Eleição

Título: eleição
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inici o por: peregrino2 em Outubro 27, 2009, 04:10:30
Título: eleição
Enviado por: peregrino2 em Outubro 27, 2009, 04:10:30
paz do Senhor! irmãos eu creio que existe um povo escolhido. Mas

me surgiu uma dúvida. Se uma pessoa é eleita, então, essa pessoa é
salva. Então porque Jesus teve que morrer, se a pessoa é eleita?
Título: Re: eleição

Enviado por: En lo em Outubro 27, 2009, 06:34:05
Ô Peregrino tás me saindo um ótimo arminiano. (rsrsrs) ;D

Poderíamos colocar nos seguintes termos.
A eleição é garantia da salvação, mas não é equivalente a mesma. Ou

seja, todo eleito é um perdido que será salvo.
Como já é tarde, e daqui a pouco eu saio, se ninguém te responder

hoje a noite, tento dar algumas respostas amanhã.

Enviado por: R niere Menezes em Outubro 27, 2009, 08:20:22
Bom, vou falar do meu jeito:
"Eleito na eternidade, resgatado do pecado no tempo e na história".
"Nos Decretos soberanos de Deus o eleito já está salvo, em sua

Providência Deus chama e salva as sua ovelhas (no tempo e na
história)".
Historicamente, temporalmente, nascemos debaixo do pecado e

precisamos do Salvador.

Enviado por: En lo em Outubro 28, 2009, 10:45:26
Citação de: peregrino2 em Outubro 27, 2009, 04:10:30

paz do Senhor! irmãos eu creio que existe um povo escolhido. Mas me surgiu uma
dúvida. Se uma pessoa é eleita, então, essa pessoa é salva. Então porque Jesus
teve que morrer, se a pessoa é eleita?
Vamos lá Peregrino, o Raniere já deu uma boa introdução ao tema,

esta é uma clássica e tola pergunta arminiana, "se a predestinação é
verdadeira para que Jesus?", infelizmente isso mostra que eles falam
daquilo que não conhecem, e muito menos procuram conhecer, é um
mal existente entre os evangélicos em geral. Falam muito e ouvem
pouco, e em sua grande maioria apenas repetem o que ouvem, sendo
ótimos papagaios.
Eleição é um decreto eterno de Deus, onde Ele escolhe na eternida de,

antes da fundação do mundo, algumas pessoas dentre a raça
humana, (caída ou não isso depende de como vemos a | |),
para serem objeto da sua Graça Salvadora. Como escreveu o
Raniere, para Deus os seus eleitos já estão salvos, isso é garantido
pois Deus é Deus. Porém, o chamamento dos eleitos acontece na
história, no tempo, até então tanto os eleitos como os reprobos estão
debaixo da justa ira de Deus, não há diferença entre eles, ambos são
pecadores. Por isso Deus para não sacrificar um dos seus atributos
em favor de outro, torna-se em Cristo, tanto justo como justificador
daquele que tem fé em Cristo (Rm 3:26).
Deus elege, predestina, na eternidade, e providencialmente no

tempo, chama e salva os eleitos. Cristo é necessário, porque Deus
determinou que os eleitos seriam salvos mediante um sacrifício
perfeito.
Devemos lembrar que em Adão todos os homens, incluindo os

eleitos, foram feitos pecadores, pois Adão é o representante federal
da humanidade diante de Deus, pois toda a humanidade estava
contida na semente de Adão. Cristo sendo 100% homem, se torna o
representante de todo aquele que nEle crê, e sendo Deus é perf eito,
sendo plenamente aceitável diante de Deus. Aqui nos deparamos com
outra questão geralmente levantada pelos arminianos, pois eles
acham que restringimos o poder da obra de Cristo, já que cremos na
expiação LIMITADA, Cristo morreu APENAS pelos eleitos, mas isso
não é verdade.
Cremos que o sacríficio de Cristo, em sua perfeição, é SUFICIENTE

para expiar os pecados de TODA A HUMANIDADE, caso fosse este o
seu propósito, isso porque se o propósito de Cristo fosse expiar os
pecados de toda a humanidade, dia nte da perfeita obra efetuada por
Ele, toda a humanidade seria salva. Porém os reformados consideram
a OBRA de CRISTO PERFEITA EM SEU PROPÓSITO, sendo perfeita em
seu propósito Ele morreu para SALVAR e não para possibilitar a
salvação, e se ELE EFETIVAMENT E SALVA, ele morreu APENAS pelos
que são salvos, e como apenas os eleitos para salvação são salvos,
CRISTO MORREU APENAS PELOS ELEITOS. A suficiência não é a
questão, a EFICÁCIA, sim.
Os arminiano, consciente ou inconscientemente, ao dizerem que

Cristo morreu por toda humanidade, estão de fato afirmando uma
imperfeição nesta obra, POIS é NOTÓRIO que nem todos são salvos,
e se Cristo morreu por todos, e muitos se perdem, logo a obra de
Cristo não é capaz de salvar a todos.
A desculpa da incredulidade media nte o livre-arbítrio não cola, pois se

Cristo, morreu para expiar TODOS OS PECADOS DE TODA A
HUMANIDADE, a incredulidade deve estar arrolada entre estes
pecados também, portanto não seria a incredulidade impedimento
para salvação daqueles por quem Cristo t eria morrido, caso a
expiação ilimitada fosse verdadeira. Nesse caso os arminianos
deveriam ser universalistas, porém não encontramos nenhum
arminiano que defenda abertamente o universalismo. Isso acontece
porque os arminianos, em sua maioria, tem uma visã o muito elevada
do homem, e muito baixa de Deus. Claro que nem todos agem assim,
pois sabemos que existem eleitos mesmo entre os arminianos, como
disse o Paul Washer em uma de suas pregação pregações, "Calvinismo
não é a questão, arminianismo não é a questã o. REGENERAÇÃO É A
QUESTÃO!!", isso acontece porque muitos que são arminianos no
pulpito, a maioria por falta de conhecimento sólido, incoscientemente
são CALVINISTAS na oração.
Se tiver mais alguma dúvida, coloca aí.

Enviado por: R niere Menezes em Outubro 28, 2009, 11:50:40
É isso Ed, muita boa colocação!

Enviado por: Erivelton em Novembro 23, 2009, 11:10:38
Amados irmãos em Cristo:

Sou novo por aqui e minha intenção é entender a doutrina calvinista
apesar de não aceitá-la, mas estarei aberto ao diálogo respeitando a
opinião de todos.
Gost ri principio e s ber o que levou xeus preestin r
toos iniviu lmente.
Ele conheci s noss s obr s ntes os tempos eternos p r
nos eleger t nto o céu como p r o inferno ou ele
preestinou c um e nós sem lev r conhecimento e
noss s obr s qui nest terr
Fiquemos todos na paz.

Enviado por: R niere Menezes em Novembro 24, 2009, 03:43:57
Efésios 1 responde:
v. 5 nos preestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de

Jesus Cristo, seguno o beneplácito e su vont e,
v. 6 p r louvor glóri e su gr ç , que ele nos concedeu
gratuitamente no Amado.
Nos predestinou segundo o beneplácito de sua vontade.
Efésios 2:10 Pois somos feitura dele, cri os em Cristo

Jesus p r boas obras, s qu is xeus e ntemão prep rou p r
que nássemos nel s.
Ele nos criou para que fizéssemos as boas obras que ele já h vi
prep r o p r nós.
Deus não elegeu ninguém basead o em obras.
Romanos 9:11 E ainda não eram os gêmeos nascidos, nem tinham

praticado o bem ou o mal (para que o propósito de Deus, quanto à
eleição, prevalecesse, não por obr s, m s por quele que ch m ).
Tito 3:5 não por obr s e justiç pr tic s por nós, m s

seguno su misericóri , ele nos salvou mediante o lavar
regenerador e renovador do Espírito Santo.
Eu só tinha meu pecado e as mãos vazias para oferecer a Deus como

obra, e Ele me salvou. Por que eu? Por que eu e não meu conhecido?
Só posso dizer: Foi segundo o beneplácito de sua vontade.
A graça soberana de Deus na salvação não é condicionada a nada em

nós.

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 24, 2009, 03:43:57

Irmão Raniere, bom dia a paz do Senhor esteja entre nós.
Sinceramente eu não consigo conceber a idéia de que Deus já
escolheu cada um de nós individualmente antes de nascer sem que
houvesse uma justa causa. Um condenado vai para a cadeia porque
cometeu algum delito.
O que alguns fizeram para Deus lançar no inferno pessoas
antecipadamente sem que estes tivessem cometido algum erro
grave?
Não entendo porque Deus escolheria uns e outros não por achar que
é apenas o beneplácito da sua vontade.
Eu precis ri e m is explic ções. Será que tem

Enviado por: r z ni s em Novembro 24, 2009, 08:33:01
Citação de: Erivelton em Novembro 24, 2009, 07:48:19

Sinceramente eu não consigo conceber a idéia de que Deus já escolheu cada um de
nós individualmente antes de nascer sem que houvesse uma justa causa.
Não seria a escolha de Deus que torna algo justo? Os atos de Deus
são justos; Deus escolhe; logo, a escolha é justa. Existe uma causa
maior que a do próprio Deus para determinar a justiça de alguma de
Suas ações? Como dizer que não há uma "justa causa", se Deus
escolheu? A escolha de Deus, procedente de seu próprio conselho, é
a causa justa da eleição. Pena que alguns querem um Deus
menorzinho.

Citação de: Ednaldo em Outubro 28, 2009, 10:45:26

Vamos lá Peregrino, o Raniere já deu uma boa introdução ao tema, esta é uma
clássica e tola pergunta arminiana, "se a predestinação é verdadeira para que
Jesus?", infelizmente isso mostra que eles falam daquilo que não conhecem, e
muito menos procuram conhecer, é um mal existente entre os evangélicos em
geral. Falam muito e ouvem pouco, e em sua grande maioria apenas repetem o que
ouvem, sendo ótimos papagaios.
Irmão Ednaldo, bom dia a paz do Senhor.
Desculpe entrar na conversa, mas gostaria de saber porque este
ataque contra os arminianos?
Será que soménte os calvinistas irão para o céu?
Citar
Cremos que o sacríficio de Cristo, em sua perfeição, é SUFICIENTE para expiar os
pecados de TODA A HUMANIDADE, caso fosse este o seu propósito, isso porque se
o propósito de Cristo fosse expiar os pecados de toda a humanidade, diante da
perfeita obra efetuada por Ele, toda a humanidade seria salva.
A bíblia não diz que a vida passou a todos os homens por meio de
Jesus?
O que entende com esta explicação?
Citar
Porém os reformados consideram a OBRA de CRISTO PERFEITA EM SEU
PROPÓSITO, sendo perfeita em seu propósito Ele morreu para SALVAR e não para
possibilitar a salvação, e se ELE EFETIVAMENTE SALVA, ele morreu APENAS pelos
que são salvos, e como apenas os eleitos para salvação são salvos, CRISTO
MORREU APENAS PELOS ELEITOS. A suficiência não é a questão, a EFICÁCIA, sim.
Então como se entende que ele veio para o que era seu, mas ele não
os receberam?
Ainda diz: A todos quantos os receberam deu-lhes o poder de serem
chamados filhos de Deus. Porque os seus que eram eleitos não o
receberam?
Porque Saul que foi eleito perdeu o trono a Davi?
Citar
Os arminiano, consciente ou inconscientemente, ao dizerem que Cristo morreu por
toda humanidade, estão de fato afirmando uma imperfeição nesta obra, POIS é
NOTÓRIO que nem todos são salvos, e se Cristo morreu por todos, e muitos se
perdem, logo a obra de Cristo não é capaz de salvar a todos.
E morrer por todos quer dizer que todos serão salvos?
Jesus morreu para salvar a todos ou justificar os pecados de todos
para uma futura condenação e absolvição?
Citar
A desculpa da incredulidade mediante o livre-arbítrio não cola, pois se Cristo,
morreu para expiar TODOS OS PECADOS DE TODA A HUMANIDADE, a incredulidade
deve estar arrolada entre estes pecados também, portanto não seria a
incredulidade impedimento para salvação daqueles por quem Cristo teria morrido,
caso a expiação ilimitada fosse verdadeira. Nesse caso os arminianos deveriam ser
universalistas, porém não encontramos nenhum arminiano que defenda
abertamente o universalismo. Isso acontece porque os arminianos, em sua maioria,
tem uma visão muito elevada do homem, e muito baixa de Deus. Claro que nem
todos agem assim, pois sabemos que existem eleitos mesmo entre os arminianos,
como disse o Paul Washer em uma de suas pregação pregações, "Calvinismo não é
a questão, arminianismo não é a questão. REGENERAÇÃO É A QUESTÃO!!", isso
acontece porque muitos que são arminianos no pulpito, a maioria por falta de
conhecimento sólido, incoscientemente são CALVINISTAS na oração.
Se tiver mais alguma dúvida, coloca aí.
As escrituras dão margens para se defender várias doutrinas. Até
mesmo os espíritas separam alguns versículos bíblicos para
defenderem a reencarnação. Quando as perguntas são colocadas na
mesa observamos que o espiritismo só entra em contradições.
A maioria dos cristãos defendem a doutrina do livre arbítrio e muitos
das clases dos calvinistas também acreditam que o homem a possui.
Os versículos precisam ser colocados para análises e deverá ter
explicações para que nos convença da realidade.
Irmãos não estou aqui para mudar o conceito calvinista, mas apenas
quero entender porque as respostas não chegam?
A pergunta principal para se crer no calvinismo seria: Porque Deus
escolhe uns e outros não sem uma justa causa?
Porque Deus condenaria a um inferno tão cruel sem nenhum motivo
que os condenasse?
Amados: Deve haver algum motivo que se combine com a justiça de
Deus.
Por outro lado a bíblia diz claramente que somos os únicos culpados
pelas nossas obras nas quais um dia no julgamento responderemos
por elas.
Para que serviria um milênio de julgamento para Jesus afirmar: Tudo
foi feito pela minha vontade?
Que culpa temos então se fizemos aquilo que Deus determinou?

Citação de: Jazanias em Novembro 24, 2009, 08:33:01

Não seria a escolha de Deus que torna algo justo? Os atos de Deus são justos;
Deus escolhe; logo, a escolha é justa. Existe uma causa maior que a do próprio
Deus para determinar a justiça de alguma de Suas ações? Como dizer que não há
uma "justa causa", se Deus escolheu? A escolha de Deus, procedente de seu
próprio conselho, é a causa justa da eleição. Pena que alguns querem um Deus
menorzinho.
Como eu disse anteriormente que Deus não seria injusto ao condenar
o homem sem uma justa causa. Se condenou é porque existe uma
justiça. Qual seria esta justiça que levou Deus a predestinar tudo
antes de nascermos?
Porque Deus predestinaria e ao mesmo tempo culparia o homem
pelos seus atos aqui nesta terra?
Como combin r este versículo com preestin ção

Enviado por: Neto em Novembro 24, 2009, 09:43:27

Para que serviria um milênio de julgamento para Jesus afirmar: Tudo foi feito pela
minha vontade?
Olá Erivelton! Seja bem vindo. Deus te abençoe!

Não posso responder tudo o que você colocou... Muito trabalho... :P
Mas eu gostaria de mostrar aqui algo muito interessante... Sua

pergunta acima já foi feita na Bíblia, e isso há uns 2000 anos atrás:
O famoso :
18 Logo, pois, [Deus] comp ece-se e quem quer, e enurece
quem quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queix ele in Porqu nto,
quem tem resistio à su vont e
Essa é a sua questão, concorda? É uma pergunta filosófica, no

sentido de que usa pesos, medida s, julgamentos e padrões de justiça
terrenos, NOSSOS, CAÍDOS, para tentar medir ou pesar algo Divino...
Paulo responde essa mesma pergunta "humana", com dureza:
20 Mas, ó homem, quem és tu, que xeus replic s Porventura

a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa
fazer um vaso para honra e outro para desonra?
Como diria nosso amado Raniere: "Não é difícil de entender, o díficil é

aceitar"!
Vivemos em uma época secular izada... O homem é o centro de tudo!
Por isso é tão difícil crer em um Deus (que É O DEUS DA BÍBLIA) que
controla, domina e decreta absolutamente tudo. Nós não queremos
est r sob Seu xomínio!
Lí um trecho no Blog 5 Solas, que ilustra muito bem essa verdad e:

"O que lev um pesso investir tempo e energi p r neg r
ou moific r um outrin que é express mente ecl r
n s Escritur s, enqu nto se esforç outro t nto p r efener
um iéi hum nist e téi que não é ecl r nem
n tur lmente extr í el [Escritura]? Não há outra explicação,
além da que | | |
| |
|
|
|
| | |
|| |
|

||| |. Porém, é
necessário que olhemos para o Deus da Bíblia e, se o brilho de sua
soberana magestade [sic] fere nossos olhos acostumados a
contemplar as pálidas belezas da natureza humana, não voltemos
nosso olh r p r vil cri tur , compremos Ele colírio p r
que poss mos mir r belez e Su Pesso ."

A paz do Senhor.
Neto eu entendo a soberania de Deus e a predestinação dentro de um
livre arbítrio na qual nos deu. Aliás as escrituras mostram que existe
livre arbítrio, tanto que a maioria dos evangélicos acreditam nesta
verdade.
Todos os versículos mostrados pelo calvinismo tem uma interpretação
arminiana de acôrdo com o livre arbítrio.
Já tive examinando profundamente romanos 9 e observei claramente
que Paulo tomou exemplos do antigo testamento para poder explicar
porque Deus encerrou os judeus na lei. Agora se Deus escolheu Jacó
em vez de Esaú entendo que a soberania presciente de Deus agiu alí
naquele momento para escolher um e outro não, mas isto não prova
que um foi escolhido para o céu e o outro para o inferno. Apenas a
eleição foi motivada para que um e outro pudessem exercer um plano
predestinado sôbre a terra.
Se a interpretação calvinista é por outros meios entã o onde está a
resposta principal?
Porque Deus escolhe e logo depois culpa o homem?
Tem coerência nisto?
Fique na paz.

Enviado por: jo be em Novembro 24, 2009, 11:05:37

... eu entendo a soberania de Deus e a predestinação dentro de um livre arbítrio na
qual nos deu. Aliás as escrituras mostram que existe livre rbítrio, tanto que
|| |

.
Primeiro é bom analisar a definição de livre arbítrio.Somos livres

para escolher o que quisermos em se tratando de coisas
terrenas.Com a permissão de Ednaldo(um abraço irmão),
transcreverei uma texto dele sobre o assunto:
"...0
|
|

|

|||
| ||
|

||

|
|

!

| ||
|!
|
||
"#
$

|%
|

|

&
|
|#|

|
|

|||| '
#|
|

|
|(

|
|
||
|||)

Existem muitas coisas que fogem da nossa compreensão.

Como entender o misterio da "trindade ou melhor triunidade", o
misteio da encarnação de Cristo, Cristo 100% Deus e 100% homem.
A sua indagação é "qual critério Deus usou para fazer esta escolha?"
O Raniere respondeu"...por sua perfeita vontade".

Recomendo o livro "porquem Cristo morreu" de John Owen

Citação de: joabe em Novembro 24, 2009, 11:13:47

Eu fiz muitas perguntas e até agora não me responderam como
conciliar predestinação com a frase na qual Deus culpa ao homem.
Está claro nas escrituras para entendimento e não vejo nada que que
venha a negarmos os fatos.
Como pode alguém predestinar e culpa r ao mesmo tempo?
Entendo que se somos culpados então jamais poderíamos ser
predestinados.
Uma coisa é inversa a outra.
Fique na paz.

Olá Erivelton!
Mais uns comentários relampagos de minha parte... ;)
Citação de: Erivelton

Neto eu entendo a soberania de Deus e a predestinação dentro de um livre arbítrio
na qual nos deu.
Amado, a idéia de livre arbitrio, como é ensinada, não é bíblica.
DIZEM que Ele nos deu, mas é pura doutrina humana. Peço que me
mostre na Bíblia onde se ensina isso.

Aliás as escrituras mostram que existe livre arbítrio, tanto que a maioria dos
evangélicos acreditam nesta verdade.
A maioria dos evangélicos crê em dualismo de forças (Deus x
Satanás), crê em arrebatamento secreto... E nem por isso, isso prova
nada. Se não está na Escritura, o mundo todo pode acreditar, que
não vai tornar esse fato REALIDADE. Concorda?

Todos os versículos mostrados pelo calvinismo tem uma interpretação arminiana de
acôrdo com o livre arbítrio.
O problema reside aí, amado! Se não há nada como livre -arbitrio,
LOGO segue-se que toda a interpretação arminiana está errada, se
ela usa esse "óculos" para interpretar!!

Já tive examinando profundamente romanos 9 e observei claramente que Paulo
tomou exemplos do antigo testamento para poder explicar porque Deus encerrou
os judeus na lei.
Na verdade, MESMO, em Rm 9 Paulo explica a Soberania Livre de
Deus. Em outros capítulos e fala do "encerramento" do mundo
debaixo da Lei e da incredulidade de Israel. Mas aqui o TEMA,
claramente (a não ser que abertamente se negue, indo CONTRA a
Bíblia), é a Soberana e Livre escolha de Deus.

Agora se Deus escolheu Jacó em vez de Esaú entendo que a soberania presciente
de Deus agiu alí naquele momento para escolher um e outro não, mas isto não
prova que um foi escolhido para o céu e o outro para o inferno.
Dizendo isso, você contradiz a Bíblia, Erivelton. Você diz que "a
soberania presciente de Deus agiu alí naquele momento para escolher
um e outro não", ou seja, você quer dizer que ALÍ, naquele momento,
Deus viu no futuro a vida dos dois, e escolheu Jacó por causa disso.
Certo?
ERRADO... Pois a Bíblia diz: "(|
|
|
|
|
| | *
| |+|

,
||

|| |
| "|
|
- |
|

| ||

|- | ." Rm 9.9-
11

Apenas a eleição foi motivada para que um e outro pudessem exercer um plano
Se essa "escolha" não tem nada a ver com céu e inferno, se era
mesmo somente para "exercer um plano predestinado so bre a terra",
precisava então Deus ter AMADO a Jacó, e ODIADO a Esaú? Seja
sincero!
Deus não precisaria AMAR (AMAR!!!) alguém, para usá-lo em seus
Planos!
JUDAS também tinha um "plano predestinado". Assim como Faraó,
Ciro, Herodes... Eles cumpriram o Plano de Deus!
Agora, Deus os AMAVA ou os ODIAVA?

Se a interpretação calvinista é por outros meios então onde está a resposta
principal?
Realmente não tem coerência mes mo... Porque não é assim que
acontece!
Deus culpa o homem. E decidiu escolher alguns para justificar. Para o
louvor da Sua Glória.


Como pode alguém predestinar e culpar ao mesmo tempo?
Entendo que se somos culpados então jamais poderíamos ser predestinados.
Fique na paz.
Inversa porque?
Eri,
Deus elege indivíduos sem qualquer consideração por suas

decisões, ações e outras condições neles, mas a base de sua opção
foi somente seu querer. Ele as escolhe para a salvação tão
somente porque quis escolhê-los, e não porque ele previu
qualquer coisa que eles fossem decidir ou fazer.
Isaías 64:6 Mas toos nós somos como o imuno, e todas

as noss s justiç s, como tr po imuníci ; todos nós
murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades, como um vento,
nos arrebatam.
Todas as nossas boas ações são como trapos sujos. Imagine um

trapo de pano sujo de sangue de menstruação j ogado no lixo, essa é
a nossa justiça. O que Deus enxerga em nós que sirva para nos
salvar? nada!

Enviado por: En lo em Novembro 24, 2009, 12:35:06

Amados irmãos em Cristo:
Sou novo por aqui e minha intenção é entender a doutrina calvinista apesar de não
aceitá-la, mas estarei aberto ao diálogo respeitando a opinião de todos.
Seja bem vindo, peço apenas que não seja ciclico e repetitivo em
seus contra-argumentos, peço que leia tudo o que foi e será escrito
de forma atenta, comparando com qualquer referência bíblica que
seja utilizada para apoiar o argumento, e caso não concorde com a
interpretação poste sua interpretação para confrontação.
Citar
Gost ri principio e s ber o que levou xeus preestin r toos
iniviu lmente.
Essa pergunta deve ser feita ao próprio Deus, nenhum calvinista tem
a resposta, e muito menos a procura, os que tentaram isso, não
encontraram nada em si que levasse Deus aos os escolher, muito
pelo contrário quando foram confrontados com a Santidade de Deus,
ficaram maravilhados por Deus os escolher. "não obstante, Ele os
salvou por amor do SEU nome, para fazer conhecido o seu poder" (Sl
106.8 )
Citar
Ele conhecia as nossas obras antes dos tempos eternos para nos eleger tanto ao
céu como para o inferno ou ele predestinou a cada um de nós sem levar
conhecimento de nossas obras aqui nesta terra?[/b]
Fiquemos todos na paz.
mas como sempre vocês arminianos tentam responder essa pergunta
se apoiando em obras meritórias, contrariando o que diz as Escrituras
"...não vem das obras, para que ninguém se glorie" (Efésios 2:9)


Irmão Raniere, bom dia a paz do Senhor esteja entre nós.
Sinceramente eu não consigo conceber a idéia de que Deus já escolheu cada um de
nós individualmente antes de nascer sem que houvesse uma justa causa. Um
condenado vai para a cadeia porque cometeu algum delito.
O que alguns fizeram para Deus lançar no inferno pessoas antecipadamente sem
que estes tivessem cometido algum erro grave?
Não entendo porque Deus escolheria uns e outros não por achar que é apenas o
beneplácito da sua vontade.
Eu precis ri e m is explic ções. Será que tem
Aparentemente você ignora o significado da palavra "beneplácito",

seria bom aprender.
Você ainda diz que "Sinceramente eu não consigo conceber a idéia de

que Deus já escolheu cada um de nós individualmente antes de
nascer sem que houvesse uma justa causa.", novamente sendo anti -
bíblico em suas conclusões, sua teologia não é arminiana, é
pelagiana, você considera os homens inocentes, frutos do meio em
que vivem. Veja só, você não age como um cristão, mas como um
incrédulo. Pois mesmo os arminianos levam em consideração o fato
da representação federal de Adão sobre a humanidade, trazendo
sobre todos nós a culpa do pecado. "Portanto, como por um homem
entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a
morte passou a todos os homens POR ISSO QUE TODOS PECARAM"
(Romanos 5:12)
Para você Deus não escolhe pessoas, escolhe atitudes, e se Deus

escolhe as atitudes, Deus não é pessoal, mas impessoal, outra idéia
que não é extraída da Bíblia. Pois ela nos ensina que Deus foi amigo
de Abraão. "Porventura, ó nosso Deus, não lançaste fora os
moradores desta terra de diante do teu povo Israel, e não a deste
para sempre à descendência de Abraão, teu amigo?" (2 Cr 20:7)
Gostaria ainda que você respondesse? p r você o que seri um
erro tão gr ve p r merecer o inferno


Irmão Ednaldo, bom dia a paz do Senhor.
Desculpe entrar na conversa, mas gostaria de saber porque este ataque contra os
arminianos?
Será que soménte os calvinistas irão para o céu?
Apenas regenerados irão para o céu, e eu não estou atacando
arminianos, mas o arminianismo, o problema é que algumas vezes é
impossivel separar uma coisa outra, então ataco também os
arminianos que são conscios.
Citar
A bíblia não diz que a vida passou a todos os homens por meio de Jesus?
O que entende com esta explicação?
Onde? Dê referências.
Citar
Então como se entende que ele veio para o que era seu, mas ele não os
receberam?
Ainda diz: A todos quantos os receberam deu-lhes o poder de serem chamados
filhos de Deus. Porque os seus que eram eleitos não o receberam?
Porque Saul que foi eleito perdeu o trono a Davi?
Transcreva corretamente a passagem, e não coloque palavras
diferentes no texto, pois assim o sentido muda, ainda se tivesse
parafraseado preservando o sentido original eu aceitaria, mas refaça
as perguntas utilizando o texto bíblico.
Citar
E morrer por todos quer dizer que todos serão salvos?
Jesus morreu para salvar a todos ou justificar os pecados de todos para uma futura
condenação e absolvição?
??? Você sabe o real significado da palavra justificar?
Citar
As escrituras dão margens para se defender várias doutrinas.
Quando interpretada erroneamente a Bíblia é a mãe de todas as
heresias
Citar
Até mesmo os espíritas separam alguns versículos bíblicos para defenderem a
reencarnação. Quando as perguntas são colocadas na mesa observamos que o
espiritismo só entra em contradições.
Você mesmo respondeu sua pergunta
Citar
A maioria dos cristãos defendem a doutrina do livre arbítrio e muitos das clases dos
calvinistas também acreditam que o homem a possui.
Defina livre-arbitrio, pois quando algum calvinista usa o termo, 100%
de certeza de estar usando num sentido diferente dos arminianos e
pelagianos.
Citar
Os versículos precisam ser colocados para análises e deverá ter explicações para
que nos convença da realidade.
Você crê na existencia de demonios? Você já viu um? o que te
convenceu desta realidade?
Citar
Irmãos não estou aqui para mudar o conceito calvinista, mas apenas quero
entender porque as respostas não chegam?
se não chegam duas causas possiveis, ou nunca te deram as
respostas certas, ou você NÃO ACEITA as respostas dadas.
Citar
A pergunta principal para se crer no calvinismo seria: Porque Deus escolhe uns e
outros não sem uma justa causa?
procure compreender o significado de GRAÇA.
Citar
Porque Deus condenaria a um inferno tão cruel sem nenhum motivo que os
condenasse?
É mesmo nenhum de nós merece o inferno e Deus injustamente nos
condena a ele, Óh que Deus injusto!!! (espero que você tenha notado
a ironia)
Citar
Amados: Deve haver algum motivo que se combine com a justiça de Deus.
Por outro lado a bíblia diz claramente que somos os únicos culpados pelas nossas
obras nas quais um dia no julgamento responderemos por elas.
Para que serviria um milênio de julgamento para Jesus afirmar: Tudo foi feito pela
minha vontade?
Bahh, ele quer que a sua salvação seja uma recompensa. Você só
precisa ler a BÍBLIA, descer do trono da tua vida e colocar DEUS no
lugar que lhe é de direito.


Citação de: Jazanias em Novembro 24, 2009, 08:33:01
Não seria a escolha de Deus que torna algo justo? Os atos de Deus são justos;
Deus escolhe; logo, a escolha é justa. Existe uma causa maior que a do próprio
Deus para determinar a justiça de alguma de Suas ações? Como dizer que não há
uma "justa causa", se Deus escolheu? A escolha de Deus, procedente de seu
próprio conselho, é a causa justa da eleição. Pena que alguns querem um Deus
menorzinho.
Como eu disse anteriormente que Deus não seria injusto ao condenar o homem
sem uma justa causa. Se condenou é porque existe uma justiça. Qual seria esta
justiça que levou Deus a predestinar tudo antes de nascermos?
Porque Deus predestinaria e ao mesmo tempo culparia o homem pelos seus atos
aqui nesta terra?
Como combin r este versículo com preestin ção
Deixe de ser cíclico e repetitivo, medite nas respostas antes de postar

novamente. Estou cansado de ver dezenas de posts com as mesmas
perguntas, feitas pela mesma pessoa. Isso me irrita.


A paz do Senhor.
Neto eu entendo a soberania de Deus e a predestinação dentro de um livre arbítrio
na qual nos deu. Aliás as escrituras mostram que existe livre arbítrio, tanto que a
maioria dos evangélicos acreditam nesta verdade.
mostre bíblicamente referências ao livre -arbitrio! Outra coisa você
tem um grave problema semântico, não compreende o significado,
muito menos os conceitos por trás das palavras. Dizer que "entend[e]
a soberania de Deus e a predestinação dentro de um livre arbítrio na
qual nos deu" mostra claramente que voc não conhece o significado
de soberania, principalmente quando aplicada a Deus.
Citar
Todos os versículos mostrados pelo calvinismo tem uma interpretação arminiana de
acôrdo com o livre arbítrio.
Como disse Pedro, "E tende por salvação a longanimidade de nosso
Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu,
segundo a sabedoria que lhe foi dada; Falando disto, como em todas
as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que
os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras,
para sua própria perdição." (2Pe 3.15-16)
Citar
Já tive examinando profundamente romanos 9 e observei claramente que Paulo
tomou exemplos do antigo testamento para poder explicar porque Deus encerrou
os judeus na lei. Agora se Deus escolheu Jacó em vez de Esaú entendo que a
soberania presciente de Deus agiu alí naquele momento para escolher um e outro
não, mas isto não prova que um foi escolhido para o céu e o outro para o inferno.
Apenas a eleição foi motivada para que um e outro pudessem exercer um plano
Se a interpretação calvinista é por outros meios então onde está a resposta
principal?
Fique na paz.
A quantos "milímetros" de profundidade você mergulhou em
Romanos 9? Pois no caso de jacó e Esaú, Paulo diz claramente.
"Porque, não tendo eles ainda nascido, nem teno feito bem ou
m l (p r que o propósito e xeus, seguno eleição, fic sse
firme, não por c us s obr s, m s por quele que ch m )"
(Romanos 9:11)


Eu fiz muitas perguntas e até agora não me responderam como conciliar
predestinação com a frase na qual Deus culpa ao homem. Está claro nas escrituras
para entendimento e não vejo nada que que venha a negarmos os fatos.
Como pode alguém predestinar e culpar ao mesmo tempo?
Entendo que se somos culpados então jamais poderíamos ser predestinados.
Fique na paz.
Não há o que conciliar, DEUS É SOBERANO E O HOMEM É

RESPONSÁVEL. Não humanize Deus, pois assim você será culpado de
idolatria no coração por estar servindo a um deus criado a sua
imagem conforme a sua semelhança.

O inferno glorifica a Deus.
Quem pode sondar os Decretos de Deus?

Enviado por: Anre Scor m glio em Novembro 25, 2009,
12:42:36
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'
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Alguns problemas teontológicos e filosóficos aí.
Teontológicos pois se refere à pessoa de Deus. Se você crê que Deus

é perfeito, santo, justo, bom, amável, verdadeiro, fiel e tudo mais,
entenderá lendo as Escrituras que seus planos são sua vontade para
qualquer coisa, e por definição sua vontade segue seu caráter. O caso
aqui seria de não [re]conhecer quem é o Deus cristão
verdadeiramente.
O filosófico se refere ao fato de você crer no entendimento de que
"responsabilidade pressupõe liberdade", o que é uma falácia.
Exatamente por Deus ter criado o homem responsável e por ter dado
mandamentos a ele, isso o torna responsável.
Qualquer um dos dois se não estiverem bem definidos e estruturados

biblicamente causam prejuízo no entendimento da soberania de Deus
em contraste com a responsabilidade humana.
Abraços

Citação de: Neto em Novembro 24, 2009, 11:47:14

Olá Erivelton!
Amado, a idéia de livre arbitrio, como é ensinada, não é bíblica. DIZEM que Ele nos
deu, mas é pura doutrina humana. Peço que me mostre na Bíblia onde se ensina
isso.
Bom dia amado.
Será que eu seria tão ignorante para não perceber que Deus colocou
uma árvore no meio do Jardim e pediu para que não comessem dela?
O que Adão escolheu. A obediência ou desobediência?
Logo após Deus diz: MALDITA É A TERRA POR TUA CAUSA.
A LIBERxAxE xE ESCOLHA xE AxO NO FOI ARBITRÁRIA
Como eu posso entender que Deus me predestina a comer de um
fruto e depois me coloca a culpa. Não existe coerência numa
interpretação que Deus predestina e culpa ao mesmo tempo.
Quer dizer: Deus predestina o homem a pecar e depois tira o corpo
fora colcocando culpa no homem?
Será que Adão tinha soménte um direito de escolha?
Adão era robotizado?
Citar
A maioria dos evangélicos crê em dualismo de forças (Deus x Satanás), crê em
arrebatamento secreto... E nem por isso, isso prova nada. Se não está na Escritura,
o mundo todo pode acreditar, que não vai tornar esse fato REALIDADE. Concorda?
O que tem a ver as verdades dos homens com as verdades de Deus.
Em Deut diz: Escolhe pois a vida para que viva.
Citar
Na verdade, MESMO, em Rm 9 Paulo explica a Soberania Livre de Deus. Em outros
capítulos e fala do "encerramento" do mundo debaixo da Lei e da incredulidade de
Israel. Mas aqui o TEMA, claramente (a não ser que abertamente se negue, indo
CONTRA a Bíblia), é a Soberana e Livre escolha de Deus.
O grande enígma nisto tudo é Deus escolher sem justa causa.
Citar
Dizendo isso, você contradiz a Bíblia, Erivelton. Você diz que "a soberania
presciente de Deus agiu alí naquele momento para escolher um e outro não", ou
seja, você quer dizer que ALÍ, naquele momento, Deus viu no futuro a vida dos
dois, e escolheu Jacó por causa disso. Certo?
ERRADO... Pois a Bíblia diz: "(|
|
| |
|

| | *
| |+|
,
||

|| | | "|
|
- |
|
| ||

|- | ."
Rm 9.9-11
A comparação se entende que Os judeus não eram nascidos para
Deus encerá-los na lei de moisés. Escoleu um para a lei e os demais
para ser gentios.
Citar
Se essa "escolha" não tem nada a ver com céu e inferno, se era mesmo somente
para "exercer um plano predestinado sobre a terra", precisava então Deus ter
AMADO a Jacó, e ODIADO a Esaú? Seja sincero!
Deus não precisaria AMAR (AMAR!!!) alguém, para usá-lo em seus Planos!
JUDAS também tinha um "plano predestinado". Assim como Faraó, Ciro, Herodes...
Eles cumpriram o Plano de Deus!
Agora, Deus os AMAVA ou os ODIAVA?
Voce acha mesmo que Deus odiava a Esaú?
Voce acha que Esaú foi desprezado?
Toda predestinação de um plano divino sôbre a terra teve por
soberania a vontade de Deus. Esaú, Ismael, Caim e muitos outros
levaram para suas terras as bençãos de Deus. Jacó estava apenas
sendo escolhido para cumprir uma linha para o messias
Citar
Realmente não tem coerência mesmo... Porque não é assim que acontece!
Deus culpa o homem. E decidiu escolher alguns para justificar. Para o louvor da
Sua Glória.
Meu amado:
Se Deus culpou a todos, não foi parcial. Escolher alguns não concilia
com a culpa universal.


Inversa porque?
Não sei qual é o teu pensamento calvinista, mas alguns mais
extremistas dizem que Deus predestina as obras sem levar em
consideração as que praticamos aqui nesta terra pelas nossas
vontades. Deus escolheu e deu as obras para alguns serem salvos e
outros não sem depender de nossas obras pessoais. Neste caso Deus
seroa o reponsável por escolher e nunca poderia culpar ao homem.
Ou Deus predestina ou então culpa ao homem.


