Anti Edipo. Entrevista a Deleuze y Guattari.

Zona Erógena. Nº 12. 1992.

ANTI EDIPO
ENTREVISTA A DELEUZE Y GUATTARI

Gilles Deleuze - filósofo - y Felix Guattari - psicoanalista y

algo más – irrumpieron en el mundo intelectual con una obra
provocativa y original en 1972: EL ANTIEDIPO. Comienzo de
un trabajo en colaboración que continuó con “Mil Mesetas" y
“Que es la Filosofía”, aquel ya es hoy un verdadero clásico de
una de las aventuras intelectuales más originales, inteligentes
e iconoclastas de las últimas décadas.
A veinte años de su aparición presentamos una entrevista
conjunta hecha entonces y con tal motivo a sus autores.

La dedicamos a la memoria de nuestro amigo Felix Guattari

fallecido en agosto de este año.

-Uno de ustedes dos es psicoanalista, el otro es filósofo; el

libro que escribieron es un replanteo del psicoanálisis y de la
filosofía, y ustedes introducen otra cosa: el esquizo-análisis.
¿Cuál es su lugar común en ese libro? ¿Cómo se pensó esta
empresa y cuáles fueron las transformaciones para una y
otra?
GILLES DELEUZE: Tendríamos que hablar como las nenitas, en
condicional: nos habríamos conocido, habría pasado esto... Hace dos
años y medio conocí a Félix. El tenía la impresión de que yo estaba en
un nivel más avanzado, esperaba algo. Lo que sucedía era que yo no
tenía ni las responsabilidades de un psicoanalista, ni las culpas o los
condicionamientos de un psicoanalizado. No tenía en absoluto un
lugar, esto me hacía ligero, y me hallaba más bien extraño, ¡qué mi-
serable que era el psicoanálisis! Pero trabajaba únicamente en
conceptos, y todavía de manera tímida. Félix me habló de lo que él
llamaba máquinas deseantes: toda una concepción teórica y práctica
del inconsciente-máquina, del inconsciente-esquizofrénico. Entonces,
pensé que era él el que estaba en un nivel más avanzado que yo.
Pero con su inconsciente máquina, seguía hablando en términos de
estructura, de significante, de falo, etc.- Era lógico, ya que le debía
tantas cosas a Lacan (yo también). Pero yo me decía que todo iría
mejor si se encontraran los conceptos adecuados, en lugar de usar

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las nociones qué no son siquiera las de Lacan creador, sino las de una
ortodoxia que se hizo alrededor de él. Es Lacan el que dice: no me
ayudan. Lo iban a ayudar esquizofrénicamente. Y, ciertamente, le
debemos tanto a Lacan en la medida en que renunciamos a nociones
como las de estructura, simbólico o significante que son totalmente
malas, y que Lacan siempre supo invertirlas, para mostrar su
reverso.
Félix y yo decidimos, entonces; trabajar juntos. Al principio se hizo
mediante cartas. Luego, de tiempo en tiempo, teníamos reuniones en
las que cada uno escuchaba al otro. Nos di vertimos mucho. Nos
aburrimos mucho. Uno de los dos siempre hablaba demasiado.
Sucedía a menudo que uno de los dos propusiera una noción que no
le decía nada al otro y él otro la usaba varios meses después en otro
contexto. También leímos mucho, no libros enteros, sino partes. A
veces encontrábamos cosas totalmente idiotas, que nos confirmaban
la gran desconfianza en el Edipo y la gran miseria del psicoanálisis. A
veces encontrábamos cosas que nos parecían admirables y que nos
daban ganas de explotar. También escribimos mucho: Félix trata la
escritura como un flujo esquizo que arrastra todo tipo de cosas. A mí
me interesa una página que huye por todos lados , aunque esté
cerrada sobre sí misma como un huevo. Además que haya
retenciones, resonancias, precipitaciones, y que un libro esté lleno de
larvas. Entonces, escribíamos realmente los dos, en ese sentido no
teníamos problemas. Hicimos versiones sucesivas.
FELIX GUATTARI: Por mi parte, yo tenía demasiados "lugares", al
menos cuatro: Venía de la vía comunista, que después fue la
oposición de izquierda; antes de mayo del 68, había mucha agitación;
escribíamos un poco; por ejemplo la "nueve tesis de la Oposición de
Izquierda": También partici pé en la clínica de La Borde en Cour
Cheverny, desde su creación por Jean Oury en 1953, en la
prolongación de la experiencia Tosquelles: tratábamos de definir
práctica y teóricamente bases de la psicoterapia institucional (por mi
parte, trabajaba sobre nociones como la de "transversalidad" o
"fantasma de grupo")."También me había formado con Lacan desde
el comienzo de sus seminarios. En fin, tenía una especie de lugar o
de, discurso esquizo, siempre estuve enamorado de los esquizos,
siempre me sentí atraído por ellos. Para entenderlos, hay que vivir
con ellos: Los problemas de los esquizos son verdaderos problemas,
no como los problemas de los neuróticos. Mi primer psicoterapia fue
con un esquizo, con ayuda de un grabador.

