"Sobre a Genealogia da Ética: Uma Visão Geral do Trabalho em Andamento" ("Sobre a Genealogia da Ética: Uma

Visão Geral do Trabalho em Andamento", Entrevista com H. Dreyfus e P. Rabinow, G. Barbedette) , em Dreyfus (H.) e
Rabinow (P.), Michel Foucault: uma viagem filosófica, Paris, Gallimard, 1984, pp. 322-346.

Para a edição francesa desta entrevista (primeiramente publicada em inglês, em 1983, nos Estados Unidos, ver supra
n ° 326 e ver n ° 306), o Sr. Foucault fez várias modificações.

=> Sobre a ética da genealogia: uma visão geral dos trabalhos em curso Foucault Dits Escritos Volume IV Texto No.
326 http://1libertaire.free.fr/MFoucault275.html

=> O assunto e poder Foucault Dito e Escrito Volume IV Texto No. 306 http://1libertaire.free.fr/MFoucault102.html

Escrito por Escrito Volume IV Texto No. 344

O seguinte é o resultado de uma série de sessões de trabalho que nos uniu com Michel Foucault em Berkeley, em
abril de 1983. Embora tenhamos mantido a forma da entrevista, o texto foi revisado e retrabalhado em colaboração
com Foucault, Ele generosamente nos permitiu publicar suas observações preliminares, que são o produto de
entrevistas orais e conversas livres na língua inglesa, o que explica por que não encontramos a precisão e o apoio
acadêmico que recebemos. Acostumamos os escritos de Foucault.

HLD, PR

HISTÓRIA DO PROJETO.

- O primeiro volume da História da sexualidade foi publicado em 1976 e desde então nenhum outro volume
apareceu, você continuará a pensar que a compreensão da sexualidade é central para a compreensão de quem
somos?

- Devo admitir que estou muito interessado mais aos problemas do assim técnicas, ou coisas dessa ordem, que a
sexualidade ... A sexualidade é bastante monótona!

- Os gregos, ao que parece, não se importavam, nem eles

- Não, a sexualidade provavelmente não lhes interessava tanto quanto comida ou dieta. Acho que seria muito
interessante estudar como nos movemos lentamente, gradualmente, de uma forma de privilegiar a comida, que na
Grécia era geral, para uma curiosidade pela sexualidade. A comida era ainda mais importante no início da era cristã.
Nos regulamentos da vida monástica, por exemplo, a preocupação era a comida, uma e outra vez a comida. Então
nós observamos uma mudança muito lenta na Idade Média, onde esses dois problemas estavam um pouco em uma
situação de equilíbrio ... Mas, depois do século XVII, é a sexualidade que ganha. Em Francisco de Sales, a comida
serve de metáfora para a concupiscência.

No entanto, o uso de prazeres, o segundo volume da História da Sexualidade, lida quase exclusivamente - para dizer
as coisas como elas são - com a sexualidade.
Sim. Uma das muitas razões pelas quais tive tantos problemas com este livro é que escrevi pela primeira vez um livro
sobre sexualidade que mais tarde deixei de lado. Então eu escrevi um livro sobre autoconceito e autotécnicas onde a
sexualidade tinha desaparecido e eu tive que escrever pela terceira vez um livro no qual eu tentasse manter um
equilíbrio entre o um e outro. Você vê, o que me impressionou quando li essa história da sexualidade é a relativa
estabilidade dos códigos de restrições e proibições ao longo do tempo: os homens não eram dificilmente mais
inventivos por suas proibições do que por seus prazeres. Mas acho que a maneira como incorporaram essas
proibições a um relacionamento consigo mesmo é totalmente diferente. Não creio que possamos encontrar
qualquer vestígio do que poderia ser chamado de "normalização", por exemplo, na moralidade filosófica dos antigos.
A razão é que o objetivo principal, o alvo essencial buscado por essa moralidade, era de ordem estética. Primeiro,
esse tipo de moralidade era apenas um problema de escolha pessoal. Então foi reservado para um pequeno número
de pessoas; ele não não agir então para fornecer um modelo de comportamento para todos. Foi uma escolha
pessoal que preocupava uma pequena elite. A razão pela qual tivemos que fazer essa escolha foi o desejo de ter uma
boa vida e deixar aos outros a memória de uma bela existência. Sob a continuidade de temas e preceitos, houve
modificações que tentei destacar e que afetam os modos de constituição do sujeito moral. ter uma vida boa e deixar
aos outros a lembrança de uma bela existência. Sob a continuidade de temas e preceitos, houve modificações que
tentei destacar e que afetam os modos de constituição do sujeito moral. ter uma vida boa e deixar aos outros a
lembrança de uma bela existência. Sob a continuidade de temas e preceitos, houve modificações que tentei destacar
e que afetam os modos de constituição do sujeito moral.

- Então você conseguiu equilibrar o seu trabalho passando do estudo da sexualidade para o da autotécnica?

- Tentei reequilibrar todo o meu projeto em torno de uma pergunta simples: por que o comportamento sexual é
uma questão moral e uma questão moral importante? Muitos dos comportamentos humanos são, em uma
sociedade, objetos de preocupação moral, muitos são constituídos em "conduta moral". Mas nem todos, e nem
todos da mesma maneira. Acabo de citar a comida: um importante domínio moral antes, agora é especialmente
objeto de higiene (ou pelo menos dessa inflexão moral que é a higiene). Poderíamos também tomar o exemplo da
economia, generosidade, despesas, etc. Ou raiva (que era um campo de conduta moral tão importante na
antiguidade). Então, eu queria estudar como a atividade sexual era constituída em "problema moral" e através de
técnicas para garantir o controle dos prazeres e desejos.

- Como você distribuiu seu trabalho?

- Um volume sobre a problematização da atividade sexual no pensamento grego clássico sobre dietética, economia e
literatura erótica, O uso de prazeres; então a reelaboração desses mesmos temas nos dois primeiros séculos do
Império, o Autocuidado; em seguida, a problematização da atividade sexual no cristianismo no quarto e quinto
século, The Confessions of the Flesh.

- E o que virá a seguir? Haverá outros livros sobre cristãos quando você terminar estes três livros?

