres, o nos confesaban
que querían irse de la Marina pero no sabían ni lavar los platos, ni hacerse la
cama, no iban a poder trabajar de nada porque eran unos completos inúti-
les con la vida resuelta ... Esa misma gente, el enemigo, es gente con la que
uno de alguna manera convivió, por supuesto involuntariamente. Ese dis-
curso de golpe los hacía más humanos dentro de lo perverso, lo enfermo que
era todo. La misma perversión de ahí adentro, con todos estos matices que no
existieron en ningún otro lugar, sigue repitiéndose en este momento afuera
y en esta circunstancia en que están siendo puestos en prisión.
Miriam. A mí eso no me pasa. Yo no siento ningún tipo de contradicción y, si
bien no les aplicaría la pena de muerte (como sí lo haría mucha gente), creo
que tienen que pagar por lo que hicieron. Derramaron demasiada sangre,
aunque hayan decidido que yo esté viva.
Cristina.¡ Nadie dice que no!
Munú. ¡Por supuesto! Y no es una contradicción.
Miria m. ¡A mí me provoca una gran alegría verlos entre rejas! Yo estoy conven-
cida de que el TIGRE tiene que estar preso.
Todas: ¡Todos pensamos eso!
Miriam. El PUMA, MARIANO, RUGER, GERóNIMO, GIBA, FEDERICO, todos ellos.
Elisa. A mí me pasa un poco lo que dice Munú, siento alegría y angustia a la
vez. Intelectualmente siento alegría de que esté preso, pero también siento
una profunda tristeza de haber estado en esta historia. De que esta historia de
secuestros, muertes, desapariciones, se haya vivido aquí, en nuestro país. Ha-
ber sido testigo de tanto horror. · ·
5. Río muy utilizado como lugar de recreación.
~Ac~t=is~I~A=Id~in~i~I~G~a~rd=e~lla~IL~e~w~in~IT=o~ka~r~--------------~--------~273
Munú. Es muy complejo. Nadie niega que esta gente tiene que estar presa, si
no no habríamos declarado. Pero además se movilizan otras cosas. Uno píen-
saque está vivo porque hay personas que lo decidieron. Tuvieron que ver con
la muerte de muchísima gente pero también con que uno esté vivo. Son lo
mismo que COLORES o el TuRco JULIÁN 6 o cualquier otro que no conocí, pero
estos tuvieron cara, voz, tuvieron una relación, nos llevaron a nuestras ca-
sas. Entonces la alegría de la detención está atravesada por la angustia que
me produce revivir la historia cada vez que los veo.
Adriana. ¡Ése es el tema!
Munú. Otra situación que me produce un extraño sentimiento es el tema de
la persecución. Estos tipos tienen que ir a declarar y seguro que eso les da te-
mor, entonces comienzan a ocupar el lugar en el que estábamos nosotros, a
sentir el temor por lo que pueda pasarles. Sin el temor de la muerte, obviamen-
te. Seguramente que en cierto modo recreo la situación que yo vivía.
Miriam. ¡A mí me produce una profunda satisfacción imaginármelo al TIGRE,
a ese asesino, aterrorizado y en estado de alerta!
Cristina. ¡Intentando escapar!¿Vieron en las fotos esa risa socarrona, psicópata?
Munú. No han cambiado. ¡Ojalá nunca hayan podido dormir tranquilos!
Miriam. ¡No te quepa la menor duda de que dormían como angelitos! No creo
que hayan tenido remordimientos, por lo menos él.
Adriana. ¡Estos tipos no pueden estar entre nosotros!
Elisa. No puede ser que exista la posibilidad de encontrárselos en cualquier
parte ...
Adriana. De que estés expuesta a que se te movilice todo de nuevo.
Miriam. El documental sobre la ESMA de Magdalena Ruíz Guiñazú7 y en ge-
neral el hecho de que el tema esté de nuevo tan presente en los medios, ¿qué
efecto les causa? A mí hay momentos en que me cansa, me siento agotada
anímicamente.
Elisa. A mí me genera expectativa. A lo mejor porque es una historia que re-
vivo ahora ...
Munú. A mí me pasan cosas contradictorias. La sensación de estar todo el
tiempo reviviendo, el sentimiento de estar permanentemente en el tapete,
expuesta ... Y no sólo cuando aparece uno de nosotros, sino también cuando
aparecen los otros, los TIGREACOSTA, los MARIANO, los demás. En mis recuerdos
de la ESMA están todos, los compañeros y los marinos. Siento que para algo
sirvió no bajar los brazos y sumo a eso sensaciones de riesgo... Por otra par-
6. }UAN ANTONIO DEL CERRO -(a) Coto!Ü:s- y JULIO S!MON- (a) "el TURCO JULIÁN- fueron represores en
los Campos Club Atlético, El Banco ·y Olimpo. ·
7. Periodista argentina que integró la CONADEP y produjo el documental "ESMA, el día del Juicio~
que fue difundido por televisión con un alto nivel de audiencia.
274 '------------.,.---'-----------_..::.:Es~e:..!í.::n_::fí_::e"rn:::o
te, me parece bien que el tema no pase al olvido. La gente tiene ahora más
posibilidades de entender, porque en el momento del juicio a las Juntas so-
portar semejante andanada de datos no resultaba digerible. Fueron días y
días de recibir información horrible, insoportable ...
Elisa.La gente ahora toma algunas cosas, las comenta, las analiza y puede proce-
sarlas. Pero de a una por vez, antes eran todas juntas. Siguen llamando la aten-
ción cosas que antes ya se habían dicho, la gente aún no las tiene incorporadas.
Munú. ¡A todos nos pasa lo mismo con estos temas! ¡Incluso a nosotras se nos
olvida lo que antes sabíamos! No sólo los otros han desarrollado mecanis-
mos de defensa frente al horror. Llega un punto a partir del cual ya no es po-
sible absorber más. Por eso siempre intento ponerme en el lugar de la gente
que se quedó viviendo en el país.
Elisa. Habían disfrutado del Mundial de Fútbol, volvía la democracia, se ne-
cesitaba un clima de paz y, de pronto, se les sientan unos monos delante que
empiezan a hablar de tortura y muerte.
Munú. A veces siento que me resulta más difícil hablar ahora que antes, que
me pasa por otro lado, me produce más dolor.
Miriam. Pienso que hay un fenómeno por el cual uno "baja la cortina". Por
ejemplo, mi vieja en la época del juicio a las Juntas, al leer mi testimonio, me
dijo: "Pero vos nunca me contaste que te torturaron"... , Elisa. Ya me la saqué.
Elisa. "No, ¡fui a bailar, mami!"
Miriam. Yle dije: "¡Sí, yo te conté!'; pero ella insistió con que no y no. Tuvo la tí-
pica reacción de quien no soporta algo, entonces no escucha y baja la cortina.
Munú A mí me parece que la reacción de tu mamá fue general.
Miriam. Yademás, en los ochenta también había un efecto de saturación. ¡De-
masiados testimonios! ¡Demasiado horror! La gente no podía ... no podía.
Elisa.No sé qué les pasó a ustedes cuando fueron a declarar ahora en las cau-
sas por robo de bebés. Yo veía que se sorprendían de lo que decía, hacían ges-
tos, como si mi relato no les resultara conocido.
Miriam. Yo estaba sólo con los chicos del juzgado, que me preguntaban como
si fuera la primera vez, como si estuviera en la CONADEP, me pedían des-
cripciones de la ESMA, del funcionamiento interno. Tuve que mirar el calen-
dario para saber si estaba en 1984 o en 1998. En un momento, cuando me
pidieron que dibujara un plano de la ESMA les dije: "Lo hago, pero demora-
ría varios días si tuviera que contar todo: Pensé que venía solamente a decla-
rar sobre el nacimiento de bebés". Les sugerí entonces que leyeran el juicio a
las Juntas, que allí estaba todo detallado. ¡No lo habían consultado!
Elisa. Por ahí son pibes de treinta años que tenían quince cuando pasó to-
do esto...
Munú. ¡Pero están investigando el robo de menores en la dictadura ... !
~A~ct~ís~I~A~Id~ín~í~I~G=a~rd=e~lla~IL~e~w~ín~l"=o~ka~r----~--------------~27S
Miriam.La jueza RivaAramayo, que está a cargo de la causa de la reconstruc-
ción de la verdad histórica,S me confesó que había intentado varias veces leer
el juicio a las Juntas y había tenido que dejarlo porque le hacía mal, le impre-
sionaba. Recuerdo que pensé: "¡No, por Dios, se impresiona y no lee la cau-
sa madre!"Y si ella no la lee porque le hace mal... '
Munú. Se supone que se tomará su tiempo y la leerá.
Miriam.A mí todo esto me agota. Estoy cansada. No porque sienta que tengan
que dejartranquilos a los represores, todo lo contrario. Me agota el debate pú-
blico y reiterado de este tema que ya debiera estar resuelto. En 1987, cuando
mi hijo mayor tenía siete años, tuve que ir a declarar en el juicio que me abrie-
ron por secuestro extorsivo para hostigarme después de haber sido testigo
de cargo en el juicio a las Juntas. "¡Mi hijo va a tener dieciocho años y me va
a llevar en auto a declarar!", dije, como si hiciera un chiste. ¡Es agotador! Y
todavía sigo yendo a declarar a Tribunales ... Ahora por robo de bebés ...
Elisa. Yo no viví esa etapa. Cuando vos empezaste a declarar, yo seguía en
Capucha, encapuchada, aunque estaba afuera de la ESMA. En 1985 no de-
claré, no pude.
Munú. Ella seguía ... (risas)
Miriam ....seguía con la capucha puesta.
Miriam. De a poquito ... te la fuiste levantando.
Munú. En esa época gran parte de la sociedad estaba encapuchada.
Miriam. Cuando me secuestraron, mi hermanó tenía doce años. Estaba en sép-
timo grado. Tenía miedo de salir solo, angustias, se mordía el guardapolvo.
Munú. ¿Mientras vos estuviste chupada?
Miriam. Sí. Era chico, y fue muy duro para él. Me contó que cuando vio el do-
cumental ("ESMA, el día del Juicio") se largó a llorar. Estaba con un familiar
que le dijo: "Bueno, pero los terroristas también ponían bombas y mataban
gente. Donde trabajaba mi papá entraron los montoneros a robarse equipos
de comunicación, le pusieron la pistola en la panza y él tuvo que darles todo".
Obviamente, no le hicieron nada, se llevaron los aparatos y se fueron. En-
tonces mi hermano le explicó que no era lo mismo el terrorismo implemen-
tado desde el Estado, que hubo lugares donde se combatió a la guerrilla con
otros medios, como por ejemplo en Italia. "Te pido que cuando hables con Mi-
riam de este tema lo hagas con humildad", le dijo. A esa persona le sirve ese do-
cumental, para ella no es un tema sabido. Por eso creo que, si bien por un la-
do a uno lo agota, a las nuevas generaciones les viene bien.
8. Investigación iniciada veinte años despúés de la dictadura militar eñ la Justicia argentina para de-
terminar cómo ocurrieron los· hechos durante la represión ilegal ejercida entonces. La investigación
está a cargo de la Cámara Federal y no tiene objetivos punitivos.
276~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~r~no
Elisa. Les abre la cabeza. Los conecta con una historia para ellos desconocida,
con una historia de jóvenes comprometidos con sus ideales.
Miria m. Este agotamiento tiene su contrapartida. Dentro de mi propia fami-
lia, hay alguien que no sabe, no escuchó, no registró.
Munú.Así es. Por un lado esto es útil y es lo que más me importa, pero por otro
a veces no puedo evitar sentirme utilizada. Hablo de los medios, que pareciera
que de pronto descubren determinado tema. Recuerdo que en febrero de 1999,
cuando llegué de mis vacaciones familiares, habían descubierto que en la ES-
MA había existido una inmobiliaria y que desde allí se vendían las casas robadas.
Miria m. Sí, si.. Fue toda una novedad.
Munú. Les sirve para llenar las revistas, las pantallas, los diarios. Descubren la
noticia y entonces nos llaman. La contradicción es que sabemos que en parte
están usándonos, pero al mismo tiempo éste es el espacio que tenemos y de-
bemos aprovecharlo. Es el precio para ayudar a mantener abierta la discusión.
Miriam. Yo creo que debe pasar lo mismo con los sobrevivientes de la Segun-
daGuerra.
Elisa. Exactamente.
Miriam. Me llamó mucho la atención un reportaje a Federico Andahazi, el
autor de El anatomista, donde cuenta que es descendiente de un húngaro que
salvó a muchos judíos en Budapest y tuvo que escapar del nazismo. Una de
las cosas que guarda de su abuelo es un recorte de diario de 1960 donde a él
y a Emilie.Schindler los condecoraban. Quiere decir que en 1960 ya se cono-
cía la historia de Schindler, ¡y nosotros nos desayunamos recién con la pelí-
cula de Spielberg!
Elisa. iCuarenta años después!
Miriam. Lo mismo debe de pasar con esto. Es decir que cada tanto tiempo apa-
rece una nueva generación y para ellos todo lo que pasó es una sorpresa. Ha-
ce trece años, los que hoy tienen veinticinco no tenían conciencia y hoysíla tie-
nen, y dentro de cinco años va a pasar lo mismo. Así que tenemos ... (risas)
Elisa. ¡... para toda la vida!
Munú. Vamos a estar con el bastoncito... ¡Ustedes tienen la sensación de ser uti-