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Ahora bien, esos cuatro lugares, esos cuatro discursos no eran solo
lugares o discursos, eran modos de vida, necesariamente un poco
desgarrados. Mayo del 68 fue una conmoción para Gilles y para mí,
como para tantos otros: no nos conocíamos, pero este libro,
actualmente, es sin embargo la continuación de mayo. Yo necesitaba
no unificar sino remendar esos cuatro modos de vida en los que vivía.
Tenía reparos, por ejemplo, la necesidad de interpretar la neurosis a
partir de la esquizofrenia. Pero no tenía la lógica necesaria para este
remiendo. Había escrito en Recherches un texto "De un signo al
otro", muy influido por Lacan, pero en el que ya no había signifi-
cantes. Sin embargo seguía estando enredado en una especie de
dialéctica. Lo que yo esperaba del trabajo con Gilles, eran cosas como
esta: el cuerpo sin órganos, las multiplicidades, la posibilidad de una
lógica de las multiplicidades con remiendos en el cuerpo sin órganos.
En nuestro libro las operaciones lógicas son también operaciones
físicas. Y lo que buscamos en común era un discurso a la vez político
y psiquiátrico, sin reducir una dimensión a la otra.

-Ustedes oponen constantemente un inconsciente

equizo-analítico, hecho con máquinas deseantes y un in-
consciente psicoanalítico al que ustedes hacen todo tipo de
críticas. Miden todo con la esquizofrenia. Pero, ¿pueden decir
realmente que Freud ignoraba el ámbito de las máquinas, o al
menos, de los aparatos? ¿y qué no entendió el ámbito de la
psicosis?
F.G.: Es complicado. En algunos aspectos Freud sabía bien que su
verdadero material clínico, su base clínica, provenía de la psicosis, del
lado de Bleuler y Jung. Y eso no dejará de ser así: todo lo que venga
nuevo en el psicoanálisis, de Melanie Klein a Lacan, vendrá de la
psicosis. Por otro lado tenemos el caso Tausk: Freud temía quizá una
confrontación de los conceptos analíticos con la psicosis. En el
comentario de Schreber se encuentran todas las ambigüedades posi-
bles. Y uno tiene la impresión de que a Freud no le gustan para nada
los esquizos, dice de ellos cosas horribles, totalmente
desagradables...
Ahora, cuando usted dice que Freud no ignora las máquinas del
deseo, eso es cierto. Es el descubrimiento del psicoanálisis, el deseo,
las maquinaciones del deseo. No deja de zumbar, de rechinar, de
producir en el psicoanálisis. Y los psicoánalistas no dejan de alimentar
máquinas, o de realimentar, sobre un fondo de esquizofrenia. Pero

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tal vez, hacen cosas o detonan cosas de las cuales no tienen

conciencia. Tal vez su práctica implica operaciones bosquejadas que
no aparecen claramente en la teoría: No hay duda de que el
psicoanálisis ocasionó un trastorno en el conjunto de la medicina
mental, tuvo el papel de una máquina infernal. Poco importa que
desde el comienzo hubo compromisos, ocasionaba trastornos;
imponía nuevas articulaciones, revelaba al deseo. Usted mismo
invoca los aparatos psíquicos, tal como Freud los analiza: hay allí
todo un aspecto maquinaria, producción de deseo; unidades de
producción. Y también hay otro aspecto, una personificación de esos
aparatos (el Superyo, el Yo y el Ello), una puesta en escena teatral
que sustituye simples valores representativos por verdaderas fuerzas
productivas del inconsciente. Entonces, las máquinas de deseo son
cada vez más máquinas de teatro: el superyó, la pulsión' de muerto,
como deus ex machina. Tienden cada vez más a funcionar detrás del
muro, entre bastidores. O bien máquinas de ilusión, de efectos. Toda
la producción deseante está aplastada. Lo que nosotros decimos es a
la vez: Freud descubre el deseo como libido; deseo que produce; y no
dejó de re-alienar la libido en la representación familiar (Edipo). El
psicoanálisis, es la misma historia que la economía política tal como
la ve Marx: Adam Smith y Ricardo descubren la esencia de la riqueza
como trabajo que produce, y no de re-alienarla en la representación
de la propiedad. Es el repliegue del deseo sobre, una escena familiar
que hace que el psicoanálisis desconozca la psicosis, ya no se
reconozca sino en la neurosis, y da de la neurosis misma una
interpretación que desfigura, las fuerzas del inconsciente.

