Marcelo Gullo: "La elite

argentina no tiene ninguna

conciencia de cómo
funciona el mundo"
https://www.infobae.com/p
olitica/2018/10/06/marcelo-
gullo-la-elite-argentina-no-
tiene-ninguna-conciencia-
de-como-funciona-el-
mundo/
“Nadie estudia cómo construyó su poder Estados Unidos. O Alemania,
Canadá, Corea del Sur. En la casa de nuestros políticos actuales no hay
una biblioteca”, afirma este politólogo rosarino. Su último libro es un
manual de política exterior, un conjunto de categorías de análisis para
“leer” la escena internacional

Este desconocimiento de las reglas de juego internacional y de la historia

de cómo otras naciones construyeron su poder impide a la dirigencia
argentina actual trazar una política de largo plazo y sacar provecho
de las oportunidades que se abren a veces para los países periféricos,
afirma Marcelo Gullo en esta charla con Infobae.
También explica algunos errores de aficionados, como llamar "chiflado" al
entonces futuro presidente de los Estados Unidos, cuyo apoyo ahora se
busca activamente.

Doctorado en Ciencias Políticas en la Universidad de El Salvador y con

estudios de posgrado en Ginebra y en Madrid, su último
libro, Relaciones Internacionales. Una teoría crítica desde la periferia
sudamericana (Biblos, 2018), es un intento de elaborar una teoría
científica original de las relaciones internacionales.

Gullo expone de modo práctico y claro el funcionamiento del sistema

mundial. Sobre todo, aporta categorías de observación que hacen
inteligibles los fenómenos internacionales y las motivaciones de
sus actores. Por ejemplo, La llegada de Donald Trump a la presidencia
de los Estados Unidos.

— En su libro usted expone el funcionamiento del mundo, de las

relaciones internacionales. La élite argentina, nuestra dirigencia,
¿tiene conciencia de ello?

— La élite argentina no tiene ninguna conciencia. Hace ya muchísimos

años, no es un atributo de este gobierno, es del anterior gobierno, del
anterior, y por eso la Argentina desde el año 1976 no para su proceso
de degradación. Una degradación moral, económica, social, una
degradación del pensamiento, y eso entre otras cosas es porque la
Argentina no tiene ni idea de cómo funciona el mundo. El último que
comprendió eso fue Juan Domingo Perón, acompañado en ese
momento de otro político que lo había empezado a entender que
fue Arturo Frondizi. Fueron los últimos.
— Esa comprensión es fundamental. Un país periférico, que no
conoce las reglas de funcionamiento del mundo, está igualmente
condicionado por esas reglas pero no les puede sacar ningún
provecho.

— La Argentina además, diría el 90% de los argentinos, y eso incluye a

la clase política o a la élite de conducción, desconoce cómo se construyó
el poder de las naciones. Nosotros vivimos ya desde hace muchos años
en el mito del libre comercio. Nadie sabe que el poder de las naciones, lo
que llevó a su bienestar económico, al desarrollo, se construyó
negando todos los principios del libre comercio. Hicieron todo lo
contrario de lo que dicen los economistas neoliberales hoy que hay que
hacer. Y eso se desconoce por completo en Argentina. Nadie sabe cómo
construyó su poder Estados Unidos. Cómo lo construyeron Alemania y
Japón. Cómo lo construyó últimamente Corea del Sur. Canadá es otro
caso muy interesante, porque los argentinos siempre quieren ser como
Canadá pero nadie se pregunta cómo lo hizo. Entonces se cae en los
lugares comunes, la corrupción, esto, lo otro, pero nadie se pregunta
exactamente cuáles fueron las medidas políticas y económicas que
hicieron del Canadá un país desarrollado y de la Argentina un país en
vías de subdesarrollo.

Es difícil por ejemplo juntarse con un político argentino y

hablar con él de política más de treinta minutos
— Esta ignorancia, esta falta de conciencia de las reglas de
funcionamiento del mundo, ¿a qué se debe?