lizadas?
Miriam.A veces, cuando declaro en la Justicia, siento que algunos jueces com-
piten entre ellos con estas causas de Derechos Humanos, que quieren lavar-
se la cara, que bastante sucia la tienen por cierto. O inc.luso construirse una
candidatura política sobre la sangre de los muertos y el dolor de las abuelas
que están buscando a sus nietos.
Munú.En cuanto ala Justicia, acuerdo en algunas cosas con vos. Yen cuanto a los
medios, es como si cada cinco años esta historia fuera noticia, entonces la reto-
man. Evidentemente la primicia ya no es la temática de la tortura, la noticia aho-
~A~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~l~~~w~i~n~I~To~k~a~r--------------------------~277
ra son los niños que permanecen secuestrados, los robos de propiedades ...
Elisa. Es lo que más llama la atención. El robo de bebés ha conmovido a la
gente más que el secuestro o la tortura. Yes lógico que conmueva, esos niños
han crecido en la mentira y de alguna manera siguen secuestrados.
Munú No cabe duda de que siempre ha sido lo más conmovedor y seguirá
siéndolo. Los robos de casas muestran a los responsables como delincuentes
comunes ...
Miriam. Ya llegará también la etapa de los robos ... Recién ahora se está ha-
blando del oro nazi, del oro robado a los judíos, cuando es una cosa que se su-
posiempre... ·
Elisa. ¡Cincuenta años después!
Munú. Esas causas creo que prescriben.
Miria m. No sé, si así fuera, mientras esos delitos estuvieron vigentes, casi na-
die les dio importancia porque nos habían robado la vida.
Miriam. Adentro de la ESMA nunca nadie, ningún compañero, me dio una
charla de ordenamiento, de recepción, de ingreso a ese proyecto de supervi-
vencia colectivo. Yo actué un poco por imitación, no entendía muy bien el
rol de cada uno allí.
Elisa. Yo adentro estaba con gente que, en cuanto salió, declaró, pero no qui-
se darme por enterada. Ahora recuerdo algunas cosas que después de veinti-
dos años ya. no sirven. En aquel momento nadie me explicó por qué tenía
que ir a declarar y me quedé con esa angustia.
Miria m. No entiendo qué querés decir. .
Munú. Elisa habla de la época del juicio a las Juntas, insiste con su culpa por
no haber declarado en ese momento.
Elisa. Con mi culpa y con que nadie me dijo por qué tenía que ir a declarar, al-
go como esa carta de Viky de la que vos, Miriam, hablás.
Munú. A mí tampoco nadie me dijo.
Miriam. Cuando yo declaré en el juicio, nosotros nos veíamos cotidianamen-
teyyo asumí que vos no lo hadas por algún motivo y era respetable. Cada uno
tiene sus propios tiempos.
Elisa. ¡Es que nadie me sacó la capucha de preso, nadie me dijo que abriera
los ojos! Ahora, con el tiempo, pienso que me faltó un empujoncito.
Munú. Nadie puede sacar una capucha; así como adentro tuvimos reacciones
diferentes y sobrevivimos como pudimos, cuando Salimos también seguimos so-
breviviendo y teniendo actitudes diferentes. Unos pudieron declarar en 1979, otros
en 1984, otros en 1990 y otros en 1995. Cada uno lo hizo cuando pudo, y segu-
ramente todavía hay gente que no ha podido hacerlo o que contó de lo que sa-
be la décima parte, o sólo recuerda la décima parte y dentro de un año recorda-
278~----------------------------------------------=E~se~in~f~ie~rn:::o
rá más y lo contará. Me parece que siguen siendo estrategias de supervivencia.
Miriam. Haygente que pudo declarar inmediatamente después de haber salido,
otros lo hicieron unos años más tarde y ¡hay gente que todavía no ha podido!
Munú. ¡Y nadie es ni mejor ni peor!
Miria m. Uno renunciaba a todo por el proyecto, por la militancia. Y no sirvió
para transformar la realidad. Y costó tantas vidas, que a uno se le genera una
profunda crisis interna. Yo me sentía culpable por la muerte de mis amigos. Re-
cuerdo el caso de mi novio, a quien yo francamente empujé a seguir militan-
do. Cuando él quiso dejar de hacerlo yo me planté y dije. "Yo sigo en ésta. Si vos
no seguís, nos separamos':Aéllo mataron y yo estoy viva. Todo esto me gene-
ra muchísima culpa. No veíamos lo evidente, que estábamos absolutamente
derrotados, que nos habían pasado por encima. Si en 1976 hubiese sido cons-
ciente de lo que estaba pasando, habría aceptado irme cuando los padres de Juan,
mi novio, nos dijeron que tenían gente que podía pasarnos a Brasil, y mima-
má nos ofreció irnos a Israel. Pero yodije: "No, ni loca; yo voy a seguir luchan-
do por los compañeros caídos". Si no me hubiera puesto tan firme en ese mo-
mento, se habrían salvado tal vez muchas vidas que estaban a mi alrededor. Si
los hubiese reunido y les hubiese dicho que dejaría de militar...
Elisa. ¿Te habrían seguido? ¡No! Ésa es la omnipotencia de pensar que vos les
hubieses abierto la cabeza.
Miriam.No sé, es una crisis que tuve, no fue ni siquiera arrepentimiento.
Munú. La gente decide por sí misma. Fuimos entrando en la militancia a par-
tir de la necesidad de cada uno de participar en ese proyecto y la decisión de
abandonarlo también fue personal. Nadie metió ni sacó a nadie; se puede
ejercer influencia sobre la gente, pero no decidir por el otro.
Miriam. Cuando estaba exiliada en Jos Estados Unidos, no decía que había
estado en la ESMA. Sólo dos o tres personas Jo sabían, gente de organismos de
Derechos Humanos. Esto se debía a lo difícil que era explicar el hecho de ha-
ber estado secuestrada y haber sobrevivido. Y era mucho más difícil porque
en Nueva York no había grandes grupos de exiliados, como en México, o Es-
paña, o Italia, o Francia. Había países donde el exilio era más numeroso. Allá
éramos pocos, algunos se habían ido del país no por razones políticas sino eco-
nómicas, o de estudio o de trabajo,y empezaron a militar en Derechos Hu-
manos por conciencia o porque les habían desaparecido un familiar.
Munú. Me parece que, desde el punto de vista del deterioro, una cosa era caer
en 1976, otra en 1978 y otra en 1980. El deterioro que uno tenía en 1976 era
mucho menor que el que tenía en 1978.
Miriam. ¡Ni qué hablar en 1974 o 1975! La gente que caía casi nunca cantaba, ·
Elisa. ¡Nunca cantaban y los hacían mierda! Pero existía esa cosa que uno te-
nía adentro. · · Munú. El señor que entrevistó Miriam sigue diciéndoselo ahora.
~A~ct~is~IA~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~aii~Le~w~i~nii~To~k~a~r--------------------------~279
Miriam. Ese fuego, esa confianza en la victoria. La sensación de tener la uto-
pía ... al alcance de la mano.
Elisa. Miriam, estás morada.
Cristina. ¿Qué te pasa?
Miriam.Es que ésta fue una semana especial para mí. Estoy editando las no-
tas de "Historias al filo del siglo" sobre Jos sobrevivientes del nazismo ...
Munú. Claro. Están pasando tus cosas por televisión.
Miria m.... además, unos compañeros de ''A dos voces" están armando un do-
cumental sobre las embarazadas, sobre Jos chicos nacidos en cautiverio. Yes-
tán gestionando una entrevista con MASSERA para interrogarlo sobre ese tem~.
Entonces, mientras yo armaba Jo de Auschwitz, Jo del Gueto de Varsov1a, VI-
no uno de los productores y me dijo: "Miriam, cuando tengas un ratito, ¿po-
dés revisar el cuestionario para MASSERA?" (suspiros generales) Fui al baño,
me senté en el inodoro, y dije: "¡Basta! ¡Tanto horror!" Hubiera querido ha-
cerme chiquitita, meterme en el inodoro ¡y tirar la cadena!
Munú. Cuando vi el noticiero, pensaba cómo te sentirías hablando de los so-
brevivientes cuando vos, de alguna manera, sos como uno de ellos.
Miriam. Bueno, salvando las distancias. Nosotros no fuimos seis millones.
Munú. Pero vos sos vos. Cada uno vive su experiencia, más allá de que los que
atraviesan la misma situación sean cuatro personas o seis millones.
Elisa. ¿Asociabas? ·
Miriam. Es inevitable la asociación. Hay una parte que no pude poner en la no-
ta porque, si bien para mí era muy importante, entendía que a otra gente por
ahí le impactarían más otras partes. Francisco Wichter, un sobreviviente de
la lista de Schindler, me dijo en un momento, cuando estaba haciéndole la
entrevista: "Dicen que tuvimos suerte los que sobrevivimos. ¿Suerte por qué?
Nos liberaron ... ¿Nos liberaron de qué? ¿Por qué nosotros? ¿Y los otros? Nos
liberaron de todo, de la familia, del hogar, ¡nos liberaron de los sueños de la
juventud! (suspiros) ¡Y seguimos arrastrando esta carga que nunca vamos a
poder dejar!" Todo el mundo te dice: "Ustedes tuvieron suerte': ¿Suerte por
qué? ¿Y los otros? ¿Por qué nosotros? .·
Elisa. ¡Me siento tan identificada! En un momento, cuando pude empezar a
reaccionar y darme cuenta de todo lo que había vivido, pensaba: "Estoy viva.
¿y para qué?". Me sentía paralizada, o amnésica, imposibilitada mentalmen-
te para ir a denunciar. ¡Recién cuando pude empezar a hablar de lo que me ha-
bía pasado, a reconstruir mi historia, me sentí "aparecida"! .
Munú. ¡Eso fue muchos años después?
Elisa. ¡Muchos años después!
280~---------------------------------------------E=s~e~i~n~fi~e~rn~o Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar _,. 281
Elisa. ¡Después de cincuenta años!
Miriam. Vivís una vida normal hasta que algo, a veces fuerte como un rayo, otras
Munú. Es mucho tiempo.
veces difuso como la niebla, te golpea o te envuelve y el Campo vuelve a aparecer...
Elisa. ¡Es el mismo que te había dicho que le hacía bien seguir hablando? .
Miriam.Es que recién pudo hacerlo en 1993 a partir de la pelicula de Spielberg.
Se mantuvo callado durante todos esos años. (exclamación de todas) Cuen-
ta que cuando vio a Emilie Schindler, su salvadora, en un reportaje por TV y
supo que estaba en la Argentina, durante media hora sufrió un estado de con-
fusión. No sabía dónde se encontraba.
Munú. ¡La misma confusión que nos invade a nosotras!
Miriam. Dice que salió al balcón, que le hablaban y él no entendía si estaba en
su casa, si estaba en Polonia, dónde estaba.
Munú. Es lo que a uno le pasa cuando se encuentra con los represores. ¡Aho-
ra que me he enterado de que el inconsciente no tiene tiempos... ! Los ves y se
te viene la historia encima, no podés pensar...
Cristina. Yo también pasé por alguna situación similar. Quedarme parada en
la calle y.. .
Miriam .... y no saber para dónde agarrar ni qué hacer!
Cristina. Sí, ¡completamente desconcertada! Cuando en 1980 viví en Santa Fe
terminé el profesorado que no había podido completar a causa del Golpe.
Tuve que hacer las prácticas de residencia, y un día, con el guardapolvo en el
brazo, me quedé parada en una esquina, como desubicada y aturdida. ¡Qué
hacía yo en ese lugar, dirigiéndome a una escuela? ¡Cómo había ido a dar
allí? No podía reconocerme en ese papel, cuando hacía un año me veía con la Arriba: Miriam Lewin, embarazada
con Anita, otra secuestrada,
capucha puesta... · mientras trabajaban en el Ministerio
Elisa. ¡A vos, Munú, también te dan esos estados de confusión? de Bienesar Social, bajo libertad vigilada.
Munú. Igual que a ustedes. Cuando una situación me moviliza muy profun- Septiembre de 1979. (Sobre vidrio,
en la calcomanía:"Los argentinos somos dere-
damente no entiendo lo que pasa, no sé qué tengo que hacer. Una vez viví chos y humanos", eslogan usado
como un desdoblamiento de mi persona. Yo era consciente, percibía lo que por el gobierno militar argentino.)
sucedía a mi alrededor, pero en mi cabeza pasaba otra cosa y, si hablaba, de- Abajo: Fotos tomadas en la ESMA, 1978.
cía lo que me estaba pasando por dentro ... Se produjo una situación en la ca-
lle, un grupo de gente perseguía a una niña que supuestamente había tirado
piedras contra una casa. Cuando la agarraron y llamaban a la Policía yo tra-
té de intervenir. La jauría en contra de esta pequeña absolutamente indefen-
sa me disparó la situación de la ESMA y entré en ese estado de profunda con-
fusión. Estaba con unos amigos y no podía explicarles, intentaba hablar y
decía cosas que no tenían que ver con lo que estaba sucediendo a nuestro al- ·
rededor; yo me daba cuenta de esto y me dejé llevar, sin temor, por ellos, que
me indicaban hasta el momento en que tenía que cruzar la calle. Me duró
horas. A la mañana siguiente se me había pasado, pero quedé como si me hu-
biesen apaleado. Fue muy extraño.
El Holocausto judío
8

