Batismo Infantil

Título: Batismo infantil
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ados do dia 27 de setembro de 2010
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Teologia => Batismo => Tópico iniciado por: Neto em
Fevereiro 01, 2009, 05:00:35
Título: Batismo infantil

Enviado por: Neto em Fevereiro 01, 2009, 05:00:35
Caros irmãos.
Eu, ultimamente, após a verdadeira conversão, nunca fui tão contra o

batismo infantil. Eu antes sabia que era errado, mas não tinha a
convicção que eu tenho hoje, e nem tão pouco o discernimento. Pois
eu creio que para o batismo é um sinal externo de algo interno, um
símbolo de um arrependimento, morte e nova vida. Uma criança de 1
ano, por exemplo, não pode (ainda) ter passado por isso.
Mas ultimamente li uns textos, REFORMADOS, que defendem o
batismo infantil. Como um modo de colocar nossas crianças sob o
pacto da Aliança. Eu, sinceramente, me espantei ao ler isso, ainda
mais em textos reformados. Não achava que existia isso no meio
reformado. Estou aprendendo agora. Mas me surpreendi sim.
Colocarei mais dos meus pontos de vista depois.
Mas o que os irmãos acham sobre isso?

Deem suas opiniões.
Título: ·e: Batismo infantil

Enviado por: Andre Scordamaglio em Fevereiro 12, 2009,
12:33:55
O Pedobatismo é mais reformado que o Credobatismo... :P
É a visão natural da continuidade da Aliança, fazendo referência à

circuncisão praticada no AT.

Enviado por: Neto em Julho 12, 2009, 08:09:08
Irmão André, continuo descrendo nessa visão reformada, do Batismo

Infantil.
Voltei a essa tópico pois lí um texto do Paul Washer que me deixou

muito encucado. Ele disse:
"ü

ë ë

ë
ë

ë

"
(Tirado de "Dez Acusações contra a igreja moderna", na quinta
acusação: "Um Desconhecimento da Doutrina da Regeneração.")
O que ele quis dizer com isso? Sinceridade mesmo, onão entendi o
que ele quis dizer! E todos sabemos que o Paul Washer é um profeta
de Deus. Não que ele não erre, mas o que ele diz é digno de atenção,
pois ele busca ser 100% bíblico.
Mais tarde, se Deus quiser, posto aqui os motivos de eu ser contra o

batismo infantil.

Enviado por: ·aniere Menezes em Julho 12, 2009, 10:08:35
Neto, Paul Washer é um batista até debaixo d´água! Ainda bem que
ele disse, "em minha opinião"... Ele sabe que não é tão fácil fechar o
assunto para ele sendo batista, mas como não existe neutralidade,
ele se posicionou.
Podemos adentrar na doutrina e tentar tirar as sua dúvidas.

A maioria dos batistas se apega ao texto referente ao eunuco para

"provar" o batismo por imersão, será?
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-eunuco-Jesus-
dag_ronald-hanko.pdf
;D ;D

Citação de: Raniere Menezes em Julho 12, 2009, 10:08:35

Podemos adentrar na doutrina e tentar tirar as sua dúvidas.
Vamos lá então:
1 - Em que lugar(es) da Escritura se apoia o batismo infantil?
2 - Não é errado batizar alguem, sem esse alguem nem ter a

conciencia de pecado? Afinal, o batismo pregado por João, Jesus e os
apóstolos não era o batismo de arrependimento?
3 - O batismo não foi sempre um simbolo externo de

renascimento interno? ( 1 Pe 3.21). Se alguém ainda não nasceu de
novo, e nem poderia ter passado por isso ainda, então o batismo
infantil não seria apenas um simbolo externo de "nada"?
4 - O batismo infantil não produz, infelizmente, uma falsa esperança

de salvação, como com os católicos?
5 - Qual são os benefícios do batismo infantil?

Neto, um modelo comum de batismo é o que diz que somente os que

fazem uma profissão de fé devem ser batizados.
Esta posição é também chamada de ³batismo de convertidos ,

somente os que ³creram devem ser batizados.
A posição protestante histórica é o ³pedobaismo onde o batismo é

ministrado a todas as crianças que sejam filhas de pais cristãos.
Esta posição é comum entre as igrejas protestantes presbiterianas e

reformadas. É também chamada de argumento da aliança, pois
interpreta que filhos de cristãos fazem parte da ³comunidade da
aliança do povo de Deus.
Os 3 principais argumentos em favor do pedobatismo são:
1. As crianças eram circuncidadas na antiga aliança;

2. O batismo é paralelo à circuncisão;
3. O batismo de famílias no NT.
A controvérsia é pesada!
Há uma excelente argumentação contra o batismo infantil formulada

por T.E.Watson (livro: Bebes devem ser batizados? Ed Fiel) e também
Grudem em sua TS contra-argumenta Berkhof.
Selecionei os melhores textos que favorecem o batismo infantil:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/origem-divina-
batismo-infantil_landes.pdf
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batizamos_criancas.ht
m
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_scott.htm
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_nicodemus.ht
m
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_sartelle.htm
As argumentações mais comuns a favo r do batismo infantil:

Pedro em Atos 2:38,39 afirma que a promessa do Espírito é para os
pais e seus filhos - Se os filhos estão incluídos na promessa, como
negar-lhes o selo visível da promessa?
Não podemos deixar de batizar nossos sob a alegação de que quando

crescerem poderão desviar. Adultos batizados também desviam.

Paulo declara em I Co.7;14 que os ³filhos são santos . ³Santo é a
palavra para designar membros da aliança - I Co.1:2; Rm.1:7; Ef.
1:1; Fp.1:1.
A Bíblia registra o batismo de cinco famílias inteiras (Atos 10:24; 47

e 48; 16:15 e 33; 18:8). Será que não havia crianças? Se havia
crianças e se elas não foram batizadas, seria natural algum
comentário do escritor visto que no V.T. as crianças participavam.
Sobre At.16:15
- a casa de Lídia - a versão Bíblia Siríaca ³Pashito
Siríaca (traduzida por volta do ano 150) entendendo também que
casa se refere à crianças assim traduziu o versículo 15: ³Depoisde
terem sido batizados ela e suas crianças, fez -nos este pedido... .
/
Sei que vc estuda e tem interesse, seja lento em tomar uma posição,
analise com calma.

Enviado por: Ednaldo em Julho 30, 2009, 02:57:45
Os credobatistas não querem correr riscos!! ;D

Gosto deste comentário:
Existe um recorde inquebrável na história da igreja sobre a prática de

batismos infantis. Os primeiros documentos reportam que o Batismo
Infantil era praticado no período imediato a morte dos apóstol os,
debaixo do comando daqueles que foram ensinados pelos próprios
apóstolos. Onde estava o debate, pressupondo que esses sucessores
imediatos dos discípulos estavam se afastando da pratica apostólica?
Não existem documentos sobre tal debate, o qual teria sido
importantíssimo na vida da igreja.
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batizamos_criancas.ht
m
Enviado por: Bunyan em Julho 30, 2009, 03:21:53
Visitei uma metodista tradicional no interior paulista, e confesso que

achei um pouco estranho uma criança de dois anos participando da
santa ceia. Perguntei-me, será que ela fez um auto-exame antes de
tomar o cálice?