— Hay muchos motivos, pero uno fundamental es el desconocimiento de

la historia. Uno va a la casa de nuestros políticos actuales y no encuentra
una biblioteca. Cuando estudiaron en la universidad lo máximo que
hicieron fue leer para aprobar el examen. Es gente que no tiene
formación histórica y mucho menos filosófica. Es difícil por ejemplo
juntarse con un político argentino y hablar con él de política más de
treinta minutos, ¿por qué? Porque quiere hablar de lanchas, de tenis o de
fútbol y de su club, y de cómo lo administró. Le molesta concentrarse
en el tema histórico político. Es como si la historia les pesara… ¿de
qué me habla? Éste me está hablando de 1810, de 1648 de la Guerra de
los 30 Años…Si uno analiza cada uno de los personajes de nuestra élite
política en realidad nadie se preparó para ser presidente de la Nación.
Hay un absurdo fabuloso. Si yo me voy a operar del corazón, no elijo un
amigo, elijo al tipo que operó mil veces del corazón y no falló nunca.
Alguien que se preparó toda la vida para eso. Y si voy a elegir a un
presidente por qué voy a elegir a una persona que durante cuarenta
años de su vida no se preparó para la política, nunca se interesó por
la política. Es un absurdo completo. Entonces llega a la máxima jefatura
del país, de la provincia o de la municipalidad, una persona que nunca se
había interesado en la política, ni en la historia, la filosofía, las ideologías,
en nada. Y, por lo tanto, en el mejor de los casos estamos en presencia
de un táctico, en el mejor de los casos, de un gran táctico.

— Sin visión de largo plazo.

— Sin pensamiento estratégico. El sistema de reclutamiento de la élite

¿cómo funciona? De dos maneras: uno empieza siendo concejal,
después intendente, después gobernador, senador, presidente. ¿Y cuál
es el problema de eso? Que siempre es una lucha táctica. Entonces
¿para qué va a pensar cómo funciona el mundo si él quiere ser concejal?
Entonces en el mejor de los casos llega un táctico a la Presidencia
de la Nación que no sabe cómo funciona el mundo, que nunca visitó
el mundo, que no salió de su provincia. Hablarle de un proyecto a
treinta años es como hablarle de la luna, pero es la única forma de
construir el poder de una nación, a treinta años. Él piensa que es una
cosa de locos treinta años. ¿Quien va a inaugurar esa obra, Marcelo?, te
pregunta. Si la inaugura otro a mí no me sirve. Así no hay nación que
pueda funcionar, tener un proyecto de poder, porque sólo el poder
garantiza después la justicia social, y al no tener esa capacidad de
pensar a treinta, cuarenta años, él solo piensa en el hoy y en las
próximas elecciones.

— ¿Cuál es el otro modo de reclutamiento de la elite?

— Bueno, como la clase política está desprestigiada, de vez en cuando

llaman a un outsider que era corredor de lanchas, cantante, corredor de
Fórmula 1, para que haga política. Pero ese hombre nunca se preparó
para la política, se preparó para otra cosa y está muy bien, fue excelente
en lo suyo, pero no tiene nada que ver con la política y carece de
formación estratégica. Entonces el destino de la Argentina conduce a la
nada, es decir, a la desintegración, porque debemos ser conscientes
del proceso de degradación continua que vivimos, que implica que
cada año haya más pobres, más violencia, peores escuelas, peores
hospitales, porque no se comprende cómo funciona el mundo. Están los
idílicos de izquierda y los idílicos de derecha, hay progresistas y liberales,
pero ninguno comprende cómo funciona el mundo.

— Mientras leía su libro pensé que el mayor éxito de las economías

dominantes es haber convencido de que el poder no es la variable
de las relaciones internacionales. Pasamos de los años 70, en que
todo se leía en clave de imperialismo y colonias, a una visión idílica
del mundo; hay algunas "guerritas", pero no nos conciernen. El
mayor éxito de la élite mundial es el disimulo.

— En el mundo siempre hay países que tienen más poder que otros. Y
los países que tienen más poder que otros tienden a mandar. Por lo tanto
tiende a haber países subordinados y países subordinantes. Y esto no
tiene que ver con la maldad intrínseca de nadie, sino con que el que
tiene poder tiende a que el otro no lo tenga, tiende a mandarlo. Esto
fue así desde el comienzo de la historia. El que más poder tiene puede
mandar por la vía de la fuerza, que es la forma más grotesca y que
menos les gusta porque es ineficiente en el largo plazo. O puede mandar
con la subordinación económica. Pero tampoco les gusta porque esa
subordinación económica causa siempre una alerta. Lo que ellos
prefieren es la subordinación ideológica cultural. Esa justamente
hace que la gente ignore que hay países subordinantes, países
subordinados. Esto no tiene que ver con el capitalismo, porque el mundo
marxista, cuando existía la Unión Soviética…

— …era lo mismo.