Eri,
Deus elege indivíduos sem qualquer consideração por suas decisões, ações e
outras condições neles, mas a base de sua opção foi somente seu querer. Ele
as escolhe para a salvação tão somente porque quis escolhê-los, e não porque
ele previu qualquer coisa que eles fossem decidir ou fazer.
Isaías 64:6 Mas toos nós somos como o imuno , e todas as noss s justiç s,
como tr po imuníci ; todos nós murchamos como a folha, e as nossas
iniqüidades, como um vento, nos arrebatam.
Todas as nossas boas ações são como trapos sujos. Imagine um trapo de pano sujo
de sangue de menstruação jogado no lixo, essa é a nossa justiça. O que Deus
enxerga em nós que sirva para nos salvar? nada!
Não vejo nada aí que me convença que não poremos buscar a Deus.
O pecado é apenas para mostrar que precisamos de um juiz.

Citação de: Ednaldo em Novembro 24, 2009, 12:35:06

Essa pergunta deve ser feita ao próprio Deus, nenhum calvinista tem a resposta, e
muito menos a procura, os que tentaram isso, não encontraram nada em si que
levasse Deus aos os escolher, muito pelo contrário quando foram confrontados com
a Santidade de Deus, ficaram maravilhados por Deus os escolher. "não obstante,
Ele os salvou por amor do SEU nome, para fazer conhecido o seu poder" (Sl 106.8 )
Me perdoe, mas as escrituras me deu as respostas.
Sei que sou culpado por ser um pecador, preciso de Jesus, preciso
aceitar a sua palavra e por fim perseverar até o fim.
Aceitar a doutrina que Deus escolhe uns e outros não põe as
escrituras em contradição.
Porque Deus culpou a Todos e não poderia apenas escolher alguns.
Me compreende?
Está havendo acepção. Se culp foi univers l porque uns
seri m melhores que os outros
Não vejo coerência na predestinação.
Citar
Deixe de ser cíclico e repetitivo, medite nas respostas antes de postar novamente.
Estou cansado de ver dezenas de posts com as mesmas perguntas, feitas pela
mesma pessoa. Isso me irrita.
Se irrita pode estar predestinado?

Erivelton, seu entendimento dos Eternos Decretos de Deus é muito

raso!
Essa argumentação arminiana está mais gasta que nota de 1 real em
ônibus.
Não há ninguém melhor que ninguém para Deus escolher, a escolha

não está em algo no homem, a escolha só parte de Deus, e segundo
seu beneplácito.
Faça uma busca na palavra "predestinado" em uma bíblia on -line e
você encontrará o termo lá. A questão é se esta predestinação é
absoluta ou presciente.
Nenhum calvinista consistente negará que os homens buscam a

Deus, a questão é, quem pode buscar?
1Pe 120 conhecido, com efeito, ntes fun ção o muno,

porém manifestado no fim dos tempos, por amor de vós.
O precioso sangue de Cristo já era conhecido ANTES DA FUNDAÇÃO

DO MUNDO, como?
Adão tinha como não cair e invalidar o derramamento do sangue do
Cordeiro?
Vc diz que o pecado é apenas para mostrar que precisamos d e um

juiz. É muito mais que isso meu caro!
Vc pergunta: Será que Adão tinha soménte um direito de escolha?
Eu te pergunto: Quando o Cordeiro foi morto?
Romanos 3 acaba com o livre-arbítrio do homem para a salvação:
10 como está escrito: Não há justo, nem um sequer,

11 não há quem entenda, não há quem busque a Deus;
12 todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem
faça o bem, não há nem um sequer.
13 A garganta deles é sepulcro aberto; com a língua, urdem engano,
veneno de víbora está nos seus lábios,
14 a boca, eles a têm cheia de maldição e de amargura;
15 são os seus pés velozes para derramar sangue,
16 nos seus caminhos, há destruição e miséria;
17 desconheceram o caminho da paz.
Escolhe pois a vida para que viva!
Mas quem pode escolher? Quem pode buscar a Deus?

Paulo diz que Deus nos salvou ³ por c us su própri
etermin ção e gr ç ,´ não devido a qualquer condição que
ele viu em nós, e ele nos deu essa graça salvífica ³ese os
tempos eternos´ (2 Timóteo 1.9). Ele ³nos preestinou´,
escreve Paulo, ³conforme o bom propósito su vont e´
(Efésios 1.5), não devido ao que ele soubesse que iríamos
decidir ou fazer. Somos ³ch m os e coro com o seu
propósito´ (Romanos 8.28). Aos tessalonicenses, Paulo escreve:
³Ele os escolheu [a vocês]´ (1 Tessalonicenses 1.4), e não:
³Vocês o escolher m´. Ele repete isso em sua próxima carta a
eles e diz: ³xeus os escolheu [ vocês] p r serem
s lvos´ (2 Tessalonicenses 2.13), e não: ³Vocês escolher m si
próprios p r serem s lvos.´ A eleição não depende das decisões
ou ações do homem, mas da misericórdia divina que é dispensada
por sua vontade soberana somente.
Tente entender.

Teologia Sistemática, aula II:
Jesus diz em João 6.37,44:
Todo aquele que o Pai me der virá a mim, e quem vier a

mim eu jamais
rejeitarei.
Ninguém pode vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o

atrair; e eu o
ressuscitarei no último dia.
O versículo 37 diz que todos os que são pelo Pai dados a Jesus
virão a esse, e o 44
exclui todos os demais de vir a Jesus. Ou seja, serão salvos todos a
quem o Pai lhe dá
(v. 37), e ninguém que o Pai não dê a Jesus será salvo (v.
44). Visto que outr s
p ss gens bíblic s inic m que nem toos serão s lvos,
segue-se necess ri mente que
o P i não á to pesso resus p r ser s lv .

TS, aula III:
Jesus repete esse ensino em João 6.63 -66:
O Espírito dá vida; a carne não produz nada que se aproveite. As

palavras que
eu lhes disse são espírito e vida. Contudo, há alguns de vocês que
não crêem´.
Pois Jesus sabia desde o princípio quais deles não criam e quem o iria
trair. E
prosseguiu: ³$ por isso que eu lhes isse que ninguém poe
vir mim, não
ser que isto lhe sej o pelo P i´. Daquela hora em diante,
muitos dos seus
discípulos voltaram atrás e deixaram de segui -lo.
Daquela hora em diante muitos "arminianos" deixaram de segui -lo. ;)

³E quem, neste mundo de morte e pecado, não digo meramente

querer, mas quem poe querer o bem Não é sempre verdade que
uvas não são colhidas de espinheiros, nem figos dos cardos; que é
somente a boa árvore que produz bom fruto enquanto que a má,
sempre e em todo lugar, só fruto mau? ...É inútil conversar sobre
salvação sendo a favor do µtodos que a quiserem¶ num mundo em que
o µnão a quero¶ é universal´
Benjamin B. Warfield
$ inútil convers r sobre s lv ção seno f vor o µtoos que

quiserem¶ num muno em que o µnão quero¶ é univers l.

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece

o Filho a
não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e queles
quem o
Filho o quiser revel r. (Mateus 11.27)
Mc 13.20 Não tivesse o Senhor abreviado aqueles dias, e ni nguém se

salvaria; mas, por causa dos eleitos que ele escolheu , abreviou tais
dias.
É fantástica essa frase: ELEITOS QUE ELE ESCOLHEU. Não foram

eleitos segundo o que Ele viu e condicionou a salvação ao que Ele viu,
mas são "eleitos que ele escolheu".
DEUS escolheu para salvar, ninguem escolheu Deus primariamente

para se salvar.

Ouvindo isso, os gentios alegraram-se e bendisseram a palavra do

Senhor; e
crer m toos os que h vi m sio esign os p r vi
etern . (Atos 13.48)
Crer m toos os que h vi m sio esign os p r vi

etern .

Revelei-me àqueles que não pergunt v m por mim. (Romanos

10.20)
Sem comentários.

Erivelton, seus comentários são "sem comentários", você chega ao

ponto de ser mais confuso que o Lucas Lucrécio "Bunyan" Aquino,
pois este em alguns momentos tinha arroubos de saber, e você até o
momento nem isso, possivelmente isso se dá por estarmos no inicio
de suas participações, espero progressos.
Mas para continuarmos nossa "conversa" por favor defina com suas
palavras, não corra a dicionários, mas nos diga o que você pensa
significar:
MISERICÓRDIA
GRAÇA
PREDESTINAÇÃO
ELEIÇÃO
LIVRE-ARBÍTRIO
SOBERANIA
PECADO
Acho que só aprtir de então esse debate irá continuar, haja vista, em
nenhum momento voc citar as Escrituras para suportar s eus
argumentos, muito pelo contrário, você vai na contra -mão de claros
ensinos bíblicos.
Exemplo quando pergunta ao Neto "|

|
,

|'1.)|2

)'|
|
||3'45 67+
-'
|
|.4|
'1 |
8+.
|3'45 69|
8+
| 9
|
|

| |

||

| " (Malaquias 1:2-3), passagem esta
repetida por Paulo, diga-se de passagem sem nenhum alívio" em
Romanos 9:13 "Como está escrito: Amei a Jacó, e oiei a Esaú."

Amado Erivelton,
Boa tarde! ;)
Como o Raniere e o Ednaldo (DING DING!) já responderam muitas

das suas questões, acho que seria injusto ter aqui um debate 3x1.
Mas, mesmo assim, vou responder suas questões dirigidas a mim,
pois creio que usarei respostas ainda não usadas... ;)

Será que eu seria tão ignorante para não perceber que Deus colocou uma árvore no
meio do Jardim e pediu para que não comessem dela?
O que Adão escolheu. A obediência ou desobediência?
Logo após Deus diz: MALDITA É A TERRA POR TUA CAUSA.
A LIBERxAxE xE ESCOLHA xE AxO NO FOI ARBITRÁRIA
Deus colocou uma árvore: OK
Pediu para que não comessem dela: OK
Adão escolheu: OK
Deus amaldicoou Adão: OK
Onde diz aí que a vontade de Adão era livre?

Como eu posso entender que Deus me predestina a comer de um fruto e depois me
coloca a culpa. Não existe coerência numa interpretação que Deus predestina e
culpa ao mesmo tempo.
Quer dizer: Deus predestina o homem a pecar e depois tira o corpo fora colcocando
culpa no homem?
Erivelton, Deus não está sujeito a noções caídas de Justiça, como a
minha e a sua.
Novamente, eu pergunto: qual a ligação, ou "contradição" entre
predestinação e culpa?

Será que Adão tinha soménte um direito de escolha?
Adão era robotizado?
Ele fez o que ele quis. Não era um robo.
Mas não teria como ser diferente. Já estava planejado.

O que tem a ver as verdades dos homens com as verdades de Deus.
Em Deut diz: Escolhe pois a vida para que viva.
Uai, Erivelton, foi você quem levantou esse ponto de vista, como se o
que a maioria dos evangélicos crê tivesse um peso final no
argumento, quando disse: "X
|

:

|

| || |

."
E esse versiculo de Deut mostra uma escolha a se fazer. Isso prova
alguma coisa?

O grande enígma nisto tudo é Deus escolher sem justa causa.
Se Ele fosse somente gir "por just c us ", vamos dizer, como
se fosse "por méritos", havendo um "motivo" fora dEle mesmo e Sua
Vontade, mas "no homem", para Deus escolher, TODOS SERIAM
CONDENADOS.
É isso que acontece? Graças à Ele, Não...
Te pergunto: QUAL seria essa justa causa então, para Deus escolher
alguém, fora SOMENTE a Sua vontade?
A comparação se entende que Os judeus não eram nascidos para Deus encerá-los
na lei de moisés. Escoleu um para a lei e os demais para ser gentios.
Como assim? Agora você confundiu as coisas...
Os judeus NASCERAM (aliás, e nascem até hoje) encerrados sob a Lei
de Moisés.
TODOS nasceram debaixo da Lei, Erivelton. Judeus e Gentios!
Rm 3.9: "(|.3||+;/
<
:

.,

|/

| |

|! | |
|
||
|"|| |9"

Voce acha mesmo que Deus odiava a Esaú?
Voce acha que Esaú foi desprezado?
Sim! A Escritura ensina isso, como Ednaldo mostrou! ;)

Toda predestinação de um plano divino sôbre a terra teve por soberania a vontade
de Deus. Esaú, Ismael, Caim e muitos outros levaram para suas terras as bençãos
de Deus. Jacó estava apenas sendo escolhido para cumprir uma linha para o
messias
Então você crê que Esaú e Caim estavam "bem com Deus", somente
porque levaram as Suas bençãos?
Além disso, o que faz a "linha para o messias" não é a pessoa

escolhida, mas tão somente a Vontade de Deus! Ou seja, uma pessoa
não precisa ser "separada" dos demais, ou "mais santa", "diferente"
para fazer parte dela! Tanto que havia até mesmo gentios e
prostitutas na linha. Deus poderia fazer a linha que ELE quisesse , e
foi o que Ele fez! Se ELE quisesse, Jesus já nasceria de Eva!
Jacó foi escolhido TÃO SOMENTE pela Vontade de Deus, mas não por
nada nele. Além disso, PORQUE Deus escolheu Jacó e não Esaú, pra
seguir a linha, Erivelton?

Meu amado:
Se Deus culpou a todos, não foi parcial. Escolher alguns não concilia com a culpa
universal.
Novamente pergunto: porque não? Deus escolher não é parcialidade.
Seria parcialidade se Ele fizesse justiça a uns, e não há outros. E a
justiça Ele fará para os repróbos, não para os salvos...
A "acepção" de pessoa que Deus NÃO FAZ, é escolher segundo A
APARENCIA. Verifique o significado da palavra "acepção", na Bíblia. É
escolher, ou dar preferencia ou dar prioridade à alguem ou um grupo
baseado no EXTERIOR, na APARENCIA, na RIQUEZA... Isso é
acepção.
Não sei qual é o teu pensamento calvinista, mas alguns mais extremistas dizem
que Deus predestina as obras sem levar em consideração as que praticamos aqui
nesta terra pelas nossas vontades. Deus escolheu e deu as obras para alguns
serem salvos e outros não sem depender de nossas obras pessoais. Neste caso
Deus seroa o reponsável por escolher e nunca poderia culpar ao homem.
Ou Deus predestina ou então culpa ao homem.
Pergunto: Porque Deus seria o responsável? Porque você acha que
Ele está debaixo da Lei que Ele deu aos homens? Além disso, quem O
responsabilizaria? Eu? Você?
Além disso, você ainda não me mostrou, com provas bíblicas e

argumentos lógicos, onde que "predestinação" contraria a "culpa
universal". Mostrou apenas que você não aceita o fato dEle ser
Soberano sobre TUDO, até nossas escolhas, e nós sermos
responsáveis por elas. Onde há contradição aí?
Um grande abraço. ;)


Deus colocou uma árvore: OK
Pediu para que não comessem dela: OK
Adão escolheu: OK
Deus amaldicoou Adão: OK
Onde diz aí que a vontade de Adão era livre?
Deus não deu uma ordem para que eles não comessem do fruto?
Logo se entende que Eles tinham liberdade de escolha senão Deus
não daria tal ordem. Eles por livre e espontânea vontade comeram do
fruto. Logo em seguida Deus diz a Adão: MALDITA É A TERRA POR
TUA CAUSA.
CONCLUSÃO: AxO ASSIM COMO NÓS SOMOS RESPONSÁVEIS
PELOS NOSSOS PECAxOS.
Citar
Ele fez o que ele quis. Não era um robo.
Mas não teria como ser diferente. Já estava planejado.
Será que eu precisaria mais de alguma resposta?
Se ele fez porque quis então ele tinha liberdade de escolha.
É bem verdade que o pecado já estava planejado para entrar no
mundo, mas isto não quer dizer que Deus escolheu Adão para ir para
o céu ou inferno.


1Pe 120 conhecido, com efeito, ntes fun ção o muno , porém
manifestado no fim dos tempos, por amor de vós.
O precioso sangue de Cristo já era conhecido ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO,
como?
Adão tinha como não cair e invalidar o derramamento do sangue do Cordeiro?
Raniere, o único que foi predestinado nas escrituras antes da
fundação do mundo foi Jesus Cristo porque ele era o próprio Deus.
Alguns outros restantes foram predestinados a cumprirem um plano
no tempo de Deus aqui nesta terra.
Todos os versículos na qual colocou tem inter pretação de acôrdo com
o livre arbítrio.
Veja bem que mesmo Adão sendo predestinado a pecar não quer
dizer que o mesmo foi escolhido para ir para o céu ou inferno. O
pecado de Adão soménte seve para mostrar a nossa natureza
humana quanto a responsabilidade de nossos pecados.
Jesus venceria para justificar o pecado original.

Ednaldo com mais calma vou responder suas perguntas. A princípio

eu observo uma grande verdade: Se xeus culpou toos pelo
pec o e um homem, porque escolheri uns e outros não se
toos tiver m mesm pen p r não terem ireito e
receber gr ç e xeus
Esta vendo a incoerência?
Se todos estão caídos da graça não se teria nenhuma lógica levantar
uns caídos e deixar outros nas trevas. Entendeu ou não meu ponto de
vista?

Erivelton,
Vc disse:
"...o único que foi predestinado nas escrituras antes da fundação do

mundo foi Jesus Cristo porque ele era o próprio Deus. Alguns outros
restantes foram predestinados a cumprirem um plano no tempo de
Deus aqui nesta terra. Todos os versículos na qual colocou tem
interpretação de acôrdo com o livre arbítrio."
Ai! :o
Cristo predestinado? meu caro voce tem noção de divindade

triunitária?
Os versículos que coloquei embasam o livre -arbítrio? ??? :o
Ai, ai.
Sinceramente, não dá pra indicar uma feijoada a uma criança que

bebe leite. Parei.
Se os meninos quiserem continuar fiquem a von tade.
Isso é um estupro exegético!

³A Bíblia não contém paradoxos lógicos.´

W. Gary Crampton


Ai! :o
Cristo predestinado? meu caro voce tem noção de divindade triunitária?
Deus pai, Deus filho e Deus Espírito Santo.
Um Deus que se manifesta em 3 pessoas distintas. Isto é: Um Deus
mutável em si mesmo.
Deus em seu amor e misericórdia predestinou um plano sôbre a terra
onde antes da fundação do mundo escolheu ser morto para justificar
o pecado original de toda humanidade.
Bíblia se prova com bíblia:
12 Port nto, como por um homem entrou o pec o no muno,
e pelo pec o morte, ssim t mbém morte p ssou toos
os homens por isso que toos pec r m.
13 Porque té à lei est v o pec o no muno, m s o pec o
não é imput o, não h veno lei.
14 No ent nto, morte reinou ese Aão té Moisés, té
sobre queles que não tinh m pec o à semelh nç
tr nsgressão e Aão, o qu l é figur quele que h vi e
vir.
15 M s não é ssim o om gr tuito como ofens . Porque, se
pel ofens e um morrer m muitos, muito m is gr ç e
xeus, e o om pel gr ç , que é e um só homem, resus
Cristo, bunou sobre muitos.
16 E não foi ssim o om como ofens , por um só que
pecou. Porque o juízo veio e um só ofens , n ver e, p r
conen ção, m s o om gr tuito veio e muit s ofens s p r
justific ção.
17 Porque, se pel ofens e um só, morte reinou por esse,
muito m is os que recebem bunnci gr ç , e o om
justiç , rein rão em vi por um só, resus Cristo.
18 Pois ssim como por um só ofens veio o juízo sobre
toos os homens p r conen ção, ssim t mbém por um só
to e justiç veio gr ç sobre toos os homens p r
justific ção e vi .
19 Porque, como pel esobeiênci e um só homem, muitos
for m feitos pec ores, ssim pel obeiênci e um muitos
serão feitos justos.
20 Veio, porém, lei p r que ofens bun sse; m s, one
o pec o bunou, super bunou gr ç ;
21 P r que, ssim como o pec o reinou n morte, t mbém
gr ç rein sse pel justiç p r vi etern , por resus
Cristo nosso Senhor.
Não teria sentido Deus escolher alguns mortos para o céu e deixar os
outros eternamente nas trevas.
Por isto amou ao mundo e mandou pregar o evangelho a todos.
1Pe 1:17 - E, se invocais por Pai aquele que, sem acepção de

pessoas, julga segundo a obra de cada um, andai em temor, durante
o tempo da vossa peregrinação,
http://www.chamada.com.br/biblia/index.php?pesq=acep%E7%E3o&
modo=0&ver=ACRF
Ai, ai.
Citar
Sinceramente, não dá pra indicar uma feijoada a uma criança que bebe leite. Parei.
Se os meninos quiserem continuar fiquem a vontade.
Isso é um estupro exegético!
Ranieri meu irmão em Cristo: Eu não estou preocupado se alguns
tem pensamentos calvinistas. Estou apenas num debate par a querer
aprender mais a palavra de Deus e entender alguns outros
pensamentos. Porque vai correr?
Não tem paciência para tentar me esclarecer suas verdades?
Na verdade ainda hoje penso se calvinistas internautas são
verdadeios cristãos?
Estudo calvinismo há mais de 5 anos e até hoje nenhum calvinista
tem uma resposta porque Deus escolhe.
Já demosntrei meus pensamentos dentro das escrituras e gostaria de
ser refutado dentro daquilo que perguntei para que eu possa me
convencer de que estou errado.
Fique na paz e que Deus abençoe a todos.

Enviado por: Portell em Novembro 27, 2009, 08:59:29
Olá, Erivelton.
Sou o Portella. Interajo pela primeira vez com você.
Por favor, você poderia me explicar o significado desta frase: "Um

Deus mutável em si mesmo"?
Obrigado.


Ednaldo com mais calma vou responder suas perguntas. A princípio eu observo
uma grande verdade: Se xeus culpou toos pelo pec o e um homem,
porque escolheri uns e outros não se toos tiver m mesm pen p r
não terem ireito e receber gr ç e xeus
Esta vendo a incoerência?
Se todos estão caídos da graça não se teria nenhuma lógica levantar uns caídos e
deixar outros nas trevas. Entendeu ou não meu ponto de vista?
hahahahahahaha!!! Erivelton, você é o cara mais anti -bíblico que

apareceu por estas bandas. Você tem certeza que alguma vez na vida
leu a Bíblia? Eu creio que não. Olha se você não se converter a Cristo,
vai para o inferno meu amigo. Você está tentando se justificar com
justiça própria.
Você quer ser escolhido porque é mais bonitinho, mais bonz inho,
mais legalzinho. Ou seja, você quer guiar Deus, você diz que estuda
o calvinismo a mais de 5 anos, mas ao que parece deve ter algum
problema mental, pois ainda não aprendeu nada. Pois lhe fiz
perguntas simples, apenas pedi o significado de certos ter mos para
você coisa, que você não sabe responder "de pronto", se você não
sabe responder essas perguntas como quer saber porque Deus
escolhe?
Pela sua conversa pseudo -filosófica, só posso tirar uma

conclusão, VOCÊ AINxA ESTÁ MORTO EM SEUS xELITOS E
PECAxOS, pois segundo o SEU ponto de vista Cristo foi
"predestinado" a expiar apenas a culpa do pecado original.
OLha a besteira que vou falar num forum calvinista, mas comparando
sua teologia com a dos arminianos, eles estão mais perto das portas
do céu que você, pois ainda que inconsistentemente tentam consciliar
a GRAÇA de Deus, mas você simplesmente a despreza.
Você não caiu da GRAÇA, você nunca esteve nela.
Parei!!!!!


Eles por livre e espontânea vontade comeram do fruto. Logo em seguida Deus diz a
Adão: MALDITA É A TERRA POR TUA CAUSA.
CONCLUSÃO: AxO ASSIM COMO NÓS SOMOS RESPONSÁVEIS PELOS
NOSSOS PECAxOS.
Se ele fez porque quis então ele tinha liberdade de escolha.

É bem verdade que o pecado já estava planejado para entrar no mundo, mas isto
não quer dizer que Deus escolheu Adão para ir para o céu ou inferno.
Erivelton, vc está confundindocom | .

São duas coisas totalmente diferente.
Ser livre é está isento de qualquer influência externa.

Quando vc diz,por exemplo, "
||
|
||
|
|
|
" o que prevalece e o que vai decidir a
sua escolha é a sua "vont e".
Em I Pe 4:3 :" (|
#

|
||
#
||
|
||
| !

||
|

|

| 9"
Em 2 Tm 2:25,26 :" ||||

|

|
|
|

|
| ||| !|

|
|

#!|
|| | ||

| || $

%


Mas para continuarmos nossa "conversa" por favor defina com suas palavras, não
corra a dicionários, mas nos diga o que você pensa significar:
Sem pensar muito dentro do que já sem de uma maneira bem
simples vou responder:
Citar
MISERICÓRDIA
Foi o que Deus teve por todos.
Citar
GRAÇA
Um plano elaborado para todos os que aceitassem a sua palavra
Citar
PREDESTINAÇÃO
Um plano eleito antes da fundação do mundo.
Citar
ELEIÇÃO
Dentro do plano de Deus haveriam eleições de acôrdo com a vontade
de Deus. Isto para se fazer cumprir um plano divino e não porque
Deus escolheria uns para o céu e outros para o inferno.
Citar
LIVRE-ARBÍTRIO
Foi o que Deus deu ao homem para não robotizá -lo.
Citar
SOBERANIA
Tudo o que está sendo realizado é pela soberania de Deus. Até a
nossa liberdade de escolha está presa a presciência soberana de
Deus.
Citar
PECADO
Algo predestinado por Deus por causa da na tureza do homem.
Citar
Acho que só aprtir de então esse debate irá continuar, haja vista, em nenhum
momento voc citar as Escrituras para suportar seus argumentos, muito pelo
contrário, você vai na contra-mão de claros ensinos bíblicos.
Até agora voce e ninguém me explicou porque Deus escolheria alguns
caídos para ser salvo e deixaria os restantes nas trevas eternamente?
Eu não aprendi isto nas escrituras.
A bíblia é bem clara: Deus amou ao mundo.
Estou falando alguma coisa errada?

Veja que a vontade do homem é sempre má,como pode então escoher o bem?
Não é sempre não porque Deus disse a Caim que se ele tivesse
procedido bem a sua oferta seria bem aceita. Isto eu aprendi nas
escrituras. Tem como responder a esta pergunta?


Mas para continuarmos nossa "conversa" por favor defina com suas palavras, não
corra a dicionários, mas nos diga o que você pensa significar:
Sem pensar muito dentro do que já sem de uma maneira bem simples vou
responder:
Citar
MISERICÓRDIA
Foi o que Deus teve por todos.
Citar
GRAÇA
Um plano elaborado para todos os que aceitassem a sua palavra
Citar
PREDESTINAÇÃO
Um plano eleito antes da fundação do mundo.
Citar
ELEIÇÃO
Dentro do plano de Deus haveriam eleições de acôrdo com a vontade de Deus. Isto
para se fazer cumprir um plano divino e não porque Deus escolheria uns para o céu
e outros para o inferno.
Citar
LIVRE-ARBÍTRIO
Foi o que Deus deu ao homem para não robotizá-lo.
Citar
SOBERANIA
Tudo o que está sendo realizado é pela soberania de Deus. Até a nossa liberdade de
escolha está presa a presciência soberana de Deus.
Citar
PECADO
Algo predestinado por Deus por causa da natureza do homem.
Citar
Acho que só aprtir de então esse debate irá continuar, haja vista, em nenhum
momento voc citar as Escrituras para suportar seus argumentos, muito pelo
contrário, você vai na contra-mão de claros ensinos bíblicos.
Até agora voce e ninguém me explicou porque Deus escolheria alguns caídos para
ser salvo e deixaria os restantes nas trevas eternamente?
Eu não aprendi isto nas escrituras.
A bíblia é bem clara: Deus amou ao mundo.
Estou falando alguma coisa errada?
Acho que estamos falando linguas diferentes, eu

pedi xEFINIÇÕES!!!!! Mas parece que você tem problemas
semânticos. Se você não conhece o signi ficado da palavra DEFINIÇÃO
busque em um dicionário.

Erivelton uma pessoa para ser totalmente livre teria que ter em vez
de duas opções para a eternidade, deveria ter três.
Voce poderia escolher o inferno ou o céu ou ainda nehum dos
dois.Isto faria jus a um ser totalmente livre no sentido da palavra.
Mas na realidade a Biblia só apresenta duas opções e conforme
João 3:18:" Quem crê nele não é condenado,mas quem não crê já
está condenado..."
Que liberdade é essa?
Analise na biblia em que sentido somos livres.


hahahahahahaha!!! Erivelton, você é o cara mais anti-bíblico que apareceu por
estas bandas. Você tem certeza que alguma vez na vida leu a Bíblia? Eu creio que
não. Olha se você não se converter a Cristo, vai para o inferno meu amigo. Você
está tentando se justificar com justiça própria.
Você quer ser escolhido porque é mais bonitinho, mais bonzinho, mais legalzinho.
Ou seja, você quer guiar Deus, você diz que estuda o calvinismo a mais de 5 anos,
mas ao que parece deve ter algum problema mental, pois ainda não aprendeu
nada. Pois lhe fiz perguntas simples, apenas pedi o significado de certos termos
para você coisa, que você não sabe responder "de pronto", se você não sabe
responder essas perguntas como quer saber porque Deus escolhe?
Pela sua conversa pseudo-filosófica, só posso tirar uma conclusão, VOCÊ AINxA
ESTÁ MORTO EM SEUS xELITOS E PECAxOS , pois segundo o SEU ponto de
vista Cristo foi "predestinado" a expiar apenas a culpa do pecado original.
OLha a besteira que vou falar num forum calvinista, mas comparando sua teologia
com a dos arminianos, eles estão mais perto das portas do céu que você, pois
ainda que inconsistentemente tentam consciliar a GRAÇA de Deus, mas você
simplesmente a despreza.
Você não caiu da GRAÇA, você nunca esteve nela.
Parei!!!!!
Eu ainda não.
Estou aqui para buscar pessoas sinceras para um debate. Correr
porque?
Não tem a paciência de Jó para explicar suas verdades?
Eu estou predestinado a escolher o bem ou o mau. Dentro desta
soberania Deus controla todos os meus pensamentos. Esta foi a
vontade de Deus e tudo está preso dentro desta predestinação.
Todos caíram da graça por causa do pecado e agora Deus nos
levantou pela sua grande misericórdia.
Nos predestinou, nos elegeu, nos sa lvou dentro de uma soberania de
livre escolha dada ao homem.
Existe alguma lista nas escrituras de pessoas eleitas ao céu?


Veja que a vontade do homem é sempre má,como pode então escoher o bem?
Não é sempre não porque Deus disse a Caim que se ele tivesse procedido bem a
sua oferta seria bem aceita. Isto eu aprendi nas escrituras. Tem como responder a
esta pergunta?
Prove BIBLICAMENTE que Caim PODERIA ter escolhido outra coisa.


Erivelton uma pessoa para ser totalmente livre teria que ter em vez de duas
opções para a eternidade, deveria ter três.
Voce poderia escolher o inferno ou o céu ou ainda nehum dos dois.Isto faria jus a
um ser totalmente livre no sentido da palavra.
Mas na realidade abiblia só apresenta duas opções e conforme João 3:18:" Quem
crê nele não é condenado,mas quem não crê já está condenado..."
O ser humano tem duas opçãos de escolhas que dentro delas existem
inúmeras escolhas a se fazer.


Seria ainda preciso para quem conheçe as escrituras?
Então taí:
Gen 4:7 - Se bem fizeres, não é certo que serás ceito E se
não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo,
mas sobre ele deves dominar.
Alguma prova mais clara que esta?

Citação de: Portella em Novembro 27, 2009, 08:59:29

Olá, Erivelton.
Sou o Portella. Interajo pela primeira vez com você.
Por favor, você poderia me explicar o significado desta frase: "Um Deus mutável
em si mesmo"?
Obrigado.
Portella, bom diz a paz do Senhor.
Imagine Deus controlando a mente de mais de 7.000.000.000 de
habitantes em todo o planeta?
Ela precisaria se transfigurar em todo lugar para conheçer os
pensamentos de cada um individualmente dos seres humanos.
O que seria difícil então para um Deus ser pai, filho e Espírito Santo
ao mesmo tempo?
Eu apenas tenho que glorificar ao meu Deus.

Preciso ir trabalhar. Tenham todos um bom dia.


Seria ainda preciso para quem conheçe as escrituras?
Então taí:
Gen 4:7 - Se bem fizeres, não é certo que serás ceito E se não fizeres bem,
o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
Alguma prova mais clara que esta?
PROVE BIBLICAMENTE QUE CAIM PODERIA TER ESCOLHIDO FAZER O

BEM!!!! Essa passagem diz o que ele DEVERIA fazer, e não o que ele
PODERIA fazer!!!!
Esta sua "prova" não prova o que você quer provar! :P


Erivelton uma pessoa para ser totalmente livre teria que ter em vez de duas
opções para a eternidade, deveria ter três.
Voce poderia escolher o inferno ou o céu ou ainda nehum dos dois.Isto faria jus a
um ser totalmente livre no sentido da palavra.
Mas na realidade abiblia só apresenta duas opções e conforme João 3:18:" Quem
crê nele não é condenado,mas quem não crê já está condenado..."
O ser humano tem duas opçãos de escolhas que dentro delas existem inúmeras
escolhas a se fazer.
ahahaha!!!! Quer dizer que o homem ao "escolher" o inferno tem

inúmeras escolhas ainda? Quais seriam estas escolhas? Idem para o
céu.

Erivelton, existem ordens de Deus que é impossive l ao homem

praticar, mas não deixa de ser ordem.
por exemplo:
Em Gn 17:1 Deus disse a Abraão: " %%%

|"
Te pergunto, Abraão foi perfeito em tudo?
Em I Pe 1:15 :"%%%

|
||
"
Ser santo em toda maneira é possivel para vc?

Enviado por: Portell em Novembro 27, 2009, 12:02:12
Oi, Erivelton.
Pedi para você me explicar o significado de "Um Deus mutável em si

mesmo", mas, além de não esclarecer a expressão acima, você
lançou novos elementos, tornando seu comentário ainda mais
ininteligível: "Imagine Deus controlando a mente de mais de
7.000.000.000 de habitantes em todo o planeta? Ela precisaria se
transfigurar em todo lugar para conheçer os pensamentos de cada
um individualmente dos seres humanos".
Qual o significado de "Ela [] precisaria se transfigurar em todo

lugar para conheçer os pensamentos de cada um individualme nte dos
seres humanos"?
Você entende os termos que está aplicando a Deus?


... ininteligível ...
Portella, não usa palavra difícil!!! ;D ;D ;D ;D ;D

Erivelton,
Já tivemos arminianos mais treinados e coerentes com a linha

arminiana por aqui, você é um mosaico estilhaçado. Se voce pensa
que pode evangelizar pregando livre-arbítrio vc passou sua bíblia
num moedor de cana.
Tem certeza que você estuda o calvinismo há mais de 5 anos? Não

parece nem um pouco, sinceramen te.
Vc demonstrou seu pensamento dentro da Escritura? Como assim? É

só citar um versículo sem exegese e tudo bem?
A resposta porque Deus escolhe é esta, vou escrever num outdoor:
SEGUNxO O BENEPLÁCITO xE SUA VONTAxE.
Qual é a resposta arminiana?: segundo a decisão do homem. Aí Deus

viu algo lá na eternidade e o elegeu. ± Lindo para um roteiro de
filme, mas para a vontade de Deus revelada não.
Não pense que calvinismo é heresia e que arminianismo é ortodoxia,

não seja ignorante, as melhores produçõ es teológicas da história
pertence ao arraial calvinista. A doutrina do livre -arbítrio entroniza o
homem.
Voce está descendo a ladeira de fusquinha a 100 por hora e vai bater
num muro de concreto, detalhe: sem cinto de segurança. Até hoje
nunca vi um arminiano se dá bem num debate contra calvinistas.
Você é mais um kamikaze.
Quem poe te convencer que você est err o é o Espírito

S nto com P l vr .
Não confunda seus parafusos, você começou falando em

predestinação de pessoas depois citou ³predestinaç ão de plano´,
santa paciência! Releia o que você posta!
Voce diz extraído do dicionário do diabo:

Graça: um plano elaborado para todos os que aceitam a palavra de
Deus.
[Isto é graça barata! -- Gálatas 5:4 De Cristo vos desligastes, vós

que procurais justificar-vos na lei; da graça decaístes.] Erivelton, não
tente justificar sua fé na escolha que você fez, não depende de quem
quer ou de quem corre, mas depende da vontade de Deus. Ele tem
misericórdia de quem quiser.
Predestinação: um plano eleito antes da fundação do mundo.
[Hãn? Peraí...o ³eleito´ é o ³plano´ e isso é ³predestinação´?]
Eleição: Dentro do plano de Deus haveria eleições de acordo com a

vontade de Deus. Isto para se fazer cumprir um plano divino e não
porque Deus escolheria uns para o c éu e outros para o inferno.
[Eleições de acordo com a vontade de Deus ou da vontade do homem

em última instância? Explique]
Livre-arbítrio: Foi o que Deus deu ao homem para não robotizado.
[Ninguém pode funcionar independentemente fora do controle de

Deus, portanto ninguém é livre. Em 1Ts 5.9 diz que Deus DESIGNOU
os réprobos para a IRA, mas nos designou para A SALVAÇÃO
mediante Cristo. A quem podemos dar o crédito da salvação?
SOMENTE AO SOBERANO DECRETO DE DEUS, e não ao livre-arbítrio
como vc quer.]
[A eleição bíblica é Deus quem escolhe e não é escolhido

primariamente. Voce que insiste que o homem tem livre-arbítrio está
em rebelião contra a VERDADE DA DOUTRINA DA SOBERANIA
ABSOLUTA E DA DIVINA ELEIÇÃO.]
Sua noção de livre-arbítrio é pagã.
Veja o que Lutero disse a Erasmo, o humanista que defendia o livre -

arbítrio:
³É uma verdade estabelecida, então... que fazemos todas as

coisas por necessidade, e nenhuma por ³livre arbítrio´; pois o poder
de ³livre arbítrio´ é nada... Segue, portanto, que ³livre arbítrio´ é
obviamente um termo aplicável somente à Majestade Divina; pois
apenas Ele pode fazer, e faz (como canta o salmista) ³tudo o que
deseja, no céu e na terra´. Se é atribuído o ³livre arbítrio´ aos
homens, o é com não mais propriedade do que à divindade
mesma o seria ² e nenhuma blasfêmia poderia exceder a isso!´
Segundo Lutero, Erivelton é um blasfemo. A partir de hoje saiba que
você não só é anti-calvino é também anti-lutero.
Soberania: Tudo o que está sendo realizado é pela soberania de

Deus. Até a nossa liberdade de escolha está presa a presciência
soberana de Deus.
[Explique isso racionalmente.]
Pecado: Algo predestinado por Deus por causa da natureza do

homem.
[Cocei minha cabeça agora! ??? -- O pecado é algo predestinado por

Deus por causa na natureza do homem? Por favor desenhe!]
***
Deus amou ao mundo... E o mundo ama as trevas! -- Meu caro se
Deus não mover o coração do homem ele amará apenas as trevas,
porque a sua obra é má. Leve a sério o Pecado!
João 3:19 O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os

homens amaram mais as trevas do que a luz; porque as suas obras
eram más.
Voce diz:
³Eu estou predestinado a escolher o bem ou o mau. Dentro desta

soberania Deus controla todos os meus pensamentos. Esta foi a
vontade de Deus e tudo está preso dentro desta predestinação.´
Tem certeza que vc quer dizer: "Deus controla todos os meus

pensamentos?" -- como fica o livre-arbítrio?
Voce pergunta:
³Existe alguma lista nas escrituras de pessoas eleitas ao céu?´
Supõe-se que sim:
Atos 13:48 Os gentios, ouvindo isto, regozijavam -se e glorificavam a

palavra do Senhor, e CRERAM TODOS OS QUE HAVIAM SIDO
DESTINADOS para a vida eterna.
Apocalipse 5:11 Vi e ouvi uma voz de muitos anjos ao redor do

trono, dos seres viventes e dos anciãos, cujo NÚMERO ERA DE
MILHÕES DE MILHÕES E MILHARES DE MILHARES. [São números
infinitos?]
Apocalipse 6:11 Então, a cada um deles foi dada uma vestidura

branca, e lhes disseram que repousassem ainda por pouco tempo, até
que também se COMPLETASSE O NÚMERO DOS SEUS CONSERVOS E
SEUS IRMÃOS que iam ser mortos como igualmente eles foram.
Apocalipse 20:15 E, se alguém não foi ACHADO INSCRITO NO LIVRO

da Vida, esse foi lançado para dentro do lago de fogo. [Eis a lista].
Voce cita:
Gen 4:7 - Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não
fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas
sobre ele deves dominar.
Pergunto:
Quem pode dominar e vencer o pecado? Qualquer pessoa?
Ninguém sob o domínio do pecado pode simplesmente ³decidir´ ficar

livre dele sem a intervenção divina, nem a pessoa desejaria ficar
liberta dele antes que uma tal intervenção ocorra. A salvação é
totalmente a obra de Deus, de modo que ninguém pode se orgulhar
de suas obras ou mesmo de seu ³bom senso´ no que tem ³escolhido´
(João 15.16; Efésios 2.8).
NÃO FOSTES VÓS QUE ME ESCOLHESTES A MIM; PELO CONTRÁRIO,

EU VOS ESCOLHI A VÓS OUTROS.
PORQUE PELA GRAÇA SOIS SALVOS, MEDIANTE A FÉ; E ISTO NÃO

VEM DE VÓS; É DOM DE DEUS;
***
Sua resposta sobre o ³Deus mutável´ ao Portella foi no mínimo

desastrosa.
***
Livre arbítrio e predestinação são conceitos contraditórios, ou uma
coisa ou outra. Vc não pode acreditar em ambas as doutrinas sem ser
tolo.
Lembre-se que vc tá sem cinto! ;)

Vixe Raniere!!!
Acho que nem os 5 anos que ele "estudou" o calvinismo, são

suficientes para ele digerir o que você escreveu.
P.S. Não podia ser um Fiat 147? É que tenho um fusquinha 79. ;D

Um fusquinha 66 então. :P

Erivelton,
Falo isso com toda sinceridade, você est á MUITO confuso!
Você pega termos bíblicos, agrega a eles definições SUAS (e não
bíblicas) e, baseadas nessas SUAS definições, você criou toda uma
lógica bíblica confusa, estranha, e, pior, ANTI -BIBLICA!
Por favor, não venha debater nesse fórum com preconceito contra
calvinistas... Na época em que a Igreja nasceu, chamavam o
cristianismo de "seita"...
Abra bem os olhos, compare tudo o que lê pela própria Bíblia.
Na sua resposta, você usou uma técnica que eu chamo de "fuga pela
direita do mestre dos magos". Muitos que já debateram aqui já
usaram essa técnica. Você simplesmente "PLOFT", joga uma fumaça
e some com as respostas que deveria nos dar, para assim o debate
continuar!
Você "esqueceu" de perguntas feitas por mim (e isso sem falar dos
demais irmãos!), as "ignorou", e respondeu tão apenas o que você
queria! Não que fosse necessário responder tudo, mas OS PONTOS
PRINCIPAIS e FUNDAMENTAIS, SIM!
Mas eu não caio mais nessa... ;D

Porque, por exemplo, você não respondeu essas minhas perguntas?
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|

|
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| |. "
Senão, isso aqui nunca irá pra frente... Apenas jogarem os palavras
ao vento!
OBS: Onde vc estudou calvinismo durante 5 anos? No Tele Curso

2000? Está TOTALMENTE errado o que te passaram!