-¿Es lo que quieren decir cuando hablan de un “giro

idealista” con Edipo, en el psicoanálisis, y cuando tratan de
oponer un nuevo materia lismo a un idealismo en psiquiatría?
¿Cómo es la articulación entre materialismo e idealismo en el
ámbito psicoanalítico?
G.D.: Lo que nosotros tratamos no es una ideología que sería la
del psicoanálisis. Es el psicoanálisis mismo en su práctica y en su
teoría. Y en este aspecto no hay contradicción al decir que es algo
formidable, pero que desde el comienzo se perfila mal. El giro
idealista, está allí desde el comienzo. No es contradictorio: flores
magníficas; y sin embargo está todo podrido desde el comienzo.
Nosotros llamamos idealismo del psicoanálisis a todo un sistema de
repliegues, de reducciones en la teoría y en la práctica analíticas:

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reducción de la producción deseante a un sistema de

representaciones llamadas inconscientes, y a formas de causación, de
expresión o de comprensión correspondientes; reducción de las
fábricas del inconsciente a una escena de teatro, Edipo, Hamlet;
reducción de investiduras sociales de la libido a investiduras
familiares, repliegue del deseo en coordenadas familiares, también
Edipo. No queremos decir que el psicoanálisis inventó al Edipo. Res-
ponde a la demanda, la gente viene con su Edipo. El psicoanálisis no
hace más que elevar el Edipo al cuadrado, Edipo de transferencia,
Edipo de Edipo, en el diván como si fuera un pantanito. Pero, familiar
o analítico, Edipo es fundamentalmente un aparato de represión
sobre las máquinas deseantes; y no es en absoluto una formación del
inconsciente mismo. No queremos decir que Edipo, o su equivalente,
varía con las formas sociales consideradas. Creeríamos, más bien,
con los estructuralistas que es una invariante. Pero es la invariante
de un giro de fuerzas del inconsciente. Por ello tratamos el Edipo, no
en nombre de sociedades que no lo tienen, sino en la que lo tiene
eminentemente, la nuestra, el capitalismo. Lo tratamos, no en
nombre de ideales que se pretenden superiores a la sexualidad, sino
en nombre de la sexualidad misma que no no familiar, le escapa
totalmente. Foucault decía que el psicoanálisis permaneció sordo
ante la voz de la sinrazón. En efecto el psicoanálisis neurotiza todo y
por medio de esta neurotización no sólo contribuye a producir el
neurótico de cura interminable, sino que también contribuye
areproducir al psicótico como el que resiste a la edipianización. Pero
lo que falta completamente, es un enfoque directo de la
esquizofrenia. No falta menos la naturaleza inconsciente de la
sexualidad: por idealismo, por idealismo familiar y teatral.

-El libro que ustedes escribieron tiene un aspecto

psiquiátrico y psicoanalítico pero también un aspecto político,
económico. Aquí hay algo que concierne a la vez a la política y
al psicoanálisis.
G.D.: En este sentido el problema de la unidad de este libro no se
plantea. Hay claramente dos aspectos: el primero es una crítica al
Edipo y al psicoanálisis; el segundo es un estudio del capitalismo y de
sus relaciones con la esquizofrenia. Ahora bien, el primer aspecto
depende estrechamente del segundo. Atacamos al psicoanálisis en los
puntos siguientes que conciernen a su práctica no menos que a su
teoría: su culto a Edipo, su reducción a la libido e investiduras fami-

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liares, incluso en formas desviadas y generalizadas del

estructuralismo o del simbolismo. Decimos que la libido ejecuta
investiduras inconscientes distintas de investiduras preconscientes de
interés, pero que versan sobre el campo social no menos quo las
investiduras, de interés. Otra vez, el delirio: nos preguntaron si
nunca habíamos visto a un esquizofrénico, nosotros tenemos que
preguntarles a los psicoanalistas sí alguna vez escucharon un delirio.
El delirio es históricomundial, no es en absoluto familiar. Se delira
sobre los chinos, los alemanes, Juana de Arco y el Gran Mongol; los
arios y los judíos, el dinero, el poder y la producción, en absoluto
sobre papá y mamá. 0 mejor dicho: la famosa novela familiar
depende estrechamente de las investiduras sociales inconscientes quo
aparecen en el delirio, y no lo inverso. Tratamos de demostrar en qué
sentido ya es cierto desde niño. Proponemos un esquizo-análisis que
se opone al psicoanálisis. No hay que tomar mas que los,dos puntos
en que tropieza el psicoanálisis: no llega a alcanzar las máquinas
deseantes de alguien, porque se limita a las figuras edípicas; no llega
a las investiduras sociales de la libido; porque se limita a las
investiduras familiares. Lo vemos bien en el psicoanálisis ejemplar in
vitro del presidente Schreber. Lo que nos interesa, es lo que no
interesa al psicoanálisis: ¿qué son tus máquinas deseantes? ¿Que es
tu manera de delirar el campo social? La unidad de nuestro libro es
que las insuficiencias del pscoanálisis nos parecen ligadas a su
pertenencia profunda a la sociedad capitalista, en la misma medida
que su desconocimiento del fondo de la esquizofrenia. El psicoanálisis
es como el capitalismo: tiene como límite a la esquizofrenia, pero no
deja de correr el límite y trata de conjurarla.

