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Piena di Grazia...dal greco...

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Inviato: 29/03/2003
Da: 7978Pergamena (Messaggio originale) 13.19

Ringrazio Gino e Paolo B. per questo prezioso servizio che avete reso al Gruppo.......inserisco l'avviso anche qui perchè è
bene metterlo in evidenza......io inserirò una parte sola.....per il resto cliccate sul collegamento.....purtroppo si allarga la
pagina.....ma non è possibile rimpicciolire il testo senza perdere l'importanza del testo......

A seguito di un confronto con un evangelico che non menziono perchè attualmente non è
iscritto da noi e in un'altra comunità sul versetto Luca 1,28 in cui noi cattolici traduciamo con
"piena di grazia" e gli evangelici invece "favorita dalla grazia", ho inserito nella bacheca La
Madre di Dio un forum con le pagine del vocabolario greco-italiano che spiegano che "piena
di grazia" è la traduzione esatta.
Le pagine sono in formato jpeg e mi sono state fornite dal nostro iscritto Paolo B. che
ringrazio pubblicamente.

Piena di grazia o favorita dalla grazia?


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Inviato: 31/03/2003
Da: StefanoS79 14.41

Grazie mille per questo bellissimo contributo!

E' però davvero brutto scoprire che una Bibbia che fino a ieri consideravi fedele
alla perfezione, domani ti si rivela tra le mani una truffa e un inganno.
Una cosa che mi ha fatto davvero capire la faziosità evangelica nel proporre la
Bibbia è che leggendo la mia Nuova Riveduta con riferimenti paralleli,
su 1Cor 11,27-29 in cui Paolo spiega la presenza reale, loro anziché mettere i
paralleli con Lev 17,3 e altri testi dell'AT che evidenziano la consacrazione, hanno
lasciato lo spazio vuoto! non c'è alcun riferimento parallelo per quei 3 versetti!
che schifezza!

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Inviato: 01/04/2003
Da: Jesus
9.00

Pace al Gruppo,

chiedo la conferma che questa foto che avete inserito tratta proprio dell'originale del
testo in greco del Vangelo di Luca.
Cioè mi spiego: questo che leggiamo è un rigo in greco e un rigo in italiano, allora il rigo
in greco è dala testo originale di Luca?

Grazie, jesus

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Inviato: 01/04/2003
Da: 7978Pergamena 12.37

Grazie jesus per le tue condivisioni.......preghiamo veramente affinchè lo Spirito Santo ci sia di guida.........

Alla tua richiesta alla quale Gino e Paolo B. ti diranno la loro....vorrei aggiungere per NON dimenticarla la TESTIMONIANZA
DI LUTERO........che scrive PIENA DI GRAZIA.......

Se Gino o Stefano vogliono farla girare, lo facciano......tranquillamente......e vediamo se per Serafino anche questa è una
"favola"......

L'Ave Maria (Commento di M.Lutero 1522)

< A proposito di tale preghiera bisogna annotare questo(...)


Proprio come quando nel vedere il Cielo, il sole e ogni creatura, vengo spinto a lodare il Creatore per queste
cose, associandole alla mia preghiera e alla mia lode, col dire: "O Dio, tu che hai fatto queste meravigliose e
perfette creature, donami ecc...". Allo stesso modo anche qui la nostra Preghiera dovrebbe inserire la
Madre di Dio e dire: "O Dio, quale nobile persona hai tu creato in Maria! Che possa essere
benedetta! ecc.... E poichè l'hai così tanto onorata, concedi anche a me ecc...".
Non lasciamo dunque che il nostro cuore si aggrappi a lei, ma che per mezzo di lei arrivi a Cristo e
a Dio stesso! Questo infatti dice il testo dell'Ave Maria, cioè che tutta la gloria deve essere data a
Dio, con le parole: " Ave Maria, piena di grazia, il Signore è con Te, tu sei benedetta fra le donne e
benedetto è il frutto del tuo seno, Gesù Cristo. Amen" (Lc1,28-42)
Come puoi vedere, queste parole non contengono alcuna richiesta, ma semplicemente un rendimento di lode
e di onore. Così come non c'è alcuna richiesta nelle prime parole del Padre nostro, ma piuttosto lode e onore
di Dio, perchè Egli è il nostro Padre e perchè è nei cieli. (...)
Ma ci sono due cose che noi possiamo fare (quando diciamo l'Ave Maria). In primo luogo possiamo
pregare l'Ave Maria come una meditazione, nella quale rammentiamo quale Grazia Dio abbia
concesso a Lei. In secondo luogo possiamo farne anche un desiderio, cioè che lei possa essere riconosciuta e
considerata sulla base di tutto ciò, vale a dire come "Benedetta da Dio". >

(Testi teologici e spirituali dal I al XX secolo, a cura della Comunità di Bose Ed. AM - pp.792-793)

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Inviato: 01/04/2003
Da: Chisolm3 17.02

Ciao a tutti.
La lingua greca offre questa forma di "passivo perfetto" che indica, aldilà del "favorita" (protestante) o "piena di grazia"
(cattolico) una realtà che deve essere considerata oltre il valore puramente etimologico. Indica cioè un'azione (di Dio) passata
il cui effetto (su Maria) dura ancora al momento dell'annuncio.
Il problema, a questo punto si chiama "teologia". Sappiamo che i fratelli evangelici considerano attendibile una verità che
abbia pieno riscontro biblico: a loro si deve una certa riscoperta del testo e un capillare studio dello stesso. Quello che li lascia
perplessi, in coerenza con la loro fede, è l'uso strumentale della scienza teologica dei cattolici. Il cattolico si interroga, oltreché
sull'etimo di una singola parola, anche sul senso nascosto, per così dire, che dorme nella Rivelazione in attesa d'essere
svegliato. Allora, se si riflette sulla forma verbale in oggetto, possono nascere le seguenti deduzioni: l'azione che perdura ma
che ha avuto il suo incipit nel passato, indica certamente un favore da parte di Dio verso Maria. Ora, tutti siamo stati favoriti
dalla grazia nel momento che tutti siamo stati giustificati in Cristo. Questo strano sillogismo ci porterebbe alla conclusione che
tutti potevamo in virtù di questo favore essere generatori di Cristo. Dobbiamo limare il sillogismo: rendere giustizia cioé alla
capacità che appartiene per natura alle donne.
Quindi, ogni donna favorita dalla grazia può essere Madre di Cristo.
Così non è stato. Le candidate sarebbero state troppe, tutte: pensate che nell'Israele d'oggi ogni donna incinta ha la speranza
di divenir madre del Messia...
Quindi, l'elezione di Maria deve possedere qualcosa di quantitativo oltreché di qualitativo se tutti, qualitativamente, riceviamo
la medesima grazia di Dio.
Questa quantità di grazia è in Maria traboccante, fino all'orlo, piena, degna dell'opera che si va concretizzando in lei. E' una
scelta che per opera trinitaria ha avuto un'inizio prima ancora del saluto dell'angelo che riconosce in Maria una pienezza di
grazia addirittura superiore alla sua natura angelica. Insomma, dire a Maria "piena di grazia" è onorare implicitamente Cristo
che in lei si incarna, Cristo vera grazia di Dio.
Se Maria fosse stata un recipiente da 3\4 anziché da un litro, per es., sarebbe sorto il legittimo dubbio di una possibile dignità
maggiore della sua. Ergo, si sarebbe innescato un ennesimo problema di natura cristologica: quello che è nato da una donna
mediamente graziata è il figlio di Dio? O dobbiamo aspettare una donna totalmente gratificata per avere il messia?
Insomma, quando l'evangelista riporta la salutazione angelica, credo abbia voluto sottolineare la sovrabbondanza piuttosto
che il favore, la pienezza piuttosto che la medietà oggettiva di una grazia umanamente condivisa.
Credo abbia voluto dire che tutti abbiamo la stessa grazia qualitativamente intesa, ma in Maria doveva essercene tanta da
riempirla.
Dire questo, ritengo sia l'ammissione più gratificante per Suo Figlio, celato nel fiat, manifestato al mondo, morto, risorto e
assiso al cielo, laddove, prima di tutti i tempi, la pienezza di grazia fu stabilita per la piccola figlia di Sion...
Chisolm

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Inviato: 01/04/2003
Da: °Gino 21.18

Sì caro Jesus questa è la traduzione interlineare dal greco all'italiano e se clicchi nel titolo
sopra la foto ci sono altre due pagine del vocabolario greco-italiano che spiegano i termini
"grazia" e "piena di grazia".