Oh! Eu vou cuidar de mim mesmo primeiro ... Eu escrevi um esboço, uma primeira versão de um livro sobre
moralidade sexual no século XVI, onde o problema da autotécnica, o exame da auto- até mesmo o encargo das
almas é muito importante, tanto nas igrejas protestantes quanto nas católicas. O que me impressiona é que, na
moral dos gregos, as pessoas se importavam com sua conduta moral, sua ética, seus relacionamentos consigo
mesmos e com os outros, muito mais do que os problemas religiosos. Tome estes exemplos: o que acontece depois
da morte? Quais são os deuses? Eles intervêm ou não? Estes são muito problemáticos para eles, muito insignificante
e não imediatamente relacionado à moralidade ou conduta moral. Em segundo lugar, essa moralidade não estava
ligada a nenhum sistema institucional e social - ou pelo menos a nenhum sistema legal. Por exemplo, as leis contra
má conduta sexual são muito raras e pouco vinculantes. Finalmente, o que mais os preocupava, seu grande tema,
era constituir um tipo de moralidade que fosse uma estética da existência. as leis contra má conduta sexual são
muito raras e pouco exigentes. Finalmente, o que mais os preocupava, seu grande tema, era constituir um tipo de
moralidade que fosse uma estética da existência. as leis contra má conduta sexual são muito raras e pouco
exigentes. Finalmente, o que mais os preocupava, seu grande tema, era constituir um tipo de moralidade que fosse
uma estética da existência.

Bem, eu me pergunto se o nosso problema hoje não é, de certa forma, o mesmo, já que, na maioria das vezes, nós
não acreditamos que uma moralidade possa ser baseada na religião e nós não queremos nenhum sistema legal que
intervenha em nossa vida moral, pessoal e íntima. Os recentes movimentos de libertação sofrem por não encontrar
um princípio no qual basear a elaboração de uma nova moralidade. Eles precisam de uma moral, mas não
conseguem encontrar outra coisa senão aquela que é baseada em um suposto conhecimento científico sobre o que
é o eu, o desejo, o inconsciente, etc.

- Você acha que os gregos oferecem outra escolha, sedutora e plausível?

Não! Eu não estou procurando uma alternativa; Não encontramos a solução de um problema na solução de outro
problema colocado em outra época por pessoas diferentes. O que eu quero fazer não é uma história de soluções.

Acredito que o trabalho que temos que fazer é um trabalho de problematização e perpetua reproblematização. O
que bloqueia o pensamento é admitir implícita ou explicitamente uma forma de problematização e buscar uma
solução que possa substituir a que aceitamos. No entanto, se o trabalho do pensamento tem um significado
diferente do das instituições e códigos reformadores, é voltar à raiz de como os homens problematizam seu
comportamento (sua atividade sexual, sua prática punitiva, sua atitude em relação à loucura, etc.). As pessoas às
vezes consideram esse esforço de reproblematização como "anti-reformismo" baseado no pessimismo do tipo "nada
vai mudar". É o oposto. É o apego ao princípio de que o homem é um ser pensante, mesmo em suas práticas mais
mudas, e que o pensamento não é o que nos faz acreditar naquilo que pensamos ou admitimos vamos fazer mas isso
nos faz problematizar até o que somos nós mesmos. O trabalho do pensamento não é denunciar o mal que
secretamente habita tudo o que existe, mas sentir o perigo que ameaça tudo o que é habitual, e tornar problemático
tudo o que é sólido. O "otimismo" do pensamento, se alguém quiser usar essa palavra, é saber que não há época de
ouro.

- Então, a vida dos gregos não era absolutamente perfeita; ainda assim, parece ser uma atraente contraproposta à
incessante auto-análise dos cristãos.

- A moralidade dos gregos era a de uma sociedade essencialmente viril em que as mulheres eram "oprimidas", em
que o prazer das mulheres não importava, sua vida sexual sendo determinada apenas por seu status de dependência
no que diz respeito ao pai, ao tutor, ao marido.

- Então as mulheres eram dominadas, mas o amor homossexual era mais integrado do que agora.

- Nós poderíamos realmente pensar assim. Como existe uma literatura grande e importante sobre o amor dos
meninos na cultura grega, alguns historiadores dizem: "Esta é a prova de que eles amavam os meninos. Eu digo que
esta literatura prova que o amor dos garotos é um problema para eles. Porque se não tivesse sido um problema, eles
falariam sobre esses amores nos mesmos termos que evocar o amor entre homens e mulheres. E o problema era
que eles não podiam aceitar que um menino, que em princípio se tornaria um cidadão livre, poderia ser dominado e
usado como objeto de prazer. Uma mulher, uma escrava, poderia ser passiva: era sua natureza e seu status. Toda
essa reflexão, essa filosofia sobre o amor dos meninos, todas essas práticas de "corte" que eles desenvolveram sobre
eles, provam que não podiam, de fato, integrar essa prática em seu papel social. Os Erktikos de Plutarco mostram
que os gregos não podiam conceber a reciprocidade do prazer entre um homem e um menino. Se Plutarco descobre
que o amor dos meninos é um problema, ele não quer dizer que o amor dos meninos possa ser antinatural, nada
disso. Ele diz: "Não é possível que haja qualquer reciprocidade nas relações físicas entre um homem e um menino. "

- Neste ponto, a amizade é muito relevante. Parece que este é um aspecto da cultura grega que Aristóteles nos fala,
mas você não fala sobre isso e isso é muito importante. Na literatura clássica, a amizade é o ponto de encontro, o
lugar do reconhecimento mútuo. A tradição não vê na amizade a maior virtude, mas, para ler tanto Aristóteles
quanto Cícero, pode-se concluir que é a maior virtude, porque é estável e persistente, porque é desinteressado,
porque não podemos comprá-lo como desejamos, porque não nega a utilidade ou os prazeres do mundo,

- É muito significativo que, quando os gregos tentaram integrar o amor dos meninos e da amizade, eles foram
forçados a deixar de lado as relações sexuais, a amizade é algo recíproco, ao contrário das relações sexuais : relações
sexuais foram percebidas no jogo ativo ou passivo de penetração. Eu concordo completamente com o que você
acabou de dizer sobre amizade, mas eu vejo a confirmação do que eu digo sobre a moral sexual dos gregos: se você
tem uma amizade, é difícil ter relações sexuais. Para Platão, no Fedro, há reciprocidade de desejo físico, mas essa
reciprocidade deve levar a uma dupla renúncia. Em Xenofonte, Sócrates diz que é óbvio que numa relação entre um
menino e um homem, o menino é apenas o espectador do prazer do homem. O que os gregos dizem sobre esse
amor dos meninos implica que não se deve levar em conta o prazer do menino. Melhor ainda, é desonroso para um
menino sentir qualquer prazer físico em um relacionamento com um homem. é que o espectador do prazer do
homem. O que os gregos dizem sobre esse amor dos meninos implica que não se deve levar em conta o prazer do
menino. Melhor ainda, é desonroso para um menino sentir qualquer prazer físico em um relacionamento com um
homem. é que o espectador do prazer do homem. O que os gregos dizem sobre esse amor dos meninos implica que
não se deve levar em conta o prazer do menino. Melhor ainda, é desonroso para um menino sentir qualquer prazer
físico em um relacionamento com um homem.