Essa passagem diz o que ele DEVERIA fazer, e não o que ele PODERIA fazer!!!!
E porque não fez?
Será que Deus criou um assassino para matar seu próprio irmão?
Lamentável tal interpretação.


ahahaha!!!! Quer dizer que o homem ao "escolher" o inferno tem inúmeras
escolhas ainda? Quais seriam estas escolhas? Idem para o céu.
Este seu ahahaha!!! me parece bem irônico.
Dentro das trevas se pode pensar muitas coisas más. Não pode?
Na luz podemos praticar toda sorte de coisas boas.
Onde entra na cabeça do ser humano que Deus cria alguém para ser
um estrupador ou qualquer outra pessoa ruim para fazerem sofrer
diversas pessoas e depois lançá -lo no inferno?
Pergunta:
Porque Deus destinou alguém para ser ruim?
Tem respost

Erivelton, existem ordens de Deus que é impossivel ao homem praticar, mas não
deixa de ser ordem.
por exemplo:
| "
Em I Pe 1:15 :"%%%
|
|| "
ser santo em toda maneira é possivel para vc?
Veja a resposta de Paulo:
Rom nos 7:14 Porque bem s bemos que lei é espiritu l;
m s eu sou c rn l, venio sob o pec o.
15 Porque o que f ço não o provo; pois o que quero isso não
f ço, m s o que borreço isso f ço.
16 E, se f ço o que não quero, consinto com lei, que é bo .
17 xe m neir que gor já não sou eu que f ço isto, m s o
pec o que h bit em mim.
18 Porque eu sei que em mim, isto é, n minh c rne, não
h bit bem lgum; e com efeito o querer está em mim, m s
não consigo re liz r o bem.
19 Porque não f ço o bem que quero, m s o m l que não
quero esse f ço.
20 Or , se eu f ço o que não quero, já o não f ço eu, m s o
pec o que h bit em mim.
21 Acho então est lei em mim, que, qu no quero f zer o
bem, o m l está comigo.
22 Porque, seguno o homem interior, tenho pr zer n lei e
xeus;
23 M s vejo nos meus membros outr lei, que b t lh contr
lei o meu entenimento, e me prene eb ixo lei o
pec o que está nos meus membros.
24 Miserável homem que eu sou! quem me livr rá o corpo
est morte
25 xou gr ç s xeus por resus Cristo nosso Senhor. Assim
que eu mesmo com o entenimento sirvo à lei e xeus, m s
com c rne à lei o pec o.
Não existe perfeição, mas podemos buscar o máximo em

santificação.
Se alguém cair temos um advogado.

Oi, Erivelton.
Pedi para você me explicar o significado de "Um Deus mutável em si mesmo", mas,
além de não esclarecer a expressão acima, você lançou novos elementos, tornando
seu comentário ainda mais ininteligível: "Imagine Deus controlando a mente de
mais de 7.000.000.000 de habitantes em todo o planeta? Ela precisaria se
transfigurar em todo lugar para conheçer os pensamentos de cada um
individualmente dos seres humanos".
Usei o termo "mutável em si mesmo" para definir um criador que
se tranfigura em todo lugar para estar presente em cada um de nós
individualmente.
Citar
Qual o significado de "Ela [] precisaria se transfigurar em todo lugar para
conheçer os pensamentos de cada um individualmente dos seres humanos"
A mente de Deus.
Citar
Eu gostaria que alguém me provasse porque a soberania de Deus não
pode estar em função dos nossos pensamentos?


Erivelton,
Já tivemos arminianos mais treinados e coerentes com a linha arminiana por aqui,
você é um mosaico estilhaçado. Se voce pensa que pode evangelizar pregando
livre-arbítrio vc passou sua bíblia num moedor de cana.
Tem certeza que você estuda o calvinismo há mais de 5 anos? Não parece nem um
pouco, sinceramente.
Vc demonstrou seu pensamento dentro da Escritura? Como assim? É só citar um
versículo sem exegese e tudo bem?
Não é pela fé que calvinistas também creem na predestinação
individual?
O que a bíblia diz: O justo viverá pel fé.
Fé prova alguma coisa. Isto é: Predestinação está provada da
maneira como entendem alguns calvinistas?
A resposta porque Deus escolhe é esta, vou escrever num outdoor:
Citar
SEGUNxO O BENEPLÁCITO xE SUA VONTAxE.
E qual é a vontade de Deus: Que todos cheguem ao arrependimento.
não é?
Porque Deus predestinaria pessoas ao inferno e depois cria alguns
salvos para tentar salvar quem já está destinado ao inferno?
Calvinistas sabem responder?
Citar
Qual é a resposta arminiana?: segundo a decisão do homem. Aí Deus viu algo lá na
eternidade e o elegeu. ± Lindo para um roteiro de filme, mas para a vontade de
Deus revelada não.
Não pense que calvinismo é heresia e que arminianismo é ortodoxia, não seja
ignorante, as melhores produções teológicas da história pertence ao arraial
calvinista. A doutrina do livre-arbítrio entroniza o homem.
Voce está descendo a ladeira de fusquinha a 100 por hora e vai bater num muro de
concreto, detalhe: sem cinto de segurança. Até hoje nunca vi um arminiano se dá
bem num debate contra calvinistas. Você é mais um kamikaze.
O calvinismo é considerado uma heresia desde o momento em que
alguns afirmam que Deus predestina obras más para depois mandar
o desgraçado para o inferno. Isto não existe. Deus amou ao mundo.
Por causa de um só homem o pecado s ujou a todos, mas por causa
de Jesus a chance foi dada a todos e não alguns.
Citar
Quem pode te convencer que você esta errado é o Espírito Santo com a Palavra.
Antes eu preciso ter o desejo de me arrepender. Este desejo não foi
dado somente a alguns como afirmam certos calvinistas.
Citar
[Isto é graça barata! -- Gálatas 5:4 De Cristo vos desligastes, vós que procurais
justificar-vos na lei; da graça decaístes.] Erivelton, não tente justificar sua fé na
escolha que você fez, não depende de quem quer ou de quem corre, mas depende
da vontade de Deus. Ele tem misericórdia de quem quiser.
Todo o plano de Deus foi baseado em sua vontade. Vocês precisão
saber separar a memória do pensamento.
Citar
[Hãn? Peraí...o ³eleito´ é o ³plano´ e isso é ³predestinação´?]
Não sabia?
Citar
[Eleições de acordo com a vontade de Deus ou da vontade do homem em última
instância? Explique]
Deus traçou o futuro de todos os povos sobre a terra e usou alguns
de nós para fundamentar sua soberania. A vontade do homem fica
em segundo plano para escolher o seu caminho.
Entenda que Saul foi o escolhido mas por causa de sua desobediência
Deus elegeu Davi para ficar em seu lugar. O plano de Deus é
cumprido de acordo com as escolhas dos homens. Saul pisou na bola
e caiu do cavalo.
Citar
[Ninguém pode funcionar independentemente fora do controle de Deus, portanto
ninguém é livre. Em 1Ts 5.9 diz que Deus DESIGNOU os réprobos para a IRA, mas
nos designou para A SALVAÇÃO mediante Cristo. A quem podemos dar o crédito da
salvação? SOMENTE AO SOBERANO DECRETO DE DEUS, e não ao livre-arbítrio
como vc quer.]
Deus predestinou o céu e o inferno para os homens escolherem.
Citar
A eleição bíblica é Deus quem escolhe e não é escolhido primariamente. Voce que
insiste que o homem tem livre-arbítrio está em rebelião contra a VERDADE DA
DOUTRINA DA SOBERANIA ABSOLUTA E DA DIVINA ELEIÇÃO.]
Sua noção de livre-arbítrio é pagã.
Pelo contrário: A doutrina do destino é crença que fazem parte de
muitas mitologias pagãs.
Deus escolheu plano para ser executado e destinou aos homens
cumprirem de acordo com as nossas escolhas. É dentro dos
pensamentos e obras dos homens que Deus vai cortando e separando
para fazer cumprir todos os seus propósitos.
Citar
Veja o que Lutero disse a Erasmo, o humanista que defendia o livre-arbítrio:
³É uma verdade estabelecida, então... que fazemos todas as coisas por
necessidade, e nenhuma por ³livre arbítrio´; pois o poder de ³livre arbítrio´ é
nada... Segue, portanto, que ³livre arbítrio´ é obviamente um termo aplicável
somente à Majestade Divina; pois apenas Ele pode fazer, e faz (como canta o
salmista) ³tudo o que deseja, no céu e na terra´. Se é atribuído o ³livre arbítrio´
aos homens, o é com não mais propriedade do que à divindade mesma o
seria ² e nenhuma blasfêmia poderia exceder a isso!´
Veja o que Jesus Cristo disse: Aquele que crer será salvo.
Jesus não disse: Aqueles que farei crer serão salvos.
Abra a porta do teu coração. Precisamos abrir a porta, pois se não
abrirmos ele não entrará.
Citar
Segundo Lutero, Erivelton é um blasfemo. A partir de hoje saiba que você não só é
anti-calvino é também anti-lutero.
Você sabia que Lutero era contra as idéias de Calvino?
Citar
[Explique isso racionalmente.]
Tudo que pensamos está sob o controle de Deus.
Os homens fazem os seus planos, mas a resposta certa vem do
Senhor.
Se a pessoa vai bem ele aceita e se não vai corta.
Ao que tem se lhe dará e ao que não tem até o que tem lhe será
tirado.
Citar
[Cocei minha cabeça agora! -- O pecado é algo predestinado por Deus por causa
na natureza do homem? Por favor desenhe!
O homem por causa do livre arbítrio que teria foi predestinado a
pecar. Isto é: Deus sabia de antemão que seria impossível o pecado
não entrar no mundo devido a natureza na qual Deus nos deu.
Citar
Deus amou ao mundo... E o mundo ama as trevas! -- Meu caro se Deus não mover
o coração do homem ele amará apenas as trevas, porque a sua obra é má. Leve a
sério o Pecado!
João 3:19 O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os homens amaram
mais as trevas do que a luz; porque as suas obras eram más.
Se os homens amam as trevas é porque eles quiseram. A questão
verdadeira é que Deus amou ao mundo.
Citar
Tem certeza que vc quer dizer: "Deus controla todos os meus pensamentos?" --
como fica o livre-arbítrio?
Nosso livre arbítrio é controlado pela onisciência de Deus que faz
tomar atitudes para exercer somente a sua vontade.
Sabe o que quer dizer: Os homens fazem os seus planos?
Sabe o que quer dizer: Escolhe, pois a vida?
Qual foi a escolha que Davi escolheu para seu castigo?
Porque Deus não pode ser soberano em cima dos nossos
pensamentos?
Nossa liberdade de escolha é bíblica e é através dele que Deus
predestina suas vontades.
Citar
Voce pergunta:
³Existe alguma lista nas escrituras de pessoas eleitas ao céu?´
Supõe-se que sim:
Apocalipse 20:15 E, se alguém não foi ACHADO INSCRITO NO LIVRO da Vida, esse
foi lançado para dentro do lago de fogo. [Eis a lista].
onde estão os nomes de cada um individualmente?
Citar
Voce cita:
Gen 4:7 - Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o
pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
Pergunto:
Quem pode dominar e vencer o pecado? Qualquer pessoa?
Deus disse a Caim e está bem claro: MAS SÔBRE ELE DEVES
DOMINAR.
Vai distorcer a palavra?
Citar
Ninguém sob o domínio do pecado pode simplesmente ³decidir´ ficar livre dele sem
a intervenção divina, nem a pessoa desejaria ficar liberta dele antes que
uma tal intervenção ocorra. A salvação é totalmente a obra de Deus, de modo
que ninguém pode se orgulhar de suas obras ou mesmo de seu ³bom senso´ no que
tem ³escolhido´ (João 15.16; Efésios 2. .
Sempre aquela velha questão dos calvinistas. Já dei muitas
explicações bíblicas que o homem tem direito a escolher.
Citar
NÃO FOSTES VÓS QUE ME ESCOLHESTES A MIM; PELO CONTRÁRIO, EU VOS
ESCOLHI A VÓS OUTROS.
PORQUE PELA GRAÇA SOIS SALVOS, MEDIANTE A FÉ; E ISTO NÃO VEM DE VÓS; É
DOM DE DEUS;
A interpretação correta é esta:
Foi Deus quem traçou um plano divino e escolheu os santos para
serem salvos. Estes seriam todos aqueles que aceitariam as suas
verdades.
Citar
Sua resposta sobre o ³Deus mutável´ ao Portella foi no mínimo desastrosa.
Deus escolheu as coisas loucas deste mundo para confundir os
sábios. Por Jesus coseguiu colocar t odos os judeus revoltados.
Citar
Livre arbítrio e predestinação são conceitos contraditórios, ou uma coisa ou outra.
Vc não pode acreditar em ambas as doutrinas sem ser tolo.
Lembre-se que vc tá sem cinto!
Se aplicarmos tudo a uma verdade única, tudo na verdade foi
predestinado de acordo com a vontade de Deus. O erro de alguns
calvinista é afirmar que Deus já deu obras ruins para alguns praticá -
las e depois irem para o inferno.
Me responda mais uma pergunta: Se Deus já me deu as obras para ir
pro inferno que culpa tenho eu se não posso mudar meu destino?
Com certeza nenhum calvinista tem resposta.
Depois vem aquele papo: Somos um vaso nas mãos de um oleiro.
Ele endurece a quem quer.
Que Deus é este Irmãos?
Veja o que o nosso irmão apóstolo Pedro disse:
1Pe 1:17 - E, se invoc is por P i quele que, sem cepção e
pesso s, julg seguno obr e c um, n i em temor,
ur nte o tempo voss peregrin ção,


Vixe Raniere!!!
Acho que nem os 5 anos que ele "estudou" o calvinismo, são suficientes para ele
digerir o que você escreveu.
Paulo foi bem claro ao falar:
1Co 1:12 - Quero izer com isto, que c um e vós iz: Eu
sou e P ulo, e eu e Apolo, e eu e Cef s, e eu e Cristo.
Se todos somos de Jesus Cristo porque não unir a fé para vencer as
heresias?
Eu não sou arminiano e nem calvinista. Eus sou de Jesus Cristo.


Erivelton,
Falo isso com toda sinceridade, você está MUITO confuso!
Você pega termos bíblicos, agrega a eles definições SUAS (e não bíblicas) e,
baseadas nessas SUAS definições, você criou toda uma lógica bíblica confusa,
estranha, e, pior, ANTI-BIBLICA!
Esta sendo sincero mesmo ???
Citar
Por favor, não venha debater nesse fórum com preconceito contra calvinistas... Na
época em que a Igreja nasceu, chamavam o cristianismo de "seita"...
É preciso saber os estudiosos que estão na internete. Quem chamou
o cristianismo de seita?
Citar
Mas eu não caio mais nessa... ;D
Porque, por exemplo, você não respondeu essas minhas perguntas?
Eu não poderia ter me esquecido?
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Tudo que Deus faz é pela sua vontade. A única vontade que Deus não
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Não entendo como Deus pode predestinar as obras dos homens e
logo após culpar o ser humano.
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Se voce acredita que Deus dá obras para alguém ir pro inferno e ficar
só nesta questão. Quem vai acreditar em tal absurdo? Isto não está
cheirando crença de pessoas revoltadas com Deus?
Onde é que um um Deus de amor se assemelharia a crenças pagãs?
Se somos apenas brinquedos de video game nas mãos de Deus que
culpa temos nós?
Se tú for para o inferno porque Deus lhe deu obras más não vai
questioná-lo?
Citar
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Contradição mais clara que isto é impossível:
Deus dá um copo de veneno por cara morrer e depois culpa a pessoa
porque bebeu?
Onde está a coerência nos fatos?
Citar
Senão, isso aqui nunca irá pra frente... Apenas jogaremos palavras ao vento!
OBS: Onde vc estudou calvinismo durante 5 anos? No Tele Curso 2000? Está
TOTALMENTE errado o que te passaram!
Dentro da palavra de Deus.
Me aprofundei para conheçer as verdades do amor de Deus.
A princípio eu cheguei até acreditar que a predestinação existia, mas
depois quando pesquisei profundamente voltei atrás.
Ninguém é um robô.
Fiquem na paz.

A bíblia é clara: Assim como por um só homem veio o pec o

sôbre toos porque então xeus sep r ri lguns mortos
entre os mortos
Por um só ato de justiça veio a salvação a todos.
Adão=Pecado Universal
Jesus Cristo=Salvação deste pecado origonal sôbre todos
Meditem e tirem suas conclusões.
Fiquem na paz.

Erivelton, mesmo que vc nao queira ser chamado, mas vc é
arminiano e tende para o universalismo.
Vc sempre vai cai no livre-arbítrio para a salvação! Vc está

predestinado a isso! :P


Sim, totalmente.

É preciso saber os estudiosos que estão na internete. Quem chamou o cristianismo
de seita?
Não falo de "estudiosos na internet". Falo da história. Está na Bíblia:
"Temos achado que este homem [Paulo] é uma peste, e promotor de
sedições entre todos os judeus, por todo o mundo; e o principal
defensor da seit os n z renos [Cristianismo];" At 24.5
Então, respondendo sua pergunta: Quem chamou o cristinismo de
seita? O "sumo sacerdote Ananias", "os anciãos", e "Tértulo, orador",
ou seja, a elite religiosa judaica (vs1).

Eu não poderia ter me esquecido?
Então estou te lembrando. Por favor, não esqueça mais...

Tudo que Deus faz é pela sua vontade. A única vontade que Deus não tem é criar
alguém para predestiná-lo ao inferno.
Erivelton, entendo sua revolta contra essa Doutrina. É difícil de
aceitar, porque é dificil de crermos de que há um Deus que controla
inclusive o destino eterno dos homens. Mas, você poderia me provar
essa sua afirmação?

Não entendo como Deus pode predestinar as obras dos homens e logo após culpar
o ser humano.
Sim, mas isso não prova que isso não é verdade. Afinal, o que você
acha ou o que você entende não significa ser a Verdade Bíblica. É tão
falso esse seu argumento, que os judeus da época de Cristo não
entenderam a crucificação, era escandalo para eles, e os gregos
também não entenderam, para eles era loucura. Isso MUxA O
FATO e que er S lv ção e xeus os homens N--O.
Da mesma forma, só porque você não entende, não significa
absolutamente NADA pra questão dessa Doutrina ser verdadeira ou
não.
Eu já lhe perguntei várias vezes, perguntarei de novo. Peço por favor
que medite, reflita e responda:
"Qu l contr ição que há em preestin ção tot l com
culp o ser hum no"
Enquanto não provar Biblicamente e logicamente que há contradição
nisso, sua argumentação é como n , Erivelton.

Se voce acredita que Deus dá obras para alguém ir pro inferno e ficar só nesta
questão. Quem vai acreditar em tal absurdo? Isto não está cheirando crença de
pessoas revoltadas com Deus?
Revoltadas, Erivelton? Analise as nossas mensa gens!
Quem é que disses frases do tipo: "Eu não posso crer em um Deus
assim", ou "Não concordo com isso", ou "Quem vai acreditar em tal
absurdo?" Nós ou você?
Essa doutrina é duríssima, é difícil de aceitar. Mas é Bíblica, e tenho
certeza de que você concordará que Ela exalta e magnifica de
maneira surpreendente o Poder e a Soberania de Deus. É ou não é?
Ela humilha o homem a um ponto extremo, exatamente como a
própria Bíblia nos ensina.
E somos nós quem nos "revoltamos contra Deus"? Quem é que está
"contra" a Soberania de Deus? Nós ou você?

Se somos apenas brinquedos de video game nas mãos de Deus que culpa temos
nós?
Se tú for para o inferno porque Deus lhe deu obras más não vai questioná -lo?
Com certeza no inferno todos as pessoas f icarão blasfemando contra
Deus, Erivaldo...

Deus dá um copo de veneno por cara morrer e depois culpa a pessoa porque
bebeu?
Eu disse, Erivelton, para usar argumentos bíblicos e lógicos.
Isso não tem nada de bíblico. E nem lógico.
NINGUÉM vai agir conta Deus sem ser por sua vontade própria.
Quer provas bíblicas da predestinação inclusive de obras?
"(|
||
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|8
|
| ,

|

|
" Ef 2.10

A princípio eu cheguei até acreditar que a predestinação existia, mas depois quando
pesquisei profundamente voltei atrás.
Isso prova que você não estudou NADA sobre Cristianismo REAL.
Você disse que "aprofundou para conhecer as verdades do amor de
Deus".
E aqui está o seu erro, Erivelton.
Você não buscou "conhecer ao Deus de amor". Você buscou conhecer
"O amor de Deus". Por isso sua visão está viciada, está se tornando
uma pessoa idólatra, porque você criou um Deus na sua mente que
é SOMENTE (e somente) mor, e baseado nessa SUA idéia, você
formou todos outros atributos e atos de Deus.
Assim, você enxerga tudo o mais SOMENTE usando a "lente do
amor". Sua Justiça, Sua Bondade, Sua Ira, Sua Vontade, Seu
Caráter, tudo o que você forma na sua mente sobre Deus tem esse
desiquilibrio, pois, de todos os atributos EQUILIBRADOS (e todos são
equilibrados e harmoniosos), pra você, o AMOR está acima de todos.
Assim, Deus é MAIS AMOR do que Justiça, MAIS AMOR do que Ira,
MAIS AMOR do que Soberano...
Deus é "Deus de amor", pois "deus do amor", somente a falsa
"Afrodite", Erivelton.
Deus é Deus. Ele é o Soberano EU SOU. Ele tão tem NADA de
desiquilibrado, Ele tem todo o Poder, e é Perfeito e equilibrado em
TODOS os seus atributos. Nenhum se sobresai.
Isso é uma aberração, Erivelton. Uma aberração, pois assim você
"deforma" o carácter de Deus e, acredite, deforma toda a sua visão
de cristianismo, evangelismo, fé, esperança,visão bíblica, etc.

Fiquem na paz.
Concordo.
Por isso, peça a Deus que mude sua forma de pensar. Te peço. Não
porque nós estamos mais certos do que você, mas porque creio sim
que você está está idolatrando um Deus que não é o Deus da Bíblia.
EU JÁ PASSEI POR ISSO! Portanto sei do que estou falando! Eu era
um idólatra e não sabia, Erivelton!
E você sabe no que isso implica.
Por favor, pense nisso. Não estou aqui só pra debater, é futilidade ter
apenas isso como objetivo.
Quero ajudar.
Um abraço, Deus te abençoe.

Erivelton, por favor defina seu livre-arbítrio.
Por favor me responda pontualmente:
1. Voce afirma que a vontade humana tem um poder inerente de

escolher com igual facilidade entre alternativas?
2. Essa vontade está livre de qualquer CAUSA fora da vontade

humana?
3. Essa vontade é autônoma de qualquer determinação exterior?

Será que existe tal liberdade?
4. O que move a sua mente (seu coração) a aceitar Cristo?
5. Explique o porquê sua mente se move a escolher ou rejeitar

Cristo?
6. Como a vontade é livre para escolher ou rejeitar a salvação em

Cristo se há fatores externos à sua vontade que influenciam a
decisão?
7. Há algo na natureza humana que inclina uma pessoa a escolher

ou rejeitar a Cristo? Se há, como dizer que esta escolha é livre?
8. Se as decisões humanas são uma mist ura de inclinações de sua

natureza mais influencias externas, onde reside o livre -arbítrio?
9. Se as decisões humanas para escolher ou rejeitar Cristo estão

baseadas em fatores, causas e influencias não escolhidas pela pessoa
que decide, então onde está o livre-arbítrio?
Erivelton, posso afirma que você tem uma vontade, e vc realmente

move-se para diferentes opções, mas sempre a sua razão para
escolher uma coisa e não outra nunca é determinada por seu coração
em si, mas por outra coisa que não seja ele mesmo. Agora imagine
³escolher livremente´ Cristo estando debaixo do domínio do pecado.
Só Deus pode mover tal coração, essa é a verdade absoluta. Um
pecador nem ao menos deseja ± Rm 3 ± Deus, pelo contrário ele
odeia a Deus. É preciso intervenção. A salva ção é totalmente obra de
Deus.
Está escrito em Romanos 8.7: ³a mentalidade da carne é inimiga de

Deus porque não se submete à Lei de Deus, NEM PODE fazê-lo.´
Onde está o livre arbítrio para estes?:

[Deus] Cegou os seus olhos e endureceu-lhes o coração, para
que não vejam com os olhos nem entendam com o coração,
nem se convertam, e eu os cure. (João 12.40)


Erivelton, mesmo que vc nao queira ser chamado, mas vc é arminiano e tende para
o universalismo.
Vc sempre vai cai no livre-arbítrio para a salvação! Vc está predestinado a isso! :P
De uma coisa eu tenho certeza de acôrdo com as escrituras:
Eu não sou um robô.


Então, respondendo sua pergunta: Quem chamou o cristinismo de seita? O "sumo
sacerdote Ananias", "os anciãos", e "Tértulo, orador", ou seja, a elite religiosa
judaica (vs1).
Neto, bom dia a paz do Senhor.
Voce tem alguma fonte de informação que prove que os religiosos
judaicos acreditavam e pregavam a predestinação individual para
considerar o cristianismo como uma seita nazarena?
Citar
Erivelton, entendo sua revolta contra essa Doutrina. É difícil de aceitar, porque é
dificil de crermos de que há um Deus que controla inclusive o destino eterno dos
homens. Mas, você poderia me provar essa sua afirmação?
E porque Deus não poderia ser soberano mesmo que tenhamos livre
arbítrio. Qual é o problema disto?
Deus não tem ascesso aos nossos pensamentos e obras antes de
praticarmos?
Tendo ou não livre arbítrio o que muda na questão?
Citar
Sim, mas isso não prova que isso não é verdade. Afinal, o que você acha ou o que
você entende não significa ser a Verdade Bíblica. É tão falso esse seu argumento,
que os judeus da época de Cristo não entenderam a crucificação, era escandalo
para eles, e os gregos também não entenderam, para eles era loucura. Isso MUDA
O FATO de que era a Salvação de Deus aos homens? N-Ã-O.
Da mesma forma, só porque você não entende, não significa absolutamente NADA
pra questão dessa Doutrina ser verdadeira ou não.
Com certeza você precisará ter uma visão mais complexa do plano
implantado por Deus. A crucificação de Cristo é algo altamente aceito
de que eles foram encerrados na lei para não entenderem o
evangelho. Suas idéias estão longe para se comparar aquilo que
estamos conversando.
Citar
Erivelton, entendo sua revolta contra essa Doutrina. É difícil de aceitar, porque é
dificil de crermos de que há um Deus que controla inclusive o destino eterno dos
homens. Mas, você poderia me provar essa sua afirmação?
Já provei e você não quer aceitar. Fazer o quê?
Um pouquinho apenas de bom senso vais entender que existe
contradição em predestinar e culpar ao mesmo tempo.
Citar
Sim, mas isso não prova que isso não é verdade. Afinal, o que você acha ou o que
você entende não significa ser a Verdade Bíblica. É tão falso esse seu argumento,
que os judeus da época de Cristo não entenderam a crucificação, era escandalo
para eles, e os gregos também não entenderam, para eles era loucura. Isso MUDA
O FATO de que era a Salvação de Deus aos homens? N-Ã-O.
Da mesma forma, só porque você não entende, não significa absolutamente NADA
pra questão dessa Doutrina ser verdadeira ou não.
Com certeza você precisará ter uma visão mais complexa do plano
implantado por Deus. A crucificação de Cristo é algo altamente aceito
de que eles foram encerrados na lei para não entenderem o
evangelho. Suas idéias estão longe para se comparar aquilo que
estamos conversando.
Citar
Eu já lhe perguntei várias vezes, perguntarei de novo. Peço por favor que medite,
reflita e responda:
"Qual a contradição que há em predestinação total com a culpa do ser humano?"
Enquanto não provar Biblicamente e logicamente que há contradição nisso, sua
argumentação é como nada, Erivelton.
É tão fácil de ser entendido que o orgulho as vezes atrapalha.
Citar
E somos nós quem nos "revoltamos contra Deus"? Quem é que está "contra" a
Soberania de Deus? Nós ou você?
Sinto em você um certo descontrole. Onde eu já afirmei que Deus
não é soberano?
Pelo contrário: Até mesmo nosso livre arbítrio está debaixo da
soberania de Deus. Tudo está sob seu co ntrole e livre arbítrio
humano jamais rebaixará a Deus.
Citar
Com certeza no inferno todos as pessoas ficarão blasfemando contra Deus,
Erivaldo...
Isto prova que ninguém vai aceitar tal absurdo. Não é verdade?
Citar
Eu disse, Erivelton, para usar argumentos bíblicos e lógicos.
Isso não tem nada de bíblico. E nem lógico.
NINGUÉM vai agir conta Deus sem ser por sua vontade própria.
Quer provas bíblicas da predestinação inclusive de obras?
"Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais
Deus preparou para que andássemos nelas." Ef 2.10
Apenas estou fazendo uma comparação para se tirar conclusões.
Citar
Isso é uma aberração, Erivelton. Uma aberração, pois assim você "deforma" o
carácter de Deus e, acredite, deforma toda a sua visão de cristianismo,
evangelismo, fé, esperança,visão bíblica, etc.
Não entre em desespero. Vamos as questões lógicas. Apresente
argumentos que impossibilita de termos livre arbítrio.
Davi não escolheu um castigo ou já estava predestinado o seu
castigo?
Citar
Concordo.
Por isso, peça a Deus que mude sua forma de pensar. Te peço. Não porque nós
estamos mais certos do que você, mas porque creio sim que você está está
idolatrando um Deus que não é o Deus da Bíblia. EU JÁ PASSEI POR ISSO! Portanto
sei do que estou falando! Eu era um idólatra e não sabia, Erivelton!
E você sabe no que isso implica.
Por favor, pense nisso. Não estou aqui só pra debater, é futilidade ter apenas isso
como objetivo.
Quero ajudar.
Um abraço, Deus te abençoe.
Se você concorda que não somos um robô, então o que poderíamos
ser além disto?
Medite e me retorne seus argumentos.
Fique na paz.


Citação de: Ednaldo em Novembro 27, 200 9, 11:13:35
Essa passagem diz o que ele DEVERIA fazer, e não o que ele PODERIA fazer!!!!
E porque não fez?
Será que Deus criou um assassino para matar seu próprio irmão?
Lamentável tal interpretação.
Lhe pergunto, Caim PODERIA ter feito de outra forma? Responda

sinceramente!!!!


ahahaha!!!! Quer dizer que o homem ao "escolher" o inferno tem inúmeras
escolhas ainda? Quais seriam estas escolhas? Idem para o céu.
Este seu ahahaha!!! me parece bem irônico.
Dentro das trevas se pode pensar muitas coisas más. Não pode?
Na luz podemos praticar toda sorte de coisas boas.
Onde entra na cabeça do ser humano que Deus cria alguém para ser um estrupador
ou qualquer outra pessoa ruim para fazerem sofrer diversas pessoas e depois
lançá-lo no inferno?
Pergunta:
Porque Deus destinou alguém para ser ruim?
Tem respost
Você conseguir discernir a ironia sozinho, ou pediu ajuda aos

universitários? ahahahaha.
Cara, tú és muito confuso. Tu falas uma coisa, mas na verdade quer

dizer outra, ou simplesmente estás dissimulando?
Você diz: "Onde entra na cabeça do ser humano que Deus cria
alguém para ser um estrupador ou qualquer outra pessoa ruim para
fazerem sofrer diversas pessoas e depois lançá -lo no inferno?", a
Bíblia afirma isso, mas como você não a lê, talvez não saiba.
"Eis que eu criei o ferreiro, que assopra as brasas no fogo, e que

produz a ferramenta para a sua obra; t mbém criei o ssol or,
p r estruir." - Isaías 54:6
"Pergunta: Porque Deus destinou alguém para ser ruim?"
"O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios
desígnios, té o ímpio p r o i o m l." - Provérbios 16:4


Erivelton, existem ordens de Deus que é impossivel ao homem praticar, mas não
deixa de ser ordem.
por exemplo:
| "
Em I Pe 1:15 :"%%%
|
|| "
ser santo em toda maneira é possivel para vc?
Veja a resposta de Paulo:
Rom nos 7:14 Porque bem s bemos que lei é espiritu l; m s eu sou
c rn l, venio sob o pec o.
15 Porque o que f ço não o provo; pois o que quero isso não f ço, m s o
que borreço isso f ço.
16 E, se f ço o que não quero, consinto com lei, que é bo .
17 xe m neir que gor já não sou eu que f ço isto, m s o pec o que
h bit em mim.
18 Porque eu sei que em mim, isto é, n minh c rne, não h bit bem
lgum; e com efeito o querer está em mim, m s não consigo re liz r o
bem.
19 Porque não f ço o bem que quero , m s o m l que não quero esse f ço.
20 Or , se eu f ço o que não quero, já o não f ço eu, m s o pec o que
h bit em mim.
21 Acho então est lei em mim, que, qu no quero f zer o bem, o m l está
comigo.
22 Porque, seguno o homem interior, tenho pr zer n lei e xeus;
23 M s vejo nos meus membros outr lei, que b t lh contr lei o meu
entenimento, e me prene eb ixo lei o pec o que está nos meus
membros.
24 Miserável homem que eu sou! quem me livr rá o corpo est morte
25 xou gr ç s xeus por resus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo
com o entenimento sirvo à lei e xeus, m s com c rne à lei o pec o.
Não existe perfeição, mas podemos buscar o máximo em santificação.
Se alguém cair temos um advogado.
Quem disse isso? e a quem essas palavras foram dirigidas? Como

certamente você não sabe a resposta vou ajudar.
Quem disse? Paulo;

A quem disse? A IGREJA em Roma.
Só isso já faz uma grande diferença na tua interpretação, que é

corret se plic igrej , mas infelizmente você aplica uma
verdade DA igreja ao mundo todo. Péssima hermeneutica.


