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WERNER SCHROETER Y MICHEL FOUCAULT:

CONVERSACIÓN SOBRE EL AMOR Y LA PASIÓN

"Abfallprodukte der liebe" (Los escombros del amor), "Maria Callas porträt" (Retrato de
Maria Callas), "Tag der idioten" (El día de los idiotas) y "Palermo oder Wolfsburg" (Palermo
o Wolfsburgo) son algunas de las películas más conocidas del director alemán Werner
Schroeter (1945-2010). Apasionado por la ópera y la música desde muy joven, durante algún
tiempo estudió psicología en la Universidad de Mannheim, para luego inscribirse en la
Escuela Superior de Cine y Televisión de Múnich. A partir de 1967 comenzó a realizar
cortometrajes hasta que, en 1969, estrenó su primer largometraje: "Eika Katappa". En 1971
fue descubierto por el cineasta y director teatral Peter Zadek (1926-2009), quien lo llevó a
interesarse por la actividad teatral. A partir de entonces, su carrera en el cine se desarrolló
paralelamente al teatro y la ópera, llegando a realizar más de cuarenta films y ochenta
puestas en escena. Considerado uno de los grandes renovadores del nuevo cine alemán en los
años '60 y '70, nunca ganó amplia popularidad con sus películas ni éstas alcanzaron una
gran distribución internacional; sin embargo obtuvo un gran reconocimiento por su
capacidad creadora. Su último film fue "Nuit de chien" (Noche de perros) en 2008, basado en
la novela "Para esta noche" de Juan Carlos Onetti (1909-1994). En 1973, cuando se estrenó
"Der tod der Maria Malibran" (La muerte de Maria Malibran), Michel Foucault (1926-1984)
quedó fascinado por la película y escribió un texto que a su vez sedujo a Schroeter, su
director. Como consecuencia de ello, el 3 de diciembre de 1981 el autor de "Surveiller et
punir" (Vigilar y castigar) y "L'archéologie du savoir" (La arqueología del saber) se
encontraron por única vez en París, en presencia del cineasta y escritor francés Gérard
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Courant (1951) quien grabó la conversación entre ambos. La transcripción de aquel diálogo
es la siguiente.

W.S.: ¿Qué lo ha impactado al ver "La muerte de Maria Malibran"?

M.F.: Me llamó la atención, tanto en "La muerte de Maria Malibran" como en "Willow
springs", que no se trate de películas sobre el amor, sino más bien de películas sobre la
pasión.

W.S.: La idea principal de "Willow Springs" consistía en una obsesión de dependencia que
unía a los cuatro personajes, cada uno de ellos ignorando los motivos de esta dependencia.
Por ejemplo, Ila von Hasperg, la que hace de mucama, no sabe por qué es víctima de este
vínculo de dependencia con Magdalena. Lo veo como una obsesión.

M.F.: Salvando alguna palabra, creo que hablamos de lo mismo. Primero, no podemos decir
que estas mujeres se aman entre ellas. No podemos decir que haya amor en Maria
Malibran tampoco. Mejor sería hablar de pasión. ¿Qué es la pasión? Es un estado, algo que
nos ocurre, que se apropia de nosotros, que nos agarra de los hombros, que no tiene pausa
ni origen. En realidad, no sabemos de dónde viene. La pasión llega así como así. Es un
estado siempre móvil, pero que no tiene dirección. Hay momentos fuertes y momentos
débiles, momentos que alcanzan la incandescencia. Flota. Balancea. Es una suerte de
instante inestable que se prolonga por motivos oscuros, tal vez por inercia. Busca
mantenerse y desaparecer. La pasión se atribuye todas las condiciones para continuar, y a
la vez se destruye ella misma. En la pasión, uno no está ciego. Son situaciones en las que
uno simplemente no es uno mismo. Ya no tiene sentido ser uno mismo. Las cosas se ven
distintas. En la pasión también hay una cualidad de sufrimiento-placer muy diferente de la
que se encuentra en el deseo o en lo que se llama sadismo, o masoquismo. No veo ninguna
relación sádica o masoquista entre estas mujeres, mientras que sí hay un estado de
sufrimiento-placer indisociables. No son dos cualidades que se mezclan. Es una sola y
misma cualidad. Hay en cada personaje un sufrimiento muy grande. No se puede decir que
una la haga sufrir a la otra. Son tres tipos de sufrimiento permanente, que a la vez son
totalmente decididos, ya que no hay necesidad alguna de que estén aquí, presentes. Estas
mujeres se han encadenado a un estado de sufrimiento que las une, del cual no logran
deshacerse, y sin embargo hacen todo para liberarse. Todo esto es diferente del amor. En
el amor hay, en cierta forma, un titular de este amor, mientras en la pasión circula entre
los partenaires.