- muito bom; admitamos que a não-reciprocidade colocou um problema para os gregos; parece ser o tipo de
problema que poderia ser resolvido. Por que isso tem que ser um problema para os homens? Por que não podemos
ter em conta o prazer de mulheres e meninos sem perturbar completamente o quadro geral da sociedade? O
problema, finalmente, não vem do fato de que ao introduzir a noção de prazer do outro todo o sistema moral e
hierárquico ameaçava entrar em colapso?

Absolutamente. A moralidade grega do prazer está ligada à existência de uma sociedade viril, à ideia de dissimetria,
à exclusão do outro, à obsessão pela penetração, à ameaça de ser privada de sua energia ... Tudo isso não é muito
atraente!

- Ok, mas se as relações sexuais eram não-recíprocas e causam tormento para os gregos, pelo menos o prazer em si
não parece ter sido um problema para eles.

- Eu tentei mostrar que há uma tensão crescente entre prazer e saúde. A ideia de que o sexo é perigoso é muito mais
forte no segundo século de nossa era do que no quarto antes de Cristo. Podemos mostrar, por exemplo, que o ato
sexual já era esperado para ser um certo perigo por Hipócrates, que achava que ele tinha que ter cuidado, não fazer
sexo o tempo todo e apenas em determinadas épocas do ano, etc. Mas, no primeiro e segundo século, parece que,
para um médico, o ato sexual constitui um perigo maior ou menor. E aqui eu acho que a grande mutação é essa: é
isso no século IV aC o ato sexual é uma atividade, enquanto para os cristãos é uma passividade. Há uma análise
muito interessante e muito característica de Santo Agostinho sobre a ereção. Para o grego do século IV, a ereção era
um sinal de atividade, o sinal da verdadeira atividade. Mas depois, para Santo Agostinho e para os cristãos, a ereção
não é algo voluntário, é um sinal de passividade - uma punição pelo pecado original. Há uma análise muito
interessante e muito característica de Santo Agostinho sobre a ereção. Para o grego do século IV, a ereção era um
sinal de atividade, o sinal da verdadeira atividade. Mas depois, para Santo Agostinho e para os cristãos, a ereção não
é algo voluntário, é um sinal de passividade - uma punição pelo pecado original. Há uma análise muito interessante e
muito característica de Santo Agostinho sobre a ereção. Para o grego do século IV, a ereção era um sinal de
atividade, o sinal da verdadeira atividade. Mas depois, para Santo Agostinho e para os cristãos, a ereção não é algo
voluntário, é um sinal de passividade - uma punição pelo pecado original.

- O que quer que os helenistas alemães digam, a Grécia clássica não era a era de ouro. E, no entanto, podemos
certamente aprender com esse período, certo?

- Eu acho que não há valor exemplar em um período que não é nosso ... Não é uma questão de retornar a um estado
anterior. Mas somos confrontados com uma experiência ética que implica uma forte ênfase no prazer e seu uso. Se
compararmos essa experiência com a nossa, onde todos - o filósofo como o psicanalista - explica que, o importante é
o desejo, e que o prazer não é nada, então podemos nos perguntar se isso A separação não foi um acontecimento
histórico sem necessidade, e nenhuma conexão foi ligada à natureza humana ou a qualquer necessidade
antropológica.

- Mas você já explicou isso em A Vontade de Saber, opondo-se à nossa ciência sexual com a ars erotica do Oriente.

- Um dos muitos pontos que foram insuficientemente precisos é o que eu disse sobre esta erótica. Eu me opus a uma
scientia sexualis. Mas você tem que ser mais exato. Os gregos e romanos não tinham erótica comparável à ars
erotica dos chineses (ou, digamos, que não era uma coisa muito importante em sua cultura). Eles tinham um tekhnê
tou biou onde a economia do prazer desempenhava um papel muito importante. Nesta "art de vivre", a noção de
que se deve exercer o domínio perfeito de si mesmo rapidamente se torna o problema central. E o

Mas depois de tudo o que você nos contou sobre essa não-reciprocidade e essa obsessão com a saúde, o que
podemos aprender com essa terceira ideia?

- Nesta ideia de um tekhnê tou biou, várias coisas me interessam, por um lado, essa ideia, da qual estamos agora um
pouco distantes, que o trabalho que temos a fazer não é apenas, n ' não é primordialmente uma coisa (um objeto,
um texto, uma fortuna, uma invenção, uma instituição) que deixaríamos para trás, mas simplesmente nossa vida e
nós mesmos. Para nós, há trabalho e arte somente onde algo escapa à mortalidade de seu criador. Para os antigos, o
tekhnê tou biou aplicava-se ao contrário a essa coisa transitória que é a vida de quem a implementou, desistiu, no
melhor dos casos, deixar para trás o rastro de uma reputação ou a marca de uma reputação. Que a vida, porque é
mortal, tem que ser uma obra de arte é um tema notável.

Por outro lado, neste tema de um tekhnê tou biou, parece-me que houve uma evolução durante a Antiguidade.
Sócrates apontou que essa arte deve ser dominada sobretudo pelo autocuidado. Mas, no Alcibíades, era ser capaz
de ser um bom cidadão e, para poder governar os outros, era necessário cuidar de si mesmo. Acredito que o
autocuidado se torna auto-suficiente e acaba se tornando um fim em si mesmo. Sêneca queria apressar-se a
envelhecer para poder finalmente cuidar de si mesmo.

- Como os gregos trataram a questão do desvio?

- Na moral sexual dos gregos, a grande diferença não era entre pessoas que preferem mulheres e aquelas que
preferem meninos, ou entre aqueles que fazem amor de uma maneira e aqueles que fazem amor com os meninos.
de outra forma, mas era uma questão de quantidade, atividade e passividade. Você é o escravo ou mestre dos seus
desejos?

- E o que eles dizem sobre alguém que fez tanto amor que colocou sua saúde em risco?

- Isso é orgulho e é excessivo. O problema não é o do desvio e do normal, mas o do excesso e da moderação.

- O que eles estavam fazendo com essas pessoas?

Nós pensamos que eles eram feios, feios e tinham uma má reputação.

- Eles não tentaram curar ou reformá-los?

- Houve exercícios cujo objetivo era ganhar autocontrole. Para Epicteto, era preciso ver uma linda garota ou um
menino bonito sem ter nenhum desejo por ela ou por ele.

A austeridade sexual na sociedade grega era um luxo, um refinamento filosófico e muitas vezes era obra de pessoas
altamente instruídas; eles procuraram dar a sua vida maior intensidade e maior beleza. De certa forma, vimos a
mesma coisa no século XX, quando as pessoas, para terem uma vida mais rica e mais bonita, tentaram se livrar das
restrições sexuais impostas pela sociedade. Na Grécia, Gide teria sido um filósofo austero.