En el mundo el ejercicio de la subordinación es

principalmente de carácter ideológico y cultural
— También había países subordinantes y países subordinados. La Unión
Soviética subordinaba a Hungría, a Checoslovaquia, a Rumania.

— Basta ver en qué condiciones está Cuba hoy para saber la clase
de dominación que padeció a mano de los soviéticos.

— Claro. La cuestión fundamental es que el ejercicio de la subordinación

es principalmente de carácter ideológico y cultural y eso es lo que
maquilla la subordinación y falsifica la historia. Falsifica la historia de
cómo construyeron su poder allá. Un factor relacionado con esto es la
existencia de un poder no estatal, lo que yo denomino en el libro la
oligarquía financiera internacional. La combinación de las potencias que
más poder tienen, aliadas en algunas ocasiones, en otras no, con la
oligarquía financiera internacional es lo que hace que el mundo se
estructure como está hoy, un mundo donde si uno escarba un poco ve
que hay 6.000 empresas; las 6.000 en realidad son 3.000 y las 3.000 son
300, las 300 son 160, que son 160 bancos que controlan el 60 por ciento
de la economía mundial.

El dinero de todas las organizaciones progresistas, de

todas las ONG, viene de la elite financiera mundial, a
través de fundaciones
— Es el famoso "poder blando" de Joseph Nye, que hace que la
gente siga ciertas modas creyendo ser libre. Por ejemplo, la moda
del nuevo feminismo. ¿Cómo y dónde surgió? Hubo dos o tres
golpes de efecto, un discurso de Oprah Winfrey en Hollywood y
todo el mundo se puso al compás, Me Too, Me Too, creyendo que
protagonizan una rebelión…

— El progresismo es en realidad la nueva cara de la ideología de

subordinación de la oligarquía financiera mundial. Los franceses dicen
"cherchez l'argent", es decir si usted no entiende algo, busque de dónde
viene el dinero y eso explica todo. El dinero de todas las organizaciones
progresistas hoy, de todas las ONG, viene de la elite financiera mundial,
a través de fundaciones, de otras ONG. Hoy la subordinación
ideológica cultural tiene dos caras, por un lado el neoliberalismo y
por otro lado el progresismo. Todo lo que sirva para deconstruir el
poder de un pueblo es funcional a los intereses de la oligarquía financiera
mundial. Y el progresismo crea el relativismo, es decir la no verdad,
la posverdad, deconstruye cualquier forma de organización
política. Porque es absurdo querer hacer política, poner tiempo de su
vida, sacrificarse, si la verdad no existe, si nada vale la pena, si todo es
relativo, si nada es verdad. Y por eso la oligarquía financiera mundial
financia el progresismo. Por eso digo que son las dos caras de una
misma moneda, el neoliberalismo y el progresismo.
— Eso explica la abundancia de fondos que hay para causas como
el ambientalismo, el indigenismo, el feminismo, manipuladas hacia
un fin diferente al enunciado.

— Claro. Ya lo había advertido (el historiador) Jorge Abelardo Ramos, a

quien nadie en su sano juicio podrá acusar de falangista, junto con José
Luis Hernández Arregui, ya lo habían advertido eso: una campaña
indigenista que servía para destruir la idea de la nación iberoamericana.
Esto se había originado en la década del 30 en la Unión Soviética y,
curiosamente, decía Ramos, cuando dejó de venir el dinero de la URSS,
a esa misma campaña y a los mismos personajes los empiezan a
financiar ONG de Ámsterdam, Londres o Nueva York.

— Justamente se acerca el 12 de Octubre y si hay algo que viene de

lejos es la constante desvalorización de la colonización española,
que inició Holanda y continuó Inglaterra, y eso es un ejemplo
histórico de cómo una potencia recupera ciertas reivindicaciones
justas, como defender a los aborígenes de la explotación, para en
realidad promover otros objetivos.

— Eso lo vio muy claro Eva Perón, cuando dijo: "La leyenda negra solo
puede tener lugar en la cabeza de los imbéciles o de los manipulados por
el poder británico". Hernández Arregui dijo: "La leyenda negra es la obra
más maestra de la política exterior británica". Y Abelardo Ramos:
"Señores, les guste o no les guste el 12 de Octubre nace una nación
nueva que tiene de lo antiguo y de lo nuevo". En realidad lo que se quiere
es borrar una de las raíces del pasado. Es como negar al padre o a la
madre. Eso es lo que se busca, para desconectarnos de la historia.