W.S.: El amor no es tan activo como la pasión.

M.F.: El estado de pasión es un estado mixto entre los distintos miembros de la pareja.

W.S.: El amor es un estado de gracia, de alejamiento. En una charla que tuve hace poco con
Ingrid Caven, ella me decía que el amor era un sentimiento egoísta porque no convoca a la
pareja, no es problema de él.

M.F.: Se puede amar perfectamente sin que ame el otro. Es una cuestión de soledad. Por
ese motivo es que en el amor siempre sobran las demandas de uno hacia el otro. Este es su
gran defecto, pedirle siempre algo al otro, mientras que el estado de pasión entre dos o
tres personas permite una comunicación intensa.
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W.S.: Lo cual significa que la pasión contiene, intrínseca, una gran fuerza comunicativa
donde el amor es un estado aislado. Encuentro muy deprimente saber que el amor es una
creación, una invención interior.

M.F.: El amor puede devenir pasión, es decir, ese estado del cual hemos hablado.

W.S.: Ese sufrimiento, por lo tanto.

M.F.: Ese estado de sufrimiento mutuo y recíproco es, verdaderamente, la comunicación.

Me parece que es lo que ocurre entre esas mujeres. A esos rostros, a esos cuerpos, no los
atraviesa el deseo pero sí la pasión. He pensado que su película se originaba en "Le
malentendu" (El malentendido) de Albert Camus, esa historia también clásica de otros
relatos europeos del albergue a cargo de mujeres que matan a los viajeros que se
aventuran en el lugar.

W.S.: Desconocía aquella historia cuando realicé "Willow Springs". En realidad fue
generada por Christine Kaufmann, con quien habíamos colaborado en teatro. Un día
apareció su ex marido, Tony Curtis, y a pesar de que ella tenía la custodia de los dos niños,
se los llevó. No teníamos dinero para combatir a ese padre irresponsable. Nos fuimos a
Estados Unidos con Christine Kaufmann, Magdalena Montezuma e Ila von Hasperg porque
con Christine habíamos pensado en recuperar a los niños. Era mi primer viaje a Los
Ángeles y California. La idea de "Willow Springs" surgió durante los encuentros con los
abogados y al descubrir la región. En Alemania algunas personas vieron en la película una
crítica del terror homosexual. Estábamos en un pequeño motel a diez kilómetros de
Willow Springs, totalmente encerrados, o sea en la misma situación que los protagonistas
de la película.

M.F.: ¿Qué hace que esas tres mujeres vivan juntas?

W.S.: Ante todo quiero decir que nosotros estábamos juntos. Willow Springs reflejaba lo
que vivíamos en aquella época, y lo que las tres mujeres me habían inspirado en años de
colaboración. Ila siempre resaltaba su fealdad de manera poética, Christine era de una
belleza fría y muy amigable a la vez, y Magdalena era tan depresiva como dominante. Esta
situación se había generado en un clima político desfavorable si los hay, en un lugar donde
vivían fascistas. El pueblo lo manejaba un nazi norteamericano. Era un lugar de terror...
¿Usted se inclina por la pasión o el amor?

M.F.: La pasión.