Os gregos eram austeros porque procuravam ter uma boa vida; e nós, hoje, procuramos nos realizar através do
apoio da psicologia.

- Exatamente. Eu não acho que seja necessário relacionar questões morais com o conhecimento científico. Entre as
invenções culturais da humanidade, há uma riqueza de procedimentos, técnicas, idéias, mecanismos que não podem
ser realmente reativados, mas que ajudam a formar um tipo de ponto de vista, que pode ser muito útil para analisar
e transformar o que está acontecendo ao nosso redor hoje.

Nós não temos que escolher entre o nosso mundo e o mundo grego. Mas, como podemos observar que alguns dos
grandes princípios de nossa moralidade foram ligados, de uma só vez, a uma estética da existência, acho que esse
tipo de análise histórica pode ser útil. Durante séculos, temos nos convencido de que existe uma ligação entre nossa
moralidade - nossa moralidade individual -, nossa vida cotidiana e as grandes estruturas políticas, sociais e
econômicas dos elos analíticos; e que não poderíamos mudar nada, por exemplo, em nossa vida sexual ou em nossa
vida familiar, sem pôr em risco nossa economia ou nossa democracia.

- Mas que tipo de moralidade podemos elaborar hoje quando sabemos que entre moralidade e outras estruturas
existem apenas conjunções históricas e não um elo de necessidade?

O que me surpreende é que em nossa sociedade a arte não tem mais relação do que com objetos, e não com
indivíduos ou com a vida; e também que a arte é um campo especializado, o domínio dos especialistas que são os
artistas. Mas a vida de qualquer indivíduo não poderia ser uma obra de arte? Por que uma pintura ou uma casa são
objetos de arte, mas não nossa vida?

- É claro que esse tipo de projeto é muito comum em lugares como Berkeley, onde as pessoas pensam que tudo que
fazem - do que tomam no café da manhã ao amor faz desse jeito, ou o próprio dia e o modo como é passado - deve
encontrar uma forma cumprida.

- Mas temo que na maioria desses exemplos, as pessoas só pensam se fazem o que fazem, se vivem da maneira que
vivem, é porque sabem a verdade sobre o desejo, vida, natureza, corpo, etc.

Mas se é preciso criar a si mesmo sem o recurso ao conhecimento e às leis universais, como sua concepção é
diferente do existencialismo sartriano?

Existe em Sartre uma tensão entre uma certa concepção do sujeito e uma moralidade de autenticidade. E sempre
me pergunto se essa moralidade de autenticidade não discute realmente o que é dito na transcendência do ego. O
tema da autenticidade refere-se explicitamente ou não a um modo de ser do sujeito definido por sua adequação a si
mesmo. Ora, parece-me que a relação consigo mesmo deve poder ser descrita de acordo com as multiplicidades de
formas cuja "autenticidade" é apenas uma das modalidades possíveis; é necessário conceber que a relação consigo
mesmo se estrutura como uma prática que pode ter seus modelos, suas conformidades, suas variantes, mas
também suas criações. A auto-prática é um campo complexo e múltiplo.

Isso é uma reminiscência da observação de Nietzsche em Le Gai Savoir (§ 290) que diz que você tem que dar estilo à
sua vida "à custa de um exercício do paciente e de um trabalho diário".

Sim. Meu ponto de vista está mais próximo de Nietzsche do que de Sartre.

A ESTRUTURA DA INTERPRETAÇÃO GENEALÓGICA

- Como os dois outros livros, O Uso dos Prazeres e As Confissões da Carne, acontecem, após o primeiro volume da
História da Sexualidade, no plano do seu projeto sobre genealogias?
Existem três domínios de possíveis genealogias. Primeiro, uma ontologia histórica de nós mesmos em nossas
relações com a verdade, que nos capacita a nos constituir como sujeitos do conhecimento; então, uma ontologia
histórica de nós mesmos em nossas relações com um campo de poder, onde nos constituímos como sujeitos agindo
sobre os outros; enfim, uma ontologia histórica de nossas relações com a moralidade, que nos permite constituir-se
como agentes éticos.

Então, três eixos são possíveis para uma genealogia. Todos os três estavam presentes, mesmo de maneira um pouco
confusa, na História da Loucura. Estudei o eixo da verdade no Nascimento da Clínica e na Arqueologia do
Conhecimento. Desenvolvi o eixo de poder em Monitor e Punir e o eixo moral na História da Sexualidade.

A organização geral do livro sobre sexualidade está centrada na história da moralidade. Eu acho que em uma história
de moralidade é necessário fazer uma distinção entre o código moral e os atos. Atos ou conduta é a atitude real das
pessoas em relação aos requisitos morais que lhes são impostos. A partir desses atos, é necessário distinguir o
código que determina quais atos são autorizados ou proibidos e o valor positivo e negativo das diferentes atitudes
possíveis. Mas há outro aspecto das prescrições morais que geralmente não é isolado como tal, mas que,
aparentemente, é muito importante: é a relação consigo mesmo que é necessário estabelecer essa relação consigo
mesmo que determina como o indivíduo deve se constituir como sujeito moral de suas próprias ações. Existem
quatro aspectos principais neste relatório. O primeiro aspecto diz respeito à parte de si mesmo ou ao
comportamento relacionado à conduta moral. Por exemplo, diremos que, em geral, em nossa sociedade, o principal
campo da moralidade, a parte de nós que mais se preocupa com a moralidade, são nossos sentimentos. Por outro
lado, é claro que, do ponto de vista kantiano, a intenção é mais importante que os sentimentos. Mas, do ponto de
vista cristão,

- Mas, basicamente, para os cristãos, é desejo; para Kant, era a intenção; e para nós, hoje, são sentimentos?

- Sim, podemos realmente apresentar coisas assim. Nem sempre é a mesma parte de nós mesmos ou nosso
comportamento que é moral. Isso é o que eu chamo de substância ética.

- A substância ética é um pequeno material que será retrabalhado pela moralidade?

- Sim, é isso. Para os gregos, a substância ética, eram atos ligados em sua unidade ao prazer e ao desejo; era o que
eles chamavam de afrodisia; que eram tão diferentes da "carne" cristã quanto da sexualidade.

Qual é a diferença ética entre "carne" e afrodisíaco?

- Vou dar um exemplo simples. Quando um filósofo estava apaixonado por um menino, mas não o tocava, sua
atitude tinha um alto valor moral. A substância ética de sua conduta era o ato de prazer e desejo. Para Santo
Agostinho, é muito claro que quando se lembra de suas afeições quando jovem, o que o incomoda é saber
exatamente que tipo de desejo ele sentia. É uma substância ética completamente diferente.