O foco não é a pedocomunhão mas o pedobatismo, para quem quiser

saber um pouco mais sobre pedocomunhao leia este artigo publicado
pelo Monergismo:
http://www.monergismo.com/textos/santa_ceia/criancas_mesa.htm

Vou ler com calma, e depois posto minhas observações.

Mas ainda sou contra!

Duas coisas que não concordo neste tema:
O batismo por aspersão e o batismo infantil.
Batismo por aspersão:
Batismo é uma palavra transliterada do grego que significa "imersão"

ou "cobrir".
Batismo é símbolo de sepultamento. A aspersão não faz referência

nem de longe a um sepultamento. A não ser que a pessoa seja
cremada e as suas cinzas jogada ao oceano...
Batismo infantil:
Concordo que o batismo é paralelo à circuncisão. Não há menção de

batismo infantil no NT. Antes de famílias inteiras serem batizadas, no
relato bíblico, é dito que creram.
Bem, é só a minha opinião, talvez os católicos em certo ponto

estejam certos...

Lucas você acha que se deve levar uma criança a crer em Cristo
quando? Depois dos 14 anos de idade?

Citação de: Ednaldo em Julho 30, 2009, 04:48:51

Lucas você acha que se deve levar uma criança a crer em Cristo quando? Depois
dos 14 anos de idade?
Acho que uma criança deve se batizar depois de crer, não se batizar
para depois crer.
Se não me engano, na metodista que visitei, existe uma "confirmação

de batismo", quando a criança chega a uma certa maturidade.

Acredito que não tenha idade para se batizar, quando o batizante tem
consciência disto. Domingo, agora, vai ter batismo na minha
congregação. Uma garota de 9 anos quis se batiza r, mas o pastor
explicou a ela que deveria esperar mais um pouco. Ví que ela tinha
lágrimas nos olhos, como quem queria muito. Achei aquilo uma
burocracia eclesiástica.

E com que idade isso se dá?

Você acredita que no inferno há crianças?

Um artigo interessante...
http://www.walterbrunelli.com.br/artigos/criancas_inferno.html

Não mude de assunto, me responda qual a idade necessária para

uma criança crer?


Não mude de assunto, me responda qual a idade necessária para uma criança crer?
É relativo. Mas um bebê ou criança de colo, acho improvável que

creia.

A circuncisão socialmente falando servia como uma identidade

judaica, pais judeus, familia judaica, simbolo externo de participação
de uma comunidade religiosa.
A necessidade social de demonstração de comunhão religiosa é algo

que é tão forte e natural que os adeptos do "credobatismo" dão um
"jeitinho" de suprir esta carencia criando "a apresentação" da criança
à igreja. Isto é anormal à Bíblia e prática comum em muitas
denominações.
Minha opinião!


A circuncisão socialmente falando servia como uma identidade judaica, pais judeus,
familia judaica, simbolo externo de participação de uma comunidade religiosa.
A necessidade social de demonstração de comunhão religiosa é algo que é tão forte

e natural que os adeptos do "credobatismo" dão um "jeitinho" de suprir esta
carencia criando "a apresentação" da criança à igreja. Isto é anormal à Bíblia e
prática comum em muitas denominações.
Minha opinião!
Não é anormal. Jesus foi apresentado no templo, quando bebê. E foi

batizado com 30 anos.

Citação de: Bunyan em Julho 30, 2009, 05:52:01

Não mude de assunto, me responda qual a idade necessária para uma criança crer?
É relativo. Mas um bebê ou criança de colo, acho improvável que creia.
Bingo!!
Então você não pode afirmar categoricamente, que os apóstolos

batizavam crianças, já que é impossível confirmar se creem ou não.
Então esse argumento de que batismo infantil, não existe no NT não
procede, já que entre os 3 e os 11 anos é possível sim uma pessoa
crer salvificamente em Cristo.
Quanto ao batismo de recém nascidos, creio que a resistência se dá

em grande parte a uma visão errônea do pacto, pois como escreveu o
Raniere, os credobatistas levam seus recém nascidos para serem
"apresentados", bem como por não verem, em alguns casos, os
sacramentos como meios de graça.



Minha opinião!
Não é anormal. Jesus foi apresentado no templo, quando bebê. E foi batizado com
30 anos.
Lucas não escreve esse tipo de coisa, a apresentação de Jesus foi

para circuncisão. Que era o rito natural entre os Judeus.
" E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino,

foi-lhe dado o nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de
ser concebido. E, cumprindo-se os dias da purificação dela, segundo a
lei de Moisés, o levaram a Jerusalém, para o apresentarem ao Senhor
(Segundo o que está escrito na lei do Senhor: Todo o macho
primogênito será consagrado ao Senhor); E para darem a oferta
segundo o disposto na lei do Senhor: Um par de rolas ou dois
pombinhos." Lucas 2:21-24
E ele foi batizado aos 30 anos entre outras coisas para consagração
sacerdotal, ou você acha que ele foi bati zado para crer nele?



Minha opinião!
Não é anormal. Jesus foi apresentado no templo, quando bebê. E foi batizado com
30 anos.
Lucas não escreve esse tipo de coisa, a apresentação de Jesus foi para circuncisão.
Que era o rito natural entre os Judeus.
" E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino, foi -lhe dado o
nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de ser concebido. E, cumprindo -
se os dias da purificação dela, segundo a lei de Moisés, o levaram a Jerusalém,
para o apresentarem ao Senhor (Segundo o que está escrito na lei do Senhor: Todo
o macho primogênito será consagrado ao Senhor); E para darem a oferta segundo
o disposto na lei do Senhor: Um par de rolas ou dois pombinhos." Lucas 2:21 -24
E ele foi batizado aos 30 anos entre outras coisas para consagração sacerdotal, ou
você acha que ele foi batizado para crer nele?
Ele se batizou para ser exemplo. Para cumprir toda a justiça.

Eita!! Lucas, você é muito superficial!!!
Antes de eu continuar, me responda porque, 30 anos? Porque não 14

ou 20 ou 28, porque Lucas fez questão de frisar que foi aos 30 anos?
Será que apenas para matar a nossa curiosidade, e para os locutores
de Bingo gritarem irreverentemente "idade de Cristo" quando se
sorteia o 33¹?
_______________________________________________________
¹ Calculo baseado em 30 anos + por volta de 3 anos de ministérios
contados baseado nas pascoas de João.