Oi, Erivelton.
Pedi para você me explicar o significado de "Um Deus mutável em si mesmo", mas,
além de não esclarecer a expressão acima, você lançou novos elementos, tornando
seu comentário ainda mais ininteligível: "Imagine Deus controlando a mente de
mais de 7.000.000.000 de habitantes em todo o planeta? Ela precisaria se
transfigurar em todo lugar para conheçer os pensamentos de cada um
individualmente dos seres humanos".
Usei o termo "mutável em si mesmo" para definir um criador que se tranfigura
em todo lugar para estar presente em cada um de nós individualmente.
"Porque eu, o SENHOR, não muo; por isso vós, ó filhos de Jacó,
não sois consumidos." - Ml 3:6
"Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do

Pai das luzes, em quem não há mu nç nem sombr e
v ri ção." - Tg 1:17
Citar
Citar
Qual o significado de "Ela [] precisaria se transfigurar em todo lugar para
conheçer os pensamentos de cada um individualmente dos seres humanos"
A mente de Deus.
??? ??? ???
Citar
Citar
Eu gostaria que alguém me provasse porque a soberania de Deus não pode estar
em função dos nossos pensamentos?
"Em função"? como se Deus devesse se submeter aos nossos
pensamentos? É isso?
[/quote]


Citação de: Ednaldo em Novembro 27, 200 9, 12:56:38
Vixe Raniere!!!
Acho que nem os 5 anos que ele "estudou" o calvinismo, são suficientes para ele
digerir o que você escreveu.
Paulo foi bem claro ao falar:
1Co 1:12 - Quero izer com isto, que c um e vós iz: Eu sou e P ulo,
e eu e Apolo, e eu e Cef s, e eu e Cristo.
Se todos somos de Jesus Cristo porque não unir a fé para vencer as heresias?
Eu não sou arminiano e nem calvinista. Eus sou de Jesus Cristo.
Rapaz!!!! Você é um hermeneuta de primeira!!!! Você entendeu

perfeitamente o que Paulo quis dizer nessa passagem!!! ahahahahaha

O argumento do "eu não sou um robô" é chato e repetitivo, como se

"eu não sou um robô" resolvesse todas as perguntas da Bíblia! rs
Os arminianos repetem tanto esse argumento que chego a pensar se

eles estão programados eletronicamente a repetir isso.
Romanos 1:1 P ulo, servo de Jesus Cristo, chamado para ser

apóstolo, separado para o evangelho de Deus.
Tiago 1:1 Ti go, servo de Deus e do Senhor Jesus Cristo...
2 Pedro 1:1 Simão Pero, servo e apóstolo de Jesus Cristo...
Judas 1:1 ru s, servo de Jesus Cristo e irmão de Tiago...
ESCRAVIZADOS POR CRISTO OU ESCRAVOS DE CRISTO, poderiam

estes desobedecerem ao chamado de Deus dizendo: "eu não sou
robô?"
Diferentes cosmovisões sobre a Soberania de Deus e a liberdade

humana:
http://www.scribd.com/doc/14170994/Soberania-de-Deus-e-a-
Liberdade-Humana-na-Perspectiva-Calvinista-Fabio-Correia
Boa leitura!

Olá Erivelton. Deus te abençoe.

Neto, bom dia a paz do Senhor.
Voce tem alguma fonte de informação que prove que os religiosos judaicos
acreditavam e pregavam a predestinação individual para considerar o cristianismo
como uma seita nazarena?
Ahn? Eri, que confusão! :(
Eu NUNCA disse que "os religiosos judaicos acreditavam e pregavam
a predestinação individual"! Eu disse e quis dizer, na verdade, se
você acompanhar o debate, que é possível que você seja totalmente
preconceituoso CONTRA o Calvinismo, achando que é como uma
"seita", mas ele ser o resumo fiel e BÍBLICO do Evangelho. Assim
como os jueus fizer m com o cristi nismo n quel époc . E
Paulo, João e Pedro (e outros) foram quem "lançaram" essa idéia de
"predestinação e eleição". E foram chamados de seita. Entendeu?
(
| |||

|||

|
|
|
:

-
EU:
"Por favor, não venha debater nesse fórum com preconceito contra
calvinistas... Na época em que a Igreja nasceu, chamavam o
cristianismo de "seita"... Abra bem os olhos, compar e tudo o que lê
pela própria Bíblia."
VOCÊ:
"É preciso saber os estudiosos que estão na internete. Quem chamou
o cristianismo de seita?"
EU:
"Então, respondendo sua pergunta: Quem chamou o cristinismo de
seita? O "sumo sacerdote Ananias", "os anciãos", e "Tértulo, orador",
ou seja, a elite religiosa judaica (vs1)."
VOCÊ:
"Voce tem alguma fonte de informação que prove que os religiosos
judaicos acreditavam e pregavam a predestinação individual para
considerar o cristianismo como uma seita nazarena?"
Percebe que dá a nítida impressão de que você pode NÃO ESTAR

PRESTANDO ATENÇÃO no que eu estou dizendo? O cristianismo fiel e
historico sempre pregou a predestinação. E nos primórdios, o
chamavam de "seita". E hoje, numa época secularizada e
humanizada, muitos se levantam contra as Doutrinas da Graça
dizendo que são absurdos, chamando até de "seita".
E com esse preconceito, você jamais nem tentará entender que isso é
Bíblico.

E porque Deus não poderia ser soberano mesmo que tenhamos livre arbítrio. Qual é
o problema disto?
Deus não tem ascesso aos nossos pensamentos e obras antes de praticarmos?
Tendo ou não livre arbítrio o que muda na questão?
Ele poderia ser soberano sobre o livre arbitrio SIM.
Mas ESSE não é o ponto chave.
O ponto chave é: "TEMOS OU NÃO"?
Essa é a questão.
Eu posso te mostrar biblicamente que NÂO temos. Você pode fazer o
mesmo na defesa do SIM?

Com certeza você precisará ter uma visão mais complexa do plano implantado por
Deus. A crucificação de Cristo é algo altamente aceito de que eles foram encerrados
na lei para não entenderem o evangelho. Suas idéias estão longe para se comparar
aquilo que estamos conversando.
O tema aqui, Erivelton, é: "Só porque você não entende
"predestinação+culpa", não quer dizer que não seja real". Esse é o
ponto dessa questão.
E outra coisa. Você está comprovando MEU ponto de vista quando diz
"eles foram encerrados na lei para não entenderem o evangelho".
QUEM os encerrou?
Peço que me mostre.

Já provei e você não quer aceitar. Fazer o quê?
Um pouquinho apenas de bom senso vais entender que existe contradição em
predestinar e culpar ao mesmo tempo.
Não é que eu "não quis aceitar", Erivelton.
Você não me mostrou ainda, de verdade, QUAL a contradição entre
predestinar e culpar ao mesmo tempo.
Você DIZ que é contraditório. DIZ que não aceita. DIZ que não
entende. Mas não mostra o PORQUE.
A Bíblia nos diz que Deus controla as ações dos seres humanos,
inclusive os atos maus. Não sendo Ele pecaminoso.
A Bíblia diz que Deus culpou o homem pelas suas ações. O
responsavel é o homem.
Deus controla as ações e Deus FEZ com que todos os homens fossem
inteiramente culpados (mas não agiram como um robô).
Você crê que "||
+|

|
||

|

|
|

", ou seja, só pode haver
responsabilidade se houver liberdade de escolha .
ESSA IDEIA É HUMANA!!
Agora, pense nisso:

O que "nos torn culp os" não é " liber e e f zer o que
queremos", m s UM xECRETO xE xEUS.
Por isso, é possível existir predestinação+culpa no mesmo script!
Entende agora porque não há contradição?

É tão fácil de ser entendido que o orgulho as vezes atrapalha.
Você disse isso depois que eu disse: " )=| |

||||
|.)'||
| 2

|

| ||

|#||'
| "
Erivelton, ficou a impressão de que você não tem como provar isso.
Já que sua argumentação é puramente "Eriveltica".

Sinto em você um certo descontrole. Onde eu já afirmei que Deus não é soberano?
Pelo contrário: Até mesmo nosso livre arbítrio está debaixo da soberania de Deus.
Tudo está sob seu controle e livre arbítrio humano jamais rebaixará a Deus.
Descontrole? :P
Você "afirma que Deus não é soberano" quando concede poderes ao
homem que ele não possui...

Citar
Com certeza no inferno todos as pessoas ficarão blasfemando contra Deus,
Erivaldo...
Isto prova que ninguém vai aceitar tal absurdo. Não é verdade?
Não, isso que eu disse prova que é absurdo para os perdidos que
Deus é Senhor...

Não entre em desespero. Vamos as questões lógicas. Apresente argumentos que
impossibilita de termos livre arbítrio.
Davi não escolheu um castigo ou já estava predestinado o seu castigo?
Desespero? :P
É um alerta... Não estamos falando de física quantica ou geografia.
Estamos falando de Verdades que determinam o destino eterno do
homem.
Davi escolheu o castigo que Deus queria que ele escolhesse.
Provas?
"A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede to a
determinação." Proverbios 16.33
Quer "argumento que impossibilitam de termos livro arbítrio"?

Isaías 63:17
"Por que, ó SENHOR, nos f zes errar dos teus caminhos [Quem faz?
Deus]? Por que endureces o nosso coração, para que não te
temamos [Quem endurece? Deus]? Volta, por amor dos teus servos,
às tribos da tua herança."
Proverbios 16.1, 4, 9.
"Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a
resposta da língua."
"O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios
desígnios, até o ímpio p r o i o m l."
"O coração do homem planeja o seu caminho, mas o SENHOR lhe
dirige os passos."

Se você concorda que não somos um robô, então o que poderíamos ser além disto?
Medite e me retorne seus argumentos.
Fique na paz.
Pessoas submissas totalmente à vontade do Nosso Criador que é
Justo em todos os Seus atos.
Fique na Paz.


Citar
Erivelton,
Falo isso com toda sinceridade, você está MUITO confuso!
Você pega termos bíblicos, agrega a eles definições SUAS (e não bíblicas) e,
baseadas nessas SUAS definições, você criou toda uma lógica bíblica confusa,
estranha, e, pior, ANTI-BIBLICA!
O Neto pegou leve, até o momento, para mim, você é o maior herege
que apareceu por estas bandas.
Citar
Citar
Por favor, não venha debater nesse fórum com preconceito contra calvinistas... Na
época em que a Igreja nasceu, chamavam o cristianismo de "seita"...
É preciso saber os estudiosos que estão na internete. Quem chamou o cristianismo
de seita?
Não disse que você não lê a Bíblia. :P
Citar
Citar
"c

|-=0X

/
| ,

|
#|
3 7'4c'3|
."
Tudo que Deus faz é pela sua vontade. A única vontade que Deus não tem é criar
alguém para predestiná-lo ao inferno.
Você tem alguma prova BÍBLICA disso?
Citar
Citar
"'
|,
|
/
|| !

8 ||

4|

|- ||)| |)

|

."
Não entendo como Deus pode predestinar as obras dos homens e logo após culpar
o ser humano.
O fato de você ser muito TOLO para compreender algo não significa
que esse algo seja falso. :P
Citar
Citar
"(|
,

|
|
.(|
|
'

:|

'

||
.X#|

| .'.|. "
Se voce acredita que Deus dá obras para alguém ir pro inferno e ficar só nesta
questão. Quem vai acreditar em tal absurdo? Isto não está cheirando crença de
pessoas revoltadas com Deus?
Se somos apenas brinquedos de video game nas mãos de Deus que culpa temos
nós?
Se tú for para o inferno porque Deus lhe deu obras más não vai questioná-lo?
Meu caro, diante da MAJESTADE de Deus ninguém terá coragem de
questioná-LO.
Citar
Citar
"X#|||
| || |

|
+||

)

|)| )
)7| |

||
||'

3|
||
c0, #|
|

+
|
|
|

| |."
Deus dá um copo de veneno por cara morrer e depois culpa a pessoa porque
bebeu?
Novamente não porque você não entende ou não aceita algo, que
isso não seja verdadeiro.
Deixemos a Bíblia falar
"E a ira do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou
x vi contr eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá." 2 Sm
24:1
"E pesou o coração de Davi, depois de haver numerado o povo; e

disse Davi ao SENHOR: Muito pequei no que fiz; porém agora ó
SENHOR, peço-te que perdoes a iniqüidade do teu servo; porque
tenho procedido mui loucamente." 2 Sm 24:10
Deus incitou a Davi, usando Satanás é claro, e mesmo assim o

responsabilizou. Se você não aceita esse fato o problema é seu.
Citar
Citar
Senão, isso aqui nunca irá pra frente... Apenas jogaremos palavras ao vento!
OBS: Onde vc estudou calvinismo durante 5 anos? No Tele Curso 2000? Está
TOTALMENTE errado o que te passaram!
A princípio eu cheguei até acreditar que a predestinação existia, mas depois quando
pesquisei profundamente voltei atrás.
Fiquem na paz.
[/quote] Aprofundou? Você não sabe sequer interpretar um texto
simples. Acho que você passou 5 anos repetindo o primeiro semestre.


A bíblia é clara: Assim como por um só homem veio o pec o sôbre toos
porque então xeus sep r ri lguns mortos entre os mortos
Por um só ato de justiça veio a salvação a todos.
Adão=Pecado Universal
Jesus Cristo=Salvação deste pecado origonal sôbre todos
Meditem e tirem suas conclusões.
Fiquem na paz.
Se Cristo só salva do pecado original quem nos salva dos demais

pecados? Gostaria de provas Bíblicas disso.


Meu caro, diante da MAJESTADE de Deus ninguém terá coragem de questioná -LO.
31 E qu no o Filho o homem vier em su glóri , e toos os
s ntos njos com ele, então se ssent rá no trono su
glóri ;
32 E to s s n ções serão reuni s i nte ele, e p rt rá
uns os outros, como o p stor p rt os boes s ovelh s;
33 E porá s ovelh s à su ireit , m s os boes à esquer .
34 Então irá o Rei os que estiverem à su ireit : Vine,
benitos e meu P i, possuí por her nç o reino que vos está
prep r o ese fun ção o muno;
35 Porque tive fome, e estes-me e comer; tive see, e
estes-me e beber; er estr ngeiro, e hospe stes-me;
36 Est v nu, e vestistes-me; oeci, e visit stes-me; estive
n prisão, e fostes ver-me.
37 Então os justos lhe responerão, izeno: Senhor, qu no
te vimos com fome, e te emos e comer ou com see, e te
emos e beber
38 E qu no te vimos estr ngeiro, e te hospe mos ou nu, e
te vestimos
39 E qu no te vimos enfermo, ou n prisão, e fomos ver-te
40 E, responeno o Rei, lhes irá: Em ver e vos igo que
qu no o fizestes um estes meus pequeninos irmãos,
mim o fizestes.
41 Então irá t mbém os que estiverem à su esquer :
Ap rt i-vos e mim, m litos, p r o fogo eterno, prep r o
p r o i bo e seus njos;
42 Porque tive fome, e não me estes e comer; tive see, e
não me estes e beber;
43 Seno estr ngeiro, não me recolhestes; est no nu, não
me vestistes; e enfermo, e n prisão, não me visit stes.
44 Então eles t mbém lhe responerão, izeno: Senhor,
qu no te vimos com fome, ou com see, ou estr ngeiro, ou
nu, ou enfermo, ou n prisão, e não te servimos
45 Então lhes responerá, izeno: Em ver e vos igo que,
qu no um estes pequeninos o não fizestes, não o fizestes
mim.
46 E irão estes p r o tormento eterno, m s os justos p r
vi etern .
Sinceramente: Eu já estou cansado de ouvir coisas anti -bíblicas na
internet.
Como é que Deus predestina as obras e depois irá cobrar porque
alguns não fizeram?
Aliás estes que foram condenados questionaram ao Senhor e ele lhes
deu a resposta do porque foram lançados nas trevas exteriores.
Diante de um argumento deste eu só lavo as minhas mãos.


Agora, pense nisso:
O que "nos torna culpados" não é "a liberdade de fazer o que queremos", mas UM
DECRETO DE DEUS.
Por isso, é possível existir predestinação+culpa no mesmo script!
Entende agora porque não há contradição?
Será que voce me entendeu quando eu disse que tudo está sôbre a
soberania de Deus?
Independente disto, somos todos culpados pelos nossos atos. Uma
coisa não interfere na outra.
Deus predestinou ao homem obter duas opções dentro da sua
soberania divina: Céu ou inferno.
O homem não tem como escapar desta soberania do criador, mas isto
não quer dizer que Deus predestinou uns e outros não. Até a escolha
do homem vem de um ato soberano e não que Deus tenha escolhido
as obras para que cada um fizesse.
Aí está o grande erro de alguns calvinistas


Se Cristo só salva do pecado original quem nos salva dos demais pecados? Gostaria
de provas Bíblicas disso.
Eu não tenho que provar nada, pois as escrituras afirmam claramente
que o ser humano é culpado pelas suas obras.
Predestinar obras propositadamente contradiz que o ser humano é
culpado. Isto é lógico e qualquer estudante da língua portuguesa
sabe disto.
As provas precisam ser dadas dentro de um parâmetro bíblico onde
vários versículos são colocadas nas mesas para análises.
Tudo está predestinado, mas dentro desta eleição o ser humano é o
culpado.
Paulo e Jesus Cristo disseram: Darei a cada um seguno s su s
obr s e não segundo as obras que Deus deu.
Onde voce pode me provar que obras predestinadas fazem do
homem culpado?


Lhe pergunto, Caim PODERIA ter feito de outra forma? Responda sinceramente!!!!
Claro que poderia e já expliquei biblicamente.
Gen 4:7 - Se bem fizeres, não é certo que serás ceito E se
não fizeres bem, o pec o j z à port , e sobre ti será o seu
esejo, m s sobre ele eves omin r.
Se ele praticasse a obra de uma forma boa ela seria aceito. Está bem
claro.


Você diz: "Onde entra na cabeça do ser humano que Deus cria alguém para ser um
estrupador ou qualquer outra pessoa ruim para fazerem sofrer diversas pessoas e
depois lançá-lo no inferno?", a Bíblia afirma isso, mas como você não a lê, talvez
não saiba.
"Eis que eu criei o ferreiro, que assopra as brasas no fogo, e que produz a
ferramenta para a sua obra; t mbém criei o ssol o r, p r estruir." - Isaías
54:6
"Pergunta: Porque Deus destinou alguém para ser ruim?"
"O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, té o
ímpio p r o i o m l ." - Provérbios 16:4
Entenda que tudo que existe foi predestinado p or Deus. O bem, o
mau, o pecado, a vida, a morte, obras boas, obras ruins etc...
Dentro desta predestinação o ser humano foi adaptado a escolher o
seu caminho. Até o ímpio para o dia do mal está dentro de uma
eleição para aqueles que cometem pecado.
O grande erro é usarem alguns versículos para entender que Deus
escolhe a cada um ímpio individualmente para praticar o mau.
Um plano predestinado não tem nada a ver com as obras que os
homens fariam.


"Porque eu, o SENHOR, não muo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois
consumidos." - Ml 3:6
"Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das
luzes, em quem não há mu nç nem sombr e v ri ção. " - Tg 1:17
Quem se transfigura em si mesmo não tem sombra de variação.
Deus pai, filho e Espírito Santo.
Citar
"Em função"? como se Deus devesse se submeter aos nossos pensamentos? É isso?
Para que serve nossos pensamentos se Deus predestinou nossas
obras?
O que quer dizer: A liber e o livre pens mento
[/quote]
[/quote]

ESCRAVIZADOS POR CRISTO OU ESCRAVOS DE CRISTO, poderiam estes
desobedecerem ao chamado de Deus dizendo: "eu não sou robô?"
O que aconteceu com Saul?


Se Cristo só salva do pecado original quem nos salva dos demais pecados? Gostaria
de provas Bíblicas disso.
Ednaldo meu irmão:
Não tem como complicar a questão, pois se entende facilmente que
por causa do pecado de Adão todos se tornaram pecadores , então
porque Deus escolheria alguns mortos dentre todos os mortos.
Porque alguns mortos tiveram o previlégio de terem obras melhores
que outros mortos?
Logo a oportunidade de salvação para todos veio por intermédio
também de um só homem.
Veja a coerência nos fatos:
Adão=Todos pecadores(Mortos espiritualmente sem nenhuma
acepção de pessoas)
Cristo=Vida para todos.(Igualmente a todos sem acepção de
pessoas)
A prova está bem clara.
Separar alguns mortos dentre o pecado original para salvar é
contraditório. Predestinação individual não existe.
Fiquem na paz.

Enviado por: R niere Menezes em xezembro 01, 2009, 12:38:41
Este é o seu erro, vc diz:
"Porque alguns mortos tiveram o previlégio de terem obras melhores

que outros mortos?"
Vc enxerga como "obras" nós enxergamos como pura e absoluta

graça!
Ninguem tem melhor obra que ninguem!
Agora, no seu conceito de presciência arminiana Deus enxerga algo

de iniciativa boa em homens mortos, não é? Quem no fundo prega a
salvação por obras? Seja verdadeiro consigo!

1 Crônicas 10:13 Assim, morreu Saul por causa da sua transgressão

cometida contra o SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, que
ele não guardara; e também porque interrogara e consultara uma
necromante
Segundo a Bíblia Saul era infiel. O que é que tem a ver Saul com um
robô?
***
Vc fala muito em obras, já percebeu? vc diz:
[referindo-se a Caim] "Se ele praticasse a obra de uma forma boa ela
seria aceito."
Para ai ô! -- Deixa Pelágio quieto no mármore quente!

Enviado por: Erivelton em xezembro 01, 2009, 08:22:19
Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 01, 2009, 12:38:41

Este é o seu erro, vc diz:
"Porque alguns mortos tiveram o previlégio de terem obras melhores que outros
mortos?"
Veja que calvinistas nunca tem as respostas que pergunto e contra
atacam com outras.
Se Deus condenou a todos a mortos pelo pecado como
contraditóriamente voltaria atrás para salvar alguns mortos dentre
todos os mortos espiritualmente. Não tem nenhuma lógica nisto pois
contraria o próprio pecado original sôbre todos os seres humanos.
Citar
Vc enxerga como "obras" nós enxergamos como pura e absoluta graça!
Ninguem tem melhor obra que ninguem!
Esta sua graça me deixou sem resposta e ao mesmo tempo contraria
as próprias escrituras. Me responda porque Deus condenou todos ao
pecado e depois voltou atrás e escolheu apenas alguns ao céu?
Citar
Agora, no seu conceito de presciência arminiana Deus enxerga algo de iniciativa
boa em homens mortos, não é? Quem no fundo prega a salvação por obras? Seja
verdadeiro consigo!
A salvação vem de Deus segundo as nossas obras. Nosso pai celestial
criou o ser humano para as boas obras. Assim todos os profetas do
passado deram testemunho mediante a sua fé.
Não vamos mudar de assunto, pois a questão aqui é Deus escolher
uns se todos nós estávamos mortos espiritualmente.
Se Deus voltou atrás e salvou alguns então o pecado original para
nada serve.
Se Jesus veio para dar vida a todos então compreendemos porque
mandou ir a todo o mundo e pregar a toda criatura. Entendemos
também porque disse a nicodemos porque Deus amou ao mundo.
Ficou claro assim?


1 Crônicas 10:13 Assim, morreu Saul por causa da sua transgressão cometida
contra o SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, que ele não guardara; e
também porque interrogara e consultara uma necromante
Segundo a Bíblia Saul era infiel. O que é que tem a ver Saul com um robô?
Esqueceu o que voce afirmou: Poderiam alguém desobedecer ao
chamado de Deus?
Saul não desobedeceu ao chamado?
Citar
Vc fala muito em obras, já percebeu? vc diz:
[referindo-se a Caim] "Se ele praticasse a obra de uma forma boa ela seria aceito."
Para ai ô! -- Deixa Pelágio quieto no mármore quente!
Toquei neste ponto para provar que Caim tinha liberdade de escolha
para praticar seu pensamento livre.
Fiquem na paz.

Enviado por: Portell em xezembro 01, 2009, 08:36:20
Oi, Erivelton.
Pensei inicialmente que você estivesse brincando comigo ao

responder-me como respondeu. Sua resposta não faz nenhum
sentido; para você, aparentemente, as palavras são desprovidas de
significado.
"Um Deus mutável em si mesmo"
Usei o termo "mutável em si mesmo" para definir um cri or que

se tr nfigur em too lug r p r est r presente em cada um de
nós individualmente.
Eu gostaria que alguém me provasse porque sober ni e xeus

não poe est r em função os nossos pens mentos?
Mais tarde, percebi que você age assim com todos os que questionam
seu ponto de vista. Você procee ess form e propósito! Por
isso, creio ser infrutífero e inócuo dar sequência a qualquer tipo de
diálogo. Você só repetirá seus des atinos sem descanso...
Sinto muito. Desejei dialogar com você, mas é impossível enquanto

você não jogar limpo e sério.

Citação de: Portella em Dezembro 01, 2009, 08:36:20

Oi, Erivelton.
Pensei inicialmente que você estivesse brincando comigo ao responder-me como
respondeu. Sua resposta não faz nenhum sentido; para você, aparentemente, as
palavras são desprovidas de significado.
"Um Deus mutável em si mesmo"
Usei o termo "mutável em si mesmo" para definir um cri or que se tr nfigur
em too lug r p r est r presente em cada um de nós individualmente.
Eu gostaria que alguém me provasse porque sober ni e xeus não poe
est r em função os nossos pens mentos ?
Mais tarde, percebi que você age assim com todos os que questionam seu ponto de
vista. Você procee ess form e propósito! Por isso, creio ser infrutífero e
inócuo dar sequência a qualquer tipo de diálogo. Você só repetirá seus desatinos
sem descanso...
Sinto muito. Desejei dialogar com você, mas é impossível enquanto você não jogar
limpo e sério.
Por favor , não faça um pré-julgamento sem voce realmente entender
o quero dizer.
O que voce está querendo em função de sua pergunta?
A coisa se resume a uma grande simplicidade: xEUS ESTÁ EM
TOxO O LUGAR.
DE UMA MANEIRA OU DE OUTRA ELE SE MULTIPLICA PARA
CONHECER A TODOS E SE DIVIDE PARA ENTENDER A CADA UM
INDIVIDUALMENTE.
TODAS AS VERDADES QUE EU FALO ESTÃO DENTRO DAS

ESCRITURAS.
DEUS É ONIPRESENTE E ONISCIENTE, OU NÃO É?

Erivelton.
Se você deseja que alguém seja capaz de entender o que diz, escreva
de forma clara e em português.
Pelo que vejo, você é incapaz de escrever sem incorrer em erros

teológicos (pois licença poética não é).
A coisa se resume a uma grande simplicidade: DEUS ESTÁ EM TODO

O LUGAR.
[Até qui, tuo bem, toos concor mos.]
DE UMA MANEIRA OU DE OUTRA ELE SE MULTIPLICA PARA

CONHECER A TODOS E SE xIVIxE PARA ENTENDER A CADA UM
INDIVIDUALMENTE.
[xe one você tirou ess s nice One está escrito, já que
"to s s ver es que (você) f l estão entro s
Escritur s", que xeus se multiplic e se ivie]
Isso é bobrinh pseuoteológic . Se deseja escrever a respeito

de Deus, use termos verdadeiros, coerentes, que não ferem as
Escrituras. Pare de desejar se tornar o centro das a tenções com suas
afirmações sem sentido.
Parei. Parei geral. Não vou contribuir para sua campanha de

autopromoção.

Enviado por: En lo em xezembro 01, 2009, 09:50:51
Cheung está plenamente certo quando se refere a TODOS os

incrédulos como RETARDADOS MENTAIS. :-\

Enviado por: Neto em xezembro 01, 2009, 10:21:31
Citação de: Erivelton em Dezembro 01, 2009, 08:22:19

Veja que calvinistas nunca tem as respostas que pergunto e contra atacam com
outras.
Nossa... Depois de tudo que falamos e mostramos... Vc ainda diz que
NÃO te demos respostas pras suas perguntas???
Ou será que não gostou porque não concordamos com vc?

Me responda porque Deus condenou todos ao pecado e depois voltou atrás e
escolheu apenas alguns ao céu?
PORQUE ELE ASSIM O QUIS!!!!!!!! GLÓRIA A ELE
POR ISSO!! SE NÃO FOSSE PELA SUA BONDADE E GRAÇA, EU
ESTARIA CONDENADO E JUSTAMENTE!!!!
Efésios 1:5
"'|

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|&| |
"
Efésios 1:9
" | | | |
| |
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Mas você não aceita isso!! Você é anti -bíblico, Erivelton!

A salvação vem de Deus segundo as nossas obras. Nosso pai celestial criou o ser
humano para as boas obras.
"

|||| |.>
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.
| .|9

#"
Romanos 3.27
"(|
| | | |9
||

+#| | |
|9"
Efésios 2.8-9
Mas porque digo essas coisas? Você nem parece ler o que
escrevemos...
Nem respondeu minha resposta para você... Aliás, novamente, só
"selecionou" alguns pontos e os mais importantes jogou no lixo.
Isso mostra que vc não veio aqui pra debater ou colocar suas crenças
à prova, mas tão somente pra despejar sua "metralhadora
Eriveltonica"...

"Ao homem herege, epois e um e outr moest ção,

evit -o, s beno que esse t l está pervertio, e pec , est no
já em si mesmo conen o." - Tito 3:10-11
A Bíblia ensina quando parar, acho que ele já foi admoestado mais
que "uma e outra" vezes. Então paremos, pois ele está pervertido e
condenado em seu entendimento.
ROMANOS 9.31 E 32:

"Mas Israel, que buscava a lei da justiça, não chegou à lei da justiça.
Por quê? Porque não foi pel fé, m s como que pel s obr s
lei; tropeç r m n per e tropeço;"
GALATAS 2.21:
"Não aniquilo a graça de Deus; porque, se justiç provém
lei [OBRAS], segue-se que Cristo morreu eb le [À TOA!!]."

Essa foi a pérola do Erivelton:
"A s lv ção vem e xeus seguno s noss s obr s".
Acho que não precisa dizer mais nada!
***
Bom, vejo um mérito em suportarmos esse "debate", fica o registro

da confusão mental dos arminianos. Essa labirintite teológica
embaraça mais ainda os defensores da heresia arminiana, mesmo
que ele não queira ser chamado "arminiano".
***
A gente fala em alho ele entende bugalho.
***
Só mais uma nota como registro:
TODOS nascem debaixo de maldição e condenação decorrente do

pecado, mas a graça soberana retira alguns dessa situação judicial.
Assim quis o Decreto do Rei, e Ele não dá explicações da razão para
tal que não seja para demonstrar o amor pelos seus oferecendo seu
Filho como expiação.
Nem TODOS que nascem debaixo de condenação estarão
condenados, pois haverá um chamado. As ovelhas ouvirão e
RECONHECERÃO a voz do Pastor e a seguirão, porém nem todos são
ovelhas de seu rebanho.
A "labirintite teológica" FOI ÓTIMA! ;D


Parei. Parei geral. Não vou contribuir para sua campanha de autopromoção.
Vai em paz meu filho e creia naquilo que voce bem entender.

Citação de: Neto em Dezembro 01, 2009, 10:21:31
PORQUE ELE ASSIM O QUIS!!!!!!!! GLÓRIA A ELE POR

ISSO!! SE NÃO FOSSE PELA SUA BONDADE E GRAÇA, EU ESTARIA CONDENADO E
JUSTAMENTE!!!!
Eu tenho certeza absoluta que nem voce entende porque Deus
escolheu uns para o céu e outros para o inferno porque assim quis.
Porque a grande maioria não crer nesta de que Deus escolhe e
predestina obras ruins para alguém ser um estrupador, assassino ou
seja lá o que fôr e depois lança no inferno sem dar nenhum motivo
aparente.
Deus nunca vai dizer um absurdo deste e a bíblia diz: EU TIVE FOME
E NO ME xESTES xE COMER.
Se Deus me deu as obras para ser ruim e ser lançado no inferno
porque ainda me cobraria as minhas boas obras como diz as
escrituras?
Calvinismo é muito contraditório.


Só mais uma nota como registro:
TODOS nascem debaixo de maldição e condenação decorrente do pecado, mas a
graça soberana retira alguns dessa situação judicial. Assim quis o Decreto do Rei, e
Ele não dá explicações da razão para tal que não seja para demonstrar o amor
pelos seus oferecendo seu Filho como expiação.
Nem TODOS que nascem debaixo de condenação estarão condenados, pois haverá
um chamado. As ovelhas ouvirão e RECONHECERÃO a voz do Pastor e a seguirão,
porém nem todos são ovelhas de seu rebanho.
De acôrdo com as escrituras isto não é verdade, pois Paulo afirmou
que a graça veio para todos e sôbre todos os q ue creem em seu
nome.Romanos 3:22
Ninguém entende que a graça veio sôbre alguns que foram
predestinados. Esta interpretação contraria as palavras de Paulo.
O pecado veio sôbre todos e a graça também, dando oportunidade de
salvação a todos.
Por isto se entende porque Deus amou ao mundo, mandou pregar o
evangelho aos gentios e não fez acepção de pessoas.
Se a predestinação existisse Deus escolheria apenas seu povo santo e
os demais lançaria no inferno. Qu l é então v nt gem o jueu
sôbre os gentios NENHUMA.


Eu tenho certeza absoluta que nem voce entende porque Deus escolheu uns para o
céu e outros para o inferno porque assim quis.
Não mesmo. Que que tem?

De acôrdo com as escrituras isto não é verdade, pois Paulo afirmou que a graça
veio para todos e sôbre todos os que creem em seu nome.Romanos 3:22
Ninguém entende que a graça veio sôbre alguns que foram predestinados. Esta
interpretação contraria as palavras de Paulo.
Não diga "ninguém entende", porque, na verdade muitos entendem.
São a minoria, mas são muitos. Não sabemos PORQUE (qual motivo)
Deus escolhe alguém. Só sabemos que NÃO É por obras. Mas que Ele
escolhe, é inegável.
"(| |

| ||
?
|||

|
."
"3|
|||

". E quem crerá? Atos 13.48: "E os

gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do
Senhor; e creram todos quantos est v m oren os p r vi
etern ."

O pecado veio sôbre todos e a graça também, dando oportunidade de salvação a
todos.
Até pra um índio do século 16 que nunca ouviu falar de Jesus?

Por isto se entende porque Deus amou ao mundo, mandou pregar o evangelho aos
gentios e não fez acepção de pessoas.
"Acepção" significa "julgar pelo exterior". Como nós, humanos,
fazemos. Tratamos melhor um rico, uma pessoa bonita, bem vestida,
famosa, politicos... Quando a Bíblia diz que "Deus não faz acepção de
pessoas" é DISSO que ela fala. Veja o contexto, não use uma frase
separada.
Deus não olha pra aparencia. Um rico e um pobre são iguais perante
Ele. Isso é acepção, e não "escolha".

Se a predestinação existisse Deus escolheria apenas seu povo santo e os demais
lançaria no inferno. Qu l é então v nt gem o jueu sôbre os gentios
NENHUMA.
O Povo Santo de Deus se constitui de Gentios e Judeus.
Efésios 2.14 "Porque ele é a nossa paz, o qual e mbos os povos
fez um; e, derrubando a parede de separação que estava no meio, "
Ele escolheu UM POVO SANTO pra Ele e os demais lançará no inferno,
infelizmente.

Porque a grande maioria não crer nesta de que Deus escolhe e predestina obras
ruins para alguém ser um estrupador, assassino ou seja lá o que fôr e depois lança
no inferno sem dar nenhum motivo aparente.
Quer dizer que o fulano é "estrupador, assassino ou seja lá o que fôr"
e você acha que ele é lançado no inferno "sem nenhum motivo
aparente"?

Deus nunca vai dizer um absurdo deste e a bíblia diz: EU TIVE FOME E NO ME
xESTES xE COMER.
Se Deus me deu as obras para ser ruim e ser lançado no inferno porque in me
cobr ri s minh s bo s obr s como iz s escritur s
Calvinismo é muito contraditório.
Pra você, a Bíblia é contraditória.
E ela mesma responde a sua dureza de coração:
Romanos 9
"13 Como está escrito: Amei r có, e oiei Es ú.
14 Que diremos pois? que há injustiç p rte e xeus xe
m neir nenhum .
15 Pois diz a Moisés: Comp ecer-me-ei e quem me
comp ecer, e terei misericóri e quem eu tiver
misericóri .
16 Assim, pois, isto não epene o que quer, nem o que
corre, m s e xeus, que se comp ece.
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para
em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado
em toda a terra.
18 Logo, pois, comp ece-se e quem quer, e enurece quem
quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queix ele in Porqu nto,
quem tem resistio à su vont e? [EXATAMENTE A MESMA
COISA QUE VOCÊ QUESTIONA!!!!]
[SUA RESPOSTA:]
20 M s, ó homem, quem és tu, que xeus replic s
Porventur cois form irá o que formou: Por que me
fizeste ssim
21 Ou não tem o oleiro poer sobre o b rro, p r mesm
m ss f zer um v so p r honr e outro p r esonr
22 E que ireis se xeus, quereno mostr r su ir , e r
conhecer o seu poer, suportou com muit p ciênci os v sos
ir , prep r os p r perição;
23 P r que t mbém esse conhecer s riquez s su
glóri nos v sos e misericóri , que p r glóri já ntes
prep rou,
24 Os qu is somos nós, quem t mbém ch mou, não só
entre os jueus, m s t mbém entre os gentios
Pra você, DEUS é contraditório.

Reclame com Ele, Erivelton!

ERIVELTON, se puder, e quiser, assista esse vídeo.

É uma pregação de Charles Spurgeon, que fala sobr e esse difícil
tema: ELEIÇÃO.
Creio que vai te ajudar muito.
http://www.youtube.com/watch?v=HDp2uqOtJNc
PS: Ed, não consegui colocar o video aqui de novo... : -\

O Erivelton realmente não teve boas intençoes ao nos visitar,

primeiro ele não responde os questionamentos fundamentais, depois
tenta impor de goela abaixo proposiçoes confusas.
Como ele pôde chegar ao ponto de dizer que o sistema teológico

calvinista de salvação é incoerente?
Não há incoerência nenhuma nos 5 pontos, os elos se encaixam
perfeitamente.
Não há inconsistência doutrinária na maioria das confissões de fé
reformadas. Entre os de herança reformada poderá haver diferentes
cosmovisões em alguns pont os, mas não há inconsistência nos
sistemas formulados.
Já o arminianismo... deixa pra lá.
http://www.monergismo.com/textos/arminianismo/cincopontos_armi
nianismo.htm
(http://www.monergismo.com/textos/arminianismo/cincopontos_arm
inianismo.htm)
http://www.monergismo.net.br/?secao=calvinismo
(http://www.monergismo.net.br/?secao=calvinismo)

O arminianismo como sistema filosófico é coerente, o problema

começa quando eles tentam sustentar sua filosofia com a Bíblia, a
partir daí ele desmorona como um castelo de cartas diante de um
espirro.
;D ;D ;D ;D

Enviado por: xiego em xezembro 03, 2009, 05:15:09
Amigos e irmãos....
Me cadastrei hj portanto sou novo por aqui, e nunca estudei sobre o

calvinismo, gostaria que se possivel os irmãos (achim) pudessem me
ajudar a engatinhar dentro das Escrituras.... publicarei o meu
manisfesto de fé e dúvidas e na medida do possível gostaria de
aprender com vcs se estiver errado em algo.
Sempre entendi que somos miseráveis e indignos de receber

aceitação de Deus (YHWH) por nós mesmo, sendo que pelo favor
imerecido de Deus (Graça) é que somos acolhidos por Ele através de
Seu Filho. O sácrificio de Jesus é expiatório e nos d á o privilégio de
sermos aceitos por Deus através da devida fé (Kavanah) nesse
sácrificio (chatat) (João 3:16-17), Por infinitas vezes li e reli nas
Escrituras que salvação é mediante a verdadeira fé. Contudo pude
notar (aparentemente) que o calvinismo ind epende da fé humana, e
independe do sácrificio vicário onde o que predomina é somente o
beneplácito da eleição que por sua vez não estabelece critério algum
para essa eleição... Por favor a intenção é que me corrijam se estiver
errado...
Shalom..