Grazia e Piena di Grazia

Spero di avere fatto il collegamento esatto anche da quì.

Pace Gino

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Inviato: 02/04/2003
Da: Jesus
8.55

Pace a te chilso e al Gruppo,

è da ieri che rileggo le tue parole e tu mi devi perdonare, ma non sono abituato a pensare
scioltamente come hai fatto. Io vedo questo anche nel mio amico prete e mi affascina questo
modo di leggere la Bibbia.

Quello che sto maturando intanto è che non possiamo prendere la Bibbia alla lettera e credo
che la base per partire è quella che la sola scrittura non può essere più la base per
partire, mi pare che ho capito bene?

Quell'altro che sto maturando è che Maria è un progetto di Dio, e va bene ci siamo. E anche
io non ho difficoltà di credere che Dio può fare quello che vuole, e che può rivoluzionare
la stessa Parola, ma però se ha detto che è alla Bibbia che dobbiamo affidarci, come
possiamo conciliare le due cose? perchè allora anche chi si alza e fonda una nuova chiesa
non potrebbe essere un volere di Dio?
Allora tu mi spieghi queste cose dicendomi: Il cattolico si interroga, oltreché sull'etimo di una singola parola,
anche sul senso nascosto, per così dire, che dorme nella Rivelazione in attesa d'essere svegliato.

Ma dimmi, possiamo andare su questo senso nascosto? Lo possiamo riscontrare nella Bibbia se
anche in modo citato e non proprio scritto letteralmente? Mi puoi aiutare a capire questo
aspetto? E questa traduzione che mi dice Gino è così? Piena di grazia o favorita? Come si fa
allora, se è appunto vero quello che leggo da Gino e che non ho un motivo per dubitarne,
spiegarlo a chi continua a tradurre favorita nonostante la prova visibile?

Mi perdonerai per le tante domande, ma però ho tanto bisogno di capire come ragiona un
cattolico, come mai lo vedo di una libertà che mi cattura ma che non capisco. Ai miei amici
una volta che gli chiedevo dei particolari su questo modo che avete di vivere la fede mi
sento rispondere: - e che ne so io! Neppure io so perchè per me è così che vivo la fede
della chiesa, ma non pensare che sia facile, abbiamo tante responsabilità che nascono
proprio da questa libertà! -

Bè ti ho messo l'essenziale del dialogo, insomma, sto scoprendo la vostra libertà e in


quella frase che hai messo, vorrei capire meglio fino a che punto si può restare a
continuare ad essere fedeli alla Parola di Dio, pur come dici tu, andando nel senso
nascosto!

Che lo Spirito Santo mi porti e ci porti sulla stessa strada che dobbiamo fare per giungere
a Dio, pace di cuore da jesus
Rispondi
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Inviato: 02/04/2003
Da: Chisolm3 9.25

Caro Jesus,
il tuo nome mi ricorda qualcuno... Scherzo!
Non ci sono alchimie, credimi. Quello che ho scritto si trova nei documenti del Concilio Vaticano II. dai quali si comprende che
la Rivelazione in sé è conclusa. Quello che non è conclusa è l'opera di comprensione di essa.
Per questo, quando ho dovuto seguire i miei corsi biblici, sempre fermo sul fatto che la Parola di Dio è sacra e immutabile, ho
avuto bisogno di un corso di supporto dal nome strano: ermeneutica.
Il nome deriva dal dio Hermes, o Mercurio, che per gli antichi era il latore dei messaggi nascosti degli dei. Questo "mito",
divenne una disciplina vera e propria, soprattutto grazie all'opera di H. G. Gadamer, filosofo tedesco recentemente
scomparso.
L'ermeneutica permette di scavare in un termine, in una pericope, in un brano per leggerne il significato che aveva allora e
confrontarlo con i valori del nostro tempo, della nostra storia. In quest'opera, praticamente, un testo rivela quello che appare
velato. Come la fede, che via via va svelandosi pur non del tutto. Paolo lo ricorda nella I Cor.: adesso vediamo confusamente,
siamo miopi, insomma e l'ermeneutica, l'esegesi etc. sono delle piccole lenti che correggono in parte questa miopia.
Noi cattolici, del resto, siamo sicuri di non superare la libera interpretazione, grazie al Magistero che custodisce la Tradizione
oltreché la Bibbia.
Comunque, più che di libertà si tratta di far fruttare i talenti, cioé l'intelligenza (da intus legere=leggere dentro) che Dio dona.
Se per paura sotterrassimo la Bibbia come il servo fece col talento, cosa restituiremo al Signore?
La Bibbia non è il "Manuale delle Giovani Marmotte", è qualcosa di vivo che va vivificato, con le parole e le azioni, con
l'ascolto ma anche con la riflessione.
La Bibbia è il dialogo continuo e costante con il suo Donatore.
Tanto che per darcela, ha atteso che imparassimo a scrivere e a leggere: altrimenti ci avrebbe dato un idolo di pietra.
E scrivere e leggere sono azioni della razionalità di un essere che per amare il suo Dio deve prima conoscerlo per poi servirlo.
La nostra libertà è inscritta nel dono libero della Sua Parola alla quale dobbiamo rispondere...
Ciao Chisolm

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Inviato: 02/04/2003
Da: StefanoS79 14.51

carissimo jesus, leggere i tuoi interventi è per me sempre fonte di


commozione, perchè mi rispecchio punto per punto in ogni parola, che
dici, riconosco un cammino che ho fatto e che continuo a fare ogni
giorno...mi sei davvero simpatico!

Dici delle cose molto interessanti che vorrei commentare:


non sono abituato a pensare scioltamente come hai fatto. Io vedo questo anche nel mio amico
prete e mi affascina questo modo di leggere la Bibbia.