Eita!! Lucas, você é muito superficial!!!
Antes de eu continuar, me responda porque, 30 anos? Porque não 14 ou 20 ou 28,

porque Lucas fez questão de frisar que foi aos 30 anos? Será que apenas para
matar a nossa curiosidade, e para os locutores de Bingo gritarem irreverentemente
"idade de Cristo" quando se sorteia o 33¹?
_______________________________________________________
¹ Calculo baseado em 30 anos + por volta de 3 anos de ministérios contados
baseado nas pascoas de João.
Então Ele começou a se preparar com 25 anos... ;D
Um sacerdote começava a exercer o sacerdócio com 30 anos...
Você acha que um pastor deve ser consagrado com 30 anos? Já q ue

existe tanto critério na igreja (instituição)...
E Samuel ele já exercia alguma coisa quando criança...

Correto, um sacerdote era consagrado a partir dos trinta anos, então

você acha que devemos nos batizar apenas aos trinta anos seguindo
o exemplo de Jesus?
O batismo de Cristo, não foi para nos dar exemplo, pois se fosse
muitos estariam incorrendo em erro, pois se batizam bem antes dos
30 anos. Existem alguns motivos bíblicos para esse mikveh de Jesus,
vou alistá-los, não em ordem de importância, pois nesse caso não
existe.
1. para consagração sacerdotal - Jesus como nosso sumo-sacerdote

devia ser consagrado por um sacerdote, lembra que João o Batista
era filho de Zacarias sacerdote pela ordem de Abias?
2. para purificação do compromisso como Noivo da Igreja. - Para isso

seria interessante você fazer um estudo sobre o casamento judaico
antigo, e traçar paralelos com o ministério de Cristo.
Essa idéia de para dar exemplo é uma furada, nos batizamos não
porque Cristo foi batizado, mas porque Ele ordena que o sejamos, eu
te pergunto, se Cristo não tivesse sido batizado e nos ordenasse a o
sermos, você diria, o batismo é desnecessário pois Cristo não o foi.


Correto, um sacerdote era consagrado a partir dos trinta anos, então você acha que
devemos nos batizar apenas aos trinta anos seguindo o exemplo de Jesus?
O batismo de Cristo, não foi para nos dar exemplo, pois se fosse muitos estariam
incorrendo em erro, pois se batizam bem antes dos 30 anos. Existem alguns
motivos bíblicos para esse mikveh de Jesus, vou alistá-los, não em ordem de
importância, pois nesse caso não existe.
1. para consagração sacerdotal - Jesus como nosso sumo-sacerdote devia ser

consagrado por um sacerdote, lembra que João o Batista era filho de Zacarias
sacerdote pela ordem de Abias?
2. para purificação do compromisso como Noivo da Igreja. - Para isso seria

interessante você fazer um estudo sobre o casamento judaico antigo, e traçar
paralelos com o ministério de Cristo.
Essa idéia de para dar exemplo é uma furada, nos batizamos não porque Cristo foi
batizado, mas porque Ele ordena que o sejamos, eu te pergunto, se
Cristo não tivesse sido batizado e nos ordenasse a o sermos, você diria, o batismo
é desnecessário pois Cristo não o foi.
Concordo.
Mas, e o que quer dizer "Para cumprir toda a justiça"?

Uma criança, filho de crente, ao ser batizada, mesmo réproba, entra

na Aliança?
Um recém-nascido, que morre, vai para o inferno, se não for eleito?

Concordo.
Mas, e o que quer dizer "Para cumprir toda a justiça"?
Se Cristo é sacerdote, se Cristo é noivo, o que quer dizer "para

cumprir toda justiça"?

Enviado por: joabe em Julho 31, 2009, 11:58:54

Uma criança, filho de crente, ao ser batizada, mesmo réproba, entra na
Aliança?
Um recém-nascido, que morre, vai para o inferno, se não for eleito?
Uma criança filha de crente torna-se participante "das bençãos"

espirituais dos pais.
Podemos entender melhor olhando para o Antigo Testamento, onde

os filhos dos israelitas que eram circuncidados tornavam -se
participantes das bençãos de Dt 28.
Em se tratando de salvação lembremenos que a base da mema é a

eleição. Nós não herdamos de nossos pais, é decreto divino.

Se Cristo é sacerdote, se Cristo é noivo, o que quer dizer "para cumprir toda
justiça"?
Bom, eu pensava que toda a Justiça se referia aos sacramentos... ::)

Mateus 3.15 -- convém cumprir toda a justiça.
João estava relutante em batizar Jesus por reconhecer que ele não
necessitava de arrependimento.
Para que se cumprisse toda justiça = identificação com o seu povo

escolhido.
Cristo levou os pecados dos seus escolhidos.
2Co 5.21 Aquele que não conheceu pecado, ele o fez pecado por
nós; para que, nele, fôssemos feitos justiça de Deus.
O batismo de Joao apontava para Jesus, e ele sabia que só a morte

de Cristo na cruz cancelaria pecados.
A IDENTIFICAÇÃO de Cristo com seu povo incluia seu BATISMO e

MORTE, Sua UNÇÃO COM O ESPÍRITO SANTO e Sua VITÓRIA SOBRE
A TENTAÇÃO.
Seu batismo aponta para a sua morte como um RESGATE POR

MUITOS (Mt 20.28)
A morte na cruz é chamada de "batismo" por Jesus:
Lc 12.50 Tenho, porém, um batismo com o qual hei de ser batizado;

e quanto me angustio até que o mesmo se realize!
É isso aí!

Enviado por: Ednaldo em Agosto 01, 2009, 08:28:13

Mateus 3.15 -- convém cumprir toda a justiça.
João estava relutante em batizar Jesus por reconhecer que ele não necessitava de
arrependimento.
Para que se cumprisse toda justiça = identificação com o seu povo escolhido.
Cristo levou os pecados dos seus escolhidos.
2Co 5.21 Aquele que não conheceu pecado, ele o fez pecado por nós; para que,
nele, fôssemos feitos justiça de Deus.
O batismo de Joao apontava para Jesus, e ele sabia que só a morte de Cristo na
cruz cancelaria pecados.
A IDENTIFICAÇÃO de Cristo com seu povo incluia seu BATISMO e MORTE, Sua
UNÇÃO COM O ESPÍRITO SANTO e Sua VITÓRIA SOBRE A TENTAÇÃO.
Seu batismo aponta para a sua morte como um RESGATE POR MUITOS (Mt 20.28)
A morte na cruz é chamada de "batismo" por Jesus:
Lc 12.50 Tenho, porém, um batismo com o qual hei de ser batizado; e quanto m e
angustio até que o mesmo se realize!
É isso aí!
O que indica o sacerdócio de Cristo.
É isso que gosto nos foruns, Temos visões parciais que são
complementadas com as visões dos outros. valeu Raniere!!

Enviado por: ·aniere Menezes em Agosto 01, 2009, 10:14:30
Uma coisa que faltou eu dizer:
Nós iremos até participar ativamente do Juízo Final julgando o mundo

juntamente com Cristo! -- Participamos da sua morte, do seu corpo,
do seu Espírito e do seu Juizo! -- Meu Deus! Profundidade da
Sabedoria de Deus!

Enviado por: Edson Barros em Agosto 02, 2009, 08:01:50
Ao irmão Neto e irmão Ranieri;

Graça e Paz!
De fato, nenhum registro bíblico contempla o batismo infantil.