Caro Diego,
A grande dificuldade que temos em compreender o calvinismo, é que

ele prega conceitos que nos são estranhos, mas que estão
profundamente arraigados na Bíblia.
Veja só, você diz: "Sempre entendi que somos miseráveis e indignos
de receber aceitação de Deus (YHWH) por nós mesmo, sendo que
pelo favor imerecido de Deus (Graça) é que somos acolhidos por Ele
através de Seu Filho. O sácrificio [sic] de Jesus é expiatório e nos dá
o privilégio de sermos aceitos por Deus através da devida fé
(Kavanah) nesse sácrificio [sic] (chatat) (João 3:16-17), Por infinitas
vezes li e reli nas Escrituras que salvação é mediante a verdadeira
fé.", isso é exatamente o que o calvinismo prega!!!
Nós não pregamos que a fé seja desnecessária, mas pregamos que o

homem natural não possui esta fé, ela é consedida por Deus apenas
aos seus eleitos. Você pode replicar que, "mas os homens
manifestam fé", concordo, mas a fé natural não tem valor salvífico,
haja vista está contaminada pelo pecado, por isso é necessário o
novo nascimento operado monergisticamente pelo Espírito nos
eleitos, mediante a pregação da Palavra, "a fé é pelo ouvir, e o ouvir
pela palavra de Deus" (Rm 10:17).
Também não negamos a necessid ade do sacrificio de Cristo, na

verdade o calvinismo é a ÚNICA sistematização teológica que dá o
devido valor a OBRA VICÁRIA de Cristo. Cristo morreu com o
propósito de SALVAR EFETIVAMENTE os eleitos, e é isto que
acontece. Diferente de outras vertentes hermeneuticas que pregam
uma expiação ilimitada, e consequente frustração da obra em seu
propósito, bem como expõe inconsistências no sistema de justificação
divina, tornando na verdade Deus injusto, indo na contramão do que
professam. Pois veja só se Cristo morreu por TODOS os pecados de
TODOS os homens, logo TODOS os pecados de TODOS os homens
ESTÃO perdoados, e Deus seria absolutamente injusto em condenar
quem quer que fosse, pois Ele não pode punir DUAS vezes o mesmo
pecado. Todavia, se Jesus morreu por T ODOS os pecados de ALGUNS
homens, logo TODOS os pecados daqueles por quem Ele morreu
estão perdoados, não havendo mais nenhuma condenação sobre eles,
mas a ira de Deus se mantêm sobre aqueles por quem Cristo não
morreu, logo sua obra é perfeita e Deus é Justo e Justificador do
ímpio.
O beneplácito da vontade de Deus na eleição é motivo mais que

suficiente para aqueles a quem a graça salvadora foi eficaz, estarem
em extase por toda a eternidade. Deus não deve explicações, se é
por graça logo não é pela obras, pois se fosse pelas obras a graça
não seria graça e a salvação seria uma recompensa. Por isso
devemos pregar o evaneglho indiscriminadamente, porque apenas
Deus conhece os seus escolhidos, e temos a certeza de que nossa
pregação será eficaz naqueles a q uem deus chama.
O critério de Deus pertence unicamente a Ele, não devemos procurar

nada em nós porque simplesmente não acharemos, se "pensarmos"
que temos algo e acrescentarmos isso a OBRA de Cristo, estamos
diminuindo o valor dessa Obra e agregando algo imundo a ela, dessa
forma podemos ter apenas uma certeza, não tem a salvação quem tal
coisa pensa.

Shalom (paz) Chaver (amigo) Ednaldo...
Muito obrigado pela resposta....
Peço que tenhas paciência para comigo , sou um nenê na fé, como
disse Paulo ainda estou no leite (espiritual).
Gostaria de converssar mais, já que se dipôs em ajudar.

Achei nas Escrituras um trecho interessante gostaria que os irmãos
que manejam bem a Palavra de Instrução (Torah, Bíblia), pudessem
a luz da Revelação explicar do que realmente Yeshua (Jesus) tratava
quando expôs tal ideia:
"Porque muitos são CHAMADOS, mas poucos escolhidos."(Matit'yah/

Ha'Levi/ Mateus 22:14)

Você é judeu? Porque se denomina "nenê na fé", mas cita termos

hebraicos.
Caro Diego,
Tem certeza de que vc fará isto?:
"...publicarei o meu manisfesto de fé e dúvidas e na medida do

possível gostaria de aprender com vcs se estiver errado em algo".
Você nem ao menos estudou o calvinismo como disse e terá no nosso

fórum um padrão (uma régua) para corrigi-lo onde estiver errado?
Estranho! Eu não faria isso.
Alguém sabe o coletivo de pulga? estou com uma "manada" atrás da

orelha.


Alguém sabe o coletivo de pulga?
Seria "pulgatório"? :P

Citação de: Ednaldo em Dezembro 03, 2009, 05:41:29

Todavia, se Jesus morreu por TODOS os pecados de ALGUNS homens, logo TODOS
os pecados daqueles por quem Ele morreu estão perdoados, não havendo mais
nenhuma condenação sobre eles, mas a ira de Deus se mantêm sobre aqueles por
quem Cristo não morreu, logo sua obra é perfeita e Deus é Justo e Justificador do
ímpio.
E isso é comprovado!
"

|| + |

|
@

' ||'
||

|| " Tito 2:14

Só para constar...
O |
| de é pulgueo. [O 5| é demais!]
Diego, | A:
Li com interesse sua mensagem:
Sempre entendi que somos miseráveis e indignos de receber

aceitação de Deus (YHWH) por nós mesmo, sendo que pelo favor
imerecido de Deus (Graça) é que somos acolhidos por Ele através de
Seu Filho. O sácrificio de Jesus é expiatório e nos dá o privilégio de
sermos aceitos por Deus através da devida fé (Kavanah) nesse
sácrificio (chatat) (João 3:16-17), Por infinitas vezes li e reli nas
Escrituras que salvação é mediante a verdadeira fé.
Sua conceituação até este ponto está correta. Somos mesmo

miseráveis e indignos pecadores mortos em nossos delitos e pecados.
Mesmo assim, Yahweh decidiu aceitar alguns desses pecadores po r
meio da | de Yeshu'a. [Yeshu'a é o cumprimento de todas
as | |: não só B, mas
também B|,

, , e até a realizada
pela ] Yeshua nasceu, morreu e ressuscitou para
salvar especificamente esses indivíduo s amados e escolhidos por
Yahweh antes da existência do B|
.
A
[não se trata de A] é outorgada por Yahweh a toda
pessoa que será salva por Yeshu'a. Trata -se de uma
, não algo que nós mesmos iniciamos. Por isso, do começo ao
fim, a vida do seguidor do 7 é B C

B
, como
Sha'ul haShaliah escreveu:
"Hen behese nosh tem l-yeei h emun h;

wezot lo miyeem, i im m tn t elohim hi.
Eyn zeh nove mim sim,
ei shelo yitg eh ish"
('B

2.8,9)".
Um abraço.

Como disse o André no outro post, "o Portella é monstro!!!"


Só para constar...
O |
| de é pulgueo. [O 5| é demais!]
Quando você comprar a nova edição me dá a velha? ;D


Todavia, se Jesus morreu por TODOS os pecados de ALGUNS homens, logo TODOS
os pecados daqueles por quem Ele morreu estão perdoados, não havendo mais
nenhuma condenação sobre eles, mas a ira de Deus se mantêm sobre aqueles por
quem Cristo não morreu, logo sua obra é perfeita e Deus é Justo e Justificador do
ímpio.
E isso é comprovado!
"

|| + |

|@

' ||'
||
|| " Tito 2:14
Valeu pela prova bíblica Neto.


Como disse o André no outro post, "o Portella é monstro!!!"
Eu tenho medo dele!!! :o
(http://www.disney.com.br/FilmesDisney/monstros/images/milanding
_01.jpg)
||" | (

Ô Neto,
Sou um monstr|... Tenho pouca estatura e estou muito acima do

peso... Por isso só posso ser um
D|A mesmo. Nada de monstrão
grand|.
Veja só:
Pelo menos acertei na barba! ;D

å' | | ;D

Shalom desde Har Tizion (monte sião).
Achi (meu irmão) Portella, obrigado por interagir, espero crescer

junto com vc, a medida que o Ruach Elohim (Espirito de Deus), nos
forneça conhecimento. Mno vc tem total razão Yeshua (Jesus) é
mesmo o cumpridor de todos os sácricios e ofertas, especifiquei
apenas o sácrificio pelo pecado (chatat) em decorrência do assunto
abordado.
Bem ao mais acho que o próprio texto que vc citou :"Hen behesed
nosha'tem 'al-yedei ha'emunah;wezo't lo' miyedkem, ki im matnat
elohim hi'. Eyn zeh nove'a mima'asim, kdei shelo' yitga'eh ish"
(Efesios/El ha'efesim 2.8,9). Nos deixa claro que somos miseráveis e
indignos, mas por muito amor H'ashem (Nome do Eterno) entregou
seu filho a morrer pelo MUNDO (Jo 3:16), e quando alguém desse
mundo resolve segui-lo (vers. 18) esse é salvo. Concluo então que a
fé humana quando desenvolvida a confiar no Hamashiach (o Messias)
gera aceitação da parte de D-us e Ele (YHWH) acrescenta muitas
porções de Kavanah (fé) a nós, nos fazendo apartir daquele momento
seus escolhidos (Lc 17:5). Contudo muito obrigado pela resposta, ah
para um bom desenrrolar do forum, quando usar de palavras em
hebraico, por favor cloque o significado em português para que todos
se beneficiem.. Shalom
Shalom Neto...
Sem dúvidas aqueles que apartir do Sácrifício de Yeshua (Jesus),

passarem a viver ordenadamente como requer as Escrituras, esse
serão os Escolhidos, formando uma nação santa, a qual Jesus morreu
por eles. (assim eu entendo)
Shalom Raniere..
A única coisa que tenho certeza é que nada sei. Contudo busco
aprender, como já disse e o irmão já o sabe eu nunca estudei sobre
calvinismo, mas o que o irmão ainda não sabe é que sou um
estudante aplicado das Escrituras, que dia após dia se dedi ca a
renovar o entendimento (Rm 12:2)
Mano você só prescisa alimentar esse "pulgaral" atrás da sua orelha
se vc não tiver capacidade de aceitar que pessoas que buscam
conhecimentos são muitas vezes criticas e formadoras de opniões
podendo divergir onde houver mais de uma interpretação sobre dado
assunto.
Mano quero somar, se o calvinismo for uma fonte fidedigna de
revelação da Palavra de Deus, encontraremos juntos apoio para uma
boa caminhada lado a lado. Não há o que temer. basta fazer como
Sha'ul (Paulo) orientou, se porventura eu falar algo que desagrade a
vc, primeiramente consulte as Escrituras (At 17:11) e se não houver
base, retire para si somente o que for bom( I TS 5:21), e me ajude,
se for o caso, a encontrar a verdade.
Todos
Apresentações feitas agora vejo que nínguém respondeu minha
pergunta sobre o texto:
"Porque muitos são CHAMADOS, mas poucos escolhidos."(Matit'yah/
Ha'Levi/ Mateus 22:14)
Esse texto me deixa confuso, se Deus chamou a muitos, então ele
não elegeu a nínguém (assim penso).. Alguém poderia explicar
melhor... Shalom Aleikhem

Diego,
Obrigado pela resposta.
Quanto ao uso de termos hebraicos, eles são

completamente , pois todos falamos português. E
contamos com excelentes versões bíblicas em nossa língua. Nem
Jesus nem seus apóstolos impuseram a cultura judaica aos gentios
[mesmo porque a língua do dia a dia era o aramaico; o hebraico
possuía apenas uso litúrgico]; podemos, portanto, usa r nosso veículo
idiomático sem restrições.
Quanto ao "mundo" de João 3.16, creio que existam referências

suficientes neste fórum para esclarecer seu significado.
Quanto a "Concluo então que a fé humana quando desenvolvida a

confiar no Hamashiach (o Mess ias) gera aceitação da parte de D-us e
Ele (YHWH) acrescenta muitas porções de Kavanah (fé) a nós, nos
fazendo apartir daquele momento seus escolhidos (Lc 17:5)", por
favor, leia Efésios 1 e 2 inteiros.
Nossa fé é obra de Deus, nossa aceitação do Messias é obra de Deus,
nosso abandono do pecado é obra de Deus. Por quê? Porque ele nos
predestinou para isso (Ef 1.4,5).
Inté.

Citação de: Diego em Dezembro 04, 2009, 11:24:04

Shalom Neto...
Sem dúvidas aqueles que apartir do Sácrifício de Yeshua (Jesus), passarem a viver
ordenadamente como requer as Escrituras, esse serão os Escolhidos, formando
uma nação santa, a qual Jesus morreu por eles. (assim eu entendo)
Olá, Diego!
Sua ordem está ao contrário...

Os escolhidos (desde antes da criação) de Deus (os quais Jesus
morreu por eles), em algum ponto no tempo, crerão no sacrificio do
Cordeiro, obedecerão as Escrituras e formarão uma nação santa.
Rm 8.29,30
"(|
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#|

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E

"|

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| |'|

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#|9
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#/|9
|

/|

#| |"

Todos
Apresentações feitas agora vejo que nínguém respondeu minha pergunta sobre o
texto:
"Porque muitos são CHAMADOS, mas poucos escolhidos."(Matit'yah/ Ha'Levi/
Mateus 22:14)
Esse texto me deixa confuso, se Deus chamou a muitos, então ele não elegeu a
nínguém (assim penso).. Alguém poderia explicar melhor... Shalom Aleikhem
Ele chama a todos os homens.

M s somente os Seus ouvirão e crerão.
João 10:27 "X|

| |

|
|
;"
Muitos são CHAMADOS, mas poucos ESCOLHIDOS.

É simples e cristalino! ;)

Shalom...
Queridos e nobres irmãos é mais que claro que D -us governa o

mundo pela força do Seu poder, e rege toda a ordem natural e
espiritual dentro desse conceito.
Sabemos que o autor de todas as coisas, é plenamente conhecedor
de tudo e todos, bem sabendo o que acarretará sobre qualquer ação
debaixo do sol. Obviamente sabendo antecipadamente sobre todas as
coisas é evidente que Ele sabe e conhece pelo nome todos quanto se
salvarão, contudo (pode ser uma fallha minha) eu não consigo
assimilar através das Escrituras que Deus por simplesmente "querer"
condena grande maioria de suas criaturas. Porque digo isso? Simples.
Se Deus amou a um e odiou outros (sem referência a Esaú e Jacó), a
ponto de destrui-los, simplesmente do nada (sem motivos), ocorre ai
uma arbitrariedade até em termos humanos, vou dar um exemplo:
(Quem for pai vai entender melhor o exemplo). É quase que
impossível um pai guiado pelos principios de D -us, temente a sua
Palavra, conseguir a façanha de odiar um filho sem ao menos ele ter
nascido. Então em termos humanos (não querendo humanizar Deus,
porém somos sua imagem, refletimos suas qualidades) isso já é uma
coisa irracional de se pensar, pois eu sou pai, e cada dia dos 8 meses
(prematuro) de gestação da minha esposa eu me alegrei e esperei
ansioso para poder ver e pôr no colo o filho mais amado do mundo,
quem dirá a Deus não é mesmo?.
Quando alguns colocam que D-us pôem alguns muitos sobre a
maldição de não os predestinarem, ocorre que não se há uma
verdade nesse ponto já que sua Palavra diz o seguinte:
"Tenho eu algum prazer na morte do ímpio? diz o Senhor Deus. NÂO

desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva ?" (Ez 18:23)
O contexto não deixa dúvida quando fala do arrependimento como

uma condição para se obter a vida eterna, e o texto também não
deixa margem de dúvida que os ímpios não são eleitos, a condição de
tais ímpios de se obter o favor, graça de YHWH é se arrependendo.
Irmãos (ao meu ver) existem duas óticas para uma mesma verdade.
Eu disse uma verdade, sobre duas óticas.(explicarei mais a frente)
Os textos apontados pelos irmãos são claros e límpidos, contudo
aplicando a correta proporção de entendimento. Predestinar é
diferente de destinar, não há dúvidas que Deus predestina o homem.
A predestinação de Deus para o homem é a salvação pois Deus quer
que todos se Salvem Vejam:
Jesus afirmou: A vontade de vosso Pai é que NENHUM destes
pequeninos SE PERCA. O que está legitimamente ratificado em I
Timóteo 2.4, onde a palavra descreve : ³o qual (D-eus) deseja que
TODOS os homens SEJAM SALVOS e cheguem ao pleno conhecimento
da verdade.³
As passagens são claras D-us predestinou a todos a salvação, já que

sua vontade é que nenhum homem se perca. A analogia do Édem
também nos revela esse pensamento, Adão tinha o direito de
escolha, estava em suas mãos escolher viver eternamente ou morrer,
sabemos que optou pela morte. Vi aqui um comentário meio tosco,
dizendo que a queda do homem era plano de D-us. Só em uma
cabeça sem o minimo de coerência para acreditar num surto desses,
acusar Deus de homicida, onde em sua palavra ele veda
drasticamente tal ato. E mais, não só a morte que ocorreu ali, mas
também a transgressão de uma de suas ordens. Onde Deus admite
que o homem peque? Em lugar algum quem dirá fazer Ele mesmo o
homem pecar (tanto trazer a morte quanto trazer o pecado ao
homem fazendo tal errar, faz de Deus transgressor de Sua própria
justiça) .
(Explicando) Como dito acima predestinar é diferente de destinar
quando se pode fazer escolha sobre o futuro. Darei um exemplo para
melhor ilustrar: Eu sendo pai, posso predestinar meu filho a ser um
médico, passar a vida estudantil (dele) incentivando e financiando
para que um dia ele se torne médico , como eu predestinei, e sonhei.
Um dia porém quando ele se torna adulto ele pode escolher ser uma
outra coisa, e assim o faz se tornado um engenheiro, portanto meu
predestino não foi validado, pois o que ele escolheu para destino foi
uma outra coisa. Assim é no campo espiritual, D -eus nos coloca a
frente a redenção em Cristo, contudo podemos anular tal sacrifício e
escolher sermos malditos escolhendo outro destino.
(Eis que, hoje, eu ponho diante de vós a bênção e a maldição. (Dt
11:26))
Deus ao predestinar todo o Mundo (Jo 3:16), à plena salvação, coloca

o homem mais uma vez diante da escolha (vers 18).
Aos homens há um predestino, ser salvos pela vontade de Deus como
mostra todas as passagens aqui citadas pelos amados, mas há dois
destinos, a salvação ou condenação que é alcançada no
aborrecimento a Deus, enquanto a Salvação fica -nos viva através da
graça imerecida do favor de Yeshua, onde não há nenhum esforço da
nossa parte, onde apenas devemos escolher a benção do seu
sacrifício, vivendo a partir dele.
Concluo então que todo homem é plenamente predestinado, contudo
o seu destino é ele que escolhe, onde D -us estará continuamente
direcionando o homem para sua predestinação, para que seu destino
seja a vida eterna.
Para não ser cansativo paro por aqui, e desculpe se por ventura
ofendi alguém, não é o objetivo. Fiquem a vontade para comentar.

Shalom Netão...
Mano acho que a ordem está corretissima, vc que se esqueceu que o

cordeiro foi imolada antes da fundação do Mundo.
OUtra coizita básica....
Se Jesus chamou é porque plenamente se há chances para eles, ou

não? Mas se alguns muitos se perdem é porque eram eleitos e
perderam a chance, ou não é essa a lógica?
Veja o que postei acima e perceberá que creio que todos são
predestinados, contudo muitos escolhem se perderem, por não
quererem ouvir a voz.
Shalom...


Shalom Netão...
Mano acho que a ordem está corretissima, vc que se esqueceu que o cordeiro foi
imolada antes da fundação do Mundo.
Se Jesus chamou é porque plenamente se há chances para eles, ou não? Mas se

alguns muitos se perdem é porque eram eleitos e perderam a chance, ou não é
essa a lógica?
Veja o que postei acima e perceberá que creio que todos são predestinados,
contudo muitos escolhem se perderem, por não quererem ouvir a voz.
Shalom...
Aí "Netão", essa assertiva te parece conhecida? "Veja o que postei

acima e perceberá que creio que todos são predestinados, contudo
muitos escolhem se perderem, por não quererem ouvir a voz."
Será que o Diego não é um aprediz de "arminiano do sétimo dia"?
Pois é o mesmo debate do Cinco Solas. rsrsrs. Deixo pra ti e teus
contra-argumento, pois já tens armas mais que suficientes para
combater esse "arminiano messianico do sétimo dia"

E por falar em amor e ódio da parte de Deus...
O óio e xeus
ÙC
2A
É comum ouvir-se hoje nas igrejas a respeito do amor de Deus.

Porém, coisa raríssima é encontrar o ódio de Deus como tópico de
debate. Quando isso acontece, usa -se certo adágio para princípio de
conversa: ³Deus odeia o pecado, mas ama o pecador!´. Pergunte à
maioria dos crentes professos a respeito do ódio de Deus e eles lhe
responderão de modo similar.
Examinemos as Escrituras para ver se isso é verdade!
Inicialmente, permita-nos responder a pergunta: ³Deus odeia o

pecado?´.
Hebreus 1.8, 9: ³Mas a respeito do Filho, diz: µO teu trono, ó Deus,

subsiste para todo o sempre; cetro de equidade é o cetro do teu
reino. X/
|

; por isso Deus, o teu
Deus, escolheu-te dentre os teus companheiros, ungindo-te com óleo
de alegria¶ ´.
O escritor de Hebreus cita uma passagem de Salmos e a aplica ao

Senhor Jesus Cristo. É claro que Deus ama a justiça e odeia a
impiedade. Portanto, Deus odeia o pecado! Isto também é afirmado
em outras passagens:
Provérbios 6.16-19: ³5

|
8
||

|

: olhos altivos, língua mentirosa, mãos que derramam
sangue inocente, coração que traça planos perversos, pés que se
apressam para fazer o mal, a testemunha falsa que espalha mentiras
e aquele que provoca discórdia entre irmãos´.
Estas ² é claro ² não são as únicas coisas que Deus odeia; elas são
apenas uma pequena lista. Podemos dizer ³amém´, de coração, à
primeira parte do adágio sob exame: ³Deus odeia o pecado´.
Permita-nos responder a pergunta: ³(Mas) Deus ama o pecador?´.
S lmos 5.3-7: ³De manhã ouves, Jeová, o meu clamor; de manhã te

apresento a minha oração e aguardo com esperança. Tu não és um
Deus que tenha prazer na injustiça; contigo o mal não pode
habitar. |
||
|

9|
||
|
|,
+|
||9||
|
|
|8
|

Eu, porém, pelo teu grande amor, entrarei
em tua casa; com temor me inclinarei para o teu santo templo´.
O salmista diz que Deus ³odeia todos os que praticam o mal´ e que
ele detesta ³os assassinos e os traiçoeiros´. Aqui, Deus odeia o
próprio pecador, não só seus pecados. Repare no contraste: Deus
odeia o praticante do mal, mas ama o salmista com ³grande amor´.
S lmos 11.4-7: ³Jeová está no seu santo templo; Jeová tem o seu
trono nos céus. Seus olhos observam; seus olhos examinam os filhos
dos homens. 8
| ||/|||

/ |
3|
||

|

:|

9
|

#|

| Pois Jeová é justo, e ama a justiça; os retos verão a sua face´.
Percebemos que a alma de Deus |

/ , e sobre
tais pessoas ele derramará brasas ardentes e enxofre incandescente
como castigo eterno. Repare também aqui que Deus odeia o ímpio,
mas ama o justo!
Rom nos 9.10-16: ³E esse não foi o único caso; também os filhos
de Rebeca tiveram um mesmo pai, nosso pai Isaque. Todavia, antes
que os gêmeos nascessem ou fizessem qualquer coisa boa ou má ² a
fim de que o propósito de Deus conforme a eleição permanecesse,
não por obras, mas por aquele que chama ² foi dito a ela: µO mais
velho servirá ao mais novo¶. Como está escrito: µAmei Jacó,

/

[gr., oiei] Esaú¶. E então, que diremos? Acaso Deus é
injusto? De maneira nenhuma! Pois ele diz a Moisés: µ c

+

+

|:|

|:|F. Portanto, isso não depende do desejo
ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus´.
Antes de Jacó e Esaú terem nascido e antes de eles terem feito o

bem ou o mal, Deus já fizera a escolha de quem amar ia e de quem
odiaria. Isso aconteceu exclusivamente para que o bom propósito de
Deus e seus atributos pudessem ser conhecidos (Rm 9.17 -23). O
amor e o ódio de Deus não dependem da ³vontade humana´, mas
apenas de Deus. Por ser o supremo governante e criador do
universo, #
,

|
|

|

| .
Portanto, o adágio ³Deus odeia o pecado, mas ama o pecador´,

segundo a Bíblia, é falso. A afirmação encontrada na Escritura a
respeito do ódio de Deus pode causar dua s reações em quem a ouvir.
Ela é capaz de endurecer o coração de modo a quem alguém diga:
³Como o Deus descrito pela Bíblia pode ser justificado ao agir dessa
forma?´. Essa pessoa também é capaz de pensar: ³Não posso servir a
um Deus que não ama todas as pessoas´, ou talvez: ³Nunca fiz nada
de mal para merecer o ódio de Deus´. Além disso, outras pessoas
afirmarão sua incapacidade de julgar a Deus dessa forma (Rm 9.20).
Eles percebem que a Palavra de Deus é a descrição verdadeira de
Deus, e que esses atributos de Deus devem ser aceitos. Na verdade,
eles não devem ser só aceitos, mas devem ser motivo de júbilo;
porque este é Deus, e precisamos nos regozijar na verdade de sua
revelação!
As passagens acima fazem distinção entre o ódio e o amor. Deus

odeia quem pratica o mal, mas ama o salmista. Deus odeia o ímpio,
mas ama o justo. ,
|
'18+. Qual é a
diferença? Como um pode ser ímpio e o outro justo? A diferença é
Jesus Cristo e sua obra realizada na cruz. Por causa do sangue de
Cristo vertido, os eleitos de Deus são declarados justos (Rm 5.9). A
diferença não é questão de quem peca e de quem não o faz, por que
não há diferença; todos pecaram e estão destituídos da graça de
Deus (Rm 3.22,23). A diferença é Jesus Cristo, e apenas ele!
Deus não ama e odeia as pessoas. Elas são amadas ou odiadas ²

esse são pensamentos opostos na Escritura. Quem foi comprado por
Jesus Cristo na cruz jamais foi odiado por Deus. Vimos que a
Escritura afirma o ódio de Deus pelo pecador, mas aquele por quem
Cristo morreu nunca é considerado pecador aos olhos de Deus. Ele foi
eleito e amado em Cristo desde antes da fundação do mundo (Ef
1.4,5). Quando Deus olha para seus filhos (aqueles a quem ele
escolheu amar), ele não os odeia porque sua inocência foi assegurada
pelo Senhor Jesus Cristo.
Efésios 2.4, 5: ³Todavia, Deus, que é rico em misericórdia,

pelo
| |
||
|| |
|
|| |

!
² pela graça
vocês são salvos´.
Repare no que Paulo diz: Deus ama os eleitos mesmo quando

estavam mortos em transgressões. (Em outras palavras, quando eles
chafurdavam no pecado, antes de serem regenerados.) É
responsabilidade de toda pessoa pesquisar as Escrituras e descobrir
se ela é um filho amado de Deus, ou se ela se encontra entre aqueles
que Deus escolheu odiar. Um se regozijará com a revelação de Deus,
o outro endurecerá o coração contra a verdade.
http://gracapristina.blogspot.com/2008/10/o-dio-divino.html
(http://gracapristina.blogspot.com/2008/10/o-dio-divino.html)

Diegão,
João 10:14 Eu sou o bom pastor; conheço as minhas ovelhas, e elas

me conhecem a mim,
João 10:15 assim como o Pai me conhece a mim, e eu conheço o

Pai; e dou a minha vida pelas ovelhas.
João 10:16 Ainda tenho outras ovelhas, não deste aprisco; a mim
me convém conduzi-las; elas ouvirão a minha voz; então, haverá um
rebanho e um pastor.
João 10:26 Mas vós não credes, porque não sois s minh s
ovelh s.
João 10:27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e

elas me seguem.
HÁ OVELHAS QUE NÃO SÃO DE CRISTO! OS QUE A DIFERENCIAM?
João 6:37 Todo aquele que o P i me á, esse virá a mim; e o que
vem a mim, de modo nenhum o lançarei fora.
QUEM PODE IR A CRISTO?: O QUE O PAI LHE DÁ!
Não é "quem quiser" como numa feira livre!

Shalom Edinaldo...
"Aprendiz de aminiano do sétimo dia", nem sei do que se trata meu

amado. Para esclarecer um ponto, eu sou alheio a qualquer classe
religiosa que tende a faccionar o Reino de Deus, em grupos. Quem
não jestá juntando está espalhando , por isso estou fora! A gora
concordo com o "aprendiz", eu mesmo já me identifiquei como um
bebê na fé, ainda engatinhando e alimentado de leite, ainda não
enterei na solidez do alimento espiritual.
Citar
Deixo pra ti e teus contra-argumento,
Quem te disse que presciso de contra -argumentos?
Citar
pois já tens armas mais que suficientes para combater
Combater? isso é uma guerra? Querido se for assim por aqui estou
fora! Não vim aqui para guerrear ou combater nínguem, quero mera
e simplesmente continuar o crescimento o qual Crist o aguarda de
mim (Jo 17:3). Agora se essa for a sua intenção aguardo
sinceramente que cumpras o que prometeu, deixando para os
demais, que com espirito de brandura ( II Tim. 2:24±25) possa me
auxiliar caso cometa alguma incoerência "teológica", contudo se
quiser trilhar o caminho que solicito, fique avontade para comentar
sobre minhas postagens, e caro irmão se reserve a elas.
Citar
esse "arminiano messianico do sétimo dia"
Como dito acima, se reserve aos meus comentários, caso ocorra mais
uma vez você tentar me ofender ou colocar titulos sobre minha
pessoa estarei entrando em contato com os adiministradores desse
fórum. Se reserve em falar do que vc achar errado! Antes te deixo
uma palavra, pois muito provavelmente se esqueceu dela, se
encontra em Lucas 6:38-39, boa leitura.

Shalom solicito Rani Meneses....
Belo texto este heim...
Examinando sobre o entendimento do mais humildes dos servos de

YHWH (euzim).

me conhecem a mim,
Todo bom bastor conhece suas ovelhas, assim como a ovelha deve
conhecer quem a tange.
Como bom Pastor , Jesus é plenamente apto para sondar os corações
(Sl 7:9, Pv 21:2) do homem e reconhecer quais deles são guiados
(tangidos) por sua Palavra se fazendo uma ovelha do aprisco
reservado.
João 10:15 assim como o Pai me conhece a mim, e eu conheço o

Pai; e dou a minha vida pelas ovelhas.
Jesus é um com o Pai (Jo 10:30) sendo assim não há mais

harmonioso relacionamento no mundo do que esse. O proposito de
ambos era reconciliar-se com o MUNDO (II Cor 5:19), onde dantes
fora desligado por conta do pecado. A única forma de se acalsar tal
fato era através de sangue justo (Hb 10), e Jesus como o bom Pa stor
que é, viveu o que ensinou, se entregou por amor de suas ovelhas,
dantes já predestinadas (Deus previu antecipadamente que muitos
seriam salvos, porém sabendo antecipadamente quais ouviriam sua
voz espontaneamente, não houve aqui uma intervenssão) com favor
imerecido através da fé (Ef 2:8).
João 10:16 Ainda tenho outras ovelhas, não deste aprisco; a mim
Ao Jesus se reportar dessa maneira deixa claro que haviam al guns ali
que eram suas ovelhas, e também que outras ovelhas haviam (tanto
no passado, como em um futuro). Jesus deixa claro que para serem
ovelhas devem seguir o critério de ouvir a voz do Pastor e segui -lo.
Certa vez Jesus disse: "eis que estou a porta e bato. Se alguém ouvir
a minha voz e abrir a porta, entrarei em sua casa e cearei com ele"
(Apocalipse 3,19). É gritante a mensagem de Jesus, ele "bate na
porta", ele "chama", e não se limita a alguns, essa oportunidade é
dada a TODOS, e não apenas a um grupo seleto de pessoas
previamente selecionadas. Todo o Mundo, tem o direito de se salvar
pelo sácrificio do Messias (Jo 3:16 -18), contudo é necessário fazer o
que Jesus orienta, "ouvir a voz seguindo", e "abrir a porta para a
ceia", sem cumprir esses requisitos fica ímpossivel se fazer parte do
aprisco das ovelhas de Jesus.
João 10:26 Mas vós não credes, porque não sois das minhas
ovelhas.
Como dito antes, quem não abre a porta e não escuta o chamado,
obviamente não tem o direito de ser ovelha do Messias, e aqui Jesus
deixa claro que é através da graça, crendo apenas, é que se é dado o
direito de ser chamado ovelha (filho de Deus).
Citar
HÁ OVELHAS QUE NÃO SÃO DE CRISTO! OS QUE A DIFERENCIAM?
Mera e simplesmente a fé que cada um deposita no poder de contr ole

de YHWH. Aqueles que segundo Jesus, passam a ouvir e seguir a voz
do Pastor de fato são suas ovelhas, enquanto outros que insistem
viver a margem do sácrificio imerecido acabam por se tornarem por si
mesmo culpados e indignos diante de Deus (Mc 16:16).
João 6:37 Todo aquele que o Pai me dá, esse virá a mim; e o que
vem a mim, de modo nenhum o lançarei fora.
Obviamente querido irmão, os que se achegam a Cristo é uma obra

das mão do Criador, mediante primeiramente a sua criação (Se D -us
não tvesse criado o homem, como haveria salvação), e
posteriormente em sua graça redentora, permitindo que o homem se
achegue a Ele através de Jesus. D-us busca interruptamente a
reconciliação do homem consigo (isso é graça), vemos isso explicito
desde Abel, Noé, Moises, Profetas, Jesus e derradeiramente pelo Seu
Espírito, sempre dizendo em uma só voz "ARREPENDAM -SE". Aqueles
que retornam do caminho do mal, confiando no Poder de D -us para
viverem, esses são os chamados filhos. Então fica claro que a obra de
reconciliação parte de D-us e se concilida em Jesus, beneficiando aos
que creem.
Citar
Não é "quem quiser" como numa feira livre!
De fato, não é uma feira o Reino de Deus, e nem todos são

participantes dele, apenas e simplesmente afirmando que o são,
requerendo a força o que não lhe é devido.
Como já dito Deus sonda os corações, reconhece plenamente quem
de fato é salvo, por isso há uma eleição (se são eleitos e escolhidos é
porque houve plebiscito, e regras para essa eleição) Jesus
exemplificou bem quais os verdadeiros critérios dessa escolha e já
falei deles aqui.
Shalom....

Eu já sabia que vc se sairia com uma dessas:

³Deus previu antecipadamente que muitos seriam salvos, porém
sabendo antecipadamente quais ouviriam sua voz espontaneamente,
não houve aqui uma intervenção.´
A VELHA ESTÓRIA (SEM ³H´) DA PRESCIÊNCIA!
Ai! Vc cita Apocalipse 3.19 para linkar com João 10! Pela madrugada!
Vc é um arminiano dos mais baratos!
Cara, eu não sou expert em língua portuguesa, mas vc comete erros

grosseiros que não pode culpar seu teclado. Começo a duvidar de sua
hermenêutica com erros tão bobos.
Sua interpretação de João 6.37 é de doer! Isso é o que é forçar um

texto para se adaptar ao arminianismo!
Ai! Vc diz: ³se são eleitos e escolhidos é porque houve plebiscito, e

regras para essa eleição.´ ± Hã? Como assim?
Não tenho a paciência de Jó!


Como já dito Deus sonda os corações, reconhece plenamente quem de fato é salvo,
por isso há uma eleição (se são eleitos e escolhidos é porque houve plebiscito, e
regras para essa eleição) Jesus exemplificou bem quais os verdadeiros critérios
dessa escolha e já falei deles aqui.
Será que usaram urnas eletrônicas? ;D
Outra coisa interessante, ele tenta fazer tipo de pseudo jude u, então
em certos momentos escreve "D-us" em outro "Deus".

Irmãos Edinaldo , lhe peço perdão se em algum momento lhe ofendi.
Jamais seria minha intenção, agoro peço -lhe por mais uma vez que
não se reporte a minha pessoa, atenha-se ao assunto postado. E para
uma informação sua, já que quer tanto saber, eu sou Judeu da
linhagem da tribo de Efraim. Algum problema nisso?

kkkkkkkkkkk.... façam me rir... quantos aqui são escolhidos

mesmo???
kkkkkkkkkkkk... aqui não se há o minimo de respeito ao proxímo..

Vamos ver até onde vai....


Eu já sabia que vc se sairia com uma dessas:
³Deus previu antecipadamente que muitos seriam salvos, porém sabendo
antecipadamente quais ouviriam sua voz espontaneamente, não houve aqui uma
intervenção.´
A VELHA ESTÓRIA (SEM ³H´) DA PRESCIÊNCIA!
Ai! Vc cita Apocalipse 3.19 para linkar com João 10! Pela madrugada! Vc é um
arminiano dos mais baratos!
Cara, eu não sou expert em língua portuguesa, mas vc comete erros grosseiros que
não pode culpar seu teclado. Começo a duvidar de sua hermenêutica com erros tão
bobos.
Sua interpretação de João 6.37 é de doer! Isso é o que é forçar um texto para se
adaptar ao arminianismo!
Ai! Vc diz: ³se são eleitos e escolhidos é porque houve plebiscito, e regras para
essa eleição.´ ± Hã? Como assim?
Não tenho a paciência de Jó!
Rapaz....
Se vc sabia que eu sairia com uma dessas, como vc mesmo disse.

Quem dirá a Deus não é mesmo?!
Se Deus não é presciênte ao ponto de saber quem se salvará, posso

concluir então que tão grande erro é creer que ele escolhe pessoas
antes de nascerem. Se Deus não é capaz de saber o destino que
tomarão suas criaturas, que dirá saber quem vai nascer?!
"Aminiano barato", desculpe não saber o que é ser aminiano, porém

barato garanto que não sou, fui comprado por um alto preço. preço
de Sangue, pergunte a Jesus se foi facil?
Ué .. Tanto em João quanto em apocalipse é o mesmo quem fala, é o

mesmo assunto se referindo ao chamado que Jesus faz a TODOS,
qual o erro de relacionar tais textos?
Querido, se há eleitos, é porque há quem vote, se há quem vote logo
existe voto, e em termos humanos como se chama mesmo isso?
Nunca cobrei de vc paciência de Jó, mas por se r um que se diz
escolhido, deveria buscar tal dom por si só (Gl 5:22)!

Diego,
Com toda a sinceridade do mundo: v mos p r r com bob gens.