O segundo aspecto da auto-relação é o que chamo de modo de sujeição, isto é, o modo pelo qual os indivíduos têm
que reconhecer as obrigações morais que lhes são impostas. Por exemplo, a lei divina é revelada em um texto? É
uma lei natural, que em todos os casos é a mesma para todos os seres vivos? É uma lei racional? É um princípio
estético da existência?

- Quando você diz "racional", você quer dizer científico?

- não necessariamente. Aqui está um exemplo. Encontramos em Isócrates um discurso muito interessante. Foi
Nicocles quem governou o Chipre. Ele explica por que ele sempre foi fiel à sua esposa: "Porque eu sou um rei e
porque eu sou uma pessoa que comanda o outro, que governa o outro, eu tenho que mostrar que sou capaz de me
governar. É claro que esta lei da fidelidade nada tem a ver aqui com a fórmula universal dos estóicos: devo ser fiel à
minha esposa porque sou uma pessoa humana e racional. E o podemos ver que a maneira pela qual a mesma lei é
aceita por Nicocles e um estóico é muito diferente. E é isso que chamo de modo de sujeição, esse segundo aspecto
da moralidade.

- Quando o rei diz "porque eu sou rei", este é o sinal e o sinal de uma boa vida?

- Este é o sinal de uma vida que é tanto estética quanto política, sendo os dois diretamente relacionados. Na
verdade, se eu quero que as pessoas me aceitar como rei, devo ter algum tipo de glória que me sobreviver, e que a
glória não pode ser dissociado do seu valor estético. Então, poder político, glória, imortalidade e beleza são coisas
que são relacionadas umas às outras em um dado momento. É um modo de sujeição e o segundo aspecto da
moralidade. O terceiro aspecto é este: quais são os meios pelos quais podemos nos transformar para nos tornarmos
sujeitos normais?

- Como trabalhamos com a substância ética?

Sim. O que vamos fazer, é reduzir os nossos desejos e moderada ou entender quem somos, ou para suprimir os
nossos desejos, ou para usar o nosso desejo sexual para alcançar determinados objetivos, como ter filhos, tudo isso
auto-elaboração que visa ao comportamento moral. Este é o terceiro aspecto que eu chamo de auto-prática ou
ascetismo - mas ascetismo em um sentido muito amplo.

O quarto aspecto é este: que tipo de ser queremos nos tornar quando temos comportamento moral? Por exemplo,
devemos nos tornar puros, imortais, livres, mestres de nós mesmos, etc.? ? Isso poderia ser chamado de teleologia
moral. No que chamamos de moralidade, não há apenas o comportamento real das pessoas, não há apenas códigos
e regras de conduta, há também essa relação consigo mesmo que inclui os quatro aspectos que Eu acabei de
enumerar.

- E quem são todos independentes um do outro?

- Existe tanto uma relação entre eles quanto uma certa independência para cada um deles. Você pode muito bem
entender que, se a teleologia moral é definida pela pureza absoluta, o tipo de técnicas de auto-prática e técnicas de
ascetismo que terão que ser usadas não são exatamente as mesmas como se o objetivo fosse para ser o mestre de
seu comportamento.
Agora, se você aplicar esse tipo de análise à ética e à moralidade pagãs no início da era cristã, parece-me que
existem diferenças significativas. Em primeiro lugar, se considerarmos apenas o código - isto é, o que é introduzido e
o que não é - percebe-se que os moralistas ou os filósofos recomendaram três tipos principais de prescrições:
Relacionado ao corpo - isto é, para salvar o comportamento sexual, que é uma despesa significativa, e para garantir
que os relatórios sejam tão infrequentes quanto possível. A segunda prescrição diz respeito ao casamento: ter
apenas relatórios com a esposa legítima. E no que diz respeito aos meninos: abster-se o máximo possível de ter atos
sexuais com eles. Estes princípios são encontrados, com algumas variações, em Platão, os pitagóricos, os estóicos,
etc. - mas eles também são encontrados no cristianismo e, em suma, também na nossa sociedade. Pode-se dizer que
os códigos em si não mudaram muito na maior parte. Sem dúvida, algumas proibições mudaram e são muito mais
rígidas e rígidas. Os temas são no entanto os mesmos. Mas acho que as grandes mudanças que ocorreram entre a
moralidade grega e a moralidade cristã não ocorreram no código, mas no que chamo de ética, que é a relação
consigo mesmo. Em O Uso do Prazer, analiso esses quatro aspectos da relação consigo mesmo através dos três
temas de austeridade do código: saúde, a esposa e os meninos. Você pode resumir tudo isso? esposa e meninos.
Você pode resumir tudo isso? esposa e meninos. Você pode resumir tudo isso?

- Digamos que a substância ética dos gregos foi o afrodisíaco; o modo de subjugação era uma escolha político-
estética. A forma de ascetismo foi TEKHNE utilizado e onde encontramos por exemplo TEKHNE o corpo, ou a
economia de leis pelo qual ele definiu o seu papel de marido, ou o erotismo como uma forma de ascetismo para
consigo mesmo na amor dos meninos, etc. ; e então a teleologia era autocontrole. Esta é a situação que descrevo
nas duas primeiras partes de O uso do prazer. Então há uma mutação dentro dessa moralidade. A razão para essa
mudança é a mudança no papel do homem em relação à sociedade, tanto em casa, em suas relações com as
mulheres, como também no campo político, já que a cidade desaparece. E por todas essas razões, a maneira pela
qual eles se consideram sujeitos de comportamento político e econômico está passando por mudanças. Daí
mudanças na forma e os objetivos da elaboração da relação consigo mesmo. Basicamente, pode-se dizer que o
autocontrole esteve por muito tempo ligado ao desejo de exercer influência sobre os outros. Mais e mais, no
pensamento moral dos dois primeiros séculos,

O que tentei mostrar nesta série de estudos são as transformações que ocorreram "por baixo" de códigos e regras,
nas formas de auto-relação e nas auto-práticas associadas a ela. . Uma história não da lei moral, mas do sujeito
moral. Da era clássica ao pensamento greco-romano do período imperial, podemos observar modificações relativas
especialmente ao modo de sujeição (com o surgimento deste tema especialmente "estóico" de uma lei universal que
se impõe de da mesma maneira para todo homem razoável), também concernente à definição de uma teleologia
moral (colocada no independência e agatheia). Então, essa filosofia greco-romano ao cristianismo, vemos uma nova
onda de transformação, desta vez sobre a substância ética que agora é definido pela luxúria, e também para modos
de ação sobre si mesmo -a purificação, o extirpação de desejos, decifração e auto-hermenêutica.