Tendo a necessidade de torná-lo um relato bíblico,
o pedobatismo
evoca os relatos de batismos de ³famílias inteiras , para supor (ou
impor) uma criança ali.
No entanto, olhando para os textos com a devida atenção, percebe -se
que nenhuma criancinha foi batizada. É a necessidade de validar algo
que é relatado somente pela tradição e não pela Bíblia, que diz
textualmente que o batismo é licito se ³crer de todo o coração (Atos
8:37)!
Os argumentos citados como principais a favor do pedobatismo, são

contraditados por si mesmos:
1 ± As crianças eram circuncidadas na antiga aliança. As crianças
não eram circuncidadas na antiga aliança, somente os meninos o
eram!
2 ± O batismo é paralelo à circuncisão. A circuncisão está para o
nascimento físico assim como o batismo está para o nasci mento
espiritual (novo nascimento), uma vez que a Bíblia declara que o
batismo é licito se crer de todo o coração (Atos 2:27), e exige o
arrependimento anterior (Atos 2:38).
3 ± O Batismo de famílias no NT.
I - As Escrituras textualmente excluem o batismo infantil! Em Atos
16:15 não há nenhuma informação de que houvesse ali criança!
Ademais, Lidia é apresentada como a chefe da casa (sua casa), o que
denota que ela era ou solteira ou viúva sem filho homem!
Não podemos esquecer que não estamos a ler uma des crição dos
nossos dias, ignorando o contexto cultural em que Lídia viveu. Para
quem tiver alguns conhecimentos dessa cultura, é impensável que
Lídia tivesse filhos bebes, pois nesse caso teria também marido.
Como poderia ela tomar decisões em lugar do seu marido,
convidando estranhos para entrar em sua casa? E mesmo que tal
acontecesse, será que Paulo iria provocar tal escândalo para a cultura
da época, entrando em casa de Lídia sem ser convidado pelo seu
marido, o que certamente iria afectar a idoneidade d a jovem Igreja
de Filipos?
Certamente que Lídia seria solteira, e a sua ³casa , de
acordo com o significado da palavra casa nessa cultura, seria formada
pelas suas criadas ou colaboradoras na sua profissão.
II - Na casa do carcereiro em Atos 16, o verso 32 esclarece qualquer

dúvida: ³E lhe pregaram

a palavra do Senhor e a todos os que
estavam em sua casa .
O texto de 1 Corintios 1:16 fica melhor entendido com a leitura de 1

Corintios 16:15 e 16. Vejamos:
III ± A casa de Estéfanas. Estéfa nas, que foi batizado por Paulo
conforme I Coríntios 1:16 se entende melhor por I Coríntios 16:15 e
16 que diz: ³E agora, irmãos, eu vos peço o seguinte (sabeis que a
casa de Estéfanas são as primícias da Acaia e que se consagraram ao
serviço dos santos): que também vos sujeiteis a esses

tais, como
também a todo aquele que é cooperador e obreiro.
Algumas conclusões podemos tirar daqui:

A ± Eles... se consagraram... isto por si só elimina o ³foram

consagrados !
Isto posto, os infantes, se houvessem, (e eu friso o se
houvessem), sãoeliminados do ³meio , pois os mesmos não podiam
³se consagrarem ao serviço dos santos, e a bem da verdade, a
serviço nenhum!
B ± No tempo em que I Coríntios foi escrita, por volta de 53 a 57 dc.,

Paulo nos informa que escreveu esta epistola em Éfeso (I Coríntios
16:8), durante a sua terceira viagem missionária.
A visita à Acaia (sul da Grécia), se deu durante a segunda viagem
missionária. Esta segunda viagem durou de um ano e meia a dois
anos, terminando muito provavelmente em 51 dc.

Assim, os tempos ³máximos entre o inicio da segunda viagem
missionária de Paulo e a escrita de I Coríntios é de 6 anos (55 -49),
onde 55 é a data que se admite a escrita de I Coríntios e 49 o inicio
da segunda viagem!

Levando-se em conta que Paulo ³louva a consagração

da família de
Estéfanas e sugere que eles fossem ³sujeitos a eles, isto pressupõe
que eles estavam trabalhando a algum tempo, talvez um, dois ou
mais anos. Isto No caso de dois anos, obrigar -nos-ia a entender que
o infante estivesse ³trabalhando desde os quatro anos, no mínimo.
Como vê, é certamente improvável que tenha sido batizado crianças
na casa de Estéfanas.
IV ± Na casa de Cornélio, os que foram batizados são os que ouviam

a palavra e sobre os quais ³caiu o ESPÍRITO SANTO (Atos 10:44,
confirmado por Atos 11:17).
Agora quanto às passagens citadas de Atos 2:38 e 39, o que temos é

que a promessa é para aquela geração (para vós), para a próxima
geração (vossos filhos) e para as gerações futuras (todos os q ue
estão longe), ou ainda para as gerações anteriores (A quem DEUS
chamar). A exortação preponderante é: ³Arrependei-vos e cada um
de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para perdão dos
pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo . A aliança com DE US
é feita mediante a fé, Gálatas 3:26 a 29: ³Porque todos sois filhos de
Deus pela fé em Cristo Jesus; porque todos quantos fostes batizados
em Cristo já vos revestistes de Cristo. Nisto não há judeu nem grego;
não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós
sois um em Cristo Jesus. E, se sois de Cristo, então, sois
descendência de Abraão e herdeiros conforme a promessa . Só esta
em aliança com DEUS, pela promessa Dele, os que estão e CRISTO,
pela fé, não pela descendência física, pois J oão 1:12 e 13 diz
textualmente: ³Mas a todos quantos o receberam deu-lhes o poder de
serem feitos filhos de DEUS: aos que crêem no seu nome, os quais
não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade

do varão, mas de DEUS .
A declaração de Paulo em I Corintios 7:14 é relativa à questão do

casamento misto, problema comum na igreja de Corinto por questões
militares. Não somente o filho era santificado (tornado puro), como o
marido incrédulo casado com a mulher crente o era e como a mulher
incrédula casada com o marido crente também o era. A questão aqui
não é de santificação pessoal e sim se o casamento misto era ou não
era valido. A pureza, ou santidade, se referia à instituição do
casamento, colocada em duvida pelo fato de, por circunstancias
sociais, terem sido efetuados muitos casamentos entre judeus e
gentios em Corinto.
O que a Bíblia diz mesmo, de fato, em todos os relatos, é que o
batismo acontecia

após a pregação da Palavra e do ato de ³crer ou
³arrepender-se , aceitando-se de bom grado a nova do Evangelho.
Nunca fala de batismo de criançinha!
Um abraço.
Edson Barros

Ao irmão Ranieri e irmão Bunyan.