E' proprio una cosa nella quale mi riconosco, questa che dici; a differenza
di molti pentecostali, io prima di diventare tale avevo già fede in Cristo,
ero cattolico, ma molto ignorante nelle Scritture; ricordo però che
quando mi approcciavo ai testi, avevo molta più elasticità, nonché senso
della realtà di quando successivamente interiorizzai l'interpretazione
biblica dei protestanti pentecostali.
Perchè? perchè il problema di fondo del cristiano evangelico è che
prende la Bibbia come sola fonte di autorità, ed è un errore, perchè è un
falso punto di partenza: la chiesa originaria non era un gruppo di
persone che interpretavano un libro, ma delle persone che
testimoniavano con la loro parola e la loro vita di avere conosciuto
personalmente Dio.
Alcuni di questi uomini scrissero dei testi, per inviarseli reciprocamente,
per ricordare i fatti avvenuti...questo insieme di libri furono poi raccolti,
ma solo secoli dopo e divennero quello che noi chiamiamo il Nuovo
Testamento.
La Bibbia è nata nella Chiesa e per la Chiesa: nel II secolo la stragrande
maggioranza dei cristiani non possedeva tutti i manoscriti 27 libri, non si
sapeva con certezza quali erano ispirati, le Scritture erano dei compendi
di una fede che veniva trasmessa oralmente.
La Bibbia non è altro che una parte della Tradizione messa per iscritto,
una parte della Tradizione rimase orale; impugnare la Tradizione scritta
contro quella orale è un nonsense, privo di fondamento logico, oltre che
storico, dato che nessuno prima del 1517, aveva mai proposto "Sola
Scriptura" (lo stesso Lutero fino al 1516 riteneva autorevole la
Tradizione della Chiesa!)
La libertà che avevo, che ho perso, che ho come ben sapete,
recentemente ritrovato, è proprio frutto di questa libertà dall'ubbidire
letteralmente a un testo scritto.
che può rivoluzionare la stessa Parola, ma però se ha detto che è alla Bibbia che dobbiamo
affidarci, come possiamo conciliare le due cose? perchè allora anche chi si alza e fonda una
nuova chiesa non potrebbe essere un volere di Dio?

Dio chiama la sua Chiesa e al Rinnovamento, ma non può chiamarla alla


disgregazione, alla rottura e alla separazione; in 2000 anni tanti
movimenti ri risveglio sono nati nella Chiesa, alcuni dei quali sono
rimasti in linea con l'autorità aspotolica rappresentata dai vescovi, altri
(per colpa di entrambe le parti) si sono separati dalla Chiesa originale,
creando gli scismi e le discordie che oggi sperimentiamo noi stessi nella
nostra vita.
Semplificando, si può dire che in un certo senso un Valdo e un Lutero
sono stati dei santi cattolici mancati.

Infine la Bibbia non dice da nessuna parte che soltanto essa è autorità in
materia di fede, ci dice invece di ubbidire e di essere sottomessi ai nostri
conduttori (Eb 13,17)

Rispondi
Consiglia Elimina Messaggio 10 di 26 nella discussione
Inviato: 03/04/2003
Da: Jesus
7.57

Pace a Stefano e Chilso, e a tutto il gruppo.

Grazie per la battuta del mio username , almeno non mi hai accusato di essere blasfemo per
avere osato troppo.
I tuoi messaggi mi fanno pensare e visto che qualcuno sembra che ci controllerà di quello
che ci scriviamo, facciamo evangelizzazione almeno chissà che esce qualcosa di positivo!!!

Ecco ora mi parli di Hermes, dio pagano, tu sai che da noi questi accostamenti non sono
visti bene, io quello che ho imparato nel tempo è che soltanto Gesù conta e di cui dobbiamo
parlare e predicare e credere, ma però abbi pazienza e spiegami come conciliare con la
Bibbia il fatto che tu affianchi con il messaggero degli dei, a Dio che ispira uomini per
dirci qualcosa e chiamiamo Bibbia. Non rischiamo di far diventare Gesù un messaggero di Dio
come dicono i Testimoni di geova? Perdonami se ti scrivo questa domanda, ma però devi
pensare che sono queste le risposte che ti devi attendere da noi.

Io sono daccordo con te quando dici di Paolo che ci dice che vediamo in modo confuso e sto
capendo che la Bibbia ci rivela a mano a mano la rivelazione che ha fatto Gesù, ma però,
perchè Dio allora ha permesso che fra di noi che ci chiamiamo cristiano nascessero queste
confusioni? Piena di grazia è così o no? se la traduzione è così a me basti una conferma,
ciò che non capisco è il modo d'interpretazione che i cattolici danno alla Bibbia, non so se
mi sono spiegato bene. Io vedi, mi sto avvicinando molto perchè da quel poco che posso
capire e sforzando quel poco di sapere che Dio mi ha donato, io non vedo pericoli nella
dottrina cattolica, ma però vorrei capire qual'è la differenza del modo di procedere. Un
poco l'ho compreso, ma delle cose mi sfuggono.

Grazie per la tanta pazienza che mi offri, Dio ti benedica.

Stefano anch'io capisco le tue lotte, e la Parola di Dio è affascinante proprio perchè ti
porta a lavorare se vuoi tutta la vita per scoprire Dio. Ti sono grato per aver difeso gli
evangelici quando desti la notizia del tuo ritornare dai cattolici. Condivido quello che mi
hai spiegato, e proverò a studiarlo più in approfondimento.

Che lo Spirito Santo ci guidi e ci protegga e ci faccia sempre dialogare, Pace di cuore a
tutti, jesus

Rispondi
Consiglia Elimina Messaggio 11 di 26 nella discussione

Inviato: 03/04/2003
Da: Chisolm3 13.23

Caro Jesus,
non posso darti tutte le risposte. Non per mancanza di volontà, ma per la complessità dei temi che di volta in volta emergono.
Io non ho accostato Hermes alla Bibbia: ho detto che esiste una disciplina biblica che da Hermes prende il nome. Hermes non
ha nulla a che vedere con la Bibbia. Ma non ti deve meravigliare la coincidenza tra paganesimo e cristianesimo. Pensa che la
festa del Natale sostituisce nei primi secoli il culto del "Sol invictus" dedicato al dio Mitra, persiano importato a Roma. Che so,
potrei parlarti di archeologia cristiana e mostrarti affreschi nei quali Cristo presenta tratti del Dio Apollo e così via. Si tratta
delle prime rappresentazioni cristiane, che si servono del modello classico che i romani impararono dai greci. Ti spaventa?
Dio ha permesso che si creassero delle confusioni tra noi?
Dipende, amico mio. Se parliamo dell'onnipotenza di Dio è vero, se parliamo della nostra capacità d'esseri razionali capaci di
discernere tra il bene e il male, è vero anche questo. Allora, chi ha creato le divisioni: Dio o noi? Diciamo che la fede si
impianta in una storia umana che non possiede la linearità del progetto di Dio. Ecco allora che nella storia nascono divisioni e
conflitti, diatribe ed eresie, chiese e sette.
Ora, che tu mi chieda di risponderti alla domanda chiave, "favorita o piena" crea in me un certo disagio. Nelle rare volte in cui
mi capita di far lezione o tenere un seminario, io propongo agli studenti fatti criticamente valutati, dogmaticamente supportati,
insomma, come si dice, presento i fatti.
Trattandosi di cattolici, non mi pongo nella situazione di presentare verità assodate, ma nel tuo caso, non posso in piena
coscienza darti una risposta. Perché? Perché rispetto la tua fede e il tuo cammino. Se io ti dicessi "Jesus, la risposta è piena
di grazia" sarei un buon apologeta ma un mediocre insegnante perché tu non sei nella mia Chiesa. Violerei, insomma, il tuo
ruolo di ricercatore di verità e il mio di insegnante, perché ti imporrei una verità a cui io aderisco col cuore e la mente,
presumendo che tu possa fare altrettanto. La tua sete di verità troverà piena coincidenza con la scoperta della libertà e la
libertà la si cerca col cuore. Hai detto di confrontarti con un amico sacerdote: bene. Se è un buon sacerdote come penso,
saprà indicarti degli spunti di riflessione senza intaccare la tua libertà.
Sai, Edith Stein (una nostra santa che passò dall'ebraismo al cattolicesimo) ci arrivò dopo una lettura particolare: la "Vita di S.
Teresa d'Avila". In realtà, già covava il suo desiderio. Diceva infati, "Chi cerca la verità cerca Dio, lo sappia o meno".
Poi, comprò un Catechismo della Chiesa Cattolica, lo studiò e andò da un sacerdote dicendo "Padre, mi interroghi! Voglio il
Battesimo...".
Insomma, quello che ti consiglio, è di leggere il Catechismo, confrontarti con il tuo amico, e ringraziare Dio in ogni momento
per il dono che ti ha fatto nel crearti libero di scegliere quale sentiero percorrere per arrivare a Lui.
Per quanto riguarda il fatto di "essere controllati", ti prego di considerare questa affermazione come una becera stupidata. Se
tu sei vero, se io sono vero che importa chi guarda dal buco della serratura?
C'era un autore romano, Svetonio, che scrisse una vita di dodici imperatori spiandoli nelle cose più intime, con una certa
pruderie, fissando la sua storiografia sulla carta dopo aver spiato, appunto, dal buco della chiave...
Potrei suggerirti il sottotitolo de L'Osservatore Romano che dice: non prevalebunt, non vinceranno. Preferisco lasciarti con
l'augurio di crescere nella fede che sceglierai liberamente, senza spinte o spintoni, faide familiari o emarginazioni.
In una parola, lasciati plasmare dalla Grazia: vedrai, sarà come passare dalla fatica di remare al dolce essere sospinti dal
vento che soffia nella vela.
Chisolm