Falando muito esquematicamente, poderíamos dizer que os três pólos de ato, prazer e desejo não foram valorizados
da mesma maneira em diferentes culturas. Entre os gregos, e geralmente na antiguidade, era o ato que era o
elemento importante: era nele que ele tinha que exercer controle, aquele cuja quantidade deveria ser definida,
ritmo, oportunidade, circunstâncias. No chinês erótico - se Van Gulik * deve ser acreditado - o elemento importante
era o prazer que deve ser aumentado, intensificado, prolongado tanto quanto possível, atrasando o próprio ato, e,
ao extremo, abster-se dela Na ética, é o desejo que é o momento essencial: sua decifração, a luta contra ela, a
erradicação de suas raízes mínimas; quanto ao ato, deve ser possível cometê-lo sem sequer sentir prazer - pelo
menos cancelando-o tanto quanto possível.

* Autor de Vida Sexual na China Antiga por Louis Evrard, A Vida Sexual na China Antiga, Paris, Gallimard, 1971).
CLASSIC SOI SOBRE MODERNO

- Qual é essa preocupação que você decidiu tratar separadamente em O autocuidado?

- O que me interessa na cultura helênica, na cultura greco-romana do século IV aC ao segundo e terceiro séculos dC,
é o preceito pelo qual os gregos tinham um termo específico, epimeleia heautou: self-care.

Isso não significa simplesmente estar interessado em si mesmo, nem implica uma tendência a excluir qualquer forma
de interesse ou atenção que não seja direcionada a si mesmo. Epimeleia é uma palavra muito forte em grego, que
significa trabalho, aplicação, zelo por algo. Xenofonte, por exemplo, usa essa palavra para descrever o cuidado que
deve ser dado à herança de alguém. A responsabilidade de um monarca por seus concidadãos era da ordem da
epimeleia. O que um médico faz quando está tratando um paciente também é chamado de epimeleia. Então é uma
palavra que se refere a uma atividade, uma atenção,

Mas não são o conhecimento aplicado e as invenções modernas de auto-técnica?

- Não, a questão do conhecimento era crucial no cuidado de si, mas de uma forma completamente diferente daquela
de uma investigação interna.

- Mas o entendimento teórico, o entendimento científico era secundário e motivado por uma preocupação ética e
estética?

- O problema era determinar quais categorias de conhecimento eram necessárias para epimeleia heautou. Por
exemplo, para os epicuristas, o conhecimento geral do que o mundo era - sua necessidade, a relação entre o mundo
e os deuses - tudo isso era muito importante para poder cuidar de si de maneira adequada. Era uma questão de
meditação: era exatamente compreendendo a necessidade do mundo que se podia controlar as paixões de maneira
muito mais satisfatória. A razão pela qual tivemos que nos familiarizar com a física ou a cosmologia era poder
alcançar o

- Até que ponto os cristãos desenvolveram novas técnicas de autogoverno?

O que me interessa nesse conceito clássico de autocuidado é que podemos ver o nascimento e o desenvolvimento
de uma série de técnicas ascéticas que geralmente são atribuídas ao cristianismo. O cristianismo é geralmente
acusado de ter substituído um modo de vida greco-romano, suficientemente tolerante, por um modo de vida
austero caracterizado por toda uma série de renúncias, proibições e proibições. Mas pode-se observar que, nessa
atividade do self, os povos antigos desenvolveram muitas práticas de austeridade que os cristãos tomaram
emprestado diretamente delas. Podemos ver que esta atividade foi gradualmente ligada a uma certa austeridade
sexual que a moralidade cristã imediatamente adotou ao modificá-la. Esta não é uma ruptura moral entre a
antiguidade tolerante e o cristianismo austero.

- Em nome do que escolhemos para impor este modo de vida?

"Eu não acho que seja uma questão de alcançar a vida eterna após a morte, porque essas coisas não os preocupam
particularmente. Pelo contrário, eles pretendiam dar a suas vidas certos valores (para reproduzir certos exemplos,
para deixar para trás uma reputação excepcional ou para dar a sua vida um máximo de brilho). Era sobre tornar a
vida um objeto de conhecimento ou tekhne, um objeto de arte.

Dificilmente nos lembramos dessa idéia em nossa sociedade, a idéia de que a principal obra de arte a ser cuidada, a
principal área onde os valores estéticos devem ser aplicados, é você mesmo, o próprio vida, sua existência.
Encontramos isso no Renascimento, mas de uma forma diferente, e novamente no dandismo do século XIX, mas
foram apenas breves episódios.

- Mas a preocupação dos gregos não é uma primeira versão de nosso egocentrismo, que muitos consideram um
problema central de nossa sociedade?

- No que poderia ser chamado de autoculto contemporâneo, o desafio é descobrir o seu verdadeiro eu, separando-o
do que poderia obscurecê-lo ou aliená-lo, decifrando sua verdade através do conhecimento psicológico. ou para um
trabalho psicanalítico. Além disso, não apenas não identifico a antiga cultura do eu com o que poderia ser chamado
de auto-adoração contemporânea, mas acho que elas são diametralmente opostas.

O que aconteceu é precisamente uma reversão da cultura clássica do ego. Aconteceu no cristianismo quando a idéia
de um eu que tinha que ser abandonado - porque se apegando a si mesmo se opunha à vontade de Deus - substituiu
a idéia de um eu para construir e criar como uma obra de arte.

Um dos estudos de Self-Concern refere-se ao papel da escrita na auto-formação. Como Platão coloca a questão da
relação entre o eu e a escrita?

- Em primeiro lugar, devemos recordar uma série de fatos históricos que são frequentemente subestimados quando
colocamos o problema da escrita; é necessário recordar por exemplo a famosa questão dos hupomnêmata.

- Você pode especificar o que hypomnemata são?

- No sentido técnico, os hupomnêmata poderiam ser livros de contabilidade, registros públicos, mas também
cadernos individuais que eram usados para fazer anotações. Seu uso como livros de vida, ou guias de conduta,
parece ter sido uma coisa bastante comum, pelo menos em um certo público culto. Nestes cadernos, citações,
trechos de obras, exemplos da vida de personagens mais ou menos conhecidos, anedotas, aforismos, reflexões ou
raciocínios foram postas em prática. Eles constituíam uma memória material das coisas lidas, ouvidas ou pensadas; e
eles fizeram dessas coisas um tesouro acumulado para reler e subseqüente meditação. Eles também formaram uma
matéria-prima para a escrita processados mais sistemática em que foram dadas argumentos e os meios para lutar
contra defeitos individuais (como a raiva, a inveja, fofocas, lisonja) ou para superar um obstáculo (luto, exílio, ruína,
desgraça).

- Mas como a escrita está relacionada à moralidade e a si mesmo?