Graça e Paz!
Ranieri diz:
A circuncisão socialmente falando servia como uma identidade
judaica, pais judeus, familia judaica, simbolo externo de participação
de uma comunidade religiosa.
A necessidade social de demonstração de comunhão religiosa é algo

que é tão forte e natural que os adeptos do "credobatismo" dão um
"jeitinho" de suprir esta carencia criando "a apresentação" da criança
à igreja. Isto é anormal à Bíblia e prática comum em muitas
denominações.
Minha opinião!
Eu:
A existência de membros comungantes e membros não comungantes
também é anormal à Bíblia.
A apresentação de bebes à igreja não é nenhum sacramento, é só um
costume de apresentação à sociedade, como o casamento na igreja,
por exemplo!
Não há nenhum ³jeitinho , isto é só costume, tradição! Isto não é
bíblico, como não o é o batismo infantil, que não está mencionado
nem ordenado na Bíblia. É só tradição!
Irmão Bunyan, JESUS foi apresentado no Templo por ser o

primogênito. Os demais filhos não eram levados ao Templo para
apresentações.
Abraços
Edson Barros

Enviado por: Bunyan em Agosto 03, 2009, 08:19:55
Há um paralelismo entre a circuncisão e o batismo. Inclusive

participam da eucaristia somente os que foram batizados, pois antes
de comerem a Páscoa os hebreus tinham que se circuncidar.
Agora defender o batismo infantil simplesmente porque a circuncisão

se dava oito dias após nascimento, já acho que não é correto. Não
levar isso tão literalmente, senão não batizaremos mais as mulheres,
já que não eram circuncidadas.

Caro irmao Edson, este debate dá muito pano pra manga.
Alguns argumentos sobre o tema deve ser logo descartado e outros

melhor analisados.
Um argumento contra o pedobatismo que deve ser analis ado é este:
"As Escrituras textualmente excluem o batismo infantil!" -- sim,

assim como outros assuntos, porém sem perder a credibilidade.
Exemplos: O NT exclui textualmente o quarto mandamento mas a lei

do sabath não foi abolida, as Escrituras textualm ente excluem a
participação das mulheres na Ceia.
Na aliança pactual as crianças comiam a Pascoa e eram membros da

igreja do AT. Eu creio na UNIAE A IG·EJA DO AT E NT.
Uma observação:
Os judaizantes infernizaram a vida dos cristaos primitivos, isto é fato,

temos vários relatos no NT e são muitos os motivos dos
confrontos. Será que a NAO-INCLUSAO AS C·IANÇAS NA
IG·EJA O NT não causaria a maior confusão e isto estaria
registrado no NT?
Por enquanto é só. ;)

Enviado por: joabe em Agosto 12, 2009, 09:54:27
Olhando na perspectiva arminiana:

- As crianças que morrem na fase da inocência vão direto
para o céu (logo fazem parte da igreja INVISÍVEL)
Pergunto: Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque

privaríamos as mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?

Enviado por: Bunyan em Agosto 12, 2009, 10:48:49
Citação de: yosef em Agosto 12, 2009, 09:54:27

Olhando na perspectiva arminiana:
- As crianças que morrem na fase da inocência vão direto para o céu (logo
fazem parte da igreja INVISÍVEL)
Pergunto: Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?
Uma criança na fase da inocência não tem condições de fazer uma

confissão pública de sua fé. Ela nem sabe o que é fé.

Citação de: Bunyan em Agosto 12, 2009, 10:48:49

Uma criança na fase da inocência não tem condições de fazer uma confissão pública
de sua fé. Ela nem sabe o que é fé.
Como fica a questão do pecado original? Entraria alguem no ceu em

pecado?
Irmão Ranieri,
Graça e Paz!

É verdade! O assunto é bem ³polemico . Claro que tanto os
credobatistas, que é o meu caso, quanto

os pedobatistas, que é o
caso do irmão, tem os seus ³fortes argumentos!
Mas a suposição de que poderia haver isto ou aquilo, deixa aberto a

aleatoriedade! Pode ser isto ou pode ser aquilo!
As crianças na igreja do NT eram encaradas como os judeus as

encaravam: isentas da lei! Por isso JESUS afirma em Marcos 10:15
³Em verdade vos digo: Quem não recebero reino de Deus como uma
criança de maneira nenhuma entrará nele , isto é, quem não receber
o Reino de Deus isento da Lei (em CRISTO JESUS que pagou as
conseqüências da Lei em nosso lugar), de maneira nenhuma entrará
nele!
A aliança

estabelecida, de DEUS para com o homem, envolve a vida
³toda da pessoa, tanto as suas atitudes internas, quanto s uas ações
externas. Diz respeito à totalidade da existência do ser humano. No
Antigo Pacto, o tratamento era coletivo, representativo. Já no Novo
Pacto, o tratamento é individual: ³vós também, como pedras vivas,
sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecerdes

sacrifícios espirituais, agradáveis a Deus, por Jesus Cristo (I Pedro
2:5). Não precisamos mais de um mediador ou representante
humano, pois CRISTO é o nosso único mediador. Não precisamos de
sacerdotes; somos sacerdotes!
No Antigo Pacto a Lei foi escrita em Tabuas de pedra, no Novo

Pacto, em nossos corações! No antigo Pacto, o véu cobria o rosto
de Moises, separando o povo e a Glória de DEUS, no Novo Pacto, o
véu foi rasgado de ³Alto a Baixo´ (Mateus 22:51), descobrindo
agora o nosso rosto para ver a Glória de DEUS!
É pois a diferença deste entendimento que coloca toda a divergência

sobre a questão do batismo. Enquanto os pedobatistas permanecem
na questão do nascimento físico (Ismael), os credobatistas se
baseiam na questão do ³Novo Nascimento em CRISTO JESUS
(Isaque)!
A Aliança com Abraão foi chamada em Isaque e não em

Ismael! ³Sabei, pois, que os da fé é que são filhos de
Abraão´ (Gálatas 3:7). E ainda: ³para que a bênção de Abraão
chegasse aos gentios, em Jesus Cristo, a f imde que
recebêssemos, pela fé, o Espírito prometido (Gálatas 3:14). Porque
diz ainda em Gálatas 3:16 ± ³Ora, as promessas foram feitas a
Abraão e ao seu descendente. Não diz: E aos descendentes, como
se falando de muitos, porém
como de um só: E ao teu
descendente, que é Cristo , e conclui dizendo no versículo 22:
³Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que, mediante a
fé em Jesus

Cristo, fosse a promessa concedida aos que
crêem. De sorte que ³todos vós sois filhos de Deus mediante a fé
em Cristo Jesus; porque todos quantos

fostes batizados em
Cristo de Cristo vos revestistes (Gálatas 3:26 e 27). Por isso que
o batismo é líctio se crês de todo o coração (Atos 8:37)!