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Da: 7978Pergamena Inviato: 03/04/2003 14.11

Si!! so ficcanasa.......... ....e allora vorrei aggiungere due parole a jesus.......

PICCOLI PASSI.......a Stefano tempo fa suggerivo di "guardarsi allospecchio e di interrogarsi"....... ....non so se ha mai
seguito questo suggerimento......tuttavia a qualcosa deve aver pensato......e se ben ricordi....i nostri messaggi erano anche
piuttosto animati........ ......

Vorrei riprendere questo pensiero di chisolm che fa riflettere......

Ora, che tu mi chieda di risponderti alla domanda chiave, "favorita o piena" crea in me un certo disagio. Nelle rare volte in cui
mi capita di far lezione o tenere un seminario, io propongo agli studenti fatti criticamente valutati, dogmaticamente supportati,
insomma, come si dice, presento i fatti.
Trattandosi di cattolici, non mi pongo nella situazione di presentare verità assodate, ma nel tuo caso, non posso in piena
coscienza darti una risposta. Perché? Perché rispetto la tua fede e il tuo cammino. Se io ti dicessi "Jesus, la risposta è
piena di grazia" sarei un buon apologeta ma un mediocre insegnante perché tu non sei nella mia Chiesa. Violerei,
insomma, il tuo ruolo di ricercatore di verità e il mio di insegnante, perché ti imporrei una verità a cui io aderisco col
cuore e la mente, presumendo che tu possa fare altrettanto. La tua sete di verità troverà piena coincidenza con la
scoperta della libertà e la libertà la si cerca col cuore. Hai detto di confrontarti con un amico sacerdote: bene. Se è un buon
sacerdote come penso, saprà indicarti degli spunti di riflessione senza intaccare la tua libertà...........

La libertà, jesus....anche francesco lo ricordava..."e la libertà ci farà LIBERI"........libero NON perchè qualcuno ti ha
convinto, ma perchè TU SOLO LO SENTI NEL CUORE....perchè il tuo cuore ti dice che è così, perchè ti senti bene,
perchè ti fa STAR BENE.....sereno.....non più in una lotta "ma è vero o falso??".........Quando due si sposano ci sentiamo
dire "VUOI TU...???"....è Dio che ancora una volta ripete...."VUOI TU CREDERE NELLA MIA ONNIPOTENZA????"....e così
via.....

Riflettiamo tutti, amici....ma NON sarebbe stato più semplice a Dio ispirare tutti termini chiari e precisi senza OMBRE DI
DUBBI?? Ma dove sarebbe stata la nostra libertà??

Ci stiamo avvicinando alla Settimana Santa.......fra qualche giorno apriremo forum di meditazioni.....nel Processo Pilato
chiede a Gesù "Cos'è la VERITA'??".......Gesù TACE.....eppure già una volta aveva detto "Io sono la verità"...perchè NON
soddisfare Pilato? Perchè Gesù conosceva il SUO CUORE.......sapeva che Pilato aveva capito MA NON AVEVA IL
CORAGGIO DI AFFONDARE ciò che aveva capito........e preferisce LAVARSI LE MANI.......aveva la verità davanti......ma
NON ha il coraggio di affrontarla......ed usa una scappatoia......fa scegliere al popolo: Chi volete che vi liberi??.......
Ecco.....Pilato pensa così di aver fatto una cosa giusta....eppure sapeva che avrebbero richiesto libero Barabba, ma sarà il
popolo a scegliere NON lui......

E così siamo anche noi nella stessa situazione quando sappiamo che qualcosa nella nostra fede non va.......cerchiamo le
SCAPPATOIE.....per ritenerci "puliti"......è un problema di tutti jesus.....non soltanto tuo, anche i cattolici professanti devono
ogni giorno confrontarsi con la loro professione di Fede alla Chiesa.......ed ogni giorno si presentano ghiotte occasioni
per .......trovare le scorciatoie, le scappatoie.....ecco il discernimento....ed ecco LA LIBERTA' DELLO SCEGLIERE........

Gesù chiede un cuore PURO....e non la denominazione d'appartenenza...quella è un altra cosa.......

Per ora fraternamente C.

Rispondi
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Inviato: 03/04/2003
Da: Crociato2
21.14

Buona sera a tutti.


Bellissimo l'intervento 11, è proprio quanto ho sperimentato di persona.
Tante volte, jesus, a me succedeva il contrario, cioè più si tentatava di farmi capire, più io m'irrigidivo. E' vero tu qui chiedi
aiuto, ma non devi procedere con le prove. Te lo dice uno che ha ricevuto il Battesimo da adulto e che ha combattuto la
Chiesa fino all'estremo delle forze, reduce dagli insegnamenti contro di essa del famoso 1968, ma forse sei più giovane di
me?

Esiste la conosciuta < prova d'amore > e che invece ha fregato centinaia di donne, qui è Dio l'artefice di questa prova di
fiducia e di fede quindi non delude e non ci può fregare, perchè Lui solo è fedele e (se come leggo insistentemente e di come
molti fanno finta di non leggere), in Genesi Lui ha fatto una promessa contro Satana, ha posto una inimicia perenne fra lui e la
donna, Maria la Vergine che avrebbe partorito Gesù. Ora Gesù è nato? Perchè allora questa profezia dovrebbe essersi
rivelata per metà? Quali altre prove cerchiamo?
Interroga il tuo cuore e lasciati trasportare dallo Spirito, dal Suo amore, dalla sua potenza. Più diventerai impotente, più Dio si
farà potente in te, te lo dice uno che ha pianto molto per la propria conversione!

Buona serata e procediamo per una santa Quaresima di conversione, con fraternità a tutti voi e famiglia da Luca

Rispondi
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Inviato: 03/04/2003
Da: serafino
23.25

Mi è totalmente piaciuto il messaggio numero 5 di Chisolm in questo forum, e posso aggiungere che davvero il termine
“Favorita” o “Piena di Grazia”, Son termini minimi e per essere paragonati al grandioso progetto ed opera di Dio; cui manda la
sua Parola, il suo Verbo sulla terra per la nostra redenzione dal peccato e dal regno di Satana, per accomodarci nelle delizie
del suo Paradiso. È davvero qualcosa aldilà e aldisopra della nostra umana comprenzione.