- Nenhuma técnica, nenhum talento profissional pode ser adquirido sem prática; que não mais pode aprender a arte
de viver, TEKHNE tou biou sem uma ascese que deve ser considerado como uma auto-aprendizagem por si só, era
um dos princípios tradicionais para que todas as escolas filosóficas há muito fornecidas grande importância. De
todas as formas que esse aprendizado tomou (que incluiu abstinência, memorização, exames de consciência,
meditações, silêncio e ouvir os outros), parece que a escrita - o fato de

- Que papel específico esses cadernos desempenham quando finalmente se tornaram importantes no final da
antiguidade?

- Não se deve tomar hupomnêmata, por mais pessoais que tenham sido, para diários ou para essas histórias de
experiências espirituais (registrando tentações, lutas internas, quedas e vitórias) que se pode fazer. encontrar mais
tarde na literatura cristã. Eles não constituem uma "auto-narrativa"; seu propósito não é destacar os mistérios da
consciência cuja confissão - oral ou escrita - tem um valor purificador. O movimento que eles procuram realizar é o
oposto do último: não se trata de perseguir o indecifrável, revelar o que está oculto,

Os hupomnêmata devem ser re-localizados no contexto de uma tensão muito sensível deste período; dentro dessa
cultura muito afetada pela tradição, pelo valor reconhecido do já dito, pela recorrência do discurso, pela prática da
"citação" sob o selo da idade e da autoridade, um Desenvolveu-se a moral que foi muito abertamente orientada pela
preocupação consigo mesmo em relação a objetivos específicos, tais como: a retirada em si, a vida interior, o modo
de viver consigo mesmo, a independência, o gosto pela vida. auto. Este é o objetivo do hupomnêmata: lembrar de
um logos fragmentário,

- Antes de ver qual era o papel desses cadernos no início da era cristã, pode nos dizer por que a austeridade greco-
romana e a austeridade cristã são diferentes?

A diferença pode ser distinguida pelo fato de que em muitos costumes antigos a questão da "pureza" era
relativamente sem importância. Certamente, foi assim para os pitagóricos e também no neoplatonismo, e isso se
tornou mais e mais importante no cristianismo. Em um ponto, o problema de uma estética da existência é coberto
pelo problema da pureza, que é outra coisa e requer outra técnica. No ascetismo cristão, a questão da pureza é
central. O tema da virgindade, com o modelo da integridade feminina, tinha alguma importância em alguns aspectos
da religião antiga, mas quase nenhum na moralidade, em que a questão não era a auto-integridade em relação aos
outros, mas o autocontrole sobre si mesmo. Era um modelo viril de autocontrole, e uma mulher que observava certa
temperança era tão viril para si mesma quanto um homem. O paradigma da auto - restrição sexual torna - se um
paradigma feminino através do tema pureza e virgindade, que se baseia no modelo de integridade física. Este novo
"eu" cristão tinha que ser constantemente examinado porque ele foi ontologicamente marcado pela concupiscência
e pelos desejos da carne. Daquele momento em diante, o problema não era estabelecer um relacionamento auto-
acabado, mas, pelo contrário, era preciso decifrar a si mesmo e desistir de si mesmo.

Portanto, entre o paganismo e o cristianismo, a oposição não é a da tolerância e austeridade, mas a de uma forma
de austeridade que está ligada a uma estética da existência e outra formas de austeridade relacionadas com a
necessidade de se abandonar decifrando a própria verdade.
- Assim, Nietzsche seria errado, na Genealogia da Moral, quando atribuída a ascese cristã o mérito de nos fazer
"criaturas que podem fazer promessas"?

- Sim, acho que ele cometeu um erro ao atribuir isso ao cristianismo, considerando tudo o que sabemos sobre a
evolução da moralidade pagã entre o século IV aC e o quarto século depois de Cristo.

• Como o papel dos cadernos de notas mudou quando a técnica que os fez usar em um relacionamento consigo
mesmo foi adotada pelos cristãos?

- Uma mudança importante é que a anotação dos movimentos internos aparece, segundo um texto de Atanásio na
vida de Santo Antônio, como a arma do combate espiritual: enquanto o demônio é uma força que engana e nos faz
confusos sobre nós mesmos (grande parte da Vita Antonii é devotada a esses estratagemas), a escrita é um teste e
uma espécie de pedra angular: trazer à luz os movimentos do pensamento, dissipa a sombra interna onde as
conspirações do inimigo são tecidas.

- Como poderia uma transformação tão radical ter ocorrido?

- Há realmente uma mudança dramática entre hypomnemata mencionados por Xenofonte, onde só era para lembrar
os elementos de uma dieta elementar, e descrição das tentações noturnos de St. Anthony. Pode-se pensar que
houve um estágio intermediário na evolução da autotécnica: o hábito de registrar os próprios sonhos. Synésius
explica que é preciso ter um caderno perto da cama para registrar seus próprios sonhos, a fim de interpretá-los: ser
o vidente de si mesmo.

Mas, de qualquer modo, a idéia de que a contemplação de si mesmo permite que você separe as trevas em si
mesmo e acesse a verdade já está presente em Platão?

Acredito que a contemplação platônica da alma por si mesma - que lhe dá acesso tanto ao ser quanto às verdades
eternas - é muito diferente do exercício pelo qual, numa prática do tipo estóico, Por exemplo, tentamos lembrar o
que fizemos no dia, as regras de conduta que deveríamos ter lembrado, os eventos que devemos sentir
independentes, etc. Naturalmente, seria necessário especificar tudo isso; houve interferência, interseções. "Auto-
tecnologia" é um campo enorme, muito complexo, do qual a história deve ser feita.

- É um lugar comum nos estudos literários dizer que Montaigne foi o primeiro escritor a inventar a autobiografia, e
ainda assim você parece traçar a escrita em si mesmo para fontes muito mais distantes.

- Parece-me que na crise religiosa do século XVI - e com o questionamento das práticas pastorais católicas - novas
maneiras de se relacionar consigo mesmo se desenvolveram. Pode-se observar a reativação de um certo número de
práticas dos estóicos da antiguidade. Por exemplo, a noção de autoteste me parece estar intimamente ligada ao que
pode ser encontrado entre os estóicos, para quem a auto-experiência não é aquela descoberta de uma verdade
oculta em si mesmo. mas uma tentativa de determinar o que podemos fazer e o que não podemos fazer com a
liberdade que temos.
Seria interessante fazer uma comparação sistemática entre os exercícios espirituais praticados em ambiente católico
ou reformado e aqueles que poderiam ser usados na antiguidade. Eu penso em um exemplo específico. Em uma de
suas entrevistas, Epictetus recomenda praticar uma espécie de "caminhada de meditação". Quando andamos na rua,
é aconselhável, sobre os objetos ou pessoas que encontramos, examinar a nós mesmos para saber se estamos
impressionados, se nos deixarmos ser movidos, se temos a alma abalada o poder de um cônsul, a beleza de uma
mulher. Agora, na espiritualidade católica do século XVII, você também encontra exercícios desse tipo: ande por aí,
abra os olhos ao seu redor; mas não é uma questão de testar a soberania exercida sobre si mesmo; nós podemos,
em vez disso, reconhecer a onipotência de Deus, a soberania que ele exerce sobre todas as coisas e sobre todas as
almas.