Como você pode saber que é efraimita? Nenhum judeu se identifica
pela tribo; isso não existe há muitos séculos. Não há como comprovar
a ascendência de ninguém depois da destruição dos registros do
templo.
Além disso, se você fosse judeu mesmo, e observante da c| , não

participaria de um fórum em pleno , pois escrever, digitar
(etc.) é
BA:
1. plantar 2. arar 3. colher 4. agrupar a colheita 5. debulhar 6.

dispersar ao vento o grão debulhado (para separarar as cascas) 7.
selecionar e separar o proveitoso do não -aproveitável 8. moer o grão
9. peneirar 10. fazer massa 11. assar 12. tosquiar 13. lavar roupa 14.
pentear e separar a lã não trabalhada 15. tingir 16. fiar 17. esticar o
fio para prepará-lo para tecer 18. fazer dois anéis nos quais serão
fixados os fios que serão tecidos 19 . tecer pelo menos dois fios 20.
desfazer pelo menos dois fios do tecido para retocá -lo 21. dar nó 22.
desatar 23. costurar dois pontos 24. rasgar intencionando costurar
dois pontos 25. caçar 26. abater 27. pelar o couro 28. curtir o couro
29. demarcar o couro (para corte) 30. alisar o couro (retirando pelos
e saliências) 31. cortar32. escrever u s letr s 33. p g r (p r
reescrever) u s letr s 34. construir 35. destruir e demolir (com
intenção de construir no mesmo local) 36. apagar o fogo 37. acendê -
lo 38. terminar a manufatura de qualquer objeto (makê bepatish ,
i.e., bater com martelo, pois o ferreiro termina sua obra com uma
última martelada) 39. transportar de propriedade particular para
propriedade pública e vice-versa.
http://www.chabad.org.br/INTERATIVO/FAQ/shabat_trabalho.html
(http://www.chabad.org.br/INTERATIVO/FAQ/shabat_trabalho.html)
Dizer-se judeu efraimita significa que você é |C,e pensa ter

descoberto sua ligação espiritual com algum tipo de judaísmo, mas
isso não faz de você descendent e físico de Avraham.
Assim, você não é jueu.

Enviado por: jo be em xezembro 05, 2009, 04:05:17
Portella foi fundo

Olá, Diego.
Com todo respeito, achei estranho sua chegada aqui.
Todos são bem vindos, claro. Mas você chegou falando hebraico,
cordial com todos, mostrando conhecimento bíblico; parecia um
rabino!
Mas agora já parece um Paulista da Itaquera...
O que aconteceu com voce? Qual é o verdadeiro Die go?
Vamos as suas indagações:

A minha ordem ou a sua?
E obrigado pela adição! Mas não contradiz o que eu postei...

Se Jesus chamou é porque plenamente se há chances para eles, ou não? Mas se

alguns muitos se perdem é porque eram eleitos e perderam a chance, ou não é
essa a lógica?
Com todo respeito, pode ser a sua lógica, mas não a lógica Bíblica.
Jesus chamou porque dentre as "ovelhas desgarradas" existem
| . Lembra-se dos versículos postados aqui? Elas
reconhecem a Sua voz e O seguem.
Ou seja, "3
8
|#|
" esse é o meio usado por Ele
para atrair as Suas ovelhas, que ouvirão e obedecerão.
Meus amados irmãos postaram os versículos já.

Veja o que postei acima e perceberá |
|| |
| ,
contudo muitos escolhem se perderem, por não quererem ouvir a voz.
Sim, você cre, mas não é a verdade Bíblica. Da mesma forma, os
católicos "creem" que Maria é mediadora...
Predestinado significa: "Destinado de antemão", ou seja, seu destino
JÁ ESTÁ TRAÇADO.
OK?
Agora pense: Se todos são predestinados (ou seja: COM DESTINOS
JÁ TRAÇADOS) para a vida eterna, mas | 'å ,
logo, segue-se, n ver e que NUNCA FORAM
PRExESTINAxOS.
|$
Ou você possui uma lógica (lógica???) capaz de explicar essa

aberração? Se tiver, por favor, poste.
Mais uma vez, seja bem vindo. Todos estão aqui pra aprender.
Deus te abençoe.

Citação de: joabe em Dezembro 05, 2009, 04:05:17

Portella foi fundo
Sou fã dele!!!! ;D
Olha eu quando era moleque tirando foto com o Portella:
(http://www.viroukibe.blogger.com.br/04ewok01.jpg)

Vou responder "Diego" em consideração aos visitantes do fórum, pois

não gosto de pessoas sorrateiras e camaleônicas!
***
Jesus diz em João 6.37,44:

Todo aquele que o Pai me der virá a mim, e quem vier a
mim eu jamais
rejeitarei.
Ninguém pode vir a mim, se o Pai, que me enviou, não o

atrair; e eu o
ressuscitarei no último dia.
O versículo 37 diz que todos os que são pelo Pai dados a Jesus
virão a esse, e o 44
exclui todos os demais de vir a Jesus. Ou seja, serão salvos todos a
quem o Pai lhe dá
(v. 37), e ninguém que o Pai não dê a Jesus será salvo (v.
44). Visto que outras
passagens bíblicas indicam que nem todos serão salvos, segue-se
necess ri mente que
o P i não á to pesso resus p r ser s lv .
***
Jesus repete esse ensino em João 6.63 -66:
O Espírito dá vida; a carne não produz nada que se aproveite. As

palavras que
eu lhes disse são espírito e vida. Contudo, há alguns de vocês que
não crêem´.
Pois Jesus sabia desde o princípio quais deles não criam e quem o iria
trair. E
prosseguiu: ³É por isso que eu lhes disse que ninguém pode vir a
mim, a não
ser que isto lhe seja dado pelo Pai´. Daquela hora em diante, muitos
dos seus
discípulos voltaram atrás e deixaram de segui -lo.
Ninguém pode vir a Jesus a não ser que lhe seja dado pelo Pai; ou
seja, ninguém tem a
faculdade de aceitar Jesus se o Pai não lha der. Essa mesma
passagem mostra que o
segundo não dá tal capacidade a todos, visto que muitos deles
não crêem e que
³muitos dos seus discípulos voltaram atrás e deixaram de segui -lo´.
***
E Isaías diz ousadamente: ³Fui achado por aqu eles que não me
procuravam;
revelei-me àqueles que não perguntavam por mim´. (Romanos
10.20)
***
Continua...

A Presciência de Deus transformou -se numa espécie de ³o ladrão na

cruz´, é um conceito genérico que se aplica a tudo. Toda dúvida
teológica se resolve com o exemplo do ³ladrão na cruz´, é um
³catatau´ teológico.
Os arminianos não conseguem escapar dos termos bíblicos ³eleição´,

³predestinação´, então o que fazem? Partem para a mirabolante
³saída´ de que de fato Deus escolheu alguns para a salvação, mas a
fundamentação é a sua PRESCIÊNCIA, ou seja, Deus em seu
conhecimento antecipado de todas as coisas SABIA DE ANTEMÃO
quais indivíduos livremente aceitariam Cris to, e sabendo disso os
elegeu. ± De imediato parece até haver uma lógica, mas esta opinião
anula o significado da eleição! Deus não elege de verdade, mas
apenas aceita as escolhas de quem daqueles que a si mesmo
escolheram para a salvação. Porém isto é "pr esciência passiva" e não
bíblica.
Os defensores do livre-arbítrio salvífico se deparam com outro

problema, se a presciência é ativa ou passiva. Esta é a questão
central.
Explico:
Se a presciência é passiva, Deus não é a causa dos eventos futuros,
mas mesmo assim Ele sabe o que vai acontecer?
É bom que fique bem claro que o calvinismo crê na PRESCIÊNCIA

DIVINA, mas não como os arminianos, pois DEUS CONHECE QUEM
ELE MESMO FARÁ COM QUE CREIA EM SEU FILHO, mas esta
presciência não é passiva.
A ELEIÇÃO ESTÁ BASEADA NA DECISÃO SOBERANA DIVINA EM

ELEGER ALGUNS PARA A SALVAÇÃO, e não num conhecimento
antecipado passivo.
A PRESCIÊNCIA DE DEUS NÃO É UM CONHECIMENTO PASSIVO do

que uma pessoa decidirá, mas é um conhecimento dos planos divinos
e o que Ele fará no futuro.
Is 46. 10 que desde o princípio anuncio o que há de acontecer e

desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o
meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade.
A presciência que os arminianos creem é passiva, a dos calvinistas é

ativa: Deus faz acontecer segundo sua vontade, e porque Ele faz
acontecer Ele conhece previamente o que irá acontecer.

Ok, vamos raciocinar de modo arminian o: Deus previu a minha fé e

por isso me elegeu. Daí chega um calvinista e pergunta: ³de onde
provem essa fé que Deus previu em você?´
Pronto, a partir dessa pergunta temos que examinar biblicamente se

a fé é algo inato de todo ser humano ou é algo que dev e ser
desenvolvido, buscado ou adquirido.
Como ess fé s lv or é cri
Como alguém pode responder em fé e arrependimento sem nascer de

novo (regeneração)?
Efésios 2:8 Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; E ISTO
NÃO VEM DE VÓS; é dom de Deus;
Atos 13.48 Os gentios, ouvindo isto, regozijavam -se e glorificavam a

palavra do Senhor, e CRERAM TODOS OS QUE HAVIAM SIDO
DESTINADOS PARA A VIDA ETERNA.
João 1.12,13 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder

de serem feitos filhos de Deus, a saber, aos que creem no seu nome;
os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, NEM DA
VONTADE DO HOMEM, mas de Deus.

Quanto tempos gastamos com ofensas não é mesmo??! !! pra que

tudo isso??!!! porque tantas pedras??!!
Com tantos insultos e desvaneios, devo confessar que não sinto

ânimo algum de estar entre vcs, e como já dito por mim, quanto a
entidades facciosas que espalham o Reino de Elohim, definitivamente
estou fora, não sei se o Calvinismo ou se esse fórum que tende ser
assim, contudo deixo um alerta para os que se dizem
"representantes" do calvinismo desse forum:
Vossos testemunhos é como feno, e quando chegar o dia de ser
provado com o fogo da íra de Deus será queimado, não sobrando
nem cinza. . Contudo nem tudo está perdido, como diz o ditado
"enquanto se há vida há esperança". Comecem a dar testemunhos
decentes já que são "eleitos antecipadamente" se não pelo calvinismo
ao menos respeitando a Cristo.
Cheguei a algumas conclusões das respostas ofensivas que recebi por
aqui, e sinto em dizer (grande dor no coração), que muitos aqui, com
raras exceções não conseguem entender coisas simples da Bíblia,
como respeito ao próximo, humildade de coração e paciência em
ensinar. Esses a quem me refiro não entendendo coisas tão simples
porém fundamentais, já mais entenderiam os verdadeiros e
profundos designos do Eterno. Apartir de agora nada me causará
espanto no que partir de tais.
Concluo ainda que :
"Se" realmente eu for o que dizem de mim, "(aprediz de "arminiano
do sétimo dia"", "arminiano messianico do sétimo dia", "arminiano
dos mais baratos","pseudo judeu", "não judeu", "goy" (gentio), "
rabino", "Paulista da Itaquera", "sorrateiro" e "camaleônico"), todos
dessas classes citadas tem livre acesso ao trono de Deus e são
plenamente constituidos como sacerdócio real e nação eleita, pois
esses (baseando-se por "mim") não tem um coração frustrado por
não conseguirem manter de forma decente e honrosa aquilo que
acreditam ser a Verdade (diferente de muitos aqui), evitamos
ataques ao próximo e temos acima de tudo um caráter voltado a
seguir plenamente o que Jesus ensina.
Algumas respostas fora do assunto eleição devem ser dadas
(infelismente), por força de ataques desvertiginosos e sem bases.
Neto obrigado pela "cordial recepção", se tivesse parado nela estaria

lhe amando mais.
Sim, Neto como bem já percebeu, sou mesmo uma pessoa cordial
com todos (isso é Graça), Vc tem razão, cheguei mesmo falando em
Hebraico, peço-le perdão se ofendi sua consciência, exatamente
prevendo este tipo de reação parei de assim proceder, e só voltarei a
faze-lo se algum texto biblico citado, necessite das correções
originais.
Citar
Nenhum judeu se identifica pela tribo; isso não existe há muitos séculos
.
Portela, para não haver erros, hermeticamente e históricamente
falando, se o índivíduo é Judeu é porque pertence a tribo de Judá. ok!
Citar
Não há como comprovar a ascendência de ninguém depois da destruição dos
registros do templo.
Isso é você quem diz! Se a comunidade de Israel me aceitou em seu
povo, quem poderá ir contra ? Se tiver interesse em saber mais sobre
isso, abra um tópico, aqui o assunto é outro.
De onde tirou mesmo esse texto do shabbat ? Nas traduções que uso
nunca os encontrei !
Se pudermos nos concentrar somente no assunto "eleição" ficarei

extremanete grato, é sobre ele que quero aprender. Acho que os
irmãos ainda não entenderam, isso não é uma guerra !!! Era para ser
uma Comunhão entre irmãos.
Shalom..

Citar
Nenhum judeu se identifica pela tribo; isso não existe há muitos séculos
.
Portela, para não haver erros, hermeticamente e históricamente falando, se o
índivíduo é Judeu é porque pertence a tribo de Judá. ok!
Será? Vejamos "Havia então um homem jueu na fortaleza de

Susã, cujo nome era Mardoqueu, filho de Jair, filho de Simei, filho de
Quis, homem benj mit " Ester 2:5
Hmm!! Parece que você tem que pesquisar um pouquinho mais, pois
a Bíblia fala de um judeu benjamita!!!


Neto obrigado pela "cordial recepção", se tivesse parado nela estaria lhe amando
mais.
Sim, Neto como bem já percebeu, sou mesmo uma pessoa cordial com todos (isso
é Graça), Vc tem razão, cheguei mesmo falando em Hebraico, peço-le perdão se
ofendi sua consciência, exatamente prevendo este tipo de reação parei de assim
proceder, e só voltarei a faze-lo se algum texto biblico citado, necessite das
correções originais.
Diego, ao ver esses "ataques", que você diz ter recebido, seria bom
se pensasse:
"Esse pessoal está semeando, ou sou eu quem está colhendo?"
Porque digo isso?
Posso responder por mim: A impressão que deu, ao ver as suas
ações, é que você chegou aqui com uma máscara... Sinceramente
falando, de um dia pra outro, parecia que OUTRA PESSOA tinha
tomado o teclado e usado o mesmo login "Diego"!!!!
E nós já tivemos casos aqui nesse fórum de pessoas disfarçando seu
nome, e mudando até SEU MODO DE ESCREVER, para disfarçar sua
real persolidade, ou suas intenções.
'| | com o fato de vivermos numa época secularizada, onde
não se busca conhecer a Verdade de Deus, mas mudam -se a Verdade
de Deus em mentira, pensamos sim que você era uma pessoa que
veio para esculachar e zombar, e não para aprender.
Te peço perdão se lhe ofendi de alguma forma, mas olhe pra trás e
veja que você mesmo (conciente ou não) semeou essa pequena
confusão.
Se bem que poderiamos ter demorado um pouco mais para tomar
decisões.
Mantenho minha "cordial saudação", se você for um cristão sincero

atrás de conhecer a Verdade da Biblia. Porque se assim for, eu sou
igualzinho a você...
# '')å
Postamos versiculos que falamos mais sobre a eleição. Se você
discorda, derrume nossos argumentos, usando a Bíblia. Suba um
pouco e leia nossas ultimas postagens.
Um abraço. ;)

Diego,
Não me importa se você é efraimita, ebionita, messiâ nico, nazarita

etc. #| |
| | | |
|

|
E mais: se você não é filho de mãe judia nem passou pelo processo
de conversão efetuado por rabinos reconhecidamente ortodoxos (os
únicos aceitos pelos grão-rabinos sefardita e asquenazita do Estado
de Israel e pelo próprio Estado de Israel), 1 isto é, se você não foi
ensinado, circuncidado e imerso por rabinos ortodoxos, nem os
judeus ortodoxos nem o Estado de Israel o reconhecem judeu sem
o
deles, e ponto!
O fato de você ignorar que escrever no é um dos 39 tipos

de
BA, nem reconhecer minha fonte (a página do Beit
Chabad)2 apenas corrobora minha afirmação: caso você tenha se
convertido a qualquer grupo religioso pseudojudaico, não implica
relacionamento com o judaísmo ortodoxo: por isso você
permanece |C aos olhos dos judeus de verdade.
Não tenho nada contra você, nem o digo em tom de ofensa: só não
suporto que gentios se passem por judeus pelo simples fato de terem
aderido a algum grupo judaizante e de terem sido ensinados
erroneamente que são "judeus" reconhecidos pelo judaísmo,
bastando apenas usar A e C|, "falar" uma centena de
palavras hebraicas e "vomitar" |
bíblica.
Livre-se dessa bobajada! Você não precisa disso: carece, sim, só do

Messias enviado aos judeus!
1
http://www.gov.il/FirstGov/TopNavEng/EngSituations/ESConversion/
2
www.chabad.org.br/

Se engana quem pensa que o Portella é um ewok comum, ele é Jedi!!
(http://www.listphile.com/Moovee_list/The_Ewok_Adventure/image/E
wokJedi.JPG)


Citar
[quote Neto Escreveu: "]A minha ordem ou a sua?
E obrigado pela adição! Mas não contradiz o que eu postei..."[/quote]
Shalom Netão, acho que pouco importa quem es teja certou ou

errado. O importante é que a Biblia esteja certa, e ela narra da
seguinte maneira, no contexto geral:
Deus ama o mundo antes de cria-lo, designa a Jesus seu Filho a
morrer por quem nem se quer ainda foi criado (raça humana), logo
entra em cena tal homem, pecando e carecendo do designo já
estabelecido, portanto a ordem é : aqueles que apartir do Sácrifício
de Yeshua (Jesus) (desgnado antes de tudo), passarem a viver
ordenadamente como requer as Escrituras (ouvindo o chamado do
Pastor), esses serão os Escolhidos, formando uma nação santa, a
qual Jesus morreu por eles (antes e se consolidando em algum tempo
na história). O texto que vc fez referência ocorre após a imolação do
cordeiro, em tempos remotos.
Citar
Neto escreveu:"Se Jesus chamou, é porque..." esse é o meio usado por Ele para
atrair as Suas ovelhas, que ouvirão e obedecerão."
Grande verdade Neto, vc está corretissímo nesse ponto! Jesus

mesmo disse: "estou a porta e bato, se alguém (qualquer um) abrir
entrarei e cearei com ele (os que houvem passam a ser os
eleitos,pelo qual Jesus morreu)"(grifo meu).
Mano o chamado é universal, contudo os que houvem são os que
serão salvos. Se Deus chama a TODOS é porque é cabivel que todos
tem a opção de se salvar, e não resta dúvidas pelo texto que só os
que crerem serão aceitos!
Citar
Neto escreveu : "Predestinado significa: "Destinado de antemão", ou seja, seu
destino JÁ ESTÁ TRAÇADO."
Sim querido mais uma vez vc está certo, Deus predestinou toda a
humanidade a salvação, Deus não criou ninguém para se perder (Ez
18:23, I Tm 2:4). O erro é acreditar que Deus criou pessoas para se
perderem, Deus permite que as pessoas escolham trilhar por onde
quiserem (Dt 11:26). A escolha de se perderem é do homem, Deus
não tem culpa nisso. Temos que ter em mente qu e quando se há
predestinação, mas também há direito de escolha, o predestino é
apenas uma pré-destino onde o toda a humanidade é pré-destinada a
salvação (Jo 3:16), ou seja, destinada antecipadamente a se salvar
se ouvirem prudentemente ao chamado messiâni co (graça), não
ouvindo simplesmente ignorarão o sácrificio vicário sendo
responsáveis por si mesmo ao juizo, contudo foram predestinados a
aquisição, porém seu direito de escolha se sobrepoe a graça a qual
Deus disponibiliza a salvar o homem.
Você já viu o que acontece quando se prende um úsuario quimico
sem a sua vontade, para que ele não use drogas? è verdaeiramente
um sofrimento a todos! Assim é com Deus, ele suave e meigamente
aconselha que o homem viva de acordo com suas léis, mas se o
homem prefere viver a margem dessas léis é óbvio que as
consequências são para o homem e não para Deus. Deus não obriga
ou força o homem a nada, antes dá o direito desse escolher a benção
ou maldição.
Assim penso.
Meu perdão é incodicional, mesmo que não tivesse soli citado, já

estava perdoado. Shalom...

Shalom
Mais uma vez saimos do contexto.
Edinaldo escreveu: "Será? Vejamos "Havia então um homem judeu
na fortaleza de Susã, cujo nome era Mardoqueu, filho de Jair, filho de
Simei, filho de Quis, homem benjamita" Ester 2:5"
Acho que vc não precebeu o que eu falei sobre "hermeticamente e

historicamente". Náo sei até onde vai seu conhecimento sobre a
História de Israel, mas o texto deixa claro que o sujeito era benjamita
certo? Contudo passou a ser "considerado" judeu correto? Isso se dá
pela união histórica das 12 tribos, primeiro em dois grupos Israel e
Judá e agora derradeiramente Israel. Com isso toda as 12 tribos
passaram a ser congregadas na c asa de Israel, e comulmente
conhecidos como Hebreus, Judeus, Israelitas, efraeimitas, benjamitas
e etc, sendo que são um único povo, povo de Israel ....
Shalom Portella.
Quem disse que não reconheço o site? porém o que quis alegar é que
não encontro nada disso na Tanach! (para a teologia Antigo
Testamento).
E segundo, não se poder saber a origem ai vai depender de familia
para familia e a mautenção de seus traços culturais e a fé que
colmungam. E muitas outras coisas. Agora se você entende de outra
forma, paciência. Pois se não existesse mesmo a possibilidade, como
então ocorreia a Aliah? Responda para si mesmo.
Não comenterei mais sobre isso, se restar dúvidas sobre isso , entre
em contato pessoal, ou abram um tópico.
Shalom.


Diego,
Não me importa se você é efraimita, ebionita, messiânico, nazarita etc. #| |

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E mais: se você não é filho de mãe judia nem passou pelo processo de conversão
efetuado por rabinos reconhecidamente ortodoxos (os únicos aceitos pelos grão -
rabinos sefardita e asquenazita do Estado de Israel e pelo próprio Estado de
Israel),1isto é, se você não foi ensinado, circuncidado e imerso por rabinos
ortodoxos, nem os judeus ortodoxos nem o Estado de Israel o reconhecem judeu
sem o
deles, e ponto!
O fato de você ignorar que escrever no é um dos 39 tipos de

BA,
nem reconhecer minha fonte (a página do Beit Chabad) 2 apenas corrobora minha
afirmação: caso você tenha se convertido a qualquer grupo religioso pseudojudaico,
não implica relacionamento com o judaísmo ortodoxo: por isso você
permanece |C aos olhos dos judeus de verdade.
Não tenho nada contra você, nem o digo em tom de ofensa: só não suporto que
gentios se passem por judeus pelo simples fato de terem aderido a algum grupo
judaizante e de terem sido ensinados erroneamente que são "judeus" reconhecidos
pelo judaísmo, bastando apenas usar A e C|, "falar" uma centena de
palavras hebraicas e "vomitar" |
bíblica.
Livre-se dessa bobajada! Você não precisa disso: carece, sim, só do Messias
enviado aos judeus!
1
http://www.gov.il/FirstGov/TopNavEng/EngSituations/ESConversion/
2
www.chabad.org.br/
Se eu fosse Judeu, depois dessa, acho que virava cristão! ;D

Voltem para o tema "eleição".


Shalom
Mais uma vez saimos do contexto.
Edinaldo escreveu: "Será? Vejamos "Havia então um homem judeu na fortaleza de
Susã, cujo nome era Mardoqueu, filho de Jair, filho de Simei, filho de Quis, homem
benjamita" Ester 2:5"
Acho que vc não precebeu o que eu falei sobre "hermeticamente e historicamente".

Náo sei até onde vai seu conhecimento sobre a História de Israel, mas o texto deixa
claro que o sujeito era benjamita certo? Contudo passou a ser "considerado" judeu
correto? Isso se dá pela união histórica das 12 tribos, primeiro em dois grupos
Israel e Judá e agora derradeiramente Israel. Com isso toda as 12 tribos passaram
a ser congregadas na casa de Israel, e comulmente conhecidos como Hebreus,
Judeus, Israelitas, efraeimitas, benjamitas e etc, sendo que são um único povo,
povo de Israel ....
O problema é que você diz coisas que não se sustentam e temos que
desfazer. Como por exemplo o Neto está fazendo concernente a SUA
idéia de eleição, e o Portella ao seu pseudo -judaísmo.
Você me pergunta sobre a história de Israel, o livro de Ester não é

um livro histórico? Você não sabe nem o porque Mardoqueu era
chamado de judeu, pois se soubesse teria dado a resposta correta e
simples. Mas vou lhe ensinar, Mardoqueu é chamado de Judeu, não
porque era da tribo de Judá já que era benjamita, isso penso você já
aprendeu, mas porque ele pertencia ao reino do sul, conhecido como
Reino de Judá, e que compreendia as áreas das tribos Judá e
Benjamim, lembra da história?, região esta que ficou conhecida
posteriormente como JUDÉIA, olha lá, descobrimos!!! Acho que
realmente você precisa estudar um pouco mais.

Voltando ao tema eleição como pediu o Raniere.
Já que a dúvida do Diego é com relação a expressão "muitos são

chamados mas pouco escolhidos", analisemos a expressão.
"||
A
|||

A
A| " A
| chamados,
A
A|.
Se analisarmos as duas parábolas onde estas expressões estão

inseridas, notaremos que o contraste de Jesus se dá j ustamente
entre aqueles que confiam em si, e suas obras obviamente, para sua
salvação, e entre aqueles que efetivamente são salvos.
De forma bem simples, os "chamados" são todos aqueles que ouvem

o Evangelho, ou seja, se refere ao chamado universal, já os
escolhidos são os chamados entre os chamados, já que se referem ao
chamado especial, que nominamos de chamada eficaz, de Deus aos
seus eleitos.
Para maiores detalhes vide, passagens que foram postadas pelo

Raniere e pelo Neto nas postagens anteriores.

Tá vendo.. levei uma bronca sem motivo...

Uma coisa interessante entre eleição e Judaismo é que muitos dos
judeus naturais que aindam professam a fé ortodoxa, ou seja não
reconhecem Jesus como o Messias, aindam acham que e os eleitos
são eles, como nação e povo se salvarão todos com a vinda do
"messias" que eles esperam.
Mas as Escrituras são claras, não existe essa de Judeu, Grego,
português, alemão, todos são visto da mesma forma p or Deus e
perdoados todos na mesma regra, ou seja através da graça na vida
daqueles que creem.


Tá vendo.. levei uma bronca sem motivo...
Uma coisa interessante entre eleição e Judaismo é que muitos dos judeus naturais
que aindam professam a fé ortodoxa, ou seja não reconhecem Jesus como o
Messias, aindam acham que e os eleitos são eles, como nação e povo se salvarão
todos com a vinda do "messias" que eles esperam.
Mas as Escrituras são claras, não existe essa de Judeu, Grego, português, alemão,
todos são visto da mesma forma por Deus e perdoados todos na mesma regra, ou
seja através da graça na vida daqueles que creem.
De repente se transformou em universalista? Então me responda

quem crê?

Olá Diego!
Seja bem vindo 2! ;)

Shalom Netão, acho que pouco importa quem esteja certou ou errado. O
importante é que a Biblia esteja certa, e ela narra da seguinte maneira, no contexto
geral:
Deus ama o mundo antes de cria-lo, designa a Jesus seu Filho a morrer por quem
nem se quer ainda foi criado (raça humana), logo entra em cena tal homem,
pecando e carecendo do designo já estabelecido, portanto a ordem é : aqueles que
apartir do Sácrifício de Yeshua (Jesus) (desgnado antes de tudo), passarem a viver
ordenadamente como requer as Escrituras (ouvindo o chamado do Pastor), esses
serão os Escolhidos, formando uma nação santa, a qual Jesus morreu por eles
(antes e se consolidando em algum tempo na história). O texto que vc fez
referência ocorre após a imolação do cordeiro, em tempos remotos.
Diego, pare e pense:
SE são somente os que creem que SE TORNAM "escolhidos",
|
| |
, não é?
Não houve um eleição nterior, mas A PARTIR DO MOMENTO em
que eles fizeram uma decisão por Jesus, eles passaram a ser
"eleitos".
Isso contraria toda a idéia de "eleição", Diego.
Eleição significa ESCOLHA. Agora, sendo sincero com sua conciencia
cristã: A bíblia diz que os cristãos verdadeiros são "eleitos | Deus".
Olhe! Quem os escolheu? Eles mesmos ou Deus? Foi DEUS, Diego!
Eleição significa isso! ESCOLHA! Se você foi eleito, NÃO FOI VOCÊ
QUEM SE ELEGEU, mas alguem escolheu você!
Se você diz que "é um eleito porque eu me escolhi", a glória NÃO É
DE DEUS, mas sua!
Agora, me responda: QUAL seria a glória, ou orgulho próprio e
arrogancia que um pecador teria, se ele não fez nada, mas foi
escolhido SEM MERECER por um Deus de misericórdia? QUEM fica
com a Glória, Diego? DEUS!
Eu respondi isso aqui porque queria lhe ajudar, se eu puder.

Mas na realidade, voce NÃO derrubou bíblicamente os versiculos
sobre as ovelhas que postamos antes. Não as ignore, Diego!
Agora, postarei novamente a parte onde falei de predestinação, pois

você enrolou, enrolou, mas não respondeu o desafio que propus:
å
|
|
|| !

|*'* +%
Para rebater essa minha afirmação, você teria que provar que
"predestinado" NÃO SIGNIFICA "alguém que já tem seu destino
traçado ANTES".
Aí sim, DEPOIS DISSO, tendo conciencia do que realmente significa a

palavra "predestinado", você pode ler essa parte aqui:
| '
|| |
| ,| !
''* +'-
|
'å || ).
å ''%

|$

| | , $$$- "
|$'
|||
%
Usando REALMENTE o significado da palavra PREDESTINADO.

Se não quiser usar o REAL significado dessa palavra, antes é
necessario que você PROVE que esse signifcado está errado. Senão,
você está apenas enroscado nos seus proprios argumentos, que não
tem base em lugar nenhum.
Aguardo resposta. ;)

Shalom Edinaldo...
Em relação a Mardoqueu, se vc voltar onde eu escrevi, vc vai

perceber que eu disse tudo que vc repetiu com outras palavras, e
mais, dizendo ainda, que nos dias atuais (hj), as 2 casas (Israel e
Judá, são levadas mais em conta, pois estão ambas as 12 tribos que
posteriormente passou a ser as duas casas) estão inseridas na Nação
Israelita. Vc está certo apenas não entendeu o que eu disse.
Ao respeito da dúvida.
Veja se chamo algúem para ir há algum lugar, não é porque é

possivel que tal vá?
O que Tenho dúvida é...
Se Jesus bate a porta de todos (convida para crerem), se chama a

TODOS não é porque Todos podem segui-lo?


Veja se chamo algúem para ir há algum lugar, não é porque é possivel que tal vá?
Se Jesus bate a porta de todos (convida para crerem), se chama a TODOS não é
porque Todos podem segui -lo?
Diego, você FOGE da , e pula pra !
Por favor, reveja os versiculos das ovelhas que postamos aqui nesse
tópico!
'
|

|| , | -
'| | ||
|| "

' | ' | || |
Esse é o metodo usado por Ele para atrair os Seus para Sí!
É tão claro, que é dificil de imaginar porque muitos não percebem! :-
\

Citação de: Diego em Dezembro 07, 2009, 12: 53:23

Shalom Edinaldo...
Em relação a Mardoqueu, se vc voltar onde eu escrevi, vc vai perceber que eu disse

tudo que vc repetiu com outras palavras, e mais, dizendo ainda, que nos dias
atuais (hj), as 2 casas (Israel e Judá, são levadas mais em conta, pois estão ambas
as 12 tribos que posteriormente passou a ser as duas casas) estão inseridas na
Nação Israelita. Vc está certo apenas não entendeu o que eu disse.
Ao respeito da dúvida.
Veja se chamo algúem para ir há algum lugar, não é porque é possivel que tal vá?
Se Jesus bate a porta de todos (convida para crerem), se chama a TODOS não é
porque Todos podem segui -lo?
Caro Diego, nunca isole um texto do seu contexto, Cristo em Ap.

3:20 se dirige a uma igreja e não a todas as pessoas do mundo. Não
faça mau uso da Palavra.
Prove com texto bíblicos que todos sem excessão podem seguir a
Cristo se desejarem. Para sua meditação deixo Romanos 3:10 -18
"Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. Não há

ninguém que entenda; Não há ninguém que busque xeus.
Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem
faça o bem, não há nem um só. A sua garganta é um sepulcro
aberto; Com as suas línguas tratam enganosamente; Peçonha de
áspides está debaixo de seus lábios; Cuja boca está cheia de
maldição e amargura. Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
Em seus caminhos há destruição e miséria; E não conheceram o
caminho da paz. Não há temor de Deus diante de seus olhos."

Shalom Neto...
Eu não estou tento derrubar versicúlos da Biblia, na verdade estou

atrás de entende-los. Também nao estou atrás de derrubar a fé de
ninguém, mas se puder ajudar a fortalacer assim farei, assim como a
minha mesma, estou considerando tudo.
Citar
Se Jesus bate a porte de todos (condida para crerem), se chama a TODOS, é
porque no meio do "todos", existem as Suas ovelhas! E as Suas ovelhas O ouvirão
e O seguirão!
MAs é claro.... e o que está claro além disso?
R. É que se Jesus dá a oportunidade chamando todos é que todos

podem ser suas ovelhas, contudo para que isso ocorra todos terão
que crer, como sabemos que nem todos crem, é óbvio que suas
ovelhas serão apenas os que creem.
Veja: não estou dizendo que todos estão salvos, estou dizendo que o
privilégio se estende a todos eo que ouvem o chamado esses são
ovelhas. Mas potencialmnete falando todos podem ser ovelhas,
apenas crendo na graça. O fato é que só consigo enchergar a
salvação pela graça (favor imerecido) e sendo que essa graça não é a
eleição, mas sim o sácrificio imerecido, e Jesus morrendo e
ressuscitando é que legalmente conquistou para nós o direito da vida
eterna. e quando passamos a viver na fé do Deus que ama aqueles
que o amam é que passamos a nos beneficiar da salvação.


Shalom Neto...
Eu não estou tento derrubar versicúlos da Biblia, na verdade estou atrás de

entende-los. Também nao estou atrás de derrubar a fé de ninguém, mas se puder
ajudar a fortalacer assim farei, assim como a minha mesma, estou considerando
tudo.
Citar
Se Jesus bate a porte de todos (condida para crerem), se chama a TODOS, é
porque no meio do "todos", existem as Suas ovelhas! E as Suas ovelhas O ouvirão
e O seguirão!
MAs é claro.... e o que está claro além disso?
R. É que se Jesus dá a oportunidade chamando todos é que todos podem ser suas
ovelhas, contudo para que isso ocorra todos terão que crer, como sabemos que
nem todos crem, é óbvio que suas ovelhas serão apenas os que creem.
Veja: não estou dizendo que todos estão salvos, estou dizendo que o privilégio se
estende a todos eo que ouvem o chamado esses são ovelhas. Mas potencialmnete
falando todos podem ser ovelhas, apenas crendo na graça. O fato é que só consigo
enchergar a salvação pela graça (favor imerecido) e sendo que essa graça não é a
eleição, mas sim o sácrificio imerecido, e Jesus morrendo e ressuscitando é que
legalmente conquistou para nós o direito da vida eterna. e quando passamos a
viver na fé do Deus que ama aqueles que o amam é que passamos a nos beneficiar
da salvação.
Diego pare de filosofar e use a Bíblia, apresente textos bíblicos e sua

interpretação baseada no que estes textos dizem dentro do contexto
particular e geral. Essa estória de que todos PODEM ser ovelhas não
tem base bíblica e é demoníaca.

Shalom Edinaldo...
Mano vc tem um grande problema em se reportar a minha pessoa

sem antes ofender, se vc não decer desse altar, eu não considerarei
mais suas edições.
Eu não sou filosofo.
Contudo colocarei três textos biblicos, espero uma exegese sicera

sobre eles, depois passamos a outros.
Jesus ao falar dos perdidos (se eram perdidos obviamente, um dia

deixaram a habitação original, perdendo então a salvação, mesmo
que ainda pudessem sair dessa condição, fica claro que perderam) diz
o seguinte:" A vontade de vosso Pai é que nenhum destes
pequeninos se perca".Mateus 18.14
Paulo ratifica em I Timóteo 2.1,4 "Antes de tudo, pois, exorto que se

use a prática de súplicas, orações, intercessões, ações de graças,
em favor de toos os homens,... o qual deseja quetoos os homens
sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade."
II Pedro diz: Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a

julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco, não
querendo que nenhum pereça, senão que tooscheguem ao
arrependimento.


Shalom Edinaldo...
Mano vc tem um grande problema em se reportar a minha pessoa sem antes

ofender, se vc não decer desse altar, eu não considerarei mais suas edições.
Eu não sou filosofo.
Rapaz, você está quase tão sensível quanto os homossexuais que
querem nos acusar de homofobia, se sentiu só porque mandei parar
de filosofar? ui ui ui!!!
Citar
Contudo colocarei três textos biblicos, espero uma exegese sicera sobre eles,
depois passamos a outros.
Jesus ao falar dos perdidos (se eram perdidos obviamente, um dia deixaram a
habitação original, perdendo então a salvação, mesmo que ainda pudessem sair
dessa condição, fica claro que perderam) diz o seguinte:" A vontade de vosso Pai é
quenenhum destes pequeninos se perca".Mateus 18.14
Paulo ratifica em I Timóteo 2.1,4 "Antes de tudo, pois, exorto que se use a prática
de súplicas, orações, intercessões, ações de graças, em favor de toos os
homens,... o qual deseja que toos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno
conhecimento da verdade."
II Pedro diz: Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam
demorada; pelo contrário, ele é longânimo para convosco, não querendo que
nenhum pereça, senão que toos cheguem ao arrependimento.
Como disse use a Bíblia, mas não abuse dela!! Na primeira
passagem, quem eram os pequeninos? Releia o texto e responda sem
filosofar. :P ui ui ui de novo.
Releia o texto de Paulo a Timóteo e contextualize.
Releia o texto de Pedro e contextualize. nenhum desses textos se

refere a Deus DESEJAR salvar todos os homens sem excessão.
Peço desculpas antecipadamente mas ...
...PARE xE FILOSOFAR!!!!
Diego, vou colocar aqui novamente os versículos que o Raniere

postou pra você, aqui neste tópico.
Colocarei as partes mais importantes pro nosso debate em vermelho:
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Percebe?
O que você diz, que "todos podem ser ovelhas", vai CONTRA essa
afirmação que Jesus fez: "Mas vós não credes, porq ue não sois das
minhas ovelhas." João 10.26
Agora, com relação aos seus textos:
O texto de Mt 18.14 fala que nenhum dos DADOS POR DEUS à Jesus
se perca. Ou seja, AFIRMA a eleição.
O texto de 1 Timoteo 2.1,4, primeiro diz para orarmos por todos os

homens... Tudo bem. O versiculo 3 confirma o que Paulo diz sobre
"orar por todos os homens", dizendo que "isto é bom e agradável
diante de Deus | | Salvador". Salvador de quem? IGREJA.
Agora sim, o versiculo 4: "Que quer que todos os homens se salvem,
e venham ao conhecimento da verdade". A conclusão é lógica. Uma
sociedade que possui uma igreja atuante, que ora por todos os
homens, e que vive um evangelho na integra é como Deus queria que
fosse a antiga Israel, lembrasse? Para que ela testemunhasse que há
um Deus em Israel, e que somente nEle há salvação. Como diz o
Salmo 67.2 "Para que se conheça na terra o teu caminho, e entre
todas as nações a tua salvação".
O objetivo de Deus para a igreja SEMPRE FOI mostrar ao mundo a
Sua Salvação. É exatamente ISSO que o vs 4 quer dizer!!!! Uma
igreja fiel SEMPRE ATRAIRÁ OS POVOS PARA DEUS, e esse é o seu
desejo! Mas não prova que "Deus "deseja" (deseja no sentido de
"planeja") salvar TODOS, mas que ELES tem o poder do sim ou não"
Já o versiculo de 2 Pedro que você apresentou, não precisa de análise

profunda: Ele fala com relação à Igreja, e não ao mundo todo. Leia o
contexto.