È un favore benevole della misericordia di Dio che se accettato benefica l’intera umanità. Perciò, a Maria non gli vogliamo
togliere proprio nulla di quello che Dio gli ha dato; anzi ne siamo lieti e gli portiamo rispetto ed onore, e non è mai da noi
evangelici bestemmiata. Purtroppo ci siamo qui ormai addentrati nel dizionario greco che secondo Caterina ed altri, il termine
greco “Kekaritomène” si traduce “Piena di Grazia”. Io nella mia misera conoscenza, non riesco a vedere la parola “Piena”,
nel termine Kekaritomène. Ho indagato una decina di Bibbie di diverse versioni e di diverse lingue, Cattoliche ed
Evangeliche, italiane, inglese, spagnole, e per fino francese, e non arrivo a capire perché la parola greca in Luca 1:28,
Kekaritomène, è stata tradotta “Piena di grazia”, nelle versioni Cattoliche, mentre tutte le versioni non cattoliche dicono
“Favorita dalla grazia”. Oltre che la versione francese che dice: “toi à qui une gràce a èté faite”; secondo me che non sò il
francese, traduco: una grazia ti è stata fatta. <o:p></o:p>

Dunque ho investigato tre nuovi Testamenti di lingua greco-inglese, (interlineari) tradotti parola per parola, e in
Kekaritomène, non vedo il termine “Piena”.... Risulta però ben chiaro in Giovanni 1:14, dove si parla del Verbo/Parola
divenuta carne piena di grazia e di verità. In greco “Pleres charitas”. quindi Pleres si traduce Piena, e Charitas si traduce,
di grazia ; e questo verso (Gv.1:14) che si applica al Verbo divenuto carne, tutte le versioni lo traducono: Pieno/a di Grazia ..
Precisamente lostesso si trova pure Atti 6:8, che si applica a Stefano, primo martire. Mentre nel termine “Kekaritomène” (Ke
Karito mène) troviamo ‘grazia’, che vuol dire anche: “favore”, ma non si trova “pleres” = piena, o un equivalente sostituto. Ci
sarà forse qualche sottinteso? O dobbiamo veramente tirarlo fuori dal nascosto? Avrei piacere che qualcuno dei teologi ce lo
spiega senza string attached, cioè senza riserve.

Pace a voi tutti

Serafino

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Inviato: 04/04/2003
Da: Chisolm3 8.55

Dear Serafino,
non è cercando pleres che risolverai il mistero di questo participio passato in forma passiva. Il vocabolario greco che viene
riportato (se non sbaglio è il mitico "Lorenzo Rocci" dei miei tempi liceali quando ero giovane e bello...), non ti dice una cosa
importante. Il vocabolario ti presenta varie possibilità linguistiche di traduzione, tra cui kekaritomene = piena di grazia. Non ti
spiega, però, la mutazione significativa che ha subito la lingua greca nel corso di qualche secolo. Cioé, il greco possiede due
forme di perfetto: uno, arcaico (praticamente da Omero a tutto il V sec. aC), l'altro, detto perfetto "classico" (dal V sec. in poi)
che è detto anche transitivo- resultativo differentemente dal primo che è detto intransitivo-stativo. Omettiamo le questioni
grammaticali superflue e diciamo che dal V sec., il perfetto del nostro participio comincia la sua trasformazione: diviene
transitivo da intransitivo che era e possiede, quindi, un complemento oggetto.
In soldoni, questo discorso dice che il perfetto diviene "resultativo", cioé incomincia a delineare lo stato attuale in cui ora
l'oggetto si trova e, inoltre, contemporaneamente guarda all'azione precedente, quella che ha condotto l'oggetto nella sua
situazione, attribuendole una grandissima importanza. "Che è stata gratificata", quindi è la traduzione pura più vicina
all'originale greco: qui hai ragione. Tuttavia, il greco ha preferito tornare all'uso del primo tipo di participio, quello arcaico:
insomma, si è tornati ad una forma che preferisce l'aspetto stativo che guarda più al tempo presente che non al passato,
come il resultativo faceva unendo i due stadi della stessa azione (gratificare ed esser gratificata).
Ma, ahimé, dal primo secolo dell'era cristiana, il nostro perfetto resultativo (quello usato da Luca, per capirci) diviene
rarissimo.
Ora, il greco nel quale gli autori sacri scrivono, è il greco della koiné, un greco essenziale, stringato, quasi come può esserlo
per me l'inglese che non è la mia lingua madre. Perché Luca scieglie una forma verbale rara e inconsueta?
Posso supporre che Luca, avendo scelto una forma grammaticale arcaica, piuttosto che una più corrente, l'abbia volutamente
fatto per far intendere l'inizio del nostro processo teologico di riflessione.
Cioè, l'azione gratificante di Maria da parte di Dio è coeva all'eternità di Dio stesso che è immutabile. Il beneficio di Maria,
dunque rientra nell'immutabilità di Dio, immutabilità totale, piena, che non può subire aggiunte da chicchessia. Nessuno può
aggiungere nulla a Dio, Dio può aggiungere tutto a chi vuole.
Questo tutto, questa pienezza dell'azione gratificante di Dio che collega l'eternità al tempo, in Maria si riversa nella sua forma
più completa: ecco perché il latino tradurrà kekaritomene con gratia plena. Noi (cattolici) possiamo perdere la grazia, magari
riacquistarla, ma possiamo perderla. In Maria, dal suo fiat, non c'è questo rischio: nell'annunciazione, le viene comunicata
l'azione stativa (gratificata da sempre) che si realizza storicamente nell'azione resultativa: è gratificata.
Ora, eterno e storia si incontrano in una pienezza degli effetti di Dio alla quale non si può togliere o aggiunger nulla. Ne
consegue una traduzione "piena di grazia" che non vuole offendere la traduzione protestante: vuole piuttosto riconoscere in
quel perfetto tanto ricercato da Luca, un senso degno delle decisioni irrevocabili di Dio, quindi piene, e della pienezza insita
nella realizzazione di esse.
Come vedi, dear Serafino, questo discorso presenta una parte biblica su basi grammaticali e una parte teologica su basi
biblico grammaticali.
Questa è la teologia cattolica, imperfetta, piccola, limitata come tutte le cose umane ma che non ha paura di balbettare
qualcosa su Dio che, differentemente da noi, ha espresso tutto e totalmente se stesso nel suo Logos.
Scusandomi per possibili imperfezioni, ti saluto...
Chisolm

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Inviato: 04/04/2003
Da: serafino
18.54

Grazie Chisolm della risposta. Mi piace


Saluti fraterni
Serafino

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Inviato: 04/04/2003
Da: 7978Pergamena 20.26

Serafino......poichè il messaggio è pubblico.......e tu hai fatto una domanda interessante della cui risposta sembra tu sia
rimasto soddisfatto.....potresti condividerci le tue impressioni?
Poichè sarebbe interessante a questo punto maturare questo dialogo in un crescendo di condivisioni che possano gratificare
la nostra fede personale affinchè diventi anche comune........proprio come leggiamo in questo passo degli Atti, 15:
30]Essi allora, congedatisi, discesero ad Antiochia e riunita la comunità consegnarono la lettera. [31]Quando l'ebbero
letta, si rallegrarono per l'incoraggiamento che infondeva. [32]Giuda e Sila, essendo anch'essi profeti, parlarono molto per
incoraggiare i fratelli e li fortificarono.

Che ne pensi?

Fraternamente C.

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Inviato: 05/04/2003
Da: 7978Pergamena 9.33

Vedi serafino.....la risposta di chisolm....mi ha dato un nuovo imput.....eppure ambedue professiamo la stessa fede della
Chiesa...... .....
Allora ripensavo al pensiero di molti santi che hanno formulato su questo aspetto della "pienezza della Grazia".......