Los prisioneros de la ESMA vivieron en carne propia la similitud entre los pro-
cedimientos y las conductas de los nazis en la Segunda Guerra Mundial y las
de los marinos argentinos. La selección de los prisioneros para el trabajo es-
clavo -muchas veces según las aptitudes pero otras sin lógica aparente--, el
fomento de la traición y la existencia de castas de internos dentro del Cam-
po, el exterminio sistemático y organizado, las maniobras propagandísticas y
el ocultamiento de la matanza ante el resto del mundo no son los únicos
puntos de contacto. También son parecidas las heridas que provocaron en los
pocos sobrevivientes y en las dificultades que algunos de ellos enfrentaron
para dar testimonio de lo sufrido.

Miriam. Cuando viajé a Polonia, volví muy conmovida. Encontré que la orga-
nización de los Campos de Concentración y los guetos tenía puntos de con-
tacto con la de la ESMA. Empecemos por los guetos, es decir los barrios en los
que los nazis confinaban a los judíos. En ellos había un Consejo de Adminis-
tración judío, que tenía muchas similitudes con el Mini-staff. El papel en los
guetos del Consejo judío de Administración, el "Judenrat': era pavoroso. Era
el encargado de administrar los pocos alimentos y recursos pero también en
algunos casos de entregar a los nazis las listas de los deportables, es decir que
eran los propios judíos los que determinaban quiénes terminarían en la cáma-
ra de gas. Pero hubo Consejos que se resistieron: el presidente del Consejo del
Gueto de Varsovia, Adam Cherniakov, se suicidó para no cargar sobre sus es-
paldas esa responsabilidad. Otro, en cambio, Rumkowski, el del Gueto de
284~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~r~no
Lodz, que era una ciudad industrial, hizo un mitin cuando los alemanes comen-
zaron a pedir cuotas de niños para deportar y dijo: "Nosotros tenemos que
entregarlos porque, si no, van a venir ellos y se van a llevar a cualquiera. En
cambio si nosotros lo hacemos ordenadamente, primero entregamos a los
chicos deficientes mentales, después a los paralíticos, después a los huérfanos,
después ... ¡Padres, madres, entreguen a sus hijos! Para poder salvarnos todos
nosotros, la mayor cantidad que podamos, hay que entregar a los niños .. :'
Munú. ¡Esto lo leíste en algún lugar?
Miriam.Sí, en un libro que me prestaron. Se llama Memorias del Gueto de Lodz.
Munú. Primo Levi habla de este tema y es terrible, da dolor de estómago.
Miria m. En los Campos de Concentración, como en la ESMA, tenían mayores
probabilidades de quedar vivos aquellos prisioneros que eran puestos a tra-
bajar, los que eran útiles. Estaban los "kappos", que cumplían un rol muy pa-
recido al de algunos compañeros del Mini-staffque conocimos, y los del "Son-
derkommando'; que eran los que clasificaban todas las pertenencias de los
prisioneros, es decir organizaban el Pañol en la jerga de la ESMA, los que tra-
bajaban en la cocina, en la lavandería.
Munú. Claro, los hadan trabajar, como a nosotros.
Miriam. El rol que los milicos diseñaron para el Mini-staff, el de los "kappos",
el de convertirlos prácticamente en sus ojos, en verdugos de sus pares, ya exis-
tía en los Campos de Concentración. Y la fragilidad de la vida, aún para los
que trabajaban, también era enorme. Llegaba siempre el día en que los nazis
mandaban a todos los del "Sonderkommando" a la cámara de gas. Es decir que
los TIGRES se levantaban una mañana y... Me provocó mucho dolor ver el pa-
pel de los judíos como colaboradores.
liliana. Usaban a la gente, como en todas las guerras.
Miriam. Vos decís que es algo que pasa en todas las guerras. ¡Pero con tanta si-
militud?
Uliana. No sólo en las guerras, también en las ocupaciones.
Munú. Siempre que hay gente secuestrada por otros.
Miriam. ¡Pero hasta lo organizativo es tan parecido?
liliana. Sí. Es lo que hicieron los españoles con los aborígenes, hay una tenden-
cia a utilizar al sometido ...
Miriam .... como mano de obra, sí. Pero no dejan de sorprenderme las coinci-
dencias. Cerca de Praga, para esconder la verdad sobre la matanza, los nazis
armaron Therensienstadt, un gueto"modelo", donde alentaban la vida cul-
tural. Había música, conferencias, teatro. Lo usaban como propaganda, ha-
dan ftlmaciones para mostrar a sus judíos "felices': Era como las "granjas de
recuperación de subversivos" que los milicos argentinos hadan aparecer de
vez en cuando en notas de los diarios aunque en realidad nunca existieron.
cA~ct~is~I~A~I~di~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~I~Le~w~i~n~I~To~k~a~r--------------------------~285
Munú. Hace poco leí algunos libros de sobrevivientes. Los hundidos y los sal-
vados, de Primo Levi, un italiano judío que sobrevivió y finalmente se suici-
dó, y La escritura o la vida, de jorge Semprún. Ellos relatan esa experiencia e
incluso la analizan. Semprún no pudo escribir, ni hablar, ni hacer nada du-
rante muchos años, alrededor de cuarenta. Él dice que necesitó todo ese tiem-
po para poder escribir y que, si se hubiese obligado a pensar, a reflexionar,
desde el primer momento, seguramente habría terminado suicidándose. Así,
antepone la vida a la escritura. Asegura que pudo vivir...
liliana. ¡ ... gracias a que no escribió?
Munú .... porque no se puso a pensar ya hurgaren un primer momento sino que
respetó sus tiempos. Los libros cuentan que había judíos que debían empujar a
otros a los hornos y que esto era a cambio sólo de un poco más de comida.
Miriam.Sí.
Munú Sabiendo que eso para nada significabaque tuvieran la vida garanti-
zada. Simplemente les significaba...
liliana .... un poco más de comida mientras estuvieran vivos ...
Munú .... un poco más de tiempo vivos. Sabían que, como ellos habían sido
testigos de mayores horrores que los otros, de todos modos, finalmente, los
matarían.
Miriam. Yo, hace pocos días, vengo a enterarme de que mis bisabuelos mu-
rieron en un Campo.
Munú.¡Cómo?
Miria m. El otro día se festejó el cumpleaños de quince de la hija de una prima.
Estaba mi tío, el único hermano de mi padre que está vivo. Yo le preguntaba qué
sentían ellos cuando en Europa pasaba todo esto; había muchos judíos viviendo
en el resto del mundo, en los Estados Unidos, en Canadá, acá en la Argentina.
Munú. ¡Y qué hadan?, ¡qué actitud tomaban?
Miriam. En principio no se sabía nada. Como ocurrió durante el Proceso, na-
die pensaba que pudiera estar pasando algo tan horrible. ¡Cómo imaginar
que estaban matando a seis millones de personas? ¡Que no habían hecho na-
da! No era una guerra donde se enfrentaban con armas alemanes y judíos.
Él me contó que la primera vez que vieron cadáveres y fotográfías de lo que
pasaba en los Campos fue en 1945.
liliana. Cuando empezaban a entrar los aliados.
Miria m. En la familia de mi abuela eran cinco hermanos, cuatro hermanas y un
hermano. Los cuatro mayores emigraron de Polonia en 1928 más o menos,
antes de la guerra, a distintos países. Estados Unidos, Canadá y Argentina.
Munú. ¡Qué increíble! .·
Miria m. Quedó en Polonia una hermana menor cuidando a los padres, que ya
eran demasiado ancianos para emigrar. Esa hermana, cuando ellos se fue-
286~--------------------------------------------~E~se~ín~f~íe~rn~o
ron, tenía catorce años. Pasó el tiempo, se casó y tuvo una nena. Cuenta mi tío
que se acuerda de cuando mi abuela recibió una carta en la que le relataban
que sus padres, su hermana y su sobrinita habían sido llevados a los Cam-
pos. Mi abuela la leyó y se puso a llorar y gritar. El único sobreviviente fue su
cuñado, el marido de la hermana. El viernes pasado supe que después de la gue-
rra vino a vivir a la Argentina, a la casa de mi abuela. Había perdido a sus pa-
dres, sus suegros, a su mujer y a su hija de tres años.
Liliana. ¡Ah!
Miria m. Y formó pareja acá con otra mujer, también sobreviviente. En el cin-
cuenta y pico emigraron a Israel, donde murió en la década del setenta. Pare-
ce que durante mucho tiempo se mantuvieron en contacto. Esto acabo de sa-
berlo sólo porque pregunté, ¡por casualidad! No entiendo que estas cosas no
se hubieran hablado antes en mi familia. No puede existir tanto silencio du-
rante tanto tiempo. El nuestro después de salir del Campo no duró tanto. Al
principio no hablábamos del tema. Yo tenía miedo de pronunciar la palabra
"desaparecidos". Cuando por primera vez en los Estados Unidos, en el exilio,
me preguntaron en voz alta si había estado desaparecida, me sobresalté. Pero
esto era distinto. ¡Cómo no hablar en la familia de una tragedia semejante!
Munú. Se habrá hablado del tema y quizá no le diste bolilla en el momento, eras
muy chica.
Miriam. No lo creo. La verdad es que me golpeó muy fuerte est~ viaje. . mos disponer absolutamente nada, estábamos sometidos a todas sus presio-
Munú. Semprún describe extensamente, y yo ya creía que lo sentía, el olor del
crematorio, cómo se secaban los árboles de alrededor y que los pájaros no
cantaban. Muy pocas veces paraban los hornos.
Liliana. Eso es lo que dicen, que era constante.
Miriam.En Treblinka, en unaño mataron a seiscientas cincuenta mil personas.
Munú. ¿Cómo contarle a otro lo que es el olor todos los días? Cuando hablo
de la ESMA siempre tengo la sensación de que el que no pasó por ahí escucha
un relato, puede aproximarse, pero se queda muy lejos de la vivencia. Eran mu-
chas las cosas que teníamos que controlar permanentemente para intentar que
nada se modificara. Hoy, pensar en todo lo que pasaba en un minuto en la ES-
MA desborda mi capacidad.
Miriam.En el Campo de Majdanek, en Lublin, las cenizas de los asesinados es-
tán casi al aire libre, bajo una especie de cúpula. Ahora es un museo. Los vi-
sitantes rezan y lloran allí, siempre está lleno de velitas encendidas en home-
naje. Los alemanes usaban las cenizas humanas como fertilizante y las
enterraban o tiraban en un campo cercano. Cuando llegaron los aliados, las
recogieron, se construyó un receptáculo y allí las pusieron. Estaban las ba-
rracas, las oficinas de administración, los hornos. El Campo de Concentra-
ción estaba situado muy cerca de la ciudad, a la vista.
~A~ct~ís~[~A~Id~í~ní~[~G~a~ro~e~ll~aL[~Le~w~ín~["~o~k~ar~-------------------------~ 287
Liliana. Eso siempre me intrigó. Nunca he leído cómo era la vida en la ciudad
y si hay relatos de la gente de allí con respecto a lo que pasaba en el Campo.
Miriam. En Alemania los Campos estaban más escondidos y apartados, pero
en Polonia no. Se nota que a los nazis no les interesaba ocultar su existencia. Les
preocupaba que se conociera el exterminio de millones de personas en Alema-
nia, pero no en Polonia ... Decían que era el basurero de Europa. ¿Pensaron us-
tedes que la ESMA estaba en Avenida del Libertador, también a la vista de todos?
Munú. La comparación es demasiado fuerte para nosotros. Siempre me pa-
rece que las cosas que les pasaron a los demás son de mayor dramatismo que
las que me pasaron a mí. Pienso que yo no podría soportarlas y resulta que uno
soportó, salvando las diferencias, cosas también muy terribles. El hecho de que
la gente haya cumplido diferentes roles ahí dentro, y que no tengan, al menos
Semprún y Levi, una actitud de juzgamiento, debe ayudarnos a pensar. Está
muy claro que todos son víctimas, y que dentro de esas víctimas hay unos
que hicieron esto, otros que hicieron aquello, pero todos están del mismo la-
do, aunque se marquen diferencias. Me parece que tiene que quedar claro
que acá pasó lo mismo, que unos son secuestradores y otros secuestrados,
unos victimarios y otros víctimas, más allá de que entre unos u otros haya
habido comportamientos mejores o peores. Que antes de comenzar avalo-
rar hay que tener en claro que unos tenían todo el poder y los otros no podía-
nes y arbitrariedades. Cuando hablamos entre nosotros, los sobrevivientes o
ex desaparecidos o como se nos quiera llamar, con respecto a las cosas que vi-
vimos, hay gente que trata ~1 tema del comportamiento de los secuestrados
de forma muy dura, y equiparan a los secuestrados con los secuestradores. Pau-
latinamente esto me parece que se va modificando.
Liliana. Se va disolviendo.
Munú. Se entiende más. Además, pienso que, como veníamos de una mili-
tancia cuyo planteo era bastante rígido ("Si hacés esto sos esto", "Si hacés lo
otro sos lo otro"), también debe de ayudar a esta rigidez.
Liliana. Sí.
Miriam. Yo, de todos modos, creo que hay límites. No puedo perdonar al Mi-
ni-staffcomo no puedo perdonar a los "kappas", o a Rumkowski, del gueto de
Lodz. No ocupa en mí el mismo lugar que Cherniakov, que se mató para no
entregar a sus hermanos ...
Munú. Seguro que no ocupan el mismo lugar, no estoy diciendo eso; yo esta-
blezco diferencias sobre el comportamiento de los secuestrados pero insisto
con que nunca hay que olvidarse de que unos eran sometidos y los otros so-
metedores y luego abrir juicios.
Cristina. ¿Terminaste de leer los libros?
288~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
l Presos políticos
9
Munú. No pude. Quedé empantanada en los dos. Ya serán retomados y en-
tonces será necesario leer todo de nuevo porque seguro que habré procesa-
do otras cosas. Tengo la sensación de leer una página y a los diez días volver
a ella y hacer una lectura diferente. Algo se ha movido adentro.
Adriana.A mí me hace bien leer, perder la sensación de que lo que uno sien-
te a nadie más le pasa, esa sensación de soledad. Cuando comenté una vez el
tema de los nazis, mi hijo mayor, que tendría trece años, dijo: "Los cuatro
abuelos tuvieron que escapar de los nazis, a ustedes les pasó lo que les pasó.
Y a mí, ¿qué me va a tocar?". Me dejó sin respuesta.