Shalom Neto...
Caminharei versiculo por versiculo.

me conhecem a mim,
O que há de mais ? É evidente quando uma pessoa passar a crer em

Jesus, passa ser sua ovelha conhecendo a Cristo e esendo conhecido
por Ele.
João 10:16 Ainda tenho outras ovelhas, não des te aprisco; a mim
???? É obvio que para ser ovelha do aprisco de Jesus é necessário

conhece-Lo e ser conhecido Dele, e isso ocorre quando Deus através
de seu Espirito incomoda o homem a crer em Jesus (chamando) e
esse o aceita crendo.
João 10:27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e

elas me seguem.
mesma coisa.
Citar
O objetivo de Deus para a igreja SEMPRE FOI mostrar ao mundo a Sua Salvação. É
exatamente ISSO que o vs 4 quer dizer!!!! Uma igreja fiel SEMPRE ATRAIRÁ OS
POVOS PARA DEUS, e esse é o seu desejo! Mas não prova que "Deus "deseja"
(deseja no sentido de "planeja") salvar TODOS, mas que ELES tem o poder do sim
ou não"
Cara.. seja sincero.... Deus não quer que todos se salvem? Os textos
são clarissimos!
Mas ok, prosigamos então dentro do que vc escreveu... "Uma igreja
fiel SEMPRE ATRAIRÁ OS POVOS PARA DEUS". pra que Deus quer
atrair povos para si, se não tem intenção de salvar a todos? Po rque
orar por todos? não seria isso perca de tempo?

Neto...
Tenha em considerão que não estou dizendo que todos se salvarão,

mas que essa é a vontade de Deus, e não que ele fará as sim...
O que quero dizer, que se Deus tem "vontade" que todos se salvem
(embora isso não ocorra porque muitos por si só não querem) é claro
e evidente que não é por um acaso que escolhe alguns para se
salvarem.

Uma coisa que aprendi nas aulas de grego do NT, é que a grande
dificuldade que se tem em aprender as regras gramaticais do grego,
reside em não se conhecer as regras gramaticais da própria língua.
Isso é algo notório em muitos foristas que aparecem por aqui, não
conhecem regras de interpretação de textos, não conseguem analisar
tempos verbais, não sabem definir quem é o sujeito em muitas
passagens das Escrituras. Por isso ficamos com essa grande
dificuldade, uns dizem alhos , outros entendem bugalhos.
Jesus não diz: conheço AS minhas ovelhas e elas me CONHECERÃO a

mim, Ele diz "conheço as minhas ovelhas, e elas me CONHECEM a
mim".
O outro APRISCO referido por Jesus se refere aos gentios. O primeiro

aprisco eram os judeus, o segundo os gentios. E além disso o tempo
do verbo está no presente. Se todos conhecem a Cristo logo todos
são salvos, mas sabemos que isso não é verdade, já que o efeito de
conhecer a Cristo e ouvir sua voz, é o de segui-lo. Como nem todos
seguem, segue-se que nem todos ouvem, logo nem todos O
conhecem.
Se Jesus diz "quem tem ouvidos para ouvir ouça", e nem todos
ouvem, fica claro que nem todos tem ouvidos para ouvir.


Neto...
Tenha em considerão que não estou dizendo que todos se salvarão, mas que essa é
a vontade de Deus, e não que ele fará assim...
O que quero dizer, que se Deus tem "vontade" que todos se salvem (embora isso
não ocorra porque muitos por si só não querem) é claro e evidente que não é por
um acaso que escolhe alguns para se salvarem.
Então a vontade de Deus pode ser frustrada? Existem coisas que

Deus quer mas não pode efetuar? Explique-se.

Diego, com todo respeito, você não está sendo honesto nas suas
respostas.
Você não respondeu, ou pulou e ignorou esses trechos importantes

da minha resposta:
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Por favor, peço, não ignore esses textos que eu coloquei aqui, e nem
ignore o fato deles irem CONTRA a sua lógica.
Agora, com relação ao texto de 1 Timoteo 2.4, Deus realmente

deseja que o Evangelho seja espalhado pelo mundo por uma igreja
fiel. Isso é Bíblico. Mas isso não prova que ele "planeja" a Salvação
de todos, e que o homem frustra esse plano.
Pense: Se Deus QUER (de PLANEJAR) a Salvação de TODOS, o que o

impede? A VONTADE DO HOMEM? ? ? ? ?
E isso que eu estou dizendo, não é "logica humana", é Bíblica.
Daniel 4:35
"
|| | ||
|
|
| |
| | |"
|| |
||
( | |
| |
5 $"
Romanos 8:28
" |
| | |
!

|
|
| || |
| [Propósito de Deus, Seu
Plano, Seu Decreto]."

Shalom Neto..
Obrigado irmão pela sempre cordialidade que se aplica em ensinar...
Acho Neto duas coisas, ou eu não estou conseguindo explicar

claramente, ou você está com dificuldade para entender, vou levar
em conta a primeira hipótese.
Os textos que eu postei (Mt 18:14. Tm 2:1,4 II Pe 3:9) tem como

base mostrar a vontade inicial de Deus (Gn 2:26,27). Pelo contexto
geral da Bíblia fica claro que o pecado é algo repugnante para Deus,
e que a plena vontade de Deus é que o homem nunca peque e nunca
pecasse (I Jo 3: 4-10). É uma total ilegalidade crer que um Deus
justo, crie coisas para serem injustas, transgredindo a Sua (de Deus)
própria Justiça. Tudo quanto Deus criou as criou em perfeição. O
homem na sua originalidade foi criado sem mácula s, sem pecado.
Deus ao formar o homem o dotou de sua imagem e semelhança
sendo um reflexo Dele aqui na terra, dando aos homens o melhor de
Si. Dentre as semelhanças que adiquirimos de Deus, uma delas é
termos a liberdade de tomarmos decisões, e essa semelh ança pode
além de ser uma benção (quando optamos cumprir a leí de Deus),
como pode também ser uma maldição (quando nos afastamos da
vontade de Deus) (Dt 30:15 e 19). Com tudo isso em mente
concluimos que o homem é o único culpado pela sua condenação pois
escolhe não aceitar a Graça de Deus (Is 53:6 Rm 3:23). Vejo um
grande abismo quando analiso que Deus predestinou "alguns", a se
salvarem antecipadamente sem levar em consideração aquilo que Ele
mesmo criou como principio (liberdade de escolha), alegar isso é
alegar que os demais (que não foram escolhidos antecipadamente)
foram condenados sem direito ao arrependimento (Atos 3:19) (outro
principio legal, criado por Deus, para que o homem se achegue a Ele,
através de Cristo). Se o arrependimento é um direito legal a todos,
implica que Deus leva em consideração tal atitude, sendo que todos
(dentro desse aspecto) são chamados, porém poucos escolhidos por
conta de nem todos o fazerem de forma sincera (agradavél a Deus)
constitui-se o que Jesus disse em Jo 3:16-18 : "amando todo o
mundo", dando o direito a TODO QUE CREEEEER se salvar na Graça
redentora de Jesus.
Qual a vontade original de Deus? Que o homem nunca pecasse.!!
Contudo deu o direito ao homem se assim quisesse proceder toda a
responsabilidade recairia sobre ele mesmo (homem), causando-lhe
morte (Gn 2: 17, Rm 5:12, Rm 6:23) . Mas Deus na sua miséricordia
repeliu tal castigo (morte), com o sácrificio imerecido de Jesus, dando
o direito que todo Homem se beneficie daquilo que Deus com
miséricordia proveu (Jo 10:10) ( Lembra-se da simbologia de Abrão,
Isaque e o Cordeiro?). A salvação não vem da fé, mas é mediante a
fé (Ef 2:8), fé no que o homem por si só não era capaz de fazer, por
isso é graça, porque foi Deus que a fez (Jo 1:16-17) provendo a
Abrão o cordeiro e a nós outros a Cristo. Até mesmo a fé que
possuimos é dom de Deus, foi ele que nos deu no édem e nos
acrescenta dia-a-dia, por isso somos capazes de ouvir o chamado,
aceitando ou negando.
Quando a vontade de Deus seria quebrada? Se porventura a vont ade
original não fosse cumprida, ai Deus não cumpriria seus desejos. Com
a morte de Jesus ele garantiu aos que crem o direito de um dia (na
sua vinda) estarem no lugar do primeiro Adão (antes de se desviar da
vontade de Deus), quando Deus restaurará todo sua vontade sobre a
Terra. Esses escolhidos, segundo as Escrituras tem algo em comum,
creem em Jesus como remissor de pecados e andam segundo Seus
conselhos..
Os texto que êxpus são claros quanto a essa vontade, deixam claro
que por Deus todos se salvaria m (Ef 3;11), contudo são poucos o que
assim procedem (devido o direito de escolha) muitos não aceitam e
acabam por si só mais uma vez sendo malditos.
Deus não cria e nem fala coisas vãs (Is 55:11), Deus criou todos os
homens com o propósito de serem etern os, habitarem em um
paraiso, terem intima comunhão com Deus ( basta olhar como foi no
principio da criação antes ao pecado) e dependerem única e
exclusivamente da Sua Graça, isso foi quebrado por um tempo, mas
não frustrado, pois Deus remediou o pecado se fazendo pecado,
estando ele no Cristo que com seu sangue comprou toda a Terra,
dando o privilégio a TODO o que CREEER ser salvo, na graça que
Deus concede através de Jesus (Ef 3;11).
Assim diz as Escrituras.

Olá, Diego.
As Escrituras não dizem assim.

Elas dizem que antes da fundação do mundo (Ef 1), antes de os
homens terem nascido e praticarem o bem ou o mal (Rm 9.11a),
Deus destinou algumas pessoas à salvação (Ef 1.4; Rm 9.1 3,23) e
outras à perdição (Pv 16.4; Jo 17.12; Rm 9.22; Jd 4) por sua santa,
boa, e perfeita vontade, e apenas por causa dela (Rm 9.11b) -- pois
ele "ter[á] misericóri e quem [ele] tiver misericóri " (Rm
9.15).
"Assim, pois, isto não epene o que quer, nem o que corre,
m s e xeus, que se comp ece" (Rm 9.16)
O único arbítrio livre neste assunto é o divino. Apenas a vontade de

Deus prevalece! Só ele decide ter misericórdia ou não.
E as Escrituras ainda apontam o caso de Esaú e do faraó do Êxodo

como exemplos do propósito divino em criar pessoas condenadas.
Jeová disse ao faraó: "P r isto mesmo te lev ntei; p r em ti

mostr r o meu poer, e p r que o meu nome sej nunci o
em to terr " (Rm 9.17).
E mais. Já vimos que: "Deus tem misericórdia de quem quer"..., mas

ele faz mais: "enurece quem quer" (Rm 9.18).
E também diz: "Ou não tem o oleiro poer sobre o b rro,
| p r honr e outro
| " (Rm 9.21).
"E que ireis se xeus, quereno mostr r su ir , e r

conhecer o seu poer, suportou com muit p ciênci | |
| |" (Rm 9.22)
Pense sobre estas passagens e perceba o que elas afirmam ...

Quando Deus decretou que tudo ocorresse, apenas ele existia... Tudo
o que ele decretou fazer é apenas para a glória dele! Salvação e
perdição redundam, de formas diversas, na glória divina!
Até.

Olá Diego!
Quando falo da Palavra me alegro. Pois assim como "ensino" (entre

aspas pois não sou mestre), aprendo também.
E conhecimento não é nada, se não for passado adiante. Ainda mais
das coisas de Deus.
Eu darei uma resposta diferente.

Colocarei seu ultimo post aqui novamente. Mas dividirei ele em cores.
Preto normal para as coisas que eu concordo, | para as que
eu discordo. E depois, colocarei o porque de discordar:
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Respost s:
1-Eu entendi claramente, Diego. Mas mesmo assim, suas afirmações

contradizem a Bíblia.
2-Já te mostramos que esses textos postados não revelam "a

vontade inicial de Deus". Apenas o texto de 1 Tm, que mostra o
anuncio da Salvação de Deus.
3-Não é ilegalidade. Está Escrito!
" 3'45 6
||

|
+ |

|
| ||| " Provérbios 16:4
"'| |
|
9
|
||9|
'4 |
|
| ." Isaías 45:7
4-Não temos liberdade, Diego. Nós SEMPRE escolhemos o mal.

"||

|-4| /|

4|
#

94|#

,
c||
:
/

1
4|
|

| " Rm 3.10 ao 12
5- Como eu disse antes, não há liberdade de escolha. Portanto, Deus

não leva em consideração, ao Salvar alguém, as escolhas dessa
pessoa. Porque, em seu estado de pecado e MORTE espiritual, até
uma possível "escolha" por Cristo é falsa. É nominal, mentirosa,
hipocrita ou interesseira, mas não é a fé que salva. Entende?
Se Ele levasse em consideração nossas escolhas, ninguém seria
salvo! A pessoa salva
|, de verdade, tão somente
pela Graça de Deus, que a conduz ao arrependimento, inclinando seu
coração!
"

| | | & |
| |
|
|$" Romanos 2:4
6-O arrependimento não é um direito legal a todos. É um dom que

Deus concede ao homem, pela Sua vontade!!!
"X|
| | | | |

|

9 ||| |

" Romanos 9:16 e 18
7-O primeiro pecado de Adão já estava em Seu Plano Soberano,

Diego. Adão não pegou Deus de surpresa.
8-Na verdade, o homem natural, após a Queda, não possui mais a fé

"real". Ele tem um "senso" que Deus existe, mas isso não é fé
salvadora. Nós somos capazes de ouvir o chamado (se ouvirmos)
porque DEUS restaurou o homem corrompido e morto
desse
aceitar o chamado! Senão ele jamais aceitaria!
Veja:
"| |
| & | |
| |
| |$ |
| | | " Efésios 2:1
Um pecador MORTO não responde a NADA! Deus VIVIFICA o pecador,
ANTES desse responder positivamente! Veja, é a ordem bíblica, meu
amado!
9-Essa frase realmente eu não entendi... :P Mas pelo pouco que

entendi, não concordo... Que vontade original?
10-Os textos que você expos podem ser claros, SOMENTE se forem
isolados, e usados separadamente do restante da Bíblia. Além disso,
diante de uma idéia de um Deus que pode ser frustrado em Seus
Planos, diferente do Deus da Bíblia.
11-Errado. Não é o que a Bíblia diz:

" 3'45 6
||

|
+ |

|
| ||| " Provérbios 16:4
12-Infelizmente, Diego, é o que diz a filosofia humana, idéias

humanas e inventadas.
Por isso o Ednaldo disse para você parar de filosofar. #| |

| % Ele não estava te chamando de
"filósofo" no sentido pejorativo.
Ele quis dizer que você pensa de modo humano, e não de acordo com
a Soberania de Deus, mostrada na Bíblia.
Soberania essa que ESMAGA toda a idéia humanista que temos,

meu amado.
9|$
Sei que é!!! Eu mesmo tenho dificuldade, e muita, de aceitar a
Soberania Total de Deus que a Bíblia ensina!
Mas é resquicio da nossa própria rebeldia contra o Seu Poder e
Controle sobre tudo.
Analise as respostas, peço.
E, mais uma vez, você NÃO RESPONDEU os ultimos versiculos que eu

postei, em azul. Não os ignore. Eles jogam verdades diretamente
contra nossa face. Quando isso acontece, temos duas escolhas: Ou
endureçemos o coração e não aceitamos, OU nos rebaixamos, por
mais difícil que seja, e aceitamos o que a Palavra ensina. Isso é
humildade. Isso é fé.
Peço que os responda.
Um abraço, Deus nos abençoe!

Diego, e todos que sentem dificuldade em entender, aceitar ou

sequer pensar na Soberania Total de Deus, inclusive na vontade
humana, peço que assistam a esse vídeo, do John Piper.
Ele quase literalmente CHORA querendo mostrar que SEM

SOBERANIA, NO HÁ EVANGELHO!
PS: Ednaldo, faiz aquele favor de novo? ;D

PS2: Monstro que nem consegue colocar um video num forum, ne?
:P
(tinha um menos gordo não? ¬¬)
Not Moer ção: Moderada a pedido do forista, para inclusão de

vídeo

Shalom Portela.
Paz de Deus a vc.
Ef :1 demonstra que antes a tudo Deus já havia traçado um plano

caso o homem pecasse. Isso mostra a preocupação de Deus e sua
capacidade de saber e prever o que ocorre com aq uilo que ele cria.
Romanos 9:11a , metade de um versículo ?
Vejamos o texto:
³E ainda não eram os gêmeos nascidos, nem tinham praticado o bem

ou o mal (para que o propósito de Deus, quanto à eleição,
prevalecesse, não por obras, mas por aquele que chama ),´
O texto nos mostra claramente, que o meio o qual Deus eatabece sua
Justiça sobre os homens, não sendo sobre obras, mas sim, por sua
vontade de salvar, que diga-se de passagem se estende a todos (Mt
18:14. Tm 2:1,4 II Pe 3:9), contudo nem todos aceitam o que é de
graça pela Graça (Jo 10:26).
Na continuação do texto de Rm 9: 11 temos a amplitude do que o
texto se refere, que é mostrar pura e meramente que é Deus que
escolhe seus servos, não motivado no nada como alguns dizem aqui.
A vontade de Deus é que todos se salvem , e o meio usado por Ele
para alcansar tal objetivo é o CHAMADO que ele faz a TODOS, os
que os ouvem e se firmam nas suas vontades são eleitos pelo voto do
próprio Criador. Jacó ou Isarel (como bem o sabe) em algum ponto
da sua vida deixou de ser o enganador e passou a ser aquele que luta
com Deus, ou sendo, ouviu o chamado e aceitou andar pelo Caminho
se beneficiando da Graça a qual está ao dispôr de todos, mesmo que
imerecidamente (Jo 3:16). Enquanto Esaú (ou Edom) preferiu andar
longe do Caminho do Eterno fazendo de si mesmo inlegivel. Deus
tem objetivos pré-traçados para a terra e para os realizar usa seus
servos disponiveis e aptos a fazerem (ou subuga o ímpio a fazer),
Deus sonda os corações e conheçe o potencial de cada um, se
aproveitando disso acaba por capacitar os seus mais e mais e assim
executa de forma exelente a Sua grande obra. Deus estava ciente
que poderia contar com Israel (Jacó) para continuar a formar o povo
Hebreu, e pelo correr da história vemos que Deus acertou em c onfiar
nele, pois previamente já conhecia seu coração devotado.
Ef 1.4; Rm 9.13,23.....
Portella pense um pouquinho... Se Deus de ante mão, preparou dois
destinos ao homem, ou seja, uma salvação e uma perdição, não lhe
fica obvio que há uma benção para alguns e uma maldição para
outros ?
É disso que os Textos falam, se Deus traçou um plano com

³recompensas´ é evidente que existe pré-traçados ³galardões´. No
caso então o que é pré-definido e predestinado é o ³premio´ e não as
pessoas. Observe o que diz Ef 1:13, acho que por força de querer
justificar algo vc acabou isolando versículos, vejamos juntos o
Contexto:
Em 1:4 diz :
³assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para
sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor´ Se
parassemos aqui teria que te dar razão, mas os versos seguintes nos
explicam que toda escolha de Deus se baseia simplesmente na
vontade de Deus, pelo seu beneplácito afim de que Seu nome seja
exaltado. Então surge uma dúvida, quando o homem é escolhido por
Deus ? Antes da fundação ou mediante a fé? O verso 13 responde:
³em quem também vós, DEPOIS que ouvistes a palavra da verdade, o
evangelho da vossa salvação, TENDO nele TAMBÉM CRIDO, fostes
SELADOS com o Santo Espírito da promessa;´
O Homem só é selado por Deus após creeer verdeiramente,
obviamente Toda a Terra é elegivel (pássivel de ser eleita), contudo o
selo só recaí nos que creem. O homem crendo recebe então aceitação
de Deus e não antes disso (Ef 1:13)!
Rm 9:13... Vc bem sabe que esse texto é uma citação de Malaquias

1: 2.3. Ao recorrer ao local inicial onde o texto é fixado, facil vc vai
perceber que Deus está falando da nação de Israel (Jacó) e Edom
(Esaú) Onde Deus está querendo mostrar ao Povo de Israel Seu amor
por eles, em outras palavras Deus d isse: ³ Judeus : mostrei meu
amor por vcs quando amei a Jacó. Esaú era seu irmão porém eu o
rejeitei e fiz de vcs meu povo´.
"Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas
de Deus, que se compadece" (Rm 9.16)
O que falar disso? Nada! O texto é claro é vontade de Deus que

prevalece, ele salva quem ele quer, e isso é contemplado nada vida
dos que crêem, se todos podem crer, a eleição é estendida a todos,
contudo o voto sobressaí somente aos que crêem, veja um outro
verso do contexto do texto que foi isolado por vc
:
³Que diremos, pois? Que os gentios, que não buscavam a
JUSTIFICAÇÃO, vieram a ALCANSA-LA, todavia, a que decorre da
FÉ;´ (Rm 9:30)
Justiça por meio da fé? É isso mesmo, Texto claro. Deus justifica o
homem não porque ele mereça, mas porque simplesmente Ele
escolheu esse meio para que o homem fosse elegível, é vontade
Dele!
O que dizer de Romanos 6:22,23 ? ?
Percebendo agora, vc citou quase todos os versiculos que te

aprazearam de Rm 9 , porém esquece-se do vers 30,31 e 32...
Esquece-se também que Paulo está explicando aos Judeus que Deus
não os abandonara, que continuava amando a casa de Jacó, por
conta de Sua Miséricordia (porque era necessário fazer uma
descêndencia para Jesus, segundo a promessa), e que apartir do
sácrificio de Cristo o meio elegivel de Deus não era mais como antes,
ou seja, por meio da descêndecia fisica e doutrinária de Ysrael, mas
sim pela fé, onde Todos que passasem assim proceder estariam aptos
a serem aceitos dentro do proposíto original, que era qu e o homem
nunca pecasse, sendo sempre um povo sem mácula. Paulo ao trazer
a memória dos Judeus que viviam em Roma a História de Esau e
Jacó ilucidava-os que dantes havia um concerto físico com Ysarel,
mas por conta da incredulidade nesse concerto, tal ben ção passou a
ser somente na forma espiritual, onde Todos das Nações passaram a
ser elegiveis, contudo a consolidação do voto vem da msericórdia de
Deus.Você poderia me perguntar mas se é pela fé, não depende de
Deus ? Depende e depende em todos os aspectos , primeiro que
sendo isso a maneira de se achegar a Deus, foi Ele mesmo que
decidiu assim proceder, sendo assim é pela sua misericórdia que
criou uma maneira legal de o pecador se aproximar do Criador.
Segundo, se é pela fé ao ouvir a Palavra Deus, primeir amente a
Palavra é Sua e posteriormente a fé quem dá é Ele mesmo. Assim,
mesmo o homem tendo que dar algum passo (crer), a Glória ainda é
toda de Deus.
Irmão me pareceu que vc é bem instruido na cultura judaica, vc deve

saber que a Torah aponta para o Messias, se prefiguraando como
sombra. Onde a Torah te apoia para assim pensar ? Vc bem sabe que
o pilar de Jesus é a Torah, compriu-a plenamente, me aponte a
Eleição na Torah, shalom.

Diego,
RESPONxA AS QUESTÕES xO
NETO ANTES xE
CONTINUAR!!!!
Existem várias questões em aberto.

Paz Netão....
Vejo como é dificil esse assunto, eu aprendi de um jeito, vc de outro,

os versiculos que vc apresenta eu entendo que encaixa no que penso,
o que eu apresento vc encaixa no que pensas ai dificulta um pouco.
Mas falando como eu penso, acredito seriamente que dado assunto e
diferenças que temos ele não te afasta de Deus. Agora olhando com
teu pensamento, também não sou afastado de Deus por creer como
penso, pois certamente (mesmo não crendo como vc) se as coisas
funcionarem como vc atesta, há muitos indicios que me asseguram
como um eleito.
Sendo assim estamos amplamente p erto do Deus, e esse assunto
jamais tende a nos afastar, antes nos unirmos mais e mais e juntos
chegarmos a um consenso comum como predito em I COR 1:10
Uma coisa é certa.... Deus no momento de agir , reunindo seus filhos,
bem saberá quem são eles.
amanhã te respondo... muito ocupado hj... Grande abraço...

Citação de: Diego em Dezembro 09, 2009, 06:33: 27

Paz Netão....
Vejo como é dificil esse assunto, eu aprendi de um jeito, vc de outro, os versiculos

que vc apresenta eu entendo que encaixa no que penso, o que eu apresento vc
encaixa no que pensas ai dificulta um pouco. Mas falando como eu penso, acredito
seriamente que dado assunto e diferenças que temos ele não te afasta de Deus.
Agora olhando com teu pensamento, também não sou afastado de Deus por creer
como penso, pois certamente (mesmo não crendo como vc) se as coisas
funcionarem como vc atesta, há muitos indicios que me asseguram como um eleito.
Sendo assim estamos amplamente perto do Deus, e esse assunto jamais tende a
nos afastar, antes nos unirmos mais e mais e juntos chegarmos a um consenso
comum como predito em I COR 1:10
Uma coisa é certa.... Deus no momento de agir , reunindo seus filhos, bem saberá
quem são eles.
Diego,
Quando respondemos, não respondemos para afastar os irmãos pela

doutrina. Pelo contrário!
Deus sabe como queremos que os irmãos fossem unidos pela mesma
doutrina!!!
Quando falamos sobre a Soberania, ou eleição, não falamos para

levantar contenda, mas para DEFENDER o Evangelho Bíblico. Você viu
o Video. ' |'| | |
Nossa época está em trevas, e até mesmo os teólogos "altamente
gabaritados" estão afastados e infiéis ao que a Bíblia diz.
Lembre-se: Não existe duas verdades. | | . Claro que

entre irmãos em Cristo sempre há discordancias em alguns
pontos. M s, se nós mostramos visões biblicas diferentes que se
nul m um à outr , pen s um s u s poe est r corret .
É impossível s u s est rem corret s o mesmo tempo. Esse
tipo de pensamento DESTROI toda a defesa da fé e nos leva ao
engano.
Um abraço e, por favor, "enfrente" os versículos que eu deixei.

Enfrentar no sentido de "encarar" o significado deles,sem esquivar de
refletir neles e responde-los, mesmo que vão contra o que você crê.

Irmãos,
Segue um texto de Vincent Cheung sobre o tema em debate:
Eleição e reprov ção

S bemos, irmãos, m os e xeus, que ele os escolheu« (1Ts

1.4a)
A soberania de Deus é fundamental para a teologia cristã. Isso se dá

porque ³Deus´ não é uma palavra ou um som vazio, mas se refere a
uma pessoa com características definidas, e uma delas é a qualidade
única da soberania absoluta e exaustiva sobre todas as coisas,
incluindo-se cada ocorrência na criação, e mesmo todo pensamento e
decisão da mente humana. Esta característica da soberania o define,
e por ser o que é ² uma qualidade absoluta e exaustiva ² exclui
todos os referentes possíveis, de modo que o vocábulo ³Deus´ faz
referência a um ser apenas, ou seja, o possuidor da qualidade da
soberania total.
Por extensão, a doutrina da eleição constitui o fundamento da

soteriologia cristã por ser uma aplicação da soberania de Deus à
salvação de indivíduos. A doutrina afirma que na eternidade, antes da
criação do universo, Deus escolheu um número imu tável de
indivíduos específicos para a salvação em Cristo, e o fez sem basear
sua decisão na fé ou nas obras, ou em qualquer outra condição, dos
indivíduos selecionados. Em vez de escolher um indivíduo por causa
da fé prevista, o indivíduo eleito recebe a fé pelo fato de Deus o ter
escolhido.
O arminianismo opõe-se a esta doutrina bíblica. Seus proponentes

transformam a eleição divina m uma reação de Deus ao que nós
escolhemos, de forma que nossa escolha por Cristo é logicamente
anterior a Deus nos eleger ² meros seres humanos determinam a
vontade de Deus relativa à salvação. Contra essa heresia, Paulo
declara: ³S bemos, irmãos, m os e xeus, que ele os
escolheu´. Deus é quem escolhe de maneira soberana os eleitos, de
modo que Paulo diz: ³ele os escolheu´ , e não ³ele aprovou a escolha
de vocês´. Se Deus meramente aceitasse nossa escolha, seguir -se-ia
ele não nos teria elegido em nenhum sentido real do termo. No
entanto, Jesus disse: ³Vocês não me escolher m, m s eu os
escolhi´ (Jo 15.16). Portanto, o arminianismo é falso.
O corolário da eleição é a reprovação. Como Deus escolheu indivíduos

para a serem salvos, ele também, de forma deliberada e individual
(isto é, ³por nome´), decretou a condenação dos demais. Muitas
pessoas que afirmam a doutrina da eleiçã o rejeitam, no entanto, a
doutrina da reprovação. Porém, como a eleição é a conclusão
necessária da soberania de Deus, a reprovação também é verdadeira
por nada menos que a lógica necessária, ainda que seja sustentada
pelo ensino bíblico. Quem rejeita esta doutrina o faz tomando por
base o preconceito irracional em lugar do argumento bíblico ou da
inferência lógica.
Uma objeção comum é que essa doutrina bíblica da soberania divina

remove ou contradiz a responsabilidade moral responsabilidade do
homem. Isto é, se Deus controla todas as coisas, incluindo -se a
crença, os pensamentos, as decisões e as ações dos seres humanos,
então, para algumas pessoas, o homem não seria moralmente
responsável por nada. Entretanto, o homem é responsável
precisamente pelo fato de Deus ser soberano, pois responsabilidade
pessoal significa a prestação de contas de suas ações, e ela será
recompensada ou punida de acordo com um padrão de certo e
errado. Portanto a responsabilidade moral diz respeito a Deus ter
decretado o juízo final, e a seu poder para pôr em prática esse
decreto. Ele não depende do ³livre-arbítrio´ humano. Na verdade,
pelo fato de a responsabilidade humana depender da soberania
divina, e pelo fato de a soberania divina realmente contradizer a
liberdade humana (e não a responsabilidade humana), isso significa
que o homem é responsável precisamente por não ser livre.
O homem é responsável, pois Deus recompensará a obediência e

punirá a rebeldia, mas isso não significa que o homem é livre para
obedecer ou rebelar-se. A autonomia é uma ilusão. Romanos 8.7
explica: ³A ment li e c rne é inimig e xeus porque não
se submete à Lei e xeus, nem poe f zê-lo´. A Bíblia jamais
ensina que o homem é responsável por seus pecados pelo fato de ser
livre. Ou seja: o homem é responsável por seus pecados não pela
capacidade de proceder de outra forma ² este versículo diz que ele
não é livre; mesmo assim, ele permanece pecador. A
responsabilidade do homem não diz respeito à sua liberdade, mas à
decisão divina de considerá -lo responsável. E o homem é responsável
porque Deus decidiu julgá-lo por seus pecados. Assim, a doutrina da
responsabilidade humana não depende do ensinamento antibíblico do
livre-arbítrio, mas da soberania absoluta de Deus.
A questão passa para o âmbito da justiça, ou seja: se é justo Deus

punir as pessoas predestinadas à condenação. Paulo antecipa essa
pergunta em Romanos 9.19, escrevendo: ³M s lgum e vocês me
irá: µEntão, por que xeus in nos culp Pois, quem resiste
à su vont e¶´, e responde: ³M s quem é você, ó homem,
p r question r xeus Ac so quilo que é form o poe
izer o que o formou: µPor que me fizeste ssim¶´ (v. 20).
Deus reina com autoridade absoluta; ninguém pode deter seus
planos, e ninguém possui o direito de questioná -lo. Isso é verdade
pelo fato de Deus ser o criador de todas as coisas, e de possuir o
direito de fazer o que quiser com sua criação: ³O oleiro não tem
ireito e f zer o mesmo b rro um v so p r fins nobres e
outro p r uso esonroso´ (v. 21).
Paulo continua: ³E se xeus, quereno mostr r su ir e torn r

conhecio o seu poer, suportou com gr ne p ciênci os
v sos e su ir , prep r os p r estruição Que izer, se
ele fez isto p r torn r conheci s s riquez s e su
glóri ...´ (v. 22,23). Ele ainda responde à questão mencionada no
versículo 19: ³Então, por que xeus in nos culp Pois, quem
resiste à su vont e´. Em primeiro lugar, nega ao homem o
direito de questionar a Deus; mesmo assim, ele passa a responder à
objeção. E escreve que sendo Deus sobera no, ele pode fazer o que
desejar, e isso inclui a criação de alguns vos destinados à glória e
outros destinados à destruição. Pedro firma a respeito de quem
rejeita a Cristo: ³« tropeç m porque esobeecem à
mens gem; p r o que t mbém for m estin os´ (1Pe 2.8 ).
Quer os eleitos se regozijem nessa doutrina, quer os não -eleitos a
detestem, de qualquer forma, ela é verdadeira e ninguém pode fazer
nada a respeito.
A questão da justiça é suscitada em oposição à doutrina da

reprovação por uma falha de raciocínio. Sob formas diversas, a
objeção resume-se ao seguinte:
1. A Bíblia ensina que Deus é justo.

2. A doutrina da reprovação é injusta.
3. Portanto, a Bíblia não ensina a doutrina da reprovação.
Entretanto, a segunda premissa é afirmada sem nenhuma garant ia.

De acordo com qual padrão de justiça alguém pode avaliar a justiça
ou a injustiça da doutrina da reprovação? Contratando com o exposto
acima, os cristãos raciocinam da seguinte forma:
1. A Bíblia ensina que Deus é justo.

2. A Bíblia ensina a doutrina da reprovação.
3. Portanto, a doutrina da reprovação é justa.
O ponto essencial é a afirmação bíblica dessa doutrina; ninguém deve

presumi-la justa ou injusta de antemão. Deus é o único padrão de
justiça, e a Bíblia afirma a doutrina da reprovação. Isso s ignifica,
portanto, que a doutrina da reprovação é justa por definição. Como
disse João Calvino:
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1
Como os eleitos vão a Cristo por meio de um chamado

irresistível, ³pois é xeus quem efetu em vocês t nto o querer
qu nto o re liz r, e coro com bo vont e ele´ (Fp
2.13), os réprobos de forma nenhuma são autônomos ² mesmo em
relação a seus pecados. Deus dirige os pensamentos das
pessoas ³como um rio [...] p r one quer´ (Pv 21.1), e não há
livre-arbítrio.
É inútil repetir a objeção absurda de que Deus per mite a ocorrência

de algumas ações, mas não as deseja, pois Calvino diz: ³Mas, por
que diremos que o permite, senão porque assim o quer?´. 2Pelo fato
de Deus controlar e suster todas s coisas, qual é o sentido de dizer
que ele apenas permite algo a não ser no sentido de que ele o deseja
e causa? Isto é, dizer que Deus ³permite´ nada mais é que uma
maneira ambígua de afirmar que Deus ³permite´ a si mesmo causar
alguma coisa. Não há distinção entre causação e permissão em Deus;
a menos que ele deseja determinada ocorrência, ela jamais
acontecerá (Mt 10.29).
A eleição e a reprovação de pessoas pertencem ao conselho secreto

de Deus, de forma que os membros de cada grupo não possuem lista
para exibição pública. Portanto, com que base Paulo
afirma: ³S bemos, irmãos, m os e xeus, que ele os
escolheu´ (1Ts 1.4)? Paulo alista as indicações de que seus leitores
foram eleitos por Deus para a salvação nos versículos subsequentes.
[Excerto de |
C|GHIc
|.]
1
X
| (São Paulo: Editora Cultura Cristã,
2003), livro III, cap. XXIII, seção 2.
2
Ibid., livro III, cap. XXIII, seção 8.
http://gracapristina.blogspot.com/2009/03/eleicao-e-reprovacao.html
(http://gracapristina.blogspot.com/2009/03/eleicao-e-
reprovacao.html)

Paz Netão....
Vejo como é dificil esse assunto, eu aprendi de um jeito, vc de outro, os versiculos

que vc apresenta eu entendo que encaixa no que penso, o que eu apresento vc
encaixa no que pensas ai dificulta um pouco. Mas falando como eu penso, acredito
seriamente que dado assunto e diferenças que temos ele não te afasta de Deus.
Agora olhando com teu pensamento, também não sou afastado de Deus por creer
como penso, pois certamente (mesmo não crendo como vc) se as coisas
funcionarem como vc atesta, há muitos indicios que me asseguram como um eleito.
Sendo assim estamos amplamente perto do Deus, e esse assunto jamais tende a
nos afastar, antes nos unirmos mais e mais e juntos chegarmos a um consenso
comum como predito em I COR 1:10
Uma coisa é certa.... Deus no momento de agir , reunindo seus filhos, bem saberá
quem são eles.
Diego a que vieste?

Já está mudando o discurso? Será que você não tendo argumentos
sólidos para anular a BÍBLIA está agora pedindo arrego? Com uma
estória de "consenso com um"?
Se você realmente estivesse desejando buscar a VERDADE

ponderaria em tudo o que o Portella e o Neto lhe escreveram, mas
parece que você prefere seguir o Deus que criou em sua mente, se
você é realmente judeu, coisa que duvido muito, pois acho que est á
atuando, saberia que isso é idolatria, pois adoras a um deus criado a
TUA imagem, conforme a TUA semelhança, e não ao Deus da Bíblia.
A luz de tudo isso, lhe convido a gentilmente se retirar do fórum,

estamos aqui para aprender uns com os outros e não p ara se
envolver em debates infrutíferos e cíclicos, já que todos os seus
argumentos já foram quase que exaustivamente tratados em outros
tópicos.

Pergunto ao participantes do forum... Minha presensça desagrada a

mais alguém. fora o Edinaldo?
Mais uma pergunta, o Edinaldo é o dono do Forum ? caso seja estarei
me retirando.


Pergunto ao participantes do forum... Minha presensça desagrada a mais alguém.
fora o Edinaldo?
Mais uma pergunta, o Edinaldo é o dono do Forum ? caso seja estarei me retirando.
Por respeito aos demais foristas, esperarei respostas, caso alguém

deseje continuar com esse, até o momento, infrutífero debate com o
Diego. Que se manifeste favorável a permenência dele.
E mesmo assim a permenência dele vai depender de como ele

responderá as questões levantadas, pois até o momento não
acrescentou nada de positivo no forum.
Então esperarei mais um pouco, depois analisarei, e então ou

continua de forma respondendo BIBLICAMENTE todos os
questionamentos, ou se retira por bem ou se retira por BAN.