- Então, o discurso desempenha um papel importante, mas está sempre a serviço de outras práticas, mesmo na
constituição de si mesmo.

Parece-me que nada pode ser entendido sobre toda essa assim chamada literatura do "ego" - diários, auto-
narrativas e assim por diante. - se não o colocarmos de volta no quadro geral e muito rico de auto-práticas. As
pessoas escrevem sobre si mesmos há dois mil anos, mas obviamente não é o mesmo. Tenho a impressão - talvez
errada - de que há certa tendência de apresentar a relação entre escrita e autonarrativa como um fenômeno
específico da modernidade européia. Portanto, não é satisfatório dizer que o sujeito é constituído em um sistema
simbólico. Constitui-se em práticas reais - práticas que podem ser analisadas historicamente. Existe uma tecnologia
de autoconstituição que passa por sistemas simbólicos ao usá-los. Não é apenas no jogo de símbolos que o sujeito é
constituído.

- Se a auto-análise é uma invenção cultural, por que parece tão natural e tão agradável?

- Primeiro, não vejo por que uma "invenção cultural" não seria "legal". O prazer próprio pode assumir perfeitamente
uma forma cultural, como o prazer da música. E deve ser entendido que isso é algo muito diferente do que é
chamado de interesse ou egoísmo. Seria interessante ver como, nos séculos XVIII e XIX, toda uma moralidade de
"interesse" foi proposta e incutida na classe burguesa - como oposição, sem dúvida, àquelas outras artes de si
mesmo que poderiam ser encontradas. nos círculos artístico-críticos; e a vida "artista", o "dandismo" constituído de

- Vamos passar para a história do assunto moderno. Em primeiro lugar, a auto-cultura clássica foi completamente
perdida, ou é, pelo contrário, incorporada e transformada pelas técnicas cristãs?

- Eu não acho que o auto-cultivo tenha sido engolfado ou sufocado. Há muitos elementos que foram simplesmente
integrados, deslocados, reutilizados pelo cristianismo. A partir do momento em que o auto-cultivo foi assumido pelo
cristianismo, foi posto a serviço do exercício do poder pastoral, na medida em que a epimeleia tornou-se
essencialmente a epimeleia de todos os homens. preocupação dos outros - que foi o trabalho do pastor. Mas, uma
vez que a salvação do indivíduo é canalizada - pelo menos em certa medida - pelo uma instituição pastoral cujo
objeto é o cuidado das almas, a preocupação clássica pelo eu não desapareceu; ele foi integrado e perdeu muito de
sua autonomia.

Haveria uma história das técnicas e da estética da existência no mundo moderno. Mencionei anteriormente a vida
do "artista", que foi tão importante no século XIX. Mas também se poderia considerar a Revolução não
simplesmente como um projeto político, mas como um estilo, um modo de existência com sua estética, seu
ascetismo, as formas particulares de relação consigo mesmo e com os outros.
Em uma palavra: temos o hábito de fazer a história da existência humana a partir de suas condições; ou encontrar o
que poderia, nesta existência, possibilitar detectar a evolução de uma psicologia histórica. Mas parece-me também
possível fazer a história da existência como arte e como estilo. A existência é a matéria-prima mais frágil da arte
humana, mas é também seu dado mais imediato.

Durante o Renascimento, também vemos - e aqui me refiro ao famoso texto de Burckhardt sobre a estética da
existência - que o herói é sua própria obra de arte. A ideia de que se pode fazer da vida uma obra de arte é uma ideia
que, inegavelmente, é estranha à Idade Média e reaparece apenas durante o período da Renascença.

- Até agora, você falou de diferentes graus de apropriação de antigas técnicas de autogoverno. Em seus escritos,
você sempre insistiu na importante ruptura que ocorreu entre a Renascença e a era clássica. Não houve uma
mudança igualmente significativa na maneira como o autogoverno esteve ligado a outras práticas sociais?

- Embora seja verdade que a filosofia grega fundou uma racionalidade na qual nos reconhecemos, sempre sustentou
que um sujeito não poderia ter acesso à verdade a menos que ele primeiro percebesse um certo trabalho que o faria
provável saber a verdade. A ligação entre o acesso à verdade e a auto-elaboração é essencial no pensamento antigo
e no pensamento estético.

Acho que Descartes rompeu com isso dizendo: "Para chegar à verdade, basta que eu seja um sujeito capaz de ver o
que é óbvio. A evidência é substituída pelo ascetismo na junção da relação com o eu e a relação com os outros, a
relação com o mundo. A relação consigo mesmo não precisa mais ser ascética para ser uma relação com a verdade.
É suficiente que a relação consigo mesmo me revele a verdade óbvia do que vejo para apreender definitivamente
essa verdade. Mas deve-se notar que isso só foi possível para o próprio Descartes à custa de um processo que foi o
das Meditações, no decurso do qual ele constituiu uma relação de si mesmo consigo mesmo, qualificando-o como
um sujeito do verdadeiro conhecimento na forma de evidência (desde que ele excluísse a possibilidade de ser
insano). O acesso à verdade incondicional "ascética", sem algum trabalho em si mesmo, é uma ideia que foi mais ou
menos excluída pelas culturas anteriores. Com Descartes, a evidência imediata é suficiente. Depois de Descartes,
temos um sujeito de conhecimento que coloca para Kant o problema de saber qual é a relação entre o sujeito moral
e o sujeito do conhecimento. Houve muita discussão no Iluminismo para ver se esses dois assuntos eram diferentes
ou não. A solução de Kant era encontrar um sujeito universal que, na medida em que fosse universal, pudesse ser
um sujeito do conhecimento, mas que, no entanto, requeria uma atitude ética precisamente aquela relação com o
self que Kant propõe na Crítica da Razão Prática. .

Você quer dizer que Descartes liberou a racionalidade científica da moralidade e que Kant reintroduziu a moralidade
como a forma aplicada de procedimentos de racionalidade?

- Exatamente. Kant diz: "Devo me reconhecer como sujeito universal, isto é, constituir-me em cada uma de minhas
ações como sujeito universal, conformando-me às regras universais. As velhas perguntas foram assim
reintroduzidas: "Como posso me constituir como sujeito ético? Para me reconhecer como tal? Preciso de exercícios
ascéticos? Ou desta relação kantiana com o universal que me torna moral ao se conformar à razão prática? É assim
que Kant introduz um novo caminho em nossa tradição e através do qual o Eu não é simplesmente dado,