La dictadura eligió dos ámbitos para la reclusión de sus enemigos. el Campo

de Concentración y la cárcel (esta última cuando la desaparición, por alguna
razón, no era una salida posible o conveniente). Pero las diferencias entre am-
bos lugares son muchas. Mirta Clara es psicoanalista y estuvo presa durante
ocho años en las cárceles del Proceso. Leyó las transcripciones de las conver-
saciones reunidas en este ·libro. En un encuentro, analiza y compara las for-
mas de resistencia. de relación con los represores, de expresión de la sexuali-
dad en cautiverio y del peso de la muerte como posibilidad inmediata que
existía en las prisiones, legales e ilegales, del sanguinario régimen argentino.

Mirta. Leer este testimonio me costó un gran esfuerzo. Cualquiera que haya teni-
do algún tipo de militancia sabrá que, si le hubiera tocado estar en un Campo, ha-
bría hecho lo mismo o algo similar a lo que ustedes relatan. Lo que no quiere de-
cir que todos lo reconozcan o acepten inmediatamente. Creo que leer lo que
ustedes han vivido, imaginar el sufrimiento que padecieron y padecen todavía,
remite a una pregunta incómoda: ¿qué hubiera hecho uno en esa circunstancia?
A la vez, comparaba todo lo que cuentan con las distintas situaciones que se vi-
ven en la cárcel legal y llegué a la conclusión de que se trataba de dos mundos de
apariencias diferentes, pero con el mismo objetivo, Lo paradójico es que se tra-
taba de la misma dictadura. Estando en la cárcel, siempre nos preguntábamos
qué nos pasaría si nos llevaran a un Campo, que es un sitio de absoluta contra-
dicción y ambivalencia, y sentíamos una profunda zozobra al pensarlo...
Munú. Los que estuvieron en la cárcel, como vos, pueden entender que haya-
290~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
m os tenido que hacer determinadas cosas que no nos agradan para sobrevi-
vir. Pero, ¿y los demás?
Mirta. No sólo los que estuvimos en la cárcel, también deberían entenderlo los
que se quedaron en el país y los que se fueron. Siempre hay una transacción
inconsciente, que va más allá de lo que uno desea. Uno deseó para uno y pa-
ra el país posibilidades nuevas ... puso tanta pasión ... y nada de ello fue posi-
ble. Frente al terrorismo de Estado, todas las personas negociaron algo invo-
luntariamente: el que se fue "negoció" por su vida, la de su pareja, la de su
familia y dejó atrás un proyecto de país derrotado; el que se quedó se sentía
solo y perdido ... trató de seguir teniendo una vida común ... Ya no le fue po-
sible seguir militando, sabía que el costo era su vida. Y los que estuvimos en
la cárcel, si bien en un principio nos resistíamos a los planes de las Fuerzas Ar-
madas, luego decidimos "acatar" críticamente lo que nos decían y hacíamos
lo que podíamos. En distintas situaciones de la trama dictatorial, siempre
hubo una "transacción'? para poder seguir viviendo, para poder trascender lo
que nos impusieron a punta de bayoneta. ¡Por suerte la hubo!
Una de las diferencias del Campo con la cárcel legal es que en la cárcel existía una
organización interna inventada por nosotras. Una organización estructurada,
un poco clandestina, un poco abierta, sobre la que el enemigo intentaba avanzar,
ya que siempre trató de romper el "modus vivendi" del conjunto de "nosotras':
En el Campo, en cambio, no existían esos niveles de organización, excepto en las
pequeñas cosas. Yeso era así porque allílos secuestradores cumplieron comple-
tamente con los objetivos del apoderamiento y la destrucción de los cuerpos y los
bienes de los detenidos. En el Campo, los represores usaban la atomización, la
fragmentación. Cada uno buscó ''enlazarse" con otros como pudo. Ustedes mues-
tran cómo, día a día, pujaban por tener juntas una cotidianidad que les estaba
prohibida por ese "estar fuera del tiempo y del espacio': Yde ella hablan, porque
fue muy importante para ustedes, les ayudó a sobrevivir.
El nivel de violencia en la ESMA y en la cárcel también era diferente; salvo en la
tortura, que nos igualaba a todas. Nosotras, las presas legales, dependíamos por
lo general del Ejército, pero también del Poder Judicial, a diferencia de los desa-
parecidos. Las mujeres detenidas por razones políticas éramos tratadas como "se-
ñoras" y estábamos todas juntas, en la cárcel de Devoto, que era usada como
"vidriera" ante el mundo para responder a las presiones que empezaban a ha-
cerse sentir... Cuando arreciaban las denuncias, las fuerzas represivas, junto con
jueces o funcionarios internacionales, recorrían la cárcel para desmentir, paramos-
trar que las mujeres detenidas estábamos ahí y que no había desaparecidas.
Esto no quiere decir que no haya habido represalias. cuando viajaba el dicta-
dor VIDELA a Córdoba, al Tercer Cuerpo de Ejército se llevaban tres compa-
ñeras de rehenes por si al "señorito" le pasaba algo. Al regreso las reintegra-
~Ac=t~is~I~A=Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~IT~o~ka~r--------------------------~291
banal penal y ellas nos transmitían el horror que habían vivido en las maz-
morras de Menéndez. En un traslado de la cárcel a Coordinación Federal,
una compañera, Teresa Di Martino, fue desaparecida por el Ministerio del
Interior, por las Fuerzas Armadas.
Miriam.¿Cómo era el trato cotidiano? ¿No había golpes, castigos?
Mirta. Había situaciones de violencia, sobre todo en el momento de la requi-
sa, una o dos veces por mes. Por la mañana, todo parecía normal... Pero de
pronto se oía un "cabalgar" y, sorpresivamente, llegaban mujeres de la Peni-
tenciaría a los gritos, aullando órdenes contradictorias. Querían por lo gene-
ral palpamos para ver si escondíamos en lugares "non sanctos" materiales
políticos. Era vejatorio. Si encontraban algo, el castigo era el "chancho'; la
celda, el aislamiento.
Munú. Si bien la cárcel legal no garantizaba la vida, había muchas más posibi-
lidades de sobrevivir. Esto lo veo como una gran diferencia. Nosotros nunca sa-
bíamos si en el minuto siguiente seguiríamos vivos. También el hecho de que
los demás no supieran dónde estábamos o, si lo sabían, no pudieran acceder a
nosotros. Para los demás éramos desaparecidos. ¡Pasaban por la Avda. Liber-
tador y no sabían que adentro de la ESMA, de ese edificio, estábamos nosotros!
La cárcel legal me parece que les daba a los detenidos un espacio, un reconoci-
miento. eran los presos políticos de la dictadura y todo el mundo lo sabía.
Mirta. De los fusilamientos en las cárceles fueron víctimas nuestros compa-
ñeros varones, pero no con la masividad de los Campos ... La cárcel tenía mo-
mentos siniestros. En Devoto, en el año J978,los presos denominados comu-
nes estaban hacinados en un pabellón y lo "tomaron". Los penitenciarios
hicieron un cerco con disparos de gases lacrimógenos. Fue una encerrona trá-
gica que terminó con sesenta muertos por asfixia y quemaduras, más heridos
de todo tipo. Nosotras vimos todo y escuchamos los gritos a través de las ven-
tanas. Nos solidarizamos, aún a la distancia, hablando con ellos mediante ellen-
guaje de manos antes de la represión y con personas de otros pabellones des-
pués, para donar sangre y ayudarlos como podíamos. Pero no se nos permitió.
Cuando los medios transmitían la funesta noticia, el comunicado del Minis-
terio del Interior aclaraba inmediatamente que "las detenidas delincuentes sub-
versivas terroristas" estaban todas a salvo. Entre los pabellones donde estaban
los detenidos denominados comunes y nosotras sólo había un patio. ¿Por
qué no nos eliminaron en ese momento? Creo que recién ahí empezamos a
comprender que políticamente les era cada vez más difícil sacarnos para ma-
tarnos. Era, repito, 1978. En ese. mismo momento los Campos seguían sien-
do máquinas de exterminar. A pesar de las diferencias ~on los Campos, indu-
dablemente en las cárceles a veces mostraban la hilacha; se trataba de las
mismas fuerzas represivas que resolvían conflictos sociales de la misma ma-
292~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
nera. En Devoto mataron sesenta personas indefensas ¡en una hora!
Elisa, Una compañera que estuvo secuestrada en el Banco me preguntaba có-
mo habíamos podido sobrevivir en la ESMA a la permanente situación de
confusión. Decía que a nosotras nos faltaba !á reja. En las cárceles y en otros
Campos, el enemigo no se mezclaba con uno.
Mirla.Así como hubo Campos con distintos estilos, en la ESMA los detenidos es-
tuvieron todos juntos pero separados en niveles, en castas. Al menos así lo en-
tendía través de la lectura: se buscó que hubiera diferencias entre los desapare-
cidos, que se creyera "ilusoriamente" que había diferentes "posiciones de poder':
Por otro lado, en la ESMA perseguían la integración política de los militantes y bus-
caban apropiarse por todos los medios del dinero acumulado por Montoneros.
Elisa.En las charlas hemos hablado de la locura de los marinos del Grupo de Ta-
reas y nos dimos cuenta de que tratar de entender es prácticamente imposible.
Mirla. Pero la locura tiene una lógica que hay que descifrar en cada singula-
ridad. Creo que para entender lo que pasó en las filas de los Campos de Con-
centración de las Fuerzas Armadas no hay que perder de vista aquello que
perseguían estratégicamente de modo general. Y luego lo que perseguían en
ese reducto especial que fue la ESMA y en lo personal de cada uno de los ase-
sinos y chorros que hubo allí.
Munú. Yo no puedo entender que alguien llegue a torturar a otro ser huma-
no. Me resulta indescifrable ...
Mirla. Mientras a mí me torturaban estando embarazada y me amenazaban con
que iban a violarme, había un tipo que cebaba mate. Yo veía por debajo de la
capucha cuando pasaba el mate a los que me torturaban. Los demás interro-
gadores y/o torturadores encajaban en la situación, estaban ahí para hacer lo
que estaban haciendo, pero este otro se me iba de los esquemas. El mate tiene
una connotación de solidaridad, es el momento de reunión, es el compartir lo
que a uno le gusta dar... ¡Ellos gozaban con el sufrimiento ajeno!
Munú.Muchas veces nos hemos preguntado por qué nos dejaron vivos yapa-
rece como una hipótesis el hecho de la extraña convivencia que tenían con no-
sotros. Éramos una cara que conocían, nos llevaban a nuestra casa ... Matar-
nos debía ser más difícil que cuando éramos solamente una capucha ...
Miria m. Tratamos de entender por qué no nos mataron, pero ¿de quién era la
decisión de matarnos o no? No sabemos quién tomaba las decisiones, no sa-
bemos si el TIGRE un día se levantaba y decía: "Hoy hago un traslado", o si lo
charlaba en el edificio Libertad con MASSERA y decía: "Comandante Cero, ten-
go el piso lleno, son cuarenta, voy a hacer un traslado", y éste le firmaba una
papeleta... No sabemos si dependíamos exclusivamente de la simpatía o an-
tipatía de ellos, para nosotros es algo absolutamente oculto. Hubo gente a la
que ya habían "puesto a trabajar" y después la asesinaron. Fueron muy pocos,
:::A:::ct::;is:_¡I_::A:::Id:::i::ni:.¡I_::G~a::.:rd:::,e:::ll::,a.LI:::Le;.:w::.in::..LI'l':::o:::ka::::r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ ..,..- 293
pero los hubo. Otros que habían hecho estállar buques de la Marina con ex-
plosivos, o atentado contra Almirantes, y se salvaron; otros que colaboraron
mucho en el sentido de salir a marcar y los mataron igual. ¿Por qué?
Mirta. Nosotros también siempre nos preguntamos por qué no nos mataron.
¿Cuál era la especificación de peligrosidad que ellos tenían en cuenta? Está claro
que no era lo mismo quien tenía proceso judicial o estaba a disposición del PEN,
que ustedes que estaban desaparecidas del mapa, en todo el sentido de la palabra.
Munú. ¿Los que fueron presos legales también se preguntan esto, por qué no
los mataron a todos?
Mirta. En mi caso y en otros, no nos mataron a las mujeres y fusilaron a nues-
tros esposos, por lo cual es muy patética la pregunta. En una entrevista que
tuvo el padre de una de mis compañeras de presidio, también viuda como
yo, con militares del Segundo Cuerpo de Ejército, uno de ellos le dijo que no
les importaba la hija detenida ¡porque ya habían agarrado al marido! Por
eso, siempre, a todas las motivaciones que hayan tenido, les agrego el tema del
género, aún cuando no lo pensáramos en esa época.
Miriam. ¿No las mataron porque eran mujeres?
Mirta.¿Qué representábamos las mujeres en el imaginario social de las fuer-
zas represivas? La formación ideológica, religiosa, en una institución mili-