— ¿Con qué objetivo último? ¿Uniformar a la humanidad, convertir

a todos en consumidores de las mismas cosas?
— Bueno, en realidad habría que ir un poquito más atrás. Los británicos,
desde que se habían quedado afuera de la conquista de América, veían
a este continente como un bocatto di cardinale y entonces se plantean
una serie de objetivos. El primero es que haya libre comercio. Porque
eso va a inhibir todo desarrollo industrial. Segundo, predican el
nacionalismo de patria chica. Hacerle creer a cada una de las repúblicas
nacientes que existieron desde siempre, que existió Argentina, Bolivia,
Perú, y crear enemistad entre ellas. Y el nacionalismo de campanario
para evitar cualquier posible reunificación. Tercero: la prédica del
iluminismo. Es decir, desterrar del corazón de las masas cualquier idea
de trascendencia. ¿Por qué podría esto interesarles a los británicos?
Porque ellos saben desde el fondo de la historia que en el origen del
poder de las naciones hay siempre una fe fundante, y que si uno
extirpa la fe fundante destruye todo el armazón de una nación. Como si
le sacaran los cimientos. Ellos van a predicar el iluminismo para eso,
para erradicar la fe fundante de los pueblos hispánicos.

— Y la leyenda negra…

— Sí, la primera falsificación de la historia es la de la conquista española

de América. La leyenda negra, decía Hernández Arregui, era la expresión
del nacionalismo británico y del holandés, enfrentados con España. Si no
entendemos esto, no entendemos nada. Porque a partir de estos
puntos, libre comercio, no intervención del Estado en la economía,
aceptación de la división internacional del trabajo, nacionalismo de
patria chica, de campanario, iluminismo y falsificación de la historia,
llegamos al día de hoy. Porque el progresismo es la expresión de estos
cuatro pilares establecidos por Inglaterra. No es otra cosa que la
culminación de la obra más brillante de la política exterior británica, la
subordinación.
— ¿Hoy continuada por quién?

— Antes era la alianza entre Inglaterra y la oligarquía financiera mundial.

Después fue la alianza entre los Estados Unidos y la oligarquía financiera
mundial. Y hoy posiblemente vayamos en camino, no está concretada
todavía, a la alianza entre el nuevo poder emergente que es China y
la oligarquía financiera mundial. Porque esta elite se mueve así,
cuando ve un poder en descenso y otro en ascenso, trata de aliarse con
el que está en ascenso.

— Por eso Henry Kissinger escribe un libro que se llama China…

— Porque Kissinger es el gran geopolítico y el gran operador de la

oligarquía financiera mundial. Se dice que Estados Unidos perdió la
guerra de Vietnam; no es así. Estados Unidos se retira de Vietnam
porque Kissinger ya en ese momento, muy anticipado en el tiempo,
dice hay que arreglar con China, con el poder chino, para trasladar
industrias allíporque podemos obtener la plusvalía más gigantesca de la
historia. Por eso había que retirarse de Vietnam y abrir la puerta del
diálogo con China para en un futuro poder hacer pie en ese país. Junto
con Zbigniew Brzezinski, Kissinger es el gran estratega, el gran
arquitecto, de la oligarquía financiera mundial.

— Hablemos un poco de Europa. Usted dice que el último estadista

que tuvieron, por ejemplo los franceses, fue Charles de Gaulle.

— Sin duda fue De Gaulle.

— Y señala una decadencia, una falta de vocación de poder.

¿Existen pensadores o políticos europeos que tengan conciencia de
esta crisis?
— Europeos con este pensamiento hoy prácticamente no existen. Hay un
pensamiento light, licuado. Tampoco hay políticos con la envergadura
de De Gaulle, con su formación. Cuando uno ve que en el sillón de De
Gaulle, y diría incluso en el de François Mitterrand, se sienta
un Emmanuel Macron… Puedo tener muchas críticas a Mitterrand pero
un estadista, un hombre que se había formado, que continuó con el plan
nuclear de De Gaulle, no lo desarmó, hizo más submarinos nucleares,
que siguió tratando de tener una Francia autónoma. Entre Macron y
Mitterrand hay un castillo de diferencia. Y entre Macron y De Gaulle, una
montaña de diferencia.

Soy muy optimista. Creo que se abre para nosotros una

oportunidad
— El panorama que traza en su libro es bastante negativo, pero tal
vez podemos terminar con una nota algo más optimista… ¿Qué
posibilidades tendría la Argentina hoy, frente a un tablero
internacional en movimiento? Lo de Europa no es una buena noticia
porque cuanto más multipolar el mundo, mejor. Pero, ¿qué podría
hacer la Argentina, qué margen tiene, qué "umbral de resistencia",
por usar uno de sus conceptos, para mejorar su situación, para
defender cierta autonomía?