Se ci fermiamo a pensare alla "pienezza" che essi hanno ricevuto, e un esempio è dato proprio dal primo martire santo
Stefano.......come non pensare ad una pienezza molto più forte e COMPLETA.....ricevuta in Maria?

Leggevo che qualcuno sostiene che Dio non fa PARZIALITA' (forse voleva dire IMparzialità??).....e questo pensiero viene
usato per sostenere che Maria è posta sullo stesso piano di tutti i cristiani.....e questo per metà è vero.....ma perchè
solo per metà? perchè Dio invece HA FATTO DELLE SCELTE.... che NON vuole dire parzialità.....ma semplicmente delle
SCELTE.....Vuoi degli esempi?

Esempi di "parzialità" di Dio:

1) In Atti 1,23 viene sorteggiato il dodicesimo Apostolo che dovrà prendere il


posto di Giuda. I candidati sono due: Giuseppe detto il Giusto e Mattia. Mattia è il
prescelto. Perchè non Giuseppe che aveva fama di essere un giusto, come dice il
suo soprannome?

2) Gesù appare a Paolo sulla strada di Damasco. Perchè non è apparso ad altri?
Ad esempio a Caifa o addirittura a Cesare?

3) Gesù in preghiera sceglie 12 Apostoli. Perchè proprio quelli? Perchè non altri?
Gesù fra l'altro dice "Io ho scelto VOI, non voi avete scelto me!"

Mi fermo qui ma ce ne sarebbero tanti altri.

Dio ha dunque scelto Maria, il riferimento di Genesi non lascia dubbi: "Io porrò
inimicizia fra te e la donna...." qual'è questa donna? la Vergine.....quale? sarebbe
Maria, tranne che per un particolare, l'angelo entrando da lei...LA SALUTA.....e
questo NON è mai accaduto nella Bibbia.....ci siamo fino a qui, sei d'accordo? Poi
NON la chiama per nome.....perciò la Rivelazione per noi riguardo alla Vergine
NON parte dal suo nome proprio......ma da una RIVELAZIONE che diventa il
saluto di Dio a questa Donna SCELTA (parzialità) per essere Madre di Dio
Incarnato......"Ti saluto piena di grazia, il Signore è con te!"

E' questo il saluto che "TURBA" Maria....

Se il senso di questa pienezza, come ti spiegava chisolm la cui risposta ti è


piaciuta.....non avesse la sua importanza....non sarebbe stato più semplice per
Luca trascriverci "Ti saluto o prescelta, il Signore è con te..." (??)

Maria NON ha avuto bisogno di CONVERTIRSI......semplicemente perchè Dio


l'aveva predestinata, quindi PRESERVATA, fin dall'annuncio di Genesi a questo
RUOLO.....Tuttavia Dio ATTENDEVA ORA LA SUA DISPONIBILITA'.....immenso e
misericordioso Iddio....che attende una risposta dalla sua creatura......dice
s.Caterina da Siena:

" Il tempo nella sua pienezza si è fermato! Gli Angeli tutti e Dio stesso, hanno
attesto quei secondi preziosi per poter sentire il tuo "FIAT"; in quesi secondi tutta
l'umanità ha trattenuto il fiato, la natura ha fatto silenzio, le anime di giusti dal
tuo "fiat" attendevano la loro liberazione; il Verbo era anch'Egli in uno stato di
profonda emotività ed attendeva il tuo "Fiat" per entrare nella storia dell'uomo
attraverso il Talamo che si era preparato fin dall'inizio dei tempi. Oh! Quale
emozione prova il cuore che se tu non mi sostenessi scoppierebbe per l'emozione
di immaginare la gioia di Dio nell'udire il tuo "FIAT"; Maria dolce, il tuo "SI" è
colmato della grazia di Dio, il tuo grembo verginale è colmato della purezza di
Dio; tacciano le bocche come si arrestò l'universo intero per poter udire il "Fiat"
che avrebbe annientato la morte e spalancate a noi le porte dell'eternità. Solo
questa pienezza di grazia avrebbe potuto permetterti un "Fiat" tanto vibrante da
risuonare per tutti i secoli dei secoli. Riversala a noi, Madre del divin Verbo
Incarnato, facci annegare in questa pienezza, inebriaci della Grazia, affinchè con
te possiamo godere per sempre di Gesù dolce, Gesù Amore....."

Cosa ne pensi serafino.....queste parole sono antibibliche??

Fraternamente C.

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Inviato: 05/04/2003
Da: basta_chiedere_di_Raptor 19.54

Serafino scrive: Dunque ho investigato tre nuovi Testamenti di lingua greco-inglese, (interlineari) tradotti parola per parola, e in
Kekaritomène, non vedo il termine “Piena”....

Sai una cosa, caro Serafino? Anche io, guardando il termine Kekaritomente non ci vedo proprio il termine "altamente
favorita"....

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Inviato: 06/04/2003
Da: °Teofilo 23.38

Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Consiglia Elimina Messaggio 21 di 26 nella discussione

Inviato: 06/04/2003
Da: °Teofilo 23.45

Carissimi,
ho tentato di inserire un messaggio ma la pagina si è allargata a dismisura.
tenterò appena possibile di rimediare.
Un caro saluto a tutti.

Rispondi
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Inviato: 07/04/2003
Da: °Gino 10.49

Inserisco il messaggio di Teofilo che allargava la pagina:

Da: Teofilo
Caro Jesus,
Mi sono soffermato sul tuo post n.7 che mi ha sinceramente molto colpito in cui dicevi:

Quello che sto maturando intanto è che non possiamo prendere la Bibbia alla lettera e credo che la base per partire è
quella che la sola scrittura non può essere più la base per partire, mi pare che ho capito bene?
In effetti, come si può desumere anche da diversi testi portati dagli altri nostri amici, vi sono molti particolari nella Scrittura che,
se non fossero ben interpretati alla luce di una corretta trasmissione e comprensione del testo biblico, pervenuto fino a noi
attraverso le tante generazioni di cristiani che ci hanno preceduto, ne risulterebbe un testo quasi incomprensibile e in molti
punti contradditorio o quantomeno contenente linee teologiche in apparente opposizione interna alla stessa Bibbia ( tra le tante
resta famosa la sola fede di Paolo contro la fede morta senza le opere di Giacomo).
A tale riguardo, mi è rimasta molto impressa questa pagina di Giuseppe Petrelli, un autore molto apprezzato in ambito
evangelico. Ecco cosa scriveva, in un suo lavoro intitolato "Partecipi della natura divina".
>Vi sono di quelli che, guidati dal cielo, sono passati da un movimento ad un altro, ed anche da disinganni a disinganni.
Nel passato potevano argomentare o a nome di una Chiesa o appoggiati alla Bibbia, il grande Libro.
Ma il tempo, le vicende hanno a poco a poco fatto capire che gruppi perfetti non ce ne sono, e che il Libro stesso, prezioso
senza dubbio, è soggetto a varie interpretazioni, e che leggendolo parzialmente sono sorte tante sette, ognuna affermando
alcune linee, e ignorandone altre.
Lotte, scandali, spargimento di sangue sono stati intorno al Libro.
Molte teorie, in un modo o nell'altro, ci furono e sono intorno alla Persona del Cristo....
Un altro avviso necessario è di non cadere nell'errore che ogni dottrina e sviluppo sia contenuto nel Libro.
E' volume prezioso più d'ogni altro: ma esso accenna solo i soggetti, e non li svolge, perchè è lo Spirito Santo, e non il Libro
che deve dirigere la Chiesa. Lo Spirito Santo usa il Libro come testimone (Giovanni 5,39)
Che sia così lo si ricava da ciò che è scritto in San Giovanni 20,30-31 e 21,25; che cioè, ben poco è scritto, e solo quanto aiuta
a principiare, e che ciò che Gesù ha fatto, nessuno scritto può mai contenere....>