tar, compactada en el modelo de "tradición, familia y propiedad", puede arro-
jar alguna luz. Éramos como sus madres, esposas, amantes, pero peligrosas
porque militábamos. No podíamos ser o pensar demasiado libremente. Nos
detenían y nos "sumaban" a los compañeros hombres, como apéndices de
ellos. Tuvieron que ir conociéndonos, frecuentándonos (en el caso de uste-
des en forma diaria, y en el nuestro muy esporádicamente), para darse cuen-
ta de que éramos personas autónomas) con sus más y sus menos. <'Nosotras))'
las presas, éramos una "roca" ideológicamente. No les íbamos a armar un
discurso ideológico-político de izquierda. Pero cuando algún militar venía a
la cárcel y quería que le dijéramos por qué estábamos detenidas, lo primero
que le preguntábamos era si él estaba de acuerdo con la política económica
de Martínez de Hoz, Sigaut o Cavallo, cuestión que los "enfurecía" rápida-
mente, porque había contradicciones entre ellos. Aprovechábamos para des-
viar el interrogatorio, lo que nos regodeaba. ¡Lo importante era ser dignas
frente a ellos aún callándonos todo lo que hubiéramos querido decirles!
En el máximo nivel de explicaciones está la causalidad cruzada con la casua-
lidad. Hay alguien que estuvo secuestrado, un compañero que vive fuera del
país, que contó años después que él era el último que quedaba en el Pozo de
Arana 1 porque lo estaban cerrando. Una noche lo trasladaron para matarlo;
en el camino se rompió el auto, y dos de los tipos fueron a buscar ayuda y se
1. Campo de Concentración próximo a la dudad de La Plata, provincia de Buenos Aires.
294~---------------------------------------------E~s~e~i~nf~i~er~n~o
demoraban. Otro se quedó custodiándolo. El detenido comenzó a decirle:
"Si no me matás, no vuelvo nunca más". Se lo repitió y repitió y convenció al
represor y ¡no volvió nunca más al país! ¡Esos sí que establecieron un "pacto
asimétrico"! Fue como la problemática del amo y del esclavo. El amo es tal en
tanto el esclavo no se le rebele y lo desafió para lograr su libertad.
Miria m. ¡Pero está vivo! ¡Puede contarlo!
Mirta. Sí, ¡por suerte! Interviene esa zona oscura de la que habla Miriam, que
nosotros no tenemos posibilidad de saber. Cuáles eran las órdenes que tenían,
la cantidad de detenidos que debían tener, lo personal de cada uno, la situación
de silenciamiento del desaparecido que conjuraba para salvar su vida, etc.
Elisa.En la ESMA el número de sobrevivientes, de hombres y mujeres, es similar.
Miriam. Sí, es así entre los secuestrados del Staff. Pero acuérdense de que, en
la época que estuvimos nosotras, en general cuando chupaban grandes gru-
pos de perejiles, había posibilidades de que liberaran a las mujeres y retuvie-
ran a los hombres. · compañeras que se confundieron con este segundo tipo de relación. En la
Mirta. En Devoto, los milicos y los penitenciarios tenían una actitud muy des-
pectiva con respecto a nosotras. Éramos las "hincha pelotas", como todas las
mujeres. Los varones discutían políticamente, las mujeres nos manteníamos
en silencio pero nos manifestábamos de otra manera. Por ejemplo, cuando
se llevaban compañeras en traslados donde corrían peligro sus vidas, organi-
zábamos jarreas, es decir que con las jarras de mate cocido les pegábamos a
las rejas y advertíamos a los gritos a Jos vecinos de Villa Devoto. Cuando mu-
rió Alicia País de un ataque de asma en el hospital, hicimos una devolución
del almuerzo en masa y sumamos hasta la tía de los Graiver 2, que poco que-
ría relacionarse con nosotras.
Con respecto al tema de las compañeras secuestradas que se enamoraron de
sus represores, confieso que soy muy crítica con el tratamiento que le han
dado los intelectuales y algunos compañeros. Recuerdo que en Jos años 1984
y 1985, cuando comenzó a tratarse este problema, Eva Giberti decía algo así:
"Hasta que no podamos demostrar que hubo terrorismo de Estado para el con-
junto de la sociedad, no podemos hablar de lo que pasó con las detenidas y sus
captores': Hoy estamos en un punto más avanzado aunque aún falte traba-
jar mucho sobre el tema del terrorismo de Estado. Ustedes relatan algunos mo-
mentos en los que las detenidas lograban sacarse a Jos milicos de encima. La
mayoría de las mujeres hemos resistido "la mirada" de los secuestradores, la
"contención" que de alguna manera daban, las múltiples presiones ("yo sal-
vo a tus padres y vos vas conmigo al hotel"). Ninguno de Jos artículos apare-
cidos en las revistas y libros da cuenta de todo Jo que hubo que vencer para
que ésa no fuera una respuesta masiva. Fue mayor la cantidad de mujeres
2. Familia de banqueros acusados de manejar fondos de la guerrilla.
_A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~w~e~ll~a~l~le~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~ 295
que resistió como pudo a las presiones del poder que la que cedió. Nunca se
habla de cómo fue que resistimos muchos años sin tener relaciones sexuales,
sin pensar ni desear al represor para satisfacernos porque estaba ahí cerca y
era el único hombre que veíamos, por Jo menos en la cárcel...
Munú. Cuando se habla de secuestradas que han mantenido relaciones con se-
cuestradores, siempre me pregunto si no habrá sido ésa la forma que encon-
traron para sobrevivir. En el Campo cada uno desarrolló un personaje, cons-
ciente o no, que ayudó a su supervivencia. Ellos nos encasillaban en un
estereotipo y nosotras, a partir de eso, también lo fomentábamos. ,
Miria m. Éste es un tema que incentiva la curiosidad de la gente. Relaciones
entre prisioneros y carceleros ha habido en toda la historia de la humanidad
1 y han sido suficientemente analizadas. Creo que hubo dos tipos fundamen-
tales de sentimientos hacia los secuestradores como "hombres": o la repulsión
o la sensación de sentirse protegida por alguno de ellos. Quizás haya habido
Aeronáutica o en otros Campos donde el aislamiento era total esto era más
claro. Te torturaban, no te daban de comer, no te dejaban ir al baño, te caga-
bas encima en la celda, vomitabas ahí, menstruabas y te manchabas toda, no
tenías luz ni aire, y de pronto, un tipo te llevaba a bañarte, te traía la Biblia, un
café con leche con dos medialunas, te preguntaba si creías en Dios, qué hacías.
cuando estabas en libertad los sábados a la noche ... Era algo que generaba
una confusa sensación de "agradecimiento". Podía dar lugar a razonar así:
"Este tipo es un ser humano y se preocupa por mí". Y a alguna mujer eso po-
día llegar a atraerla. En la ESMA yo me refugiaba en los compañeros, pero
había detenidas a las que estar con los compañeros tal vez no les diera sensa-
ción de seguridad, sino hasta de mayor fragilidad, vulnerabilidad. Quizá la re-
lación con los secuestradores les ofreciera cierta seguridad y probablemen-
te ellos la fomentaran. "No te preocupes que yo te cuido, yo te llevo de visita
a tu casa, te traje esta ropa, ¿estás bien? ¿Qué necesitás?" Y también habría
que ver por qué ellos se enamoraban de nosotras.
Mirta. Munú, me pareció tan gráfica la triste anécdota del TIGRBACOSTA cuando
le preguntaste por qué no estaban en sus casas cenando con sus mujeres a esas
horas de la noche en cambio de estar sacando clandestinamente a las desapa-
recidas a restaurantes céntricos de Buenos Aires a comer. Él se brota a los gri-
tos. Te contesta qué pueden hablar ellos con sus mujeres. "Con las que podemos
hablar es con ustedes. Ustedes hablan de todo, opinan de todo!' Me impresio-
nó, creo que porque mé dio vuelta la opinión de ellos sobre ustedes, lo que us-
tedes lograron al hacerse conocer en Jo que podían. Y pensaba cómo era este con-
flicto contra la subversión. En la guerra contra Jos indígenas, había que
. exterminarlos porque eran diferentes y resistían el avasallamiento colonial. En
296~------------------------------------~~~~
Ese infierno El regreso al campo en libertad
EPÍLOGO
el Holocausto, el nazismo "compró" que era necesario prevalecer porque supues-
tamente los judíos eran una raza inferior; la expoliación colonialista frente a los
negros devino en la exterminación de ellos porque eran de otra raza, hermqsa
por otro lado. Pero en este caso, en este discurso del TIGREACOSTA, uno no pue-
de dejar de pensar que "desea lo que es el otro': Ellos deseaban todo lo que eran
ustedes, es el blanco frente al espejo blanco. Admiraban profundamente lo que
eran como mujeres dentro de su apoderamiento acumulativo, y lo hubieran
querido para sí. Este secreto siniestro de los genocidas muestra en algunas de
sus fisuras que su victoria fue a lo Pirro, una victoria infame.
Miriam.A veces uno se enamora de lo que el otro dice de uno. Quizás ahí den-
tro a alguna secuestrada le pasó eso a raíz del discurso que los secuestrado-
res tenían. Nos decían: "Ustedes son admirables, valientes, inteligentes". Por
otro lado, estas relaciones fueron pocas y muy efímeras. Una vez que salieron
al aire libre, que se modifico la situación, se terminaron.
Munú.Mirta, no sé si a ustedes les pasa lo mismo. Nosotros tenernos la culpa de
estar vivos aunque en el transcurso de las reuniones esa culpa se fue achicando.
Mirta. Esa culpa está en todos, en los que se fueron y también en los que se
quedaron, y en los que vivimos la prisión ... Siempre digo que algún día ten- Pasaron más de cuatro años desde la primera publicación de estas Con-
dríamos que homenajeamos por lo. que somos, por lo que hemos luchado y versaciones. Recoger estos recuerdos fue para nosotras, las autoras, una
porque seguirnos haciéndolo. Lo de ustedes es parte de esa pelea que sigue. experiencia profundamente sanadora.
Quizás ustedes no se habrían elegido si se hubiesen conocido antes. Lo que Dijimos en nuestras charlas lo que hasta ese momento no habíamos
las une es que estuvieron en la situación límite. No las reunió nadie, sólo sus podido contar- incluso, cosas que ni siquiera sospechábamos la una de
deseos de desafiar el mandato de terror, el común acuerdo en todos estos años la otra- y luego, la palabra impresa salió de nuestro dominio para pasar
de testimoniar frente a jueces por el juicio a los comandantes, por los niños na- a ser accesible a los demás. Eso constituyó un riesgo que nos provocó
cidos en la clandestinidad y desaparecidos, frente a periodistas, frente a quien miedos, inseguridades: nos sentimos expuestas, vulnerables. Habíamos
las inquiera. Es la posibilidad de elaborar la situación límite traumática a tra- denunciado la maquinaria más refinada de represión y tortura de los úl-
vés de la vivencia de lo cotidiano de sus vidas. Ustedes nos cuentan a noso- timos tiempos dejando en carne viva, hasta donde toleramos, nuestras
tros el recorrido de un mundo inaccesible para nuestras experiencias vitales. sensaciones, nuestros sentimientos como víctimas. Por eso, después de
No conozco experiencias de grupos que hayan estado en Campos y que cuen- haber plasmado esto en el papel, algunas de nosotras no pudimos re-
ten lo que ustedes cuentan y del modo en que lo hacen, desde las entrañas y leerlo. Para otras, la aparición del libro completo fue nuestra propia rea-
manteniendo en todo momento el nivel de contradicción y ambivalencia. parición: dejamos de ser finalmente desaparecidas, nos habíamos saca-
No es el relato pulido de los investigadores bienintencionados, es un relato es- do la capucha. Habíamos hundido el bisturí de la memoria lo más pro-
pontáneo. Lo valioso de este trabajo es que es un producto que resulta de la fundo que nos fue posible, desnudando nuestras debilidades para que
prolongación de la militancia de conjunto, ahora en la "vida diaria poscarn- todos pudieran comprender que la realidad concentracionaria da lugar
po", en el hecho de que se buscaron, se reunieron y están plenas de vida, aún a comportamientos complejos, contradictorios.
con los restos del naufragio a cuestas ... Podría decirse que es el triunfo fren- La inclusión en la primera edición de un correo electrónico de con-
te al terrorismo de Estado, el triunfo sobre los Campos de Concentración, el tacto resultó una puerta por la cual se va escribiendo una suerte de al-
triunfo de la amistad, de la solidaridad, del "nosotras", que tanto las fuerzas ter libro con las historias de los lectores. La realidád de los otros se me-
represivas quisieron y creyeron destruir... tió en la nuestra a veces con agradecimientos y , otras con dudas, con
angustias, con confesiones, hasta con autocríticas por una pasada indi-