— Yo, al contrario de lo que usted dice, soy muy optimista. Y lo soy

desde un punto de vista racional. Creo que se abre para nosotros una
oportunidad gigantesca, como nunca hemos tenido en la historia. Lo que
pasa es que nuestra clase dirigente sería incapaz de verla. Tenemos
una ventana de oportunidad para realizar lo que yo denomino un
proceso de insubordinación fundante. Con un margen de libertad que
no hemos tenido nunca. Porque se está produciendo un gran
enfrentamiento entre el intento de reconstrucción del poder nacional de
los Estados Unidos, de un lado, y del otro lado China con la oligarquía
financiera mundial. Ese encontronazo es inevitable. Es cultural,
económico y político entre el intento de reconstrucción del poder
norteamericano y el intento de China de quedarse con la hegemonía del
mundo. Ese enfrentamiento nos va a dar un margen de libertad
extraordinario, no mayor de 25 años y no menor de 15. Si en ese
período no aplicamos un adecuado impulso estatal a nuestro
desarrollo, estamos perdidos. Y deberá ser necesariamente
sudamericana porque si no nos daría el umbral de resistencia y de poder.

— ¿La sabremos aprovechar esa oportunidad?

— Nosotros no hemos hecho nada, es una ventana de oportunidad que

nos va a regalar la historia. El tema es si estaremos en condiciones de
aprovechar esa oportunidad que es el enfrentamiento atroz en el centro
del poder mundial que relaja la subordinación para hacer lo que nosotros
queramos hacer. Ahora, ¿estaremos en condiciones? Eso dependerá de
nosotros. Creo que no hay política que no pueda transformarse si uno
está dispuesto a operar sobre ella. Mi libro es un intento de que
reflexionemos sobre eso. Para usar esa ventana de oportunidad con el
fin de realizar nuestra insubordinación fundante.

— Tendría que terminar acá pero me quedó un tema pendiente, que

es Donald Trump. Está de moda criticarlo, todo el mundo lo
condena, pero nadie trata de entender. Y sorprende que la izquierda
no aplique en este caso el análisis de las "condiciones materiales
que determinan la conciencia…", bla, bla. ¿Por qué aparece un
Trump en Estados Unidos? En su libro hay una interpretación
interesante…

— Lo primero es terminar con eso de que la Argentina se tenga que

poner camisetas. Nosotros desde acá no tenemos que ser Trump ni anti
Trump. Es un problema de Estados Unidos, nosotros no somos ni
demócratas ni republicanos y no nos tiene por qué interesar.

— El gobierno cometió el error gravísimo de jugarse por Hillary.

— No solo eso, ya tenían organizada una fiesta. Y al Presidente de la

Nación, cosa que sólo puede hacer un hombre sin formación histórica ni
política, se le ocurrió llamar "chiflado" a uno de los dos candidatos, con el
50 por ciento de chances de ganar… Después no supo cómo
recomponer.

— Y ahora tiene que agradecerle el respaldo…

— Ahora, ¿por qué gana Trump? Por una razón muy sencilla, porque
hace 40 años que Estados Unidos se está desindustrializando, porque la
vieja burguesía norteamericana trasladó su producción industrial al Asia,
se transformó en una burguesía ya no norteamericana sino
transnacional, y generó 40 millones de pobres en Estados Unidos.
Millones de desocupados o trabajadores precarios porque el país se
desindustrializó. Entonces Trump es la expresión económica -un
análisis marxista lo vería clarísimo- de un proletariado que se ha
sumergido en la miseria y que quiere trabajo, tener dignidad, volver a la
fábrica. Eso es Trump, la expresión de millones de personas que han
quedado sin trabajo, del cinturón industrial de Estados Unidos, de los
estados del medio que no viven de los servicios como los de las costas.
Todos los que en la Argentina llamaríamos laburantes, eso es el
electorado de Trump, más allá del personaje. Tampoco tenemos que
decir si eso está bien o mal, ese es un problema de ellos. Pero sí
tenemos que saber que ese enfrentamiento que él encarna para
reconstruir el poder nacional de los Estados Unidos a nosotros nos
favorece. La pulseada con China nos da, o nos debería dar, un margen
de maniobra internacional como nunca hemos tenido en la historia.