W.S.: El conflicto del amor y de la pasión es el sujeto de todas mis obras de teatro. El amor
es una fuerza perdida, que ha de perderse ya, porque nunca es recíproca. Siempre es
sufrimiento, nihilismo total, como la vida y la muerte. Los autores que quiero son todos
suicidas: Kleist, Hölderling -alguien que creo comprender, pero fuera del marco de la
literatura-... Sé desde mi infancia que debo trabajar, no por haber escuchado que era
indispensable; era demasiado anarquista y turbulento para creer eso, sino porque sabía
que eran tan pocas las posibilidades de comunicar en esta vida que había que aprovechar
el trabajo para expresarse. En realidad, trabajar es crear. Conocí a una puta muy creativa
que tuvo con su clientela un comportamiento creativo y artístico. Es mi sueño. Cuando no
alcanzo esos estados de pasión, trabajo... ¿Cómo es su vida?
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M.F.: Muy razonable.

W.S.: ¿Me puede hablar de su pasión?

M.F.: Hace dieciocho años que vivo en un estado de pasión hacia alguien, por alguien. En
un momento dado tal vez tomó la forma del amor. A decir verdad, se trata de un estado de
pasión entre nosotros dos, un estado permanente, que no tiene otro motivo para acabarse
que no sea él mismo, un estado que me convoca por completo, que me atraviesa. Creo que
no hay absolutamente nada en este mundo capaz de detenerme a la hora de encontrarlo,
de hablarle.

W.S.: ¿Qué diferencias observa entre el estado de pasión vivido por una mujer y el vivido
por un hombre?

M.F.: En esos estados de comunicación sin transparencia que constituyen la pasión, cuando
uno desconoce el placer del otro, lo que es el otro, lo que le ocurre al otro, diría que es
imposible saber si es más fuerte para los homosexuales.

W.S.: Mi pasión está en Italia. Es una pasión imposible de definir de manera

exclusivamente sexual. Es un chico que tiene sus amigos, y amantes femeninas también. Es
alguien que a su vez siente, creo yo, una pasión por mí... ¡Sería demasiado bello si fuera
cierto! Desde la infancia vengo diciendo que para mí ser homosexual es una ventaja,
porque es bello.

M.F.: Tenemos la prueba objetiva de que la homosexualidad es más interesante que la

heterosexualidad: mientras es asombrosa la cantidad de heterosexuales que quisieran
devenir homosexuales, conocemos muy pocos homosexuales que demuestren ganas reales
de devenir hétero. Es como pasar de Alemania del Este a Alemania del Oeste. ¿Conoce
muchos alemanes del Oeste con ganas de instalarse en el Este?

W.S.: Bertolt Brecht.

M.F.: Es cierto, la excepción que confirma la regla. Además era otra época, las relaciones
entre ambas partes eran distintas. Volviendo a nuestros pagos: nosotros podremos amar a
una mujer, tener una relación quizás hasta más intensa que con un chico, pero jamás
tendremos ganas de devenir heterosexuales.

W.S.: Mi gran amiga Rosa von Praunheim, que ha hecho muchas películas sobre el tema de
la homosexualidad, me dijo un día: "Sos cobarde e insoportable", porque me negué a
firmar una petición contra la represión de los homosexuales. Era una campaña iniciada
por una revista donde los homosexuales se declaraban como tales. Yo le dije que estaba de
acuerdo en firmar su petición, pero no en reclamar en contra de la represión, porque si de
algo no he sufrido jamás en mi vida es de la homosexualidad. Al ser ya muy amado por las
mujeres, sabiéndome ellos homosexual, se detenían más en mi persona. Tal vez haya
realizado "Willow Springs" por culpa, porque he hecho mucho cine y mucho teatro con
mujeres. Veo claramente la diferencia entre mi pasión por una mujer como Magdalena
Montezuma, con quien tendré una profunda amistad hasta mi último suspiro, y mi pasión
por mi amigo italiano. Es extraña mi motivación. No la puedo definir. En Praga, para mi
película "El día de los idiotas", he trabajado con treinta mujeres entre las que estaban
todas las que colaboraron conmigo en los últimos trece años.
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M.F.: ¿No podría explicarlo?