-El libro que escribieron está lleno de referencias, de textos

alegremente utilizados, en su sentido o a contrasentido; pero
en todos los casos es un libro que tiene para sí una "cultura"
precisa. Esto signitïca: ustedes le dan mucha importancia a la
etnología y poca a la lingüística; mucha importancia a ciertos
novelistas ingleses o norteamericanos, pero no mucha a los
teóricos contemporáneos de la escritura. ¿Por qué este
ataque, en particular, a la noción de significante, y cuáles son
las razones por las que ustedes rechazan el sistema de éste?
F G.: No tenemos nada que hacer con el significante. No somos los
únicos ni los primeros. Fíjese en Foucault, o en el libro reciente de
Lyotard. Si somos oscurosen nuestra crítica del significante es porque

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es una entidad difusa que repliega todo sobre una máquina de

escritura en desuso. La oposición exclusiva y apremiante entre
significante y significado está perseguida por el imperialismo del
significante tal que emerge con la máquina de escritura. Todo se
relaciona directo a la letra. Es la ley misma de la sobrecodificación
despótica. Nuestra hipótesis es esta: sería el signo del gran Déspota
(la edad de la escritura) que, al retirarse, deja una playa
descomponible de elementos mínimos y en relaciones reglamentadas
entre esos elementos. Esta hipótesis da cuenta al menos del carácter
tiránico, terrorista, castrador, del significante. Es un enomrne
arcaísmo que remite a los grandes imperios. No estamos siquiera
seguros de que esto funcione con el lenguaje, e1 significante. Por
esta razón nos ubicamos del lado de Hjelmslev: ya hace bastante
tiempo que él hace una suerte de teoría spinozista del lenguaje, en la
que los flujos, de contenido y de expresión, se abstienen de
significante. El lenguaje como sistema de flujos continuos de
contenido y de expresión, recortado por agenciamientos maquínicos
de figuras discretas y discontinuas. Lo que hemos desarrollado en
este libro, es una concepción de los agentes colectivos de enunciación
que querría superar el corte entre sujeto de enunciación y sujeto del
enunciado. Somos puramente funcionalistas: lo que nos interesa es
cómo algo funciona, marcha, qué máquina. Ahora bien; el significante
sigue siendo del dominio de la pregunta "¿qué quiere decir?”, es esta
misma pregunta como tachada. Pero para nosotros el inconsciente no
quiere decir nada, el lenguaje tampoco. Esto explica el fracaso del
funcionalismo, se trató de instaurarlo en dominios quo no son el
suyo, en grandes conjuntos estructurados, los que, a partir de ese
momento, no se pueden formar, ser formados de la misma manera
en que funcionan. En cambio, el funcionalismo es rey en el mundo de
las micro-multiplicidades, de las micro-máquinas, de las máquinas
deseantes, de las formaciones molecurlares. En este nivel, no hay
máquinas calificadas como tal o cual, una máquina lingüística, -por
ejemplo; hay elementos lingüísticos en toda máquina, con otros
elementos. El inconsci ente es un micro-inconsciente, es molecular, el
esquizo-análisis es un micro análisis. La única pregunta, es cómo
funciona, con intensidades, flujos, procesos, objetos parciales, todas
cosas que no quieren decir nada.
G.D.: Creemos lo mismo de nuestro libro. Se trata de saber si
funciona, y cómo, y para quién. No se trata de releer, habrá que
hacer otra cosa. Es un libro que hicimos con alegría. No se dirige a

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aquellos que piensan que el psicoanálisis va bien y tiene una justa

visión del inconsciente. Nos dirigimos a los que encuentran que es
muy rnonótono, y triste, un ronroneo, Edipo, la castración, la pulsión
de muerte..., etc. Nos dirigimos a los inconscientes que protestan.
L’Arc, Nro. 49; 1972.
entrevista con Catherine Backès Clément
TRADUCCION: ALEJANDRO PIGNATO

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