CRISTO já anunciou que o seu ³Reino não é deste mundo (João
18:36) e que ninguém, mas ninguém mesmo, pode ver o Reino de
DEUS, se não

nascer de novo (João 3:3)! O Batismo constitui o selo
da ³entrada neste Reino, como filhos de DEUS, no revestimento em
CRISTO!
É neste sentido, de novo nascimento, que o batismo é comparado à

circuncisão, e não no sentido de nascimento físico, como fica claro em
João 1:12 e 13 ± ³Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o
poder de serem feitos filhos de eus, a saber, aos que crêem
no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da
vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de eus´.
Como Nicodemos não entedeu o que CRISTO lhe falou em João 3:3,
muitos ainda não entendem que ³não é pelo sangue, nem pela
vontade da carne, nem da vontade do homem´!
Na verdade, o batismo infantil era a contrapartida da igreja/estado no

pacto com este. Servia como registro de nascimento cartorial, e eram
batizados, nos Estados com religião oficial, todos os cidadãos do
Estado, quer seus pais temessem a DEUS, quer não! Era assim em
Roma, em Genebra, em Zurique, Paris, etc ...
Um abraço.
Edson Barros

Irmão Yosef,
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque
privaríamos as mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
-ergunto: porque só batizar os filhos de crentes, quando a

Bíblia diz que não é pelo sangue, nem pela vontade da carne,
nem pela vontade do Varão??
Um abraço.
Edson Barros

Irmão Yosef
Outra pergunta: "Quem está livre do pecado original"? Os filhos de

crentes???

Citação de: Edson Barros em Agosto 19, 2009, 12:19:46

Irmão Yosef,
Graça e Paz!
O irmão diz "Se Cristo não lhes nega o reino dos céus, porque privaríamos as
mesmas de fazerem parte da igreja VISÍVEL?"
-ergunto: porque só batizar os filhos de crentes, quando a Bíblia diz que

não é pelo sangue, nem pela vontade da carne, nem pela vontade do
Varão??
Um abraço.
Edson Barros
Hummm!!! Será que é porque apenas os crentes, pedobatistas é

claro, levam seus filhos para serem batizados em igrejas,
pedobatistas é claro, cristãs?

Irmão Yosef
Outra pergunta: "Quem está livre do pecado original"? Os filhos de crentes???
Creio que a retórica da pergunta do Yosef aponte na outra direção,

pois tinha o intuito de fazer o Bunyan refletir um pouco mais no
assunto. Ele não está afirmando que exista alguma pessoa ordinária
sem a marca do pecado original em si.

O Irmão ·aniere Menezes está com problemas com a conexão,

e me pediu para em seu nome postar esta resposta.
[Postado por Raniere Menezes]:
Gostaria de apresentar os melhores textos sobre batismo infantil

disponível no antigo Monergismo.com
Não há mais nada de novo neste debate, praticamente todas as

objeções já foram tratadas pelos pedobatistas.
Se o forista Edson quiser levantar suas objeções pontualmente em

cima dos textos apresentados poderemos dar continuidade ao debate,
pois tudo o que se pode apresentar sobre o assunto est á relacionado
nesta lista de 15 pontos.
Argumentações contra o CREDOBATISMO que considero relevantes:
1.O entendimento credobatista do batismo infantil enxerga pela ótica

dispensacionalista dos pactos. ± Conferir Herman Hanko sobre o
assunto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/duas_dispensacoes_bat
ismo_hanko.pdf
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/duas_dispensacoes_ba
tismo_hanko.pdf)
2.Há passagens bíblicas que sugerem que a fé não precede o

batismo. ± Conferir Ronald Hanko sobre isto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/fe-batismo-pacto-
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/fe-batismo-pacto-
dag_ronald-hanko.pdf)
3.O batismo de família deixa margem para o batismo infantil. ±
Conferir Ronald Hanko:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-familia-
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-familia-
dag_ronald-hanko.pdf)
4.Se as crianças podem receber a realidade da salvação que o
batismo aponta por que não pode receber o sinal? ± Sobre isto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-entrada-reino-
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-entrada-
reino-dag_ronald-hanko.pdf) e também:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/sinal-realidade-
batismo-dag_ronald-hanko.pdf
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/sinal-realidade-
batismo-dag_ronald-hanko.pdf)
5.Por que as crianças não devem ter um sinal de inclusão na Igreja?

± Conferir artigo de Philippe Landes:
batismo-infantil_landes.pdf (http://www.monergismo.com/wp-
content/uploads/origem-divina-batismo-infantil_landes.pdf)
6.O batismo infantil não salva a criança nem o adulto.

7.O batismo é um símbolo do PACTO. --
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_sartelle.htm)
8.Os Pais da Igreja no segundo século já se referiam ao batismo

infantil.
9.Paulo chame o batismo de "a circuncisão de Cristo" (Cl 2.11 -11). --
m
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_nicodemus.ht
m)
10.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_esc
rituras.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_escri
turas.htm)
11.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm)
12.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_spro
ul.htm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_sproul.
htm)
13.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.h
tm
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.htm
)
14.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.ht
m
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.htm)
15.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.ht
m
(http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.htm)
Gostaria e pediria que os debatedores realmente conferissem os

textos, sei que são muitos, mas na teo logia quem não tem paciência
de realizar uma leitura aprofundada não é digno de estudar teologia.

Enviado por: Neto em Agosto 20, 2009, 08:58:16
Citação de: Ednaldo em Agosto 20, 2009, 08:20:32

Gostaria e pediria que os debatedores realmente conferissem os textos, sei que são
muitos, mas na teologia quem não tem paciência de realizar uma leitura
aprofundada não é digno de estudar teologia.
É por isso que não respondí ainda! :'(


Irmão Yosef,
Graça e Paz!

Varão??
Um abraço.
Edson Barros
O Raniere postou vário links que são esclarecedores por

demais.
Quero apenas justificar meu argumentos:
1º Nós estamos debatendo sobre "batismo infantil" e não

"soteriologia". O texto de Jo 1.13 que o irmão usou fala
de eleição ("...mas a todos quantos receberam...")

Irmão Yosef
2º A minha resposta foi direcionada a Bunyan quando ele disse:

Citação de: Bunyan em Agosto 12, 2009, 10:48:49
Uma criança na fase da inocência não tem condições de fazer uma confissão pública
de sua fé. Ela nem sabe o que é fé.
Nesta citação, Bunyan diz que as crianaças são inocentes,foi

onde eu perguntei como ficaria o
,ou seja,segundo
ele, todo mundo nasce sem pecado.
A posição Reformada sobre o pecado original é bem clara.