W.S.: No puedo definir la causa de mis sentimientos. Por ejemplo, cuando vuelvo a ver a
ese amigo italiano, vuelvo a un estado de pasión.

M.F.: Voy a poner un ejemplo. Cuando veo una película de Bergman, otro cineasta que
tiene como obsesión las mujeres y el amor entre mujeres, me aburro. Bergman me aburre
porque creo que él intenta ver lo que pasa entre ellas, mientras que en sus películas hay
como una evidencia inmediata: sin buscar decir lo que pasa, permite que ni nos lo
preguntemos. Su manera de escapar del todo a la película psicológica me parece
enriquecedora. Vemos cuerpos, rostros, labios, ojos. Les hace actuar una suerte de
evidencia apasionada.

W.S.: No me interesa la psicología. No creo en ella.

M.F.: Volvamos a lo que usted decía hace un momento sobre la creatividad. Uno se pierde
en su vida, en lo que escribe, en hacer una película, precisamente cuando quiere interrogar
a la naturaleza de la identidad de algo. Ahí fracasa, porque entra en clasificaciones. El
problema consiste en crear algo que ocurra y circule entre las ideas, algo que se mantenga
innombrable, y así a cada instante tratar de darle una coloración, una forma y una
identidad que nunca dice lo que es. ¡Eso es el arte de vivir! Es matar a la psicología para
crear, con uno mismo y con los otros, individualidades, seres, relaciones y cualidades que
no tengan nombres. Si uno no puede lograr eso en la vida, no merece ser vivida. No hago
diferencia entre los que hacen de sus vidas una obra de arte y los que hacen en sus vidas
una obra de arte. Una existencia puede ser una obra perfecta y sublime, algo que bien
sabían los griegos y que hemos olvidado por completo, sobre todo desde el Renacimiento.

W.S.: Es el sistema del terror psicológico. El cine no es otra cosa que dramas psicológicos,
películas de terror psicológico... No le tengo miedo a la muerte. Tal vez suene arrogante,
pero es la verdad (hace diez años sin embargo lo tenía). Mirar la muerte de frente es un
sentimiento anarquista que hace peligrar el orden establecido. La sociedad juega con el
terror y el miedo.

M.F.: Una de las cosas que me tienen preocupado hace rato es la conciencia de cuán difícil
es suicidarse. Pensemos y enumeremos las pocas posibilidades de suicidio que tenemos a
nuestra disposición, cada una más asquerosa que la otra. El gas, por ejemplo, es peligroso
para el vecino... Ahorcarse, convengamos que es desagradable para la mucama que
descubre el cuerpo a la mañana del día siguiente... Arrojarse por la ventana ensucia la
vereda. Además, la sociedad tiene del suicidio una consideración muy negativa. No
solamente se dice que no está bien suicidarse, sino que también se considera, cuando
alguien se suicida, que andaba muy mal.

W.S.: No entiendo que una persona muy deprimida tenga la fuerza para suicidarse. Sólo
podría suicidarme en un estado de gracia, de placer extremo, pero para nada en un estado
de depresión.

M.F.: Estoy a favor de un auténtico combate cultural que haga entender a la gente que no
existe conducta más bella ni que merezca más atención que el suicidio. Cada quien debiera
trabajar en su suicidio toda la vida.
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W.S.: El sistema en el que vivimos opera desde la culpa. Mire la enfermedad. He vivido en
Africa y en la India, donde las personas no temen mostrar su estado ante la sociedad. Hasta
el leproso se puede mostrar. En cambio, en nuestra sociedad occidental apenas uno se
enferma debe tener miedo, esconderse, y ya no puede vivir. Sería ridículo que la
enfermedad no fuera parte de la vida. Tengo para con la psicología una relación totalmente
esquizoide. Si agarro mi encendedor y un cigarrillo, es algo banal. Lo que importa es el
gesto. Es lo que me da mi dignidad. Saber que cuando yo tenía cinco años mi madre fumó
demasiado no me interesa desde el conocimiento de mi propia personalidad.