Dicevi ancora:
…Dio può fare quello che vuole, e che può rivoluzionare la stessa Parola, ma però se ha detto che è alla Bibbia che
dobbiamo affidarci, come possiamo conciliare le due cose? perchè allora anche chi si alza e fonda una nuova chiesa
non potrebbe essere un volere di Dio?
Cristo affida l’insegnamento e la predicazione a persone precise che a loro volta avrebbero stabilito altre persone per fare
altrettanto al fine di dare continuità al messaggio della salvezza, corroborati attraverso i secoli dall’assistenza dello Spirito
Santo che avrebbe guidato e difeso la verità da nemici che avrebbero sferrato sempre nuovi attacchi e dando ai suoi fedeli la
capacità di "portare il peso" della comprensione della Parola, e all’amministratore posto a capo della sua casa, di dare a
"ciascuno la razione di cibo a suo tempo". Perciò chi vuole costruire su un fondamento diverso da quello che già è stato posto
e che continua ad essere innalzato nel tempo, sia pure con materiali scadenti (che saranno bruciati), si pone al di fuori del
disegno di Dio, anche se Egli permette per fini a noi non sempre noti, che questo possa accadere.

Dici ancora:
Allora tu mi spieghi queste cose dicendomi: Il cattolico si interroga, oltreché sull'etimo di una singola parola, anche
sul senso nascosto, per così dire, che dorme nella Rivelazione in attesa d'essere svegliato.
Ma dimmi, possiamo andare su questo senso nascosto? Lo possiamo riscontrare nella Bibbia se anche in modo
citato e non proprio scritto letteralmente? Mi puoi aiutare a capire questo aspetto?
Dall’epoca patristica, vi erano molti valenti uomini che cercavano di scoprire il senso spirituale delle Scritture, dentro il testo
letterale, che ovviamente non deve essere mai trascurato. S.Agostino ci ha lasciato pagine meravigliose di questi commenti
con cui tenta di penetrare la Scrittura. Basta per esempio un poco di familiarità col Vangelo per capire che dietro il racconto
della moltiplicazione dei pani vi sono implicati degli insegnamenti che vanno molto al di là del solo miracolo. Perciò il lettore
deve interrogarsi su quello che il Signore, al di là di una dimostrazione della sua potenza, voleva comunicare ai suoi. E’ chiaro
che non tutti riescono a digerire tutte le sue Parole , che come Pani avanzano e vengono poi raccolti in dodici canestri, simbolo
dei dodici apostoli. E’ chiaro che anche l’interpretazione "spirituale " del testo biblico deve sempre rimanere saldamente
ancorato alla sana trasmissione della fede e non deve essere in contrapposizione con quanto costituisce già il buon deposito,
soprattutto quando ciò dovesse produrre nuove confessioni religiose che dividano ulteriormente l’unico Corpo di Cristo.
E questa traduzione che mi dice Gino è così? Piena di grazia o favorita? Come si fa allora, se è appunto vero quello
che leggo da Gino e che non ho un motivo per dubitarne, spiegarlo a chi continua a tradurre favorita nonostante la
prova visibile?
Dai vari commenti esegetici consultati, ho potuto rilevare che la traduzione più verosimile è COLMATA DI GRAZIA, (che
esprime attraverso un participio passato lo stato presente della Vergine). Tale traduzione si distingue da "pieno di grazia" che
l’evangelista Luca usa per Stefano in Atti, con un termine greco diverso. In ogni caso tuttavia tale traduzione è molto vicina a
"piena di grazia" qualora venga data a questa espressione il valore di "riempita di grazia" (da Dio) e non piena di grazia per
essenza propria. Anche di Cristo viene detto che era "pieno di grazia" ma naturalmente Egli possedeva per natura e per
essenza tale pienezza. Maria invece l’ha ricevuta da Dio e questo è anche ciò che insegna la Chiesa.
Con la traduzione "favorita" o anche "altamente favorita" si perde il concetto principale e cioè che Maria è COLMA, è
RIEMPITA di tale favore, al punto tale da renderla completamente ripiena dalla grazia.

Dici ancora:
Mi perdonerai per le tante domande, ma però ho tanto bisogno di capire come ragiona un cattolico, come mai lo vedo
di una libertà che mi cattura ma che non capisco.
Anch’io mi sono posto e mi pongo tante domande: il poco che ho imparato cerco di darlo, quando posso ( e mi si perdoni se
ultimamente sono poco presente), mentre il resto continuo a cercarlo. La verità non lo si può mai possedere interamente in
questa vita. La Chiesa stessa infatti attinge continuamente dalla ricchezza inesauribile della Parola, definitivamente rivelata
una volta per tutte ai santi, ma che non può e non deve rimanere crocifissa, ma deve risorgere sempre nuova e carica di vita
nei nostri cuori.
Con affetto
Teofilo

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Da: 7978Pergamena Inviato: 07/04/2003 11.11

In attesa che Serafino ci renda partecipi della sua condivisione........vorrei far notare un aspetto
Pentecostale......

Loro insistono e sostengono....che Maria è un MODELLO DA IMITARE E SEGUIRE....benissimo...ci siamo...e


siamo d'accordo.....tuttavia faccio notare cosa pensava Origene, Padre della Chiesa, su questo senso di
MODELLO.......perchè se da una parte diciamo la stessa cosa.....dall'altra i Pentecostali DIMEZZANO......tale
verità.....stravolgendola.....come?

Per esempio i Pentecostali sostengono che Maria ha avuto altri figli dopo Gesù........allora.....leggiamo
attentamente cosa scrive Origene a questo proposito......dentro il quale esprime PER PRIMO....il concetto di
Maria quale Modello...e noteremo così la differenza della dottrina Pentecosate nata nel 1900.......e del
pensiero della Chiesa di sempre.......

Sul mistero della vergenità PERPETUA di Maria, Origene non ha proprio alcun dubbio, anzi, sembra già
conoscere i testi erranti di Tertulliano e ribadisce invece una Verità che per lui è già UN BAGAGLIO DELLA
TRADIZIONE DELLA CHIESA e dice:

"NON esiste alcun figlio di Maria se non Gesù solo, secondo l'opinione di coloro che pensano
rettamente intorno a lei..."(Commento a Giovanni)

Attenzione a non sottovalutare questo "PENSARE RETTAMENTE"...... e che significa dunque pensare secondo la
dottrina della fede rivelata e insegnata perciò dall'inizio dalla Chiesa stessa.......
Addirittura Origene loda l'intenzione di coloro che, per DIFENDERE LA VERGINITA' PERPETUA DI
MARIA, accettano anche la spiegazione degli apocrifi che parlano dei fratelli di Gesù i quali,
appunto....NON sono nati da un rapporto con Maria, bensì di Giuseppe avuti da un eventuale
matrimonio precedente.....e dice:

" Coloro che così dicono lo intendono per salvaguardare la reale dignità di Maria nella verginità
conservata fino alla fine, affinchè quel corpo puro scelto per servire il divin Verbo, il quale aveva
detto: - Lo Spirito Santo scenderà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà con la sua ombra -
(Lc.1,35), NON CONOSCESSE IL RAPPORTO CON L'UOMO, dopo che su di lei si era posato lo Spirito
Santo in tutta pienezza e che la potenza dell'Altissimo l'aveva resa Madre con un seme
incorruttibile.
Stimo conforme alla ragione che, per quel tipo di purezza che consiste nella verginità, Gesù sia
stato la primizia tra gli uomini e Maria la primizia tra le donne. E' da empi infatti attribuire ad altri
le primizie della verginità, mentre le si rinnegano a colei il cui Verbo Divino ne è diventato
veramente Figlio......" (Commento a Matteo)

Sarebbe veramente da soffermarsi per sottolineare alcune frasi di questo testo, talmente sono importanti......