Ninguem é inocente, não existe ninguem inocente, todos são
pecadores desde o ventre ,Sl 51.5

Irmão Ranieri,
Graça e Paz!
Respondendo ao seu post como segue abaixo:

O Irmão ·aniere Menezes está com problemas com a conexão,
e me pediu para em seu nome postar esta resposta.
[Postado por Raniere Menezes]:
Gostaria de apresentar os melhores textos sobre batismo infantil

disponível no antigo Monergismo.com
Não há mais nada de novo neste debate, praticamente todas as

objeções já foram tratadas pelos pedobatistas.
Se o forista Edson quiser levantar suas objeções pontualmente em

cima dos textos apresentados poderemos dar continuidade ao debate,
pois tudo o que se pode apresentar sobre o assunto está relacionado
nesta lista de 15 pontos.
Eu: Irmão Ranieri, me desculpe, mas coloquei várias questões

pontuais no meu post, muitos dos quais r ebatem os tópicos abaixo,
como por exemplo:
1 ± As crianças eram circuncidadas na antiga aliança.
2 ± O batismo é paralelo à circuncisão.
3 ± O Batismo de famílias no NT.
4 ± Atos 2:38 e 39
5 - I Corintios 7:14
Todos estes tópicos que o irmão colocou, eu j á os debati
pontualmente! Mas não me furto a voltar a eles...
Vou colocar minhas assertivas em vermelho,

intercalando -as com o
seu post, para ficarmos bem ³pontuais !
Argumentações contra o CREDOBATISMO que considero relevantes:
1.O entendimento credobatista do batismo infantil enxerga pela ótica

dispensacionalista dos pactos. ± Conferir Herman Hanko sobre o
assunto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/duas_dispensacoes_bat
ismo_hanko.pdf
Como já observei no ultimo post

ao irmão, o pacto esta a nós dirigido
por meio da fé, e só ³entramos no Pacto de DEUS por meio do novo
nascimento. Antes disso, do novo nascimento, éramos inimigos de
DEUS (Romanos 5:10). Não há pacto de DEUS para quem não nasceu
de novo através de CRISTO!
2.Há passagens bíblicas q ue sugerem que a fé não precede o

batismo. ± Conferir Ronald Hanko sobre isto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/fe-batismo-pacto-
Não há não, nenhuma! A melhor passagem, que é explicita, para

determinar a imperialidade da fé no batismo é a de Atos 8:37. Sem a
fé, o batismo é ilícito!
Quanto a questão argüida por Ronald Hanko, de que a salvação, pela
ordem cronológica do texto, viria somente após o batismo, se
esclarece pelo final do próprio versículo 16, de Marcos 16, ao qual o
autor parece

não ter lido e que diz: ³...mas quem não crer, será
condenado .
Essa ultima oração, é uma oração coordenada sindética adversativa,

ligada à oração inicial pela conjunção ³mas (mas, porém, contudo,
todavia, no entanto, entretanto, se não que), a qual (a oração
principal) estabelece que a salvação (ou não condenação) esta
relacionada ao crer e não ao batismo, o que nem é citado na oração

coordenada! Portanto, para resolver o problema da ³cronologia

alegado pelo Ronald, basta uma simples leitu ra ³completa do
versículo, porque, afinal de contas, como o irmão mesmo disse: ³na
teologia quem não tem paciência de realizar uma

leitura
aprofundade, não é digno de estudar teologia !
3.O batismo de família deixa margem para o batismo infantil. ±

Conferir Ronald Hanko:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-familia-
Os batismos de famílias não deixam margem para o batismo

infantil, como já explanei no post anterior. Está lá pontualmente.

A busca de ³margem para o batismo infantil nestas passagens,
decorre da necessidade de contradizer o fato de que a Bíblia não
relata um único caso, nem faz menção, de batismo infantil. A própria
Bíblia e os textos relacionados nos casos de batismos de famílias,
mostram a clara pregação do Evangelho e a recepção deste, pelos
ouvintes, antes de serem batizados. Atos 2:38 vem reforçar a
mensagem de Atos 8:37 quando diz: ³·espondeu-lhes -edro:
Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de
Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o
dom do Espírito Santo.´
Antes que o Ronald Hanko conclua que se creria que o batismo é

quem faz a remissão dos pecados, devemos ler Gálatas 3:27 ±
³porque todos quantos fostes batizados em Cristo já vos
revestistes de Cristo.´ Logo, só os genuinamente batizados em
CRISTO é que tem a remissão de pecados, através da circuncisão de
CRISTO, não feita por mãos, mas pela fé! De novo, a fé é requisito
fundamental para o batismo.
Porém, pela decadência humana, não significa que todo batizado
tenha fé! Mas isto é lá com eles e DEUS! Ninguém sabe quem tem ou
quem não tem fé.
Nem a esposa sabe do marido, e vice e versa, nem os pais sabem dos
filhos, e vice e versa, pois ³nem todo o que me diz Senhor,
Senhor, entrará
no reino dos céus´ (Mateus 7:21). Estes
³enganadores , enganam até os demônios, fazem milagres,
profetizam (Mateus 7:22), mas (mas, porém, contudo, todavia, no
entanto, entretanto, se não que), no entanto, nunca foram
conhecidos de CRISTO (Mateus 7:23)!
Outro agravante na evocação dos batismos em famílias, é que aqui,

deixa-se o ³determinismo´ para se apoiar na ³aleatoriedade´:

pode ser que tenha criança,...pode ser que não tenha... Isto é uma
mudança de postura doutrinária que compromete outros pontos da
teologia reformada!
4.Se as crianças podem receber a realidade da salvação que o

batismo aponta por que não pode receber o sinal? ± Sobre isto:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo-entrada-reino-
dag_ronald-hanko.pdf e também:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/sinal-realidade-
batismo-dag_ronald-hanko.pdf
Porque o sinal é o
selo de algo que já lhe aconteceu! È licito se creres
de todo o coração .
Como bem diz o reformado Dr. Martyn Lloyd Jones, em seu livro ³A

Igreja e as Últimas Coisas , dá série Grandes Doutrinas Bíblicas,

editado pela PES, Volume 3¸página 61: ³Se o grande ponto sobre o
batismo consiste em que ele é uma selagem feita por DEUS daquilo
que estou certo que já me aconteceu, então com certeza ele é para
um crente adulto. Não pode ser um
selo para uma criança sem
discernimento; isto é impossível, e conclui à página 64; ³Em
conclusão, até onde posso ver, os que se dispõem a ser batizados
devem ser crentes adultos. Não consigo ver comprovação,
como
já tentei demonstrar-lhes, para o batismo infantil.
Este sinal, atesta algo pessoal, o revestimento de CRISTO (Gálatas

3:27), que não é pelo ³sangue, nem
da vontade da carne, nem da

vontade do homem, mas de Deus (João 1:13).
5.Por que as crianças não devem ter um sinal de inclusão na Igreja?