298~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
ferencia: adolescentes y adultos, familiares de desaparecidos y ex mili-
tantes, amas de casa, sociólogos, docentes y estudiantes, sacerdotes, tra-
bajadores. A todos les contestamos; a algunos llegamos a conocerlos
personalmente. Un día de la primavera, alguien le mandó a Elisa un
poema al cumplirse un aniversario de su secuestro. Un barrendero le
confesó a Miriam que había juntado monedas para comprar el libro en
un supermercado y que decidió usarlo para una tesis con la que se re-
cibió de profesor de historia. Un compañero de 5° grado de Alejo, ma-
rido de Cristina asesinado por los marinos, se comunicó con ella al ver
su nombre en la dedicatoria y le trajo la foto escolar y sus recuerdos
cargados de afecto hacia ese amigo que nunca olvidó. Hubo una larga
serie de charlas y presentaciones que generaron un misterioso fenóme-
no de catarsis. Frente a nosotras, la gente- a veces por primera vez- se
animó a hablar.
En la Casa de la Memoria de Morón, una mujer confesó que ella
también había estado secuestrada, pero que nunc'a le había parecido im-
portante decirlo porque" fue solo por algunos días", y se quebró. En Ita-
lia, donde el libro fue publicado este año, una ex militante de las Briga-
das Rojas se acercó a Liliana al borde del llanto para contarle que antes
de cumplir una sentencia de prisión, en los 70, había estado desapareci-
da diez días, y que había reconocido su propio sentimiento de indefen-
sión absoluta en nuestros relatos.
Muchos nos dicen que una vez comenzado, el libro no se puede
abandonar. Otros, que la lectura se les hace cuesta arriba, y que su inten-
sidad provoca que lo retomen después de recomponerse. Todos nos ma-
nifiestan que agradecen el diálogo y la diversidad, y que después de un
trecho, ya no necesitan recurrir a las fotos para identificar nuestras vo-
ces. Algunos dicen reconocerse en una, otros en otra, pero ninguno per-
manece ajeno a esa rueda de mate y confesiones donde se manifiestan vi-
siones distintas y por momentos contrapuestas que aún hoy mantene-
mos. Alguien dijo que no se trata de una denuncia sobre la represión en
la Argentina, sino de "un manifiesto sobre la condición humana".
El libro nos curó mientras duraron los encuentros que lo constitu-
yen, continuó sanándonos cuando salió a la calle y sigue ayudándonos a
superar el trauma de lo vivido.
Durante largo tiempo- producto de la vigencia de las leyes de per-
dón- convivimos con la imposibilidad de que se hiciera justicia, salvo
en lo que tuviera que ver con delitos cometidos contra menores. Eso se
volvió algo natural, aceptado. Nos había ganado la resignación. Ahora,
frente a la caída de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, no so-
:A:::cl::;is:Jic:A:::,Id~i.:.:ni:JI...::G::.::a~rd::.::e::;ll::a..LI.::Le:;:w~i::_n l'~o:::k~ar'---------------..,-299
..1.l
mos excesivamente optimistas. Suponiendo que exista una decisión de
castigar, aún así, fatalmente muchísimos represores quedarán impunes
amparados en su anonimato. Con algunos de ellos seguramente nos
cruzamos diariamente en las calles: No son pocos los que probable-
mente seguirán en actividad, o incluso ocuparán cargos públicos. Se-
gún cifras actualizadas, hubo más de quinientos centros clandestinos
de detención a lo largo del país. Fueron necesarios miles de hombres
para mantenerlos en funcionamiento, y sólo se conocen los nombres de
unos cientos.
Seguimos yendo a declarar en las causas abiertas en los tribunales
cada vez que es necesario, removiendo nuestra memoria, para diezmar
el ejército de los sin castigo.
El 24 de marzo de 2004 la Escuela de Mecánica de la Armada pasó a
manos de la sociedad civil y se creó allí un Espacio para la Memoria. La
Armada negoció y todavía negocia palmo a palmo su retirada del lugar
poniendo obstáculos, escudada en las dificultades para mudar los insti-
tutos de enseñanza militar que funcionan en el gigantesco predio de
Avenida del Libertador. En realidad, esta actitud expresa la resistencia
de la Marina a reconocer -más que en alguna liviana y superficial decla-
ración de circunstancia-los crímenes cometidos y a registrar la conde-
na de la población que no quiere convivir con los símbolos del horror .
Y sobre todo se niega a revelar el destino de los miles de secuestrados-
adultos y niños- que pasaron por manos del GT 3.3.2.
Pocos días antes del vigésimo octavo aniversario del golpe de estado
de 1976, con otros sobrevivientes, pudimos entrar por primera vez en li-
bertad, al Campo de concentración.
La invitación a hacerlo fue para algunas de nosotras, inesperada, co-
mo lo había sido la citación a declarar en el Juicio a las Juntas en 1985.
Pero tenemos que reconocer que para bien, por segunda vez, la historia
nos sorprendió, y superó nuestras expectativas.
Nuestras reacciones fueron diferentes. Munú había sentido una ne-
cesidad muy grande de entrar ya desde hacía cinco años, y cuando co-
menzó a hablarse de la posibilidad de hacerlo, no lo dudó ni un instan-
te: era para ella un acontecimiento esperado. Elisa tenía también la .de-
cisión tomada y no se la cuestionó en ningún momento. Entrar con sus
compañeros era una oportunidad que no sabía si volvería a darse. Cris-
tina en cambio dudó, porqúe para ella, era volver·a pisar el terreno de la
pesadilla y el dolor. Pero además no creía en la autenticidad de la inicia-
tiva presidencial y temía que un acontecimiento tan cargado de signifi-
300~·---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o
cado fuera convertido en un espectáculo con fines de acumulación de
poder político. Pero al mismo tiempo sentía qu~ no podía quedar ajena
a lo que iba a ocurrir y la animaba el hecho de entrar con todos los que
habían padecido lo mismo que ella. Miriam experimentó un sentimien-
to contradictorio. Cada vez que había vuelto a un lugar significativo, ha-
bía preferido estar sola para llorar. Pero se trataba de la entrega, del apo-
deramiento por parte de la sociedad civil del campo militar de concen-
tración y por lo tanto tenía que ser un acto lo más público posible. Y le
daba pudor exponer sus emociones en ese contexto. Sin embargo, el
mismo día de la entrada, Munú la convenció de la importancia de estar
ahí con sus compañeros.
Liliana tuvo miedo hasta último momento de que la angustia de en-
trar la enloqueciera. Pero diez minutos antes de la hora señalada, se dio
cuenta de que lo que la iba a enloquecer era la angustia de no entrar. La
historia se le ponía delante y sintió que quería ser parte de ella.
La experiencia de recorrer el Campo, casi treinta años después, nos
conmovió profundamente. Mientras caminábamos libres, algunos
abrazados o de la mano, hacia el casino de oficiales por la misma calle
interna por la que alguna vez transitaron los autos operativos con los
secuestrados, del otro lado de la reja algunos familiares, amigos, perio-
distas nos acompañaban con la mirada y nos alentaban y, por el con-
trario, un grupo de padres de alumnos de los Institutos de la Marina
que se oponían al desalojo del predio seguían nuestro trayecto al grito
de "¡Viva la Armada!". Munú tuvo en ese momento un impulso que
obedeció: alzó su mano con los dedos en V, como lo hacíamos en los
70. Y esa V de la victoria expresó nuestra reivindicación, un pequeño
triunfo sobre tanta muerte.
Recorrimos la playa de estacionamiento hasta llegar al edificio del
casino de oficiales y ahí nos dirigimos al Sótano (llamado en ese enton-
ces "4"). El acceso no era el que nosotros habíamos conocido, que había
sido bloqueado con un panel de madera lustrada y una placa de home-
naje al valor de la Armada Argentina. Cuando bajamos al lugar donde se
habían levantado los cuartos de tortura, la imprenta, el cuarto de diagra-
mación, el laboratorio de fotografía, la Huevera, la Enfermería donde tu-
vieron lugar partos y muertes, nos dimos cuenta de que todo había sido
demolido y que ahora se trataba de un gran espacio abierto con estante-
rías metálicas donde se apilaban expedientes polvorientos sin importan-
cia. Empezamos a tratar de detectar los cambios, a buscar las cicatrices
arquitectónicas de puertas cambiadas de lugar, accesos tapiados, venta-
nas abiertas recientemente. Corríamos de un lado a otro, excitados cuan-
~Ac~t~is~i~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka~r--------------------------~301
do descubríamos las huellas de lo que había existido y ya no estaba. Las
golpeábamos con la palma de la mano, con el puño. Discutíamos, gritá-
bamos y explicábamos a quien quisiera escucharnos, todos a la vez, có-
mo había sido modificado todo ese espacio para confundirnos.
Todo cambió cuando subimos la escalera -aquella por la que nos
llevaban encapuchados o tabicados- hacia el tercer piso. Al llegar a Capu-
cha, nos golpeó encontrarla casi sin cambios. Nos invadió la angustia y
se hizo un silencio denso, era como si allí se concentrara todo el horror.
En ese lugar sombrío percibimos con intensidad las ausencias, la sensa-
ción de vacío y las palabras "desaparecido" y "sobreviviente" adquirie-
ron un significado más real.
Cuando descubrimos el cuarto de las embarazadas con su ventana a
los jardines de Av. Del Libertador, fue Elisa la que nos recordó cómo vi-
vían las jóvenes mamás que esperaban dar a luz sin saber que iban a ser
despojadas de sus hijos y, una vez más, recordamos que nunca hubiéra-
mos imaginado que los represores iban a ser capaces de cometer un cri-
men tan aberrante.
Los baños habían sido reformados y algunas ventanas habían cam-
biado de lugar; el cuarto donde estuvo alojada en noviembre de 1978
Patricia Roisinblit parecía más amplio que en nuestro recuerdo a pesar
de que todos los demás espacios aparecían mucho más pequeños. En la
Pecera algunas reconocimos nuestros lugares de trabajo y la sala de reu-
nión donde el TIGRE AcosTA solía arengamos amenazante.
El acceso a Capuchita había sido cambiado de lugar. Para Cristina
significó volver a uno de los espacios más oscuros del Campo, donde
concentraban a quienes por alguna razón los marinos querían ocultar
de la vista del resto de los secuestrados (allí estuvo por ejemplo el em-
bajador en Venezuela Héctor Hidalgo Solá) o a los castigados como ella
y donde la violencia descontrolada de los VERDES podía desatarse de la
manera más impúdica
Mientras bajábamos la escalera nos dio curiosidad recorrer los cama-
rotes de los oficiales, aunque no supiéramos cuál había sido ocupado por
cada uno de nuestros captores. Eran habitaciones chicas, despojadas y to-
do daba la impresión de que sus últimos ocupantes las habían abandona-
do intempestivamente. Cuando estábamos llegando a la planta baja, una
compañera que había pasado todo su embarazo en la ESMA de pronto se
dio vuelta llorando. Había descubierto que, sin darse cuenta, llevaba su
mano sobre el vientre. Como un reflejo había reproducido la misma po-
sición que durante esos meses adoptaba para proteger la panza por temor
a caerse mientras bajaba los escalones con el tabique puesto.
302~------------------~------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o :A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~aLI~Le~w~in~IT~o~ka~r---------------------------~303