M.F.: Es uno de los grandes puntos de inflexión que hoy tenemos en cuanto a nuestras
sociedades occidentales. El siglo veinte nos enseñó que uno ya no puede hacer nada si no
conoce nada de sí mismo. La verdad sobre uno mismo pasó a ser una condición de la
existencia, mientras bien se pueden imaginar sociedades que permitan no resolver la
problemática de lo que uno es. Es una pregunta sin sentido. Lo importante es el arte de lo
que uno hace para ser quien es. Un arte de uno mismo que vendría a ser lo más opuesto al
sí mismo. Hacer de su ser un objeto de arte, eso es lo que vale la pena.

W.S.: De su libro "Les mots et les choses" (Las palabras y las cosas) recuerdo esta frase que
me ha gustado mucho: "Si estas disposiciones desaparecieran... podríamos apostar a que el
hombre se borraría como un rostro de arena en el límite del mar". Para mí la psicología es
un misterio. Freud edificó por encima de nuestras cabezas un sistema muy peligroso
adaptado a toda sociedad occidental. Quisiera dar un ejemplo significativo de un acto
anodino que sería mal interpretado en un sentido freudiano. Cuando volví de
Norteamérica después de "Willow Springs" estaba muy cansado y a mi madre le dio gusto
darme un baño. En un momento empecé a mear en la bañera. Imagínese la situación: una
madre de sesenta años y su hijo de veintisiete. Me reí mucho. De todas maneras, siempre
meo en las bañeras. ¿Por qué no mear? Es la única respuesta para dar. Es una relación
fraternal, fuera del incesto, ya que nunca tuve una relación erótica imaginaria con mi
madre. La consideré una amiga. No veo ningún problema en eso, a no ser que reduzca esta
acción al contexto psicológico burgués... Novalis escribió un poema que adoro: "Hymnen
an die nacht" (Himnos a la noche). Explica por qué prefiere la noche al día. ¡Eso es el
romanticismo alemán!

M.F.: ¿Cuando realizó "Maria Malibran" pensó primero en la música?

W.S.: Ante todo, pensaba en el suicidio, en las personas que quería, en las que me
inspiraban pasión, como Maria Callas, que seguía amando. "La muerte de Maria Malibran"
existió gracias a lecturas: un libro español sobre Maria Malibran, un texto sobre la muerte
de Janis Joplin y otro sobre la muerte de Jimi Hendrix, dos artistas que admiraba
muchísimo. Maria Callas era la visión erótica de mi infancia. A los catorce años, en mis
sueños eróticos la imaginaba meando y yo, mirándola. Me sucedía siempre fuera del marco
de su imagen, del respeto y de la gran amistad que tenía con ella. Es la mujer erótica. Maria
Callas era una pasión total. De manera extraña, nunca me dio miedo. Recuerdo que ella me
dijo, en una charla que tuvimos en París en 1976, que solamente conocía a gente que le
tenía miedo. Le dije: "¿Cómo se le puede tener miedo?". Era de una amabilidad
excepcional, y se parecía a una niña griega americana. A los cincuenta años era la misma
cosa. Le había hecho una propuesta: "¿Quiere que publiquemos una nota en 'France Soir':
Maria Callas busca un hombre?". Se rió mucho. "Ya verá, van a aparecer no menos de cien
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personas". Tanto miedo le tenía la gente que nadie se atrevía a ir a verla. Tenía una vida
muy solitaria. Una lástima, porque dejando de lado su genio, era de una simpatía y
amabilidad fabulosas. Algo me fascina. ¡Algo inimaginable! Doce años que trabajo con las
mismas diez personas y casi no hay en ese grupo interés de un miembro para con otro. No
hay interés profundo entre Magdalena Montezuma y Christine Kaufmann, ni entre
Christine Kaufmann e Ingrid Caven, etcétera. Hay un interés vital entre Magdalena e Ingrid
que se quieren y se admiran mucho, pero es una excepción. Si no estoy para la puesta en
escena, no hay comunicación.