Eu creio que o debate com o Diego PODE ser muito mais frutifero,
Basta apenas, Diego, que você não se esquive da s questões que

colocamos diante de você, nem evite responde -las, como está
fazendo.
Assim, NINGUEM CRESCE e nem chega a lugar algum, e ficamos
somente jogando palavras ao vento!
Por exemplo, nós já mostramos que os textos de

/6/1
/1å não podem ser usados mais para atacar a eleição,
mas você continua os usando! Ou você os defende, mostramos que
nossa interpretação deles está errada, ou os abandona e usa outros
textos! Entende?
O que não pode acontecer é:

-Insistir no erro
-Evitar textos bíblicos
-Evitar responder perguntas difíceis
E essas 3 coisas voce está fazendo.
Pra mim, uma coisa que está a seu favor é a educação e a (possível)
vontade de aprender.
Eu voto que ele fique, mas que mue seu moo e respost , para
tornar nossas conversas frutiferas.
;)


Eu voto que ele fique, mas que mue seu moo e respost , para tornar
nossas conversas frutiferas.
;)
1 VOTO A FAVOR, CASO HArA MUxANÇAS, o que me leva a

presumir que se não houverem mudanças o voto é contra.

Diego.
Já que você perguntou...
O que "está pegando" é sua falta de honestidade ao lidar com a

gente, o que fica nítido, claro e evidente quando você comenta os
textos bíblicos que lhe apresentamos. (Depois de todas as coisas
absurdas que você me escreveu, decidi ignorá-lo por completo.)
Sua linha interpretativa é ridícula de propósito. Não é possível que

um ser racional e reflexivo leia as Escrituras e saia -se com o que você
diz...
Certa vez lecionei em um seminário; lá um colega dizia em to m de

brincadeira para alguns alunos que agiam exatamente como você:
"Você não tem o direito de ser tão burro assim!". É o que lhe diria
pessoalmente se pudesse!
Só que o tempo de pedir que você pare de brincar acabou. Já o

fizemos. Repetidamente...
Espero que você cresça e seja honesto no trato com as outras

pessoas, principalmente quando lidar com a Palavra divina.
Edinaldo se vc for o dono do forum eu me retiro numa boa, sem

stress...
Contudo essa tua proposta é uma coisa infantil e desprovida. Vc se

coloca acima de tudo e de todos, dono da razão, julgador e pré -
julgador e altamente esnobe, porém se intitula ELEITO. Se és mesmo
um Eleito e estudante da Palavra e está firme n ela, nenhuma
"heresia" será capaz de te desvirtuar. Se você com seu amplo e vasto
conhecimento que se julga, não é capaz de ouvir e ajudar quem
prescisa, ou pelo menos demonstra sinceridade para aprender e
renovar o entendimento quando necessário, julgo qu e Deus trabalhou
em vão em te dar tais "conhecimentos", já que não são usados. Se
sua fé não é sólida o suficiente para suportar o que digo, é porque
tem alguma coisa errada, mas certamente não é em mim. Vi o que vc
fez com outro usuario aqui, cara vergonhoso tudo aquilo! Vc já parou
para pensar que há um ser humano por trás da tela?! Que tem a
extrema convicção que tudo quanto entende é a verdade biblica,
mesmo que equivocado. Se vc fosse mesmo um estudante que
prática os ensinos de Jesus, vc teria isso co mo principio:
"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são
sinceros se manifestem entre vós." (I cor 11:19)
Edinaldo seu testemunho é péssimo, vc afasta as pessoas, faz com
que elas tenham uma visão errada da seita que pregas, porque
certamente não é a mesma do Neto. Pois o Neto deu um bom
testemunho aqui, mesmo na visão dele, me vendo errado, tomou
parte e tenta ajudar, já vc espalha.
Fica aqui meu muito obrigado ao Neto e posteriormente ao Portella,
que depois se redimiu de suas atitud es tbm pré-julgatórias. Agora a
vc e ao rondinele fica ai a reflexão e meu perdão incondicional.
E como vc lançou a ideia, que os demias membros decidam meu
destino, não é necessário me banir, eu mesmo do jeito que entrei,
saio.


Edinaldo se vc for o dono do forum eu me retiro numa boa, sem stress.. .
Bem Diego, se continuar com esse procedimento, vais se retirar
numa má!
Citar
Contudo essa tua proposta é uma coisa infantil e desprovida.
Qual proposta? a da votação? Foi você quem a iniciou. Se for a de
você se retirar, não a considero infantil, apena s estou pedindo para
voc seguir o caminho que escolheu.
Citar
Vc se coloca acima de tudo e de todos, dono da razão, julgador e pré -julgador e
altamente esnobe, porém se intitula ELEITO.
Eu estou julgando? Provavelmente, mas você também acabou de
fazer o mesmo.
Citar
Se és mesmo um Eleito e estudante da Palavra e está firme nela, nenhuma
"heresia" será capaz de te desvirtuar.
E quem disse que SUAS heresias estão me desvirtuando?
Estouapenas zelando pela ordem no fórum, aqui não é lugar onde se
destilam heresias, aqui é lugar onde as combatemos.
Citar
Se você com seu amplo e vasto conhecimento que se julga, não é capaz de ouvir e
ajudar quem prescisa, ou pelo menos demonstra sinceridade para aprender e
renovar o entendimento quando necessário, julgo que Deus trabalhou em vão em
te dar tais "conhecimentos", já que não são usados.
Humm!!! Não lembro de ter dito em nenhuma postagem do forum
que tenho um "amplo e vasto conhecimento", e sou capaz de ouvir e
ajudar quem precisa e que demonstra sinceridade em aprend er, mas
até o momento você não demonstrou isso. Antes quando lhe faltaram
argumentos contra o Neto e o Portella, você se esquivou dizendo
"Vejo como é dificil esse assunto, eu preni e um jeito, vc de
outro, os versiculos que vc present eu enteno que enc ix
no que penso, o que eu apresento vc encaixa no que pensas ai
dificulta um pouco. Mas falando como eu penso, acredito seriamente
que dado assunto e diferenças que temos ele não te afasta de
Deus. Agor olh no com teu pens mento, t mbém não sou
f st o e xeus por creer como penso, pois certamente
(mesmo não crendo como vc) se as coisas funcionarem como vc
atesta, há muitos indicios que me asseguram como um eleito.
Sendo assim estamos amplamente perto do Deus, e esse assunto
jamais tende a nos afastar, antes nos unirmos mais e mais e juntos
chegarmos a um consenso comum como predito em I COR 1:10
Uma coisa é certa.... Deus no momento de agir , reunindo seus filhos,
bem saberá quem são eles.", ou seja, você não está interessado
sequer em mudar, e por TORCER as Escrituras, ainda acusa o Neto de
fazê-lo. As Escrituras não são interpretadas para se encaixar no que
achamos, antes nós devemos nos conformar àquilo que as Escrituras
nos revelam, mas infelizmente você NÃO é HONESTO nem mesmo
com a sua consciência.
Citar
Se sua fé não é sólida o suficiente para suportar o que digo, é porque tem alguma
coisa errada, mas certamente não é em mim.
minha fé é mais que sólida, ela é INABALÁVEL, a sua é que não é
muito firma já que se baseia não em Deus, mas em você m esmo.
Citar
Vi o que vc fez com outro usuario aqui, cara vergonhoso tudo aquilo! Vc já parou
para pensar que há um ser humano por trás da tela?! Que tem a extrema convicção
que tudo quanto entende é a verdade biblica, mesmo que equivocado. Se vc fosse
mesmo um estudante que prática os ensinos de Jesus, vc teria isso como principio:
"E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se
manifestem entre vós." (I cor 11:19)
Você é tão IDIOTA que não cosegue nem ao menos interpretar um
texto dentro do seu contexto, HERESIAS neste texto se refere a
ensinos heréticos, mas a partidarismo, leia o contexto e aprenda a
usar a Bíblia como o Portella fez com maestria, e como o Neto está
fazendo. Você perguntou ao Portella "metade de um versículo", para
quem maneja bem a Palavra da Verdade, meio versículo interpretado
em seu contexto, tem muito mais valor que uma enciclopédia
descontextualizada sobre toda a Bíblia.
Você quer saber o que Paulo pensava sobre falsos ensinos e falsos
ensinadores?
"Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos nuncie outro
ev ngelho além do que já vos tenho anunciado, sej nátem ." Gl
1:8
"Mas não entres em questões loucas, genealogias e contendas, e nos

debates acerca da lei; porque são coisas inúteis e vãs. Ao homem
herege, depois de uma e outra admoestação, evit -o,s beno que
esse t l está pervertio, e pec , est no já em si mesmo
conen o." Tito 3:9-11
Citar
Edinaldo seu testemunho é péssimo, vc afasta as pessoas, faz com que elas
tenham uma visão errada da seita que pregas, porque certamente não é a mesma
do Neto.
Seita?
Citar
Pois o Neto deu um bom testemunho aqui, mesmo na visão dele, me vendo errado,
tomou parte e tenta ajudar, já vc espalha.
Se você tivesse desde o principio demonstrado real desejo em
aprender as coisas teriam sido diferentes, coisa que se provou falsa
posteriormente, como vimos na sua citação que transcrevi acima.
Citar
Fica aqui meu muito obrigado ao Neto e posteriormente ao Portella, que depois se
redimiu de suas atitudes tbm pré-julgatórias. Agora a vc e ao rondinele fica ai a
reflexão e meu perdão incondicional.
E como vc lançou a ideia, que os demias membros decidam meu destino, não é
necessário me banir, eu mesmo do jeito que entrei, saio.
quem é rondinele?

A Paz de Deus para quem é de Deus ... Foi um prazer neto conversar
com vc, demonstrou sensibilidade e e honestidade, embora eu
entenda que faltem coisas ao seu raciocinio, e espero em Deus que
lhe sejam acrescentadas... Para felicidade de alguns essa será a
minha ultima postagem, náo porque fui "combatido", ou vencido,
como sugerem alguns lobos aqui. Ou que me faltem argumentos para
defender aquilo que de Deus recebi, mas porque o ensino de Jesus é
claro, onde seus obreiros não são bem recebidos, devem partir
apenas sacudindo as sandalias. Edinaldo do seu deus eu tenho nojo!
E não te darei o gosto de me expulsar como fez com o outro forista,
que agora deve estar se perguntando o que aconteceu, e se achando
o mais miseravel de todos os homens. Fique com a sua gonorreia
espiritual e se deleite do inferno que te aguarda, para isso foste
predestinado.


Edinaldo do seu deus eu tenho nojo!
Disso eu sei!!! Mas escreve com D maiúsculo.
Citar
Fique com a sua gonorreia espiritual e se deleite do inferno que te aguarda, para
isso foste predestinado.
Que linguajar vulgar, não acha??


embora eu entenda que faltem coisas ao seu raciocinio, e espero em Deus que lhe
sejam acrescentadas...
AMÉM!!!!!!!
Só é uma pena que ele não tenha entendido e não tenha recebido as
nossas críticas... :-\


embora eu entenda que faltem coisas ao seu raciocinio, e espero em Deus que lhe
sejam acrescentadas...
AMÉM!!!!!!!
Só é uma pena que ele não tenha entendido e não tenha recebido as nossas
críticas... :-\
Neto, não se engane, ele entendeu muito bem, tanto que o espaço
ainda está aberto a ele, ele ainda pode participar, não ligo para
ataques pessoais, o que me tira do sério é t orcer a Bíblia.
Desde o início ele não teve um honesto desejo de aprender, tanto

que quando você confrontou a erronea interpretação feita por ele de
João 10, quando ele diz: "O que há de mais ? É evidente quando uma
pessoa passar a crer em Jesus, passa se r sua ovelha conhecendo a
Cristo e esendo (sic) conhecido por Ele.
(http://monergismo.com/forum/index.php?topic=483.msg6202#msg
6202)", e você clara e textualmente destroi essa interpretação com o
verso 26, ele não respondeu, preferiu desviar o debate, se p assando
por vítima.


ele não respondeu, preferiu desviar o debate, se passando por vítima.
É ISSO que me entristece... Acusam muitas vezes os cristãos * de

usarem versiculos isolados para defender sua fé... Mas quando
mostramos algo como o que você disse, de João 10, não querem
confrontar a verdade, pois vai contra nosso humanismo...
O triste, Diego, se estiver lendo, é que você usou SUAS idéias para
defender SEU ponto de vista, ao invés de unicamente a Palavra de
Deus. Por isso evitou responder, pois não tinha resposta. E ainda
achou ruim quando o Ednaldo te chamou de "filósofo".
*Leia "Defensores da Soberania" ou "Crentes nas Doutrinas da Graça" ou ainda "Calvinistas".

Diego, o lobo lobista! :P
Fazendo lobby ao arminianismo e se achando ortodoxo!

Aqui não temos pena de hereges!
Muita autopiedade em suas palavras:
"A Paz de Deus para quem é de Deus ... Foi um prazer neto
conversar com vc, demonstrou sensibilidade e e honestidade, embora
eu entenda que faltem coisas ao seu raciocinio, e espero em Deus
que lhe sejam acrescentadas... Para felicidade de alguns essa será a
minha ultima postagem, náo porque fui "combatido", ou vencido,
como sugerem alguns lobos aqui. Ou que me faltem argumentos para
defender aquilo que de Deus recebi, mas porque o ensino de Jesus é
claro, onde seus obreiros não são bem recebidos, devem partir
apenas sacudindo as sandalias. Edinaldo do seu deus eu tenho nojo!
E não te darei o gosto de me expulsar como fez com o outro forista,
que agora deve estar se perguntando o que aconteceu, e se achando
o mais miseravel de todos os homens. Fique com a sua gonorreia
espiritual e se deleite do inferno que te aguarda, para isso foste
predestinado."
Neto, o que te falta? seguir a doutrina arminiana?

Quais lobos debateram aqui fora vc, Diego?
Vc tem nojo do Deus Soberano! Vc é louco!

Sua exegese é agua com açucar e sua hermeneutica é fumaça, e vc
se acha o ortodoxo!
Santa paciência!


Neto, o que te falta? seguir a doutrina arminiana?
Falta-me " | |& | | |

& !
%%%".
Mas te garanto que não é o arminianismo... :P
Quando eu falei "amém" não foi porque o Calvinismo não é
completo!! De maneira nenhuma!!
Como disse o Paul Washer certa vez:

"'|| ||/|

| |
| |

||

||"
Por isso eu disse AMÉM!!!! ;)

Enviado por: Neto em r neiro 04, 2010, 08:56:21
Recomendo a leitura desse importante artigo:
"A Expiação Universal torna Deus Injusto!"

http://cincosolas.blogspot.com/2010/01/expiacao -universal-torna-
deus-injusto.html

Enviado por: ARMINIANO em M rço 20, 2010, 10:11:02
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% I Tm 2; 1-4

Enviado por: En lo em M rço 20, 2010, 11:15:05
1 Antes de tudo, recomendo que se façam súplicas, orações,

intercessões e ações de graças por todos os homens;2 pelos reis e
por toos os que exercem utori e, p r que tenh mos um
vi tr nqüil e p cífic , com to pie e e igni e.3
Isso é bom e agradável perante Deus, nosso Salvador,4 que deseja
que TODOS os homens sejam SALVOS e cheguem ao conhecimento
da verdade. I Tm 2; 1-4

Enviado por: Neto em M rço 20, 2010, 11:53:12
Citação de: ARMINIANO em Março 20, 2010, 10:11:02

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% I Tm 2; 1-4
Arminiano (não o adjetivo, mas o Nick! ;D)
Seria bom se você argumentasse de uma maneira expositiva e

biblica, e não somente jogasse um trecho isolado.
Pois isso qualquer um pode fazer pra defender o que quiser, como
alguns catolicos fazem, mostrando o evento de Canaã para defender
a intercessão e mediação de Maria... Espiritas, Testemunhas de
Jeová, Mormons...
"A Bíblia, toda a Bíblia e nada mais do que a Bíblia, é a religião da

igreja de Cristo". C. H. SPurgeon

Citação de: Neto em Março 20, 2010, 11:53:12

Neto,
Pode se referir a ele como xiego, ex-judeu? e agora arminiano.

Enviado por: R niere Menezes em M rço 20, 2010, 01:10:47

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% I Tm 2; 1-4
Seria bom se você argumentasse de uma maneira expositiva e biblica, e não

somente jogasse um trecho isolado.
Pois isso qualquer um pode fazer pra defender o que quiser, como alguns catolicos
fazem, mostrando o evento de Canaã para defender a intercessão e mediação de
Maria... Espiritas, Testemunhas de Jeová, Mormons...
"A Bíblia, toda a Bíblia e nada mais do que a Bíblia, é a religião da igreja de Cristo".
C. H. SPurgeon
Neto, como vc quer que o Arminiano argumente de uma maneira

expositiva e bíblica? Se ele pudesse fazer isso não seria arminiano.

Seguindo o raciocínio do Arminiano, Paulo está dizendo que TODA

HUMANIDADE MORREU EM CRISTO (O que não é verdade!):
Pois o amor de Cristo nos constrange, julgando nós isto: um morreu

por toos; logo, toos morrer m.
(2 Coríntios 5:14) RA

Isso é bom e agradável perante Deus, nosso Salvador

que deseja que TOxOS os homens sejam SALVOS e cheguem ao
conhecimento da verdade. (I Tm 2: 3-40

Arminiano,
Um REPLAY:
"Seria bom se você rgument sse e um m neir expositiv e
biblic , e não somente jog sse um trecho isol o.
Pois isso qu lquer um poe f zer pr efener o que quiser,
como alguns catolicos fazem, mostrando o evento de Canaã para
defender a intercessão e mediação de Maria ... Espiritas, Testemunhas
de Jeová, Mormons...
"X2|2
|
2#
|

/
|". C. H. SPurgeon"
No caso em questão que você mostrou, "TODOS" significa "TODOS

OS TIPOS DE HOMENS". Pois Paulo falava no verso 1 e 2 das
autoridades e pediu para que se orasse por elas. Por isso o Ednaldo
colocou aqueles trechos em negrito.
Entendeu agora?
Vai começar a argumentar claramente e decentemente?

" Fiel é esta palavra e digna de inteira aceitação.10 Ora, é para

esse fim que labutamos e nos esforçamos sobremodo, porquanto
temos posto a nossa esperança no Deus vivo, S lv or e toos os
homens, especialmente dos fiéis. "(I Tm 4: 9 e 10)
Passagens da Bíblia precisam de comentários ?????

Enviado por: Portell em M rço 24, 2010, 03:29:32
Claro que passagens bíblicas precisam de comentários, Arminiano. Ou

além de | você é
?


" Fiel é esta palavra e digna de inteira aceitação.10 Ora, é para esse fim que
labutamos e nos esforçamos sobremodo, porquanto temos posto a nossa esperança
no Deus vivo, S lv or e toos os homens, especialmente dos fiéis. "(I Tm 4:
9 e 10)
Acho que a pergunta mais correta é:

PORQUE você não comenta passagens bíblicas? Falta de intimidade?
E essa passagem, precisa de comentários?

"Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis
que todo mundo vai após ele." João 12.19
TODO MUNDO segue Jesus? Ou pelo menos TODO MUNDO DAQUELA

ÉPOCA seguiu Jesus? É isso?? ???

Arminiano,
Isso é um fórum de debates, estamos aqui para debater nossos

posicionamentos teológicos. Se não houver argumentação,
infelizmente teremos que tomar medidas administrativas. Ou na sua
igreja não existe pregação? Pois até onde eu sei uma pregação é um
comentário sobre passagens da Bíblia.


" Fiel é esta palavra e digna de inteira aceitação.10 Ora, é para esse fim que
labutamos e nos esforçamos sobremodo, porquanto temos posto a nossa esperança
no Deus vivo, S lv or e toos os homens, especialmente dos fiéis. "(I Tm 4:
9 e 10)
Tá de brincadeira!

15 - Hoje estou eix no que vocês escolh m entre o bem e o

m l, entre vi e morte.16 Se vocês obedecerem aos
mandamentos do SENHOR, nosso Deus, que hoje eu estou dando a
vocês, e o amarem, e andarem no caminho que ele m ostra, e
cumprirem todas as suas leis e todos os seus mandamentos, vocês
viverão muito tempo na terra que vão invadir e que vai ser de vocês.
E Deus os abençoará e lhes dará muitos descendentes.17 Porém eu
lhes afirmo hoje mesmo que,
|
,

|

|

e se caírem na tentação de adorar e servir outros deuses,
nesse caso vocês serão completamente destruídos e não viverão
muito tempo na terra que estão para possuir no outro lado do rio
Jordão. (Dt 30)
Tomem a medida adiministrativa que acharem correta! Sendo que o

vosso problema não será comigo mas com a Bíblia pois é dela que
estou tirando os Textos!


15 - Hoje estou eix no que vocês escolh m entre o bem e o m l, entre
vi e morte.16 Se vocês obedecerem aos mandamentos do SENHOR, nosso
Deus, que hoje eu estou dando a vocês, e o amarem, e andarem no caminho que
ele mostra, e cumprirem todas as suas leis e todos os seus mandamentos, vocês
viverão muito tempo na terra que vão invadir e que vai ser de vocês. E Deus os
abençoará e lhes dará muitos descendentes.17 Porém eu lhes afirmo hoje mesmo
que,
|
,

|

|

e se caírem na tentação de
adorar e servir outros deuses, nesse caso vocês serão completamente destruídos e
não viverão muito tempo na terra que estão para possuir no outro lado do rio
Jordão. (Dt 30)
Tomem a medida adiministrativa que acharem correta! Sendo que o vosso

problema não será comigo mas com a Bíblia pois é dela que estou tirando os
Textos!
Arminiano, poderia me explicar o que esse texto quer dizer?
Por enquanto eu só pude ver que Deus colocou o bem e o mal, a vida
e a morte, para o povo de Israel escolher. E SÓ.
Repito: poeri me explic r ou expor o que esse texto quer

izer, e PORQUE/COMO ele v i contr outrin Eleição


15 - Hoje estou eix no que vocês escolh m entre o bem e o m l, entre
vi e morte.16 Se vocês obedecerem aos mandamentos do SENHOR, nosso
Deus, que hoje eu estou dando a vocês, e o amarem, e andarem no caminho que
ele mostra, e cumprirem todas as suas leis e todos os seus mandamentos, vocês
viverão muito tempo na terra que vão invadir e que vai ser de vocês. E Deus os
abençoará e lhes dará muitos descendentes.17 Porém eu lhes afirmo hoje mesmo
que,
|
,

|

|

e se caírem na tentação de
adorar e servir outros deuses, nesse caso vocês serão completamente destruídos e
não viverão muito tempo na terra que estão para possuir no outro lado do rio
Jordão. (Dt 30)
Tomem a medida adiministrativa que acharem correta! Sendo que o vosso

problema não será comigo mas com a Bíblia pois é dela que estou tirando os
Textos!
Arminiano, poderia me explicar o que esse texto quer dizer?
Por enquanto eu só pude ver que Deus colocou o bem e o mal, a vida e a morte,
para o povo de Israel escolher. E SÓ.
Repito: poeri me explic r ou expor o que esse texto quer izer , e

PORQUE/COMO ele v i contr outrin Eleição
Neto, ele não sabe como fazer isso! É pedir demais para a mente do
Diego. Você acha que se ele soubesse fazer algum comentário de
uma passagem bíblica ele seria arminiano?
Ainda me lembro de quando ele era um simples pseudo -judeu, agora

é um pseudo-arminiano, pois até mesmo o Paulo Cesar ia dar uns
petelecos nele.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2010, 01:33:30

Neto, ele não sabe como fazer isso! É pedir demais para a mente do Diego. Você
acha que se ele soubesse fazer algum comentário de uma passagem bíblica ele
seria arminiano?
Ainda me lembro de quando ele era um simples pseudo-judeu, agora é um pseudo-

arminiano, pois até mesmo o Paulo Cesar ia dar uns petelecos nele.
Ed, acho que seria uma boa ele expor os textos.

Quem sabe assim ele não percebe por onde tem caminhado? ;D

Enviado por: S ulo em M rço 25, 2010, 03:07:01
Para o arminiano preguiçoso:
"Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e

terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não
depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se
compadece."
Pronto? Tb só citei as Escrituras?
Nenhum comentário teu? Nem para dizer como este textos se

relaciona com aqueles outros?
Ah, melhor ainda: Que tal Efésios 3: "Um só Deus e P i e toos, o

qual é sobre todos, e por todos e em todos vós."
Vc sabia que Deus é pai de todos? Quem são esses todos? Ah,
esqueci, a Bíblia não precisa de comentários. Não é necessária uma
exegese.

Ed, acho que seria uma boa ele expor os textos.
Quem sabe assim ele não percebe por onde tem caminhado? ;D
Que seria "uma boa", isso seria, mas o que estou afirmando é que ele
não sabe como fazer isso. Está aqui apenas por causa do rancor e
amargura guardados desde a primeira visita, onde por ressentimento
ele [Diego - o pseudo-judeu arminiano] próprio apagou sua conta
pessoal.
Neto, só aprovamos sua reintegração no forum por achar que seria

interessante, agora com posicionamento definido, novas
argumentações, porém até o momento ele só tem destilado o seu
rancor e ressentimento pelo fórum, postando apenas passagens
bíblicas as quais sequer dar-se ao trabalho de comentar.
Isso a meu ver não é nenhuma contribuição para o crescimento de

ninguém, nem nosso, muito menos dele.
Provérbios 26:4 -> Não respon s o tolo seguno su

estultíci ; p r que t mbém não te f ç s semelh nte ele.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2010, 03:14:55

Que seria "uma boa", isso seria, mas o que estou afirmando é que ele não sabe
como fazer isso.
| | |
|
, onde por ressentimento ele [Diego - o
pseudo-judeu arminiano] próprio apagou sua conta pessoal.
"Filho meu, se o teu coração for sábio, alegrar-se-á o meu coração,

sim, o meu próprio." Provérbios 23.15

Enviado por: jo be em M rço 25, 2010, 03:57:37

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Enviado por: jo be em M rço 25, 2010, 04:01:58
Esse papo de que Deus ama o pecador mas aborrece o pecado não
tem base bíblica.
No dia do juizo, quem será condenado, o pecado ou o pecador?
Irmão "ARMINIANO" anilise os argumentos apresentados aqui

postados pelos irmãos do forum.

Citação de: Saulo em Março 25, 2010, 03:07:01

Para o arminiano preguiçoso:
"Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei

misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que
quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece."
Pronto? Tb só citei as Escrituras?
Nenhum comentário teu? Nem para dizer como este textos se relaciona com
aqueles outros?
Ah, melhor ainda: Que tal Efésios 3: "Um só Deus e P i e toos, o qual é sobre
todos, e por todos e em todos vós."
Vc sabia que Deus é pai de todos? Quem são esses todos? Ah, esqueci, a Bíblia não
precisa de comentários. Não é necessária uma exegese.
Aconselho não dá muita corda para esse Arminiano. Ele parece mais
um "PANarminiano", só sabe citar meia dúzia de texto sem contexto e
interpretação. Se o arminianismo tivesse "sustança" como diz o
matuto este fórum estaria cheio deles detonando a GRAÇA
SOBERANA.

Enviado por: R niere Menezes em Abril 07, 2010, 09:47:24
Desejo compartilhar uma reflexão sobre o convite do Evangelho aos

eleitos:
O homem natural, o proprietário de um velho coração, endurecido,
em trevas, morto, está na mesma situação daqueles indivíduos dos
antigos shows de televisão, em que a pessoa participante entrava
numa cabine isolada, e sem saber o que lhe era oferecido, tinha de
optar por diferentes escolhas: ³Você trocaria um automóvel zero km
por um sapato velho?´, perguntava o apresentador. ³Sim´, respondia
o participante, para divertimento do público. A cabine ± a surdez, a
cegueira ou a ignorância ± tornava as decisões absurdas. Algo
semelhante acontece com quem se depara com a oferta do
Evangelho. Teologicamente, guardando as devidas proporções da
ilustração, quando Deus chama um dos seus escolhidos ele primeiro
nos tira de nossas ³cabines´ para entendermos perfeitamente a
mensagem; para escolher o melhor e o mais valioso, de modo
irresistível é possível avaliar o tesouro.

Enviado por: ARMINIANO em Abril 08, 2010, 10:26:11
12 Falai de tal maneira e de tal maneira procedei como aqueles que

hão de ser julg os pela lei da liberdade.13 Porque o juízo é sem
misericórdia para com aquele que não usou de misericórdia. A
misericórdia triunfa sobre o juízo.14 Meus irmãos, qu l é o
proveito, se lguém isser que tem fé, m s não tiver
obr s Pode, acaso, semelhante fé s lvá-lo?15 Se um irmão ou
uma irmã estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento
cotidiano,16 e qualquer dentre vós lhes disser: Ide em paz,
aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes dar o necessário para o
corpo, qual é o proveito disso?17 Assim, t mbém fé, se não
tiver obr s, por si só está mort .18 Mas alguém dirá: Tu tens fé,
e eu tenho obras; mostra-me essa tua fé sem as obras, e eu, com as
obras, te mostrarei a minha fé.19 Crês, tu, que Deus é um só?
Fazes bem. Até os demônios crêem e tremem.20 Queres, pois, ficar
certo, ó homem insensato, de que fé sem s obr s é
inoper nte?21 Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi
justificado, quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?22
Vês como a fé operava juntamente com as suas obras; com efeito,
foi pelas obras que a fé se consumou,23 e se cumpriu a Escritura, a
qual diz: Ora, Abr ão creu em xeus, e isso lhe foi imput o
p r justiç ; e: Foi chamado amigo de Deus.24 Verific is que
um pesso é justific por obr s e não por fé somente. (Tg
2)

Enviado por: Neto em Abril 08, 2010, 10:39:23
Não entendi, ARMINIANO. O que você quis dizer com esse texto? E o
que ele tem a ver com o que estamos dizendo?

Enviado por: Osc r Neto em Abril 08, 2010, 11:32:45
Citação de: Raniere Menezes em Abril 07, 2010, 09:47:24

Desejo compartilhar uma reflexão sobre o convite do Evangelho aos eleitos:
O homem natural, o proprietário de um velho coração, endurecido, em trevas,

morto, está na mesma situação daqueles indivíduos dos antigos shows de televisão,
em que a pessoa participante entrava numa cabine isolada, e sem saber o que lhe
era oferecido, tinha de optar por diferentes escolhas: ³Você trocaria um automóvel
zero km por um sapato velho?´, perguntava o apresentador. ³Sim´, respondia o
participante, para divertimento do público. A cabine ± a surdez, a cegueira ou a
ignorância ± tornava as decisões absurdas. Algo semelhante acontece com quem se
depara com a oferta do Evangelho. Teologicamente, guardando as devidas
proporções da ilustração, quando Deus chama um dos seus escolhidos ele primeiro
nos tira de nossas ³cabines´ para entendermos perfeitamente a mensagem; para
escolher o melhor e o mais valioso, de modo irresistível é possível avaliar o
tesouro.
Caro Ranieri,
Me desculpe, mais não resisti...
Deve ser por isso que os que ainda estão dentro da cabine, dizem sim
para coisas absurdas. Tipo "É verdade que o Crente na unção de
Deus não adoece ?". O que está dentro da cabine grita: SIM !!!. E por
aí vai... ;-)
Fique na paz.

Citação de: ARMINIANO em Abril 08, 2010, 10:26:11

12 Falai de tal maneira e de tal maneira procedei como aqueles que hão de
ser julg os pela lei da liberdade.13 Porque o juízo é sem misericórdia para com
aquele que não usou de misericórdia. A misericórdia triunfa sobre o juízo.14 Meus
irmãos, qu l é o proveito, se lguém isser que tem fé, m s não tiver
obr s Pode, acaso, semelhante fé s lvá-lo?15 Se um irmão ou uma irmã
estiverem carecidos de roupa e necessitados do alimento cotidiano,16 e qualquer
dentre vós lhes disser: Ide em paz, aquecei-vos e fartai-vos, sem, contudo, lhes
dar o necessário para o corpo, qual é o proveito disso?17 Assim, t mbém fé,
se não tiver obr s, por si só está mort .18 Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu
tenho obras; mostra-me essa tua fé sem as obras, e eu, com as obras, te mostrarei
a minha fé.19 Crês, tu, que Deus é um só? Fazes bem. Até os demônios crêem e
tremem.20 Queres, pois, ficar certo, ó homem insensato, de que fé sem s
obr s é inoper nte?21 Não foi por obras que Abraão, o nosso pai, foi justificado,
quando ofereceu sobre o altar o próprio filho, Isaque?22 Vês como a fé operava
juntamente com as suas obras; com efeito, foi pelas obras que a fé se
consumou,23 e se cumpriu a Escritura, a qual diz: Ora,Abr ão creu em xeus, e
isso lhe foi imput o p r justiç ; e: Foi chamado amigo de Deus.24
Verific is que um pesso é justific por obr s e não por fé
somente. (Tg 2)
Pronto! Agora eu vi! Deve ser um arminiano espírita! :P -- 100 anos

de Chico Xavier e uma novela nova da Globo, pudera!
rustific o por obr s! Vej mos qui 4 textos:
http://www.monergismo.com/textos/justific c o/justific c
o_p ulo_ti go_night.pf
http://www.google.com.br/urlq=http://www.monergismo.c
om/textos/obr s/ti go2-rom nos3_m c rthur.pf&ei=x56-
S8ScGYqOuAeypjfBg&s =X&oi=nshc&resnum=1&ct=result&
c=1&ve=0CAoQzgQoAA&usg=AFQjCNEmAMNA0-
x77BeimTSzoZM06rqA
http://www.google.com.br/urlq=http://www.monergismo.c
om/textos/cinco_sol s/sol fie_ rmstrong.htm&ei=x56-
S8ScGYqOuAeypjfBg&s =X&oi=nshc&resnum=1&ct=result&
c=2&ve=0CAsQzgQoAQ&usg=AFQjCNGWooOGribQ48OR8hj
CnxWH4Bisw
http://www.monergismo.com/textos/obr s/obr s_ohler.ht

m

Citação de: Oscar Neto em Abril 08, 2010, 11:32:45

Citação de: Raniere Menezes em Abril 07, 2010, 09:47:24
Desejo compartilhar uma reflexão sobre o convite do Evangelho aos eleitos:
O homem natural, o proprietário de um velho coração, endurecido, em trevas,

morto, está na mesma situação daqueles indivíduos dos antigos shows de televisão,
em que a pessoa participante entrava numa cabine isolada, e sem saber o que lhe
era oferecido, tinha de optar por diferentes escolhas: ³Você trocaria um automóvel
zero km por um sapato velho?´, perguntava o apresentador. ³Sim´, respondia o
participante, para divertimento do público. A cabine ± a surdez, a cegueira ou a
ignorância ± tornava as decisões absurdas. Algo semelhante acontece com quem se
depara com a oferta do Evangelho. Teologicamente, guardando as devidas
proporções da ilustração, quando Deus chama um dos seus escolhidos ele primeiro
nos tira de nossas ³cabines´ para entendermos perfeitamente a mensagem; para
escolher o melhor e o mais valioso, de modo irresistível é possível avaliar o
tesouro.
Caro Ranieri,
Me desculpe, mais não resisti...

Deve ser por isso que os que ainda estão dentro da cabine, dizem sim para coisas
absurdas. Tipo "É verdade que o Crente na unção de Deus não adoece ?". O que
está dentro da cabine grita: SIM !!!. E por aí vai... ;-)
Fique na paz.
E o cabra comprar uma garrafinha de água "do Jordão e orada no

Monte Sinai"? É "Pudê"! -- Nesse caso o povo tá na cabine e o pastor
fraudulento 171 é o animador do auditório de demônios!
Peguei leve na minha metáfora! :P
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Título: eleição

Total de Membros: 972

x os o i 27 e setembro e 2010

paz do Senhor! irmãos eu creio que existe um povo escolhido. Mas

Título: Re: eleição

Ô Peregrino tás me saindo um ótimo arminiano. (rsrsrs) ;D

A eleição é garantia da salvação, mas não é equivalente a mesma. Ou

Como já é tarde, e daqui a pouco eu saio, se ninguém te responder

Título: Re: eleição

Bom, vou falar do meu jeito:

"Eleito na eternidade, resgatado do pecado no tempo e na história".

"Nos Decretos soberanos de Deus o eleito já está salvo, em sua

Historicamente, temporalmente, nascemos debaixo do pecado e

Título: Re: eleição

Citação de: peregrino2 em Outubro 27, 2009, 04:10:30

Vamos lá Peregrino, o Raniere já deu uma boa introdução ao tema,

Eleição é um decreto eterno de Deus, onde Ele escolhe na eternida de,

Deus elege, predestina, na eternidade, e providencialmente no

Devemos lembrar que em Adão todos os homens, incluindo os

Cremos que o sacríficio de Cristo, em sua perfeição, é SUFICIENTE

Os arminiano, consciente ou inconscientemente, ao dizerem que

A desculpa da incredulidade media nte o livre-arbítrio não cola, pois se

Se tiver mais alguma dúvida, coloca aí.

Título: Re: eleição

É isso Ed, muita boa colocação!

Título: Re: eleição

Amados irmãos em Cristo:

Título: Re: eleição

v. 5 nos preestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de

Nos predestinou segundo o beneplácito de sua vontade.

Efésios 2:10 Pois somos feitura dele, cri os em Cristo

Deus não elegeu ninguém basead o em obras.

Romanos 9:11 E ainda não eram os gêmeos nascidos, nem tinham

Tito 3:5 não por obr s e justiç pr tic s por nós, m s

Eu só tinha meu pecado e as mãos vazias para oferecer a Deus como

A graça soberana de Deus na salvação não é condicionada a nada em

Título: Re: eleição

Citação de: Raniere Menezes em Novembro 24, 2009, 03:43:57

Título: Re: eleição

Citação de: Erivelton em Novembro 24, 2009, 07:48:19

Título: Re: eleição

Citação de: Ednaldo em Outubro 28, 2009, 10:45:26

Título: Re: eleição

Citação de: Jazanias em Novembro 24, 2009, 08:33:01

Título: Re: eleição

Citação de: Erivelton em Novembro 24, 2009, 08:36:17

Olá Erivelton! Seja bem vindo. Deus te abençoe!

Mas eu gostaria de mostrar aqui algo muito interessante... Sua

Essa é a sua questão, concorda? É uma pergunta filosófica, no

20 Mas, ó homem, quem és tu, que xeus replic s Porventura

Como diria nosso amado Raniere: "Não é difícil de entender, o díficil é

Lí um trecho no Blog 5 Solas, que ilustra muito bem essa verdad e:

Título: Re: eleição

Título: Re: eleição

Citação de: Erivelton em Novembro 24, 2009, 10:00:14

Primeiro é bom analisar a definição de livre arbítrio.Somos livres

Título: Re: eleição

Existem muitas coisas que fogem da nossa compreensão.

Título: Re: eleição

Recomendo o livro "porquem Cristo morreu" de John Owen

Título: Re: eleição

Citação de: joabe em Novembro 24, 2009, 11:13:47

Título: Re: eleição