1) la reale dignità di Maria nella verginità conservata fino alla fine, affinchè quel corpo puro scelto
per servire il divin Verbo .... NON CONOSCESSE IL RAPPORTO CON L'UOMO, dopo che su di lei si era
posato lo Spirito Santo in tutta pienezza ......

2) Stimo conforme alla ragione che, per quel tipo di purezza che consiste nella verginità, Gesù sia
stato la primizia tra gli uomini e Maria la primizia tra le donne..........

3) E' da empi infatti attribuire ad altri le primizie della verginità, mentre le si rinnegano a colei il cui
Verbo Divino ne è diventato veramente Figlio........

Quest'ultimo punto mi sembra veramente una risposta di oggi.......

Origene apre la strada all'approfondimento dichiarando stima ed approvazione per coloro che
praticano la verginità CRISTIANA......castità e continenza, diventano tema di approfondimento perchè,
dice Origene, "tale pratica consente di conformarsi alla madre del Signore nostre, nella quale chi la pratica
scopre UN MODELLO DEL VERO CRISTIANO, DELL'UOMO SPIRITUALE, DEL DISCEPOLO
PERFETTO...." il quale "abbandona TUTTO, per seguire il Maestro che è pienezza di tutto"........E
ancora, sottolinea Origene, tale vita verginale concede ai credenti ed a coloro che la praticano di
CONDIVIDERE LA MEDESIMA FUNZIONE MATERNA DI MARIA......e dice:

" Ogni anima incorrotta e vergine, avendo concepito per opera dello Spirito Santo ONDE GENERARE
LA VOLONTA' DEL PADRE; è MADRE DI CRISTO......"(Frammenti su Matteo)

Origene rimarca che il fare la volontà del Padre significa "generare il Verbo divino che è Egli stesso volontà
indiscutibile del Padre", e pone Maria quale modello poichè, dice, "Maria lo ha realizzato nella pienezza in
un modo che nessun altro potrà eguagliarla...."
Per questo per Origine la verginità PERPETUA DI MARIA DIVENTA INDISCUTIBILE.......dal momento che tale
pienezza è rimasta salda nella Vergine fino alla fine.......

come possiamo concludere??

Che dire di Maria "è un modello"...siamo tutti d'accordo....ma insegnare che non è più vergine....è veramente
da stolti.....non solo.....leggendo attentamente...scopriamo che fin dal secondo secolo i Padri parlavano
dunque della PIENEZZA DELLA GRAZIA....ricevuta in Maria......

Buona meditazione.......

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Inviato: 07/04/2003
Da: Fiorenzo946 22.39

Carssimo Serafino
Ti allego una lettera scritta ad un t.d.G. che tratta, proprio l'argomento "PIENA DI GRAZIA", ti prego di leggerla con attenzione
e di andare a verificare se ciò corrisponde a verità, perché nella vita non basta solamente leggere o studiare le Sacre Scritture
per seguire Cristo, ma bisogna verificare e controllare la correttezza delle traduzioni. Vedi noi ci stiamo, per modo di dire,
bistiacciando (x causa dei traduttori biblci), se la traduzione corretta è "PIENA DI GRAZIA" o "FAVORITA DALLA GRAZIA",
sembra un cosa da niente, ma questa traduzione ti cambia tutto l'insegnamento Cattolico o Protestante, per cui chi ha fatto
questa scorrettezza lo ha fatto per ingannare e metterci uno contro l'altro. Perché è chiarissimo che tu ed io lo facciamo in
buona fede fidandoci delle traduzioni. Per cui non possiamo mettere sottogamba tutto questo, per questo ti chiedo di verificare
con attenzione.
Pace e bene

Paolo B.

Rispondi
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Inviato: 07/04/2003
Da: Fiorenzo946 22.47

Carissimo Serafino
Ti allego una pagina del Vocabolario Greco della Rusconi su "Piena di grazia"

Pace e bene

Paolo B.

Rispondi
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Inviato: 08/04/2003
Da: Jesus
9.14

Pace a te Teofilo e al gruppo!

grazie per la esaudiente risposta di riflessione che mi porti al messaggio numero22.


Così come mi suggerisce pure chilso ne parlo con il mio amico prete di parrocchia. Porprio
domenica siamo andati a prenderci un gelato con questi ragazzi ed abbiamo parlato di questo
tema, mi ha colpito favorevolmente come essi credono senza che abbiano basato la credenza su
testi di vocabolario e altro. Io gli ho chiesto ma come fate a non chiedervi se è vero o
falso quello che vi insegnano? e loro limpidamente mi hanno detto che centra, cerchiamo anche
noi di approfondire il catechismo, ma la Chiesa che esiste e predica da duemila anni se pure
ha sbagliato in tanti comportamenti, è per noi una garanzia. Ecco, questa risposta mi fa
ancora molto meditare.!

Il vostro catechismo è veramente grande di pagine, credo che comincerò a leggerlo, avete
messo delle bacheche interessanti io penso che non si finisce mai di apprendere le meraviglie
che Dio ha compiuto per poterci salvarci.
Come mi sento colpito dalla preghiera che ha fatto Caterina da siena che non penso abbia
sfogliato tutti i manuali di ricerche che noi possediamo quest'oggi. Lei ha scritto una bella
preghiera di lode a Dio per quello che ha fatto venendo nel mondo, in queste parole non ci
vedo nulla di anti-evangelico. Amche a me mi farebbe piacere di sentire cosa ne pensa il
fratello Serafino proprio perchè non è cattolico come non lo sono io, ma però che siamo tutti
e due alla ricerca di approfondire la nostra fede comune in Gesù Cristo, Salvatore e Signore
nostro.

Dico un grazie anche al fratello Paolo che ha messo questi lavori che li sto leggendo con
calma.

Io penso che imitare Maria e direle come ci dice il vangelo - beata -, madre del nostro
Signore, sia anche non trascinarla nelle discussioni con la cattiveria di portare o di
provare delle accuse contro altri fratelli nella fede in Gesù, suo figlio e anche però nostro
fratello, e se diciamo nostro fratello, Maria allora deve essere rispettata anche in questi
dialoghi.
Ragionavo tempo fa su queste parole che diciamo e che leggiamo nei vangeli: Gesù è nostro
fratello? mi pare di si ma però allora perchè io non debbo vedere la mamma di Gesù come mia
madre? Se i cattolici la vedono come mamma, dove sta scritto nella Bibbia che non è vero? Io
ho cercato, fratello Serafino, ma non ho veduto un contrario. Se Gesù è mio fratello, è
fratello anche di un cattolico, perchè questa sua madre non possiamo vederla come nostra
mamma ? Io non ci vedo il pericolo di allontanarmi da Gesù, ma però anzi ci vedo invece che
una madre chiama i fratelli tutti insieme quando si deve ritornare a casa, mi sbaglio? Quando
una mamma chiama tutti corriamo, se pensiamo ora che c'è Gesù in mezzo a noi, perchè pensare
che il richiamo della sua madre ci possa dividere da lui?

E' vero, non ho fatto tutti questi pensieri da solo, questi sono un riassunto di incontri che
ogni tanto faccio con altri. Ma però io ci penso, e perchè non provo tristezza, ma tanta
gioia?

Che lo Spirito Santo ci guidi alla strada dell'incontro insieme a Gesù, Pace a tutti jesus.