El Dorado, sede de inteligencia y operaciones, que en nuestra memo- ex ESMA, el lugar donde sufrimos torturas y vejaciones y donde miles de
ria había quedado como un laberinto de cubículos oscuro y polvoriento, compañeros fueron asesinados por luchar por esos derechos se transfor-
tenía ahora la apariencia de un regio salón gigantesco, lleno de luz. me en un espacio para promoverlos y celebrarlos: un espacio para la vi-
Durante toda la visita tuvimos la necesidad de tocarnos los unos a da. Creemos que los desaparecidos hubieran estado de acuerdo.
los otros, de sentir que efectivamente estábamos allí, casi treinta años
después.
La escalera, bastante estrecha, por la cual desde el Sótano subían los
cuerpos inconscientes de los elegidos para el traslado, se nos había apa-
recido en los recuerdos mucho más ancha, casi monumental.
Volvimos varias veces. Acompañamos a familiares de compañeros y
a chicos nacidos en cautiverio. Los recorridos con ellos, siempre conmo-
vedores, fijaron en nuestra mente imágenes difíciles de olvidar. Como la
de Rosa Roisinblit, vicepresidenta de Abuelas de Plaza de Mayo y su nie-
ta Mariana Pérez, a contraluz, abrazadas frente a la puerta del cuartu-
cho donde tuvieron encerrada a Patricia. O la de Juan Cabandie, para-
do justamente en el lugar donde lo tuvo en brazos su mamá de dieciséis
años," Bebe" Alfónsín, para mostrarlo orgullosa a otras detenidas.

Coincidimos en que el Espacio para la Memoria debe ser proyecta-

do con un alcance temporal que nos trascienda a los que atravesamos
la experiencia concentracionaria. Es necesario que quienes visiten el lu-
gar dentro de cincuenta años, cuando ya no estemos aquí para dar tes-
timonio, comprendan el horror y la locura que tuvieron como escena-
rio a la ESMA. No nos corresponde opinar sobre si para lograr este ob-
jetivo hay que reconstruir Camarotes y cuartos de tortura, exhibir ca-
puchas, tabiques y grilletes o mantener espacios abiertos sólo interveni-
dos con planos o paneles con trozos de testimonios. Los debates en
marcha y el aporte de especialistas llegarán a la conclusión adecuada.
Pero a lo que no podemos renunciar es al reclamo de que en el Espacio
esté cabalmente explicado el por qué de la lucha de la mayor parte de
quienes fueron exterminados allí. Ellos eran el obstáculo para la imple-
mentación de un proyecto político y económico de dominación y ex-
clusión que después, gracias a la feroz represión, se convirtió en el mo-
delo vigente.
El Casino de Oficiales y otros edificios serán suficientes para dar
cuenta de las manifestaciones del terrorismo de estado
El resto de las construcciones podrían ser usadas para actividades
relacionadas con la promoción de los Derechos Humanos en su acep-
ción más amplia, no solo los civiles y políticos, sino los económicos y
sociales, generalmente los más postergados. Quisiéramos que parte de la
Y las puertas se abrieron
-----i------------------------------------~----~
El 24 de marzo de 2004la Escuela de Mecánica de la Armada pasó a manos
de la sociedad civil para constituirse en Espacio para la Memoria y la Promo-
ción de los Derechos Humanos. Después de la ceremonia, una multitud con-
movida irrumpió en los espacioshasta ese momento vedados. Aquí, un testi-
monio gráfico de ese momento histórico.
'

Abiertas las puertas, todos adentro.

306~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o :A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~aLI~~~w~in~l"~o~k~ar~-------------------------~307

.----------------, ~

Las fotos de los desaparecidos en las rejas del campo.

El Sótano, tal como se Jo encontró en el momento del traspaso del edificio. Una multitud en el Patio de Armas, cantando el Himno Nacional.
308~------------------------------------------------=Es~e~in~f~ie~r~n~o A~c~t~is~I~A~Id~i~n~i~IG~a~r~d=el~la~IL=e~w~in~l"~o~k~a~r----------------------~----~309

=-~------------------------------.~
d

Dos vistas de Capucha, donde Jos secuestrados permanencian postrados en colchonetas sobre el Uno de los cuartos usados para alojar prisioneras embarazadas.
piso, encapuchados. '
 Anexo documental c;A::;ct~is:..~I.::.A~Id~i::_ni'JI.::G~a~rd::e:::ll::a1.l~Le:_::w:ciccn1.lT~o:::k:::a''------------- _,- 311

RUBIO. GERÓNIMO.
Nombres legales, fotografías y grados de los represores de la ESMA citados en el Teniente de Fragata Teniente de Navío
texto. Los grados corresponden al momento en que eran integrantes del GT3.3.2 Alfredo Ignacio Astiz. Adolfo Don da Tigel.
Alias «Ángel': Alias "Palito",
., LAMBRUSCHINI • ABDALA. "Rubio", "Cuervo", ''Gerónimd'.
Almirante Armando Capitán de Corbeta "Gonzalo",
Lambruschini. Luis D'Imperio. ''Alberto Escudero''.
jefe de la Armada Fue jefe del SIN SELVA.

y miembro de la junta y luego del GT3.3.2 MANUEL. Subprefecto Héctor Antonio Febres
Militar entre Teniente de Navío Oficial de Prefectura.
ell5-9-78yell2-9-81. PuMA. Miguel Ángel Alias "Selva", "Daniel''.
Capitán de Corbeta Benazzi Berisso.
., MASSERA• jorge Perrén. Alias "Manuel" MARCELO.

Almirante Emilio Alias ''Puma': "Morris", "OctaviO':
Eduardo Massera. jefe de Operaciones.
jefe de la Armada
y miembro de la junta
Militar hasta ei!S-9-78.
Alias ''Cero".
., CHAMORRO.
Contraalmirante
Rubén jacinto
Chamorro. Director
de la Escuela de
Mecánica deJa Armada
hasta principios de 1979.
Alias «Delfín"
o"Máximo)).
'4
o ''Salomón". Oficial Teniente de Fragata
de Inteligencia. Ricardo Miguel Cavallo
Alias "Marcelo':
MARIANO. RUGER. "Sérpico».
Teniente de Navío Teniente de Navío jorge Radice.
Raúl Enrique Scheller. Alias "Ruger" o "Gabriel''.
Alias "Pingüino", FRAGOTE.
''Mariano". TRUENO • Carlos Generoso. Suboficial del
Oficial de Inteligencia. Teniente de Navío Servicio Penitenciario Federal.
Antonio Pernía. Alias '~gustín", "Fragote".
JUAN. Alias «Trueno'~
Teniente de Navío «Martín", «Rata". FEDERICO.
Juan Carlos Rolón. Oficial de Inteligencia. Subcomisario Roberto Osear González.
Alias "Juan" o ('Niño". Alias ''Federico'~ "Obdulio", "Gonzalito'~
Oficial GATO. Oficial de la Policía Federal.
de Inteligencia. Teniente de Corbeta
Alberto González jUAN CARLOS.
Menotti. Alias '(Gato", Sargento Juan Carlos
TIGRE. "Luis". Oficial Linares.
Capitán de Corbeta de Inteligencia. Alias "Gordo Juan
Jorge Eduardo Acosta. Carlos': Suboficial
Alias "Tigre'~ "Santiago'~ ''Aníbal". CHISPA. de la Policía Federal.
Miembro del GT3.3.2 desde su forma- Gonzalo Sánchez.
ción hasta marzo de 1979. Oficial de Prefectura. GIBA.
jefede!nteligencia. · Tte.de Navío Fernando
' Peyón. Alias "Giba'',
ESPE)AIME.
Subprefecto Roberto Rubén Carnót. ''Gerardo"; "Cuasimodo'~
Alias "Ricardo" o "Espejairne)). "Eveready'~ «Mochila",
Oficial de Prefectura. «Eugenio".
 Glosario
312 ~------------------------------------------------~Es~e~in~f~ie~r~n~o
FELIPE. PIRA !<A. jerga de la militancia
Teniente de Navío Alejandro Spinelli. Juan Antonio Azic.
Miembro Acto relámpago: Acto político no anunciado previamente para evitar la re-
'15 PACO. de la Prefectura Naval. presión. Se llegaba de improviso a un sitio, generalmente abierto, se repartían
Roberto Naya. panfletos, se hacía escuchar alguna consigna, y rápidamente los militantes
Suboficial del Servicio abandonaban el lugar.
Penitenciario Federal. Ambito: Instancia organizativa vinculada a la función o área de acción e ins-
Alias «Pacd: MAGNACCO. cripta en la estructura de una organización.
((Hernán': Carretilla". jorge Luis Magnacco. Médico. Caída: Detención, secuestro, desaparición.
DUQUE. Capitán de Corbeta Francis Cerrado/compartimentado: Modo en que una persona es trasladada a un lu-
MANZANITA. gar cuya localización desconoce, impidiéndole la visión y el registro de cual-
William Whamond. Médico.
quier referencia que le permita reconstruir el camino que conduce al sitio de
JIRAFA. PEDRO MORRÓN, destino, a fin de preservar a quienes residen alli, o concurren a ese lugar, en
'17
Teniente de Navío Hugo Víctor Cardo. caso de caída e interrogatorio.
Damario. Alias ('Carlos" o "Jirafa': Suboficial Cita: Definición de un lugar y un momento de encuentro entre una o varias
de la Armada. personas, generalmente contemplando diversas medidas de seguridad.
HORMIGA. Columna: (Oeste, por ej.). Agrupamiento de los militantes por región según
Orlando González. el esquema organizativo de la Organización Montoneros.
Suboficial de la Armada. Control: Medida de seguridad, mecanismo de verificación de la presencia y es-
tado de los militantes después de un hecho en el que se habla puesto en ries-
go su seguridad.
Embute: Lugar o receptáculo camuflado y secreto en el que se resguardaban
Personal de GT 3.3.2 que recibía su alías a partir del rol que desempeñaba elementos comprometedores tales como materiales de propaganda, libros, ar-
en el funcionamiento del Campo.
mas, etcétera.
GusTAVOS. Suboficiales jóvenes que tra· y provinciano, reclutados para cumplir Enganchar/desenganchar: Un militante estaba enganchado si llevaba a cabo
bajaban como choferes para diligencias. tareas de vigilancia de los detenidos en sus actividades políticas a partir del contacto con otros compañeros de la Or-
sectores como Capucha, Capuchita y el ganización, o por lo menos veia regularmente a los compañeros. Si esto no ocu-
PEDROS. Suboficiales, jefes de los VER- Sótano. rría, el militante estaba desenganchado. Tomar/perder contacto con los com-
DES Y PABLITOS. pañeros de militancia y la actividad política con algún grado de organicidad.
OPERATIVOS. Oficiales y Suboficiales del Estar guardado: Situación en la que un militante, cuya seguridad estaba en
PABLITOS. VERDES que tenían la función Grupo de Tareas dedicados a la planifi-
de conducir a los secuestrados tabica- cación y ejecución de operaciones que
riesgo al punto de no poder circular por la calle, permanecía en una casa se-
dos o encapuchados dentro de las de- incluían violación de domicilio, saqueo gura, sin salir.
pendencias del Campo y transportar la de viviendas y secuestro de personas. Levantarse: Abandonar y desmantelar un lugar de residencia o funciona-
comida: desde la cocina hasta el centro miento, ante la suposición o la certeza de que las fuerzas de represión lo ha-
de detención. ROTATIVOS. Oficiales de la Marina que blan localizado y, en consecuencia, había dejado de contar con las condicio-
prestaban servicio en forma tempora- nes de seguridad originales.
VERDES.AlumnosdelaEscueladeMecá- ria en el Grupo de Tareas. Su permanen- Nombre de guerra: Apodo adoptado por cada militante para no dar a cono-
nica de la Armada, por lo tanto muy jó- cia tenía como objetivo comprometer a cer su nombre legal dentro de la Organización, por ra~ones de seguridad.
venes y en su mayoría de origen humilde toda la Fuerza en la represión ilegal. Pastilla: Cápsula de cianuro -o, eventualmente, de otra sustancia de efecto le-
'FotosGenti!eza:'l y'2 Página/12;'3 Enrique Garda Medina; '4, '5, '7, '8, '10, '11, '12, '13,'14, '15 y '16 VictorBasterra; '6, '9 y'17CElS. tal- que los militantes llevaban consigo para evitar la detención con vida.
314 '------------------------E:;s:;e:..;i.:;n.:;fi.::e:.:rn:.::o
Patota. Grupo represor.
Pinza. Operativo de control e intimidación de las Fuerzas Armadas en la vía
pública, que en general consistía en detener sorpresivamente transportes de
pasajeros o cerrar los accesos a estaciones u otros lugares públicos para veri-
ficar la identidad de las personas y/o revisar sus equipajes u otras pertenen-
cias. En muchos casos derivaba en detenciones o secuestros.
Responsable: Jefe organizativoy/o militar de un grupo de militantes que fun-
cionaban orgánicamente.
Reventar una casa: Operativo consistente en la irrupción en una vivienda por
parte de las fuerzas represivas, la detención y/o asesinato de sus ocupantes y
la destrucción del inmueble.
Teléfono pinchado: Teléfono que las fuerzas represivas tenían controlado por
medio de escuchas ilegales.
Jerga de la ESMA
Casa operativa: Construcción tipo vivienda a la que eran conducidos los secues-
trados después de un operativo y en la que eran alojados transitoriamente has-
ta que se definía su libertad, reclusión en un Campo o eliminación física.
Anteojito/antifaz/tabique: Especie de antifaz de género oscuro, sin orificios
para los ojos, que se utilizaba para impedir la visión del entorno.
Capucha: Funda de tela oscura sin orificios que se colocaba en la cabeza del
detenido para impedir la visión. Produce mayor sensación de desorienta-
ción y aislamiento que el tabique.
Cantar: Suministrar información a los interrogadores del Campo de Con-
centración bajo la presión de la tortura o de cualquier otra forma de coacción.
Chupadero: Campo clandestino de detención, Campo de Concentración.
Chupar. Secuestrar, detener por la fuerza y sin orden legal.
Dedo: Acción y efecto de señalar e identificar a una persona cuya detención
o control representaba algún valor para el desarrollo del proyecto de con-
centración-exterminio de las fuerzas represivas.
Hacer el rancho: Disponer los elementos y alimentos para un almuerzo o cena.
La monta: Nombre peyorativo con el que los marinos se referían a la Orga-
nización Montoneros.
Lancheo!paseo: Operativo de búsqueda de potenciales detenidos sin un obje-
tivo fijo, en el que los secuestrados eran llevados a circular por la via pública, ge-
neralmente en automóvil o en un vehkulo tipo Trafic preparado para tal fin.
Mandar para arriba: Asesinar, eliminar generalmente mediante una inyección
letal. (Véase penta!pentonaval.)
Marcar/marcador: Delatar, señalar e identificar a una persona que se encontra-
:A~ct~is~I~A~\d~i~ni~I~G~a~rd~e~l\~aLI~~~w~in~l"~o~k~ar_____________________~---~315
ba a la vista, generalmente en el marco de un operativo. Delator. Relac. Dedo.
Mini-staff: Grupo de detenidos que, incorporados al proceso de recuperación
instrumentado por los marinos en la ESMA, tuvieron una relación más estre-
cha que el resto con los represores y una colaboración activa en el proyecto de
MASSERA.
Operativo: Procedimiento generalmente destinado a eliminar personas o se-
cuestrarias y conducirlas al Campo.
Paquete: Nombre peyorativo que daban los represores a los detenidos en la ESMA.
Penta!pentonaval: Inyección de pentotal-cuyo efecto no es directamente le-
tal sino anestésico-- administrada a los secuestrados con orden de traslado, an-
tes de proceder a la eli~mación de los cuerpos, generalmente arrojándolos al
mar en los vuelos. La terminación "naval" se refiere a su uso por parte de la Ma-
rina y era aplicada a todos los medicamentos que se administraban allí.
Perejiles: Militantes novatos o de baja jerarquía en la estructura de la Organi-
zación.
Perrada: Grupo de secuestrados asignados a las tareas de remodelación y
mantenimiento de las instalaciones del Campo.
Picana/máquina: Artefacto generador de descargas eléctricas graduables, uti-
lizado como instrumento de tortura.
Picanear: Aplicar la picana como método de tortura.
Poner los dedos: Colaborar, involucrarse activamente en el accionar represivo.
Por derecha/por izquierda: Legal/ilegal. Específicamente, en relación con las
detenciones. a través de procedimientos legales, y por lo tanto reconocidos por
las autoridades como tales/ mediante secuestro, imponiendo la condición
de "desaparecidos':
Proceso de recuperación: Plan implementado por la Marina en el campo de la
ESMA en el que un detenido iba gradualmente mejorando sus condiciones de
reclusión en la medida en que demostraba una modificación de las conduc-
tas militantes (según los parámetros y el concepto de los marinos) y/o un
aporte en términos de trabajo o producción intelectual al plan de Massera. La
incorporación a este proceso no obedecía a criterios objetivos. Representa-
ba mayor probabilidad -de ningún modo una garantía- de supervivencia.
Staff: Grupo de detenidos incorporados al proceso de recuperación.
Submarino: Modalidad de tortura consistente en impedir la respiración de la
víctima y llevarlo al límite del ahogo sumergiéndolo -totalmente o sólo la
cabeza- en agua. La variante de submarino "seco" se aplicaba con bolsas de
plástico, que impiden la respiración.
Tabicado: Concepto equivalente a cerrado/compartimentado pero, en este caso, di-
rigido a que los detenidos no pudieran identificar lugares ni personas durante los
desplazamientos de un punto a otro del Campo o en la entrada y salida de él.
316 ~--------------------~----------~----------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o
Traslado: Eufemismo ~or ejecución, asesinato, consumación de la pena de
muerte al detenido, generalmente consistente en la aplicación de pentotal
para posteriormente proceder a arrojar el cuerpo al río en uno de los vuelos.
Visita: Encuentro de los detenidos con sus familiares fuera del Campo, ge-
neralmente en los domicilios de padres u otros parientes, a los que eran con-
ducidos por oficiales u otros integrantes del Grupo de Tareas. En principio eran
breves y bajo la presencia y vigilancia de los represores, y paulatinamente se
extendían hasta permitir que los detenidos permanecieran durante días sin
un control presencial.
Vuelos: Mecanismo utilizado para hacer desaparecer los cuerpos de los dete-
nidos consistente en arrojarlos desde un avión de la Marina al río de la Plata
o al mar, una vez aplicada la inyección de pentotal.
Zona libre: Radio en el que se disponía la no intervención de las fuerzas lega-
les para facilitar el accionar de un Grupo de Tareas en un operativo.
_B_ib_li_o~g~ra_f_ía____________________________ ~
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