± Conferir artigo de Philippe Landes:
batismo-infantil_landes.pdf
Landes se contradiz ao afirmar que em Atos 2:41 o rito de entrada na

igreja de CRISTO é o batismo (o que é verdadeiro),
mas não cita que
o texto específica que ³os que aceitaram a Palavra , são os que
foram batizados. O texto não fala de outros que foram batizados,
senão os que aceitaram a Palavra! E isto é simples: porque a
aceitação da Palavra é condição prioritária ou sini qua non, (que quer

dizer, em latim, ³sem o qual não pode ser ) para o batismo, como
explicado um pouco antes por Pedro em Atos 2:38 ± ³·espondeu-
lhes -edro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado
em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e
recebereis o dom do Espírito Santo.´ (De novo friso que
a
remissão dos pecados

está condicionada ao ³arrependei -vos e não

ao ³seja batizado .
Landes ainda força a mão quando diz: ³Dessa nova vida são símbolos
o batismo com água e a circuncisão

carnal. Esses dois ritos
representam a mesma coisa... Força porque a comparação em
Colossenses esta sendo feita com a ³circuncisão não feita por mão,
mas a circuncisão de CRISTO, pela fé, sendo sepultado juntamente
com Ele no batismo, no qual fostes ressuscitados, mediante a fé no

poder de DEUS que o ressuscitou dos mortos e não com a
circuncisão carnal do prepúcio peniano.
Landes está totalmente equivocado, porque sem fé é impossível
agradar a DEUS (Hebres 11:6).
Podemos discorrer mais sobre os erros de Landes, se o irmão qu izer.
6.O batismo infantil não salva a criança nem o adulto.
De fato,

o batismo é selo de algo que já nos aconteceu. Se este
³algo ainda não aconteceu,
o batismo não tem valor e segundo a
Bíblia nem lícito é (Atos 8:37).
7.O batismo é um símbolo do PACTO. --

Nas argumentações de John P.Sardelle, no item 5, o atendimento de

CRISTO aos pedidos dos pais nada tem a ver coma questão de
batismo filial, pois CRISTO também curou ³servos a pedido de seus
senhores
(Mateus 8:5 a 13), mas isto não nos autoriza a batizar os
³servos (empregados) de senhores (patrões) crentes, sem que estes
manifestem a sua fé. Em Lucas 5:18 e SS, JESUS curou um paralitico
vendo a fé de seus amigos, o que também, por s ua vez, não nos
autoriza a batizarmos os nossos amigos sem que estes manifestem a
sua fé.
Mas o mais grave nas argumentações de John Sardelle, está na

relação que ele faz com a salvação na casa de Zaqueu. O irmão
concorda que a salvação possa passar do ch efe da casa para os
participantes desta casa, sem que estes tenham fé????
É isto o que John Sardelle quer nos fazer entender. Isto é

impossível!!! E é impossível porque a Bíblia afirma com todas as
letras que não é ³do sangue, nem da vontade da carne, nem da

vontade do homem, mas de Deus (João 1:13). Ezequiel 18:20
também é explicito quanto a isto: ³A alma que pecar, essa
morrerá; o filho não levará a maldade do pai, nem o pai levará
a maldade do filho; a justiça do justo ficará sobre ele, e a
impiedade do ímpio cairá sobre ele.´
O texto de I Corintios (Já objetado no post anterior) é citado por John

Sardelle fora do contexto. A questão ali é se os casamentos mistos
que ocorriam na igreja de Corinto eram válidos (puros) ou inválidos
(impuros), uma vez que os judeus só deviam se casar entre si. Paulo
ali está dizendo que não somente os filhos, mas as esposas
incrédulas ou os maridos incrédulos, eram santificados, tornados
puros, válidos, pelo cônjuge crente. Este texto não nos autoriza a
batizar as esposas ou os maridos de crentes, sem que estes
manifestem a sua fé pessoal nem, de igual modo, os filhos, porque
sem fé é impossível agradar a DEUS. A santificação referida aqui,
nada tem a ver com a espiritualidade! Texto fora de contexto é
pretexto!
8.Os Pais da Igreja no segundo século já se referiam ao batismo

infantil.
De fato, o batismo infantil já existia antes dos tempos neo

testamentário. Aquiles foi batizado (por imersão total),sendo seguro
só pelo calcanhar por sua mãe Tetis ao ser mergulhado no rio
Estinge. Segundo a mitologia grega, este era o seu único ponto
vulnerável, posto ser o seu calcanhar a única parte do seu corpo que
não entrou em contato com a água do rio Estinge, por estar envolvido
pela mão de sua mãe. Aquiles é personagem central da Gue rra de
Tróia possivelmente ocorrida entre os gregos e troianos entre 1300
a.C. e 1200 a.C. no fim da Idade do Bronze no Mediterrâneo. Foi
narrada na Ilíada, escrita por Homero por volta do século VIII a.C.
Os pais da Igreja acrditavam em muitas

outras coisas que hoje

discordamos. Eles não são ³normativos e sim ³informativos .
Normativo só a Bíblia, e ela, a Bíblia, não faz nenhuma menção do
batismo infantil!
9.Paulo chame o batismo de "a circuncisão de Cristo" (Cl 2.11 -11). --

m
De fato, como já me referi no post anterior ao irmão, a relação da

circuncição com o batismo em Colossenses 2:11

e 12 se dá na
³circuncisão do coração, não feita por mãos , que todos nós sabemos,
é o arrependimento, obra da fé. Não há batismo sem fé. O batismo
sem fé é ilícito segundo a Bíblia, conforme Atos 8:37!
10.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_esc
rituras.htm
11.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_helder.htm
12.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_filhos_spro
ul.htm
13.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_cullmann.h
tm
14.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_alianca.ht
m
15.http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_anglada.ht
m
Estes outros textos acima, são repetitivos no que discorremos acima.

Qualquer citação em especial, favor deferir, para que possa me
manifestar, senão acabaremos por também ser repetitivos.
Gostaria e pediria que os debatedores realmente conferissem os

textos, sei que são muitos, mas na teologia quem não tem paciência
de realizar uma leitura aprofundada não é digno de estudar teologia.
Esteja certo que a leitura acurada nunca foi um peso para mim!
Como pôde notar,

já no post anterior, coloquei muitas ³objeções
pontualmente , e estou na espera de suas contra objeções!
Eu não criei o tópico de discussão, mas entrei nele a partir da

discussão decorrente,

quando o irmão diz que ³os credobatistas dão
um jeitinho ... em post anterior. Os credobatistas não dão jeitinho. ..
seguem a Bíblia textualmente!
Um abraço.
Edson Barros


Irmão Yosef,
Graça e Paz!

Varão??
Um abraço.
Edson Barros
Hummm!!! Será que é porque apenas os crentes, pedobatistas é claro, levam seus
filhos para serem batizados em igrejas, pedobatistas é claro, cristãs?
Irmão Edinaldo,
Graça e Paz!
Respondendo ao seu Hummmmmm!!!! (rsss) ± A CFW no Caítulo
XXVIII, item IV diz: Não só os que professam a sua fé em Cristo e
obediência a Ele, mas os filhos

de pais crentes (embora só um deles o
seja) devem ser batizados.
Parece que a CFW não permite que pessoas que não sejam membros
(professantes) batizem seus filhos. Acho que isto responde!
No entanto, no principio não era assim! Todos os cidadãos de
Genebra, Zurique, etc, mesmo que não fossem tementes a DEUS, ou
que não compactuassem com a teologia estatal dominante, eram
obrigados a batizarem seus filhos. O batismo de filhos de homens que
se declaravam tementes a DEUS começou com os puritanos que
romperam com o Estado.
O batismo infantil era uma exigência do Estado, cuja desobediência
era punida com a perda da vida de famílias inteiras. O batismo era
dirigido a todos os cidadãos do Estado, que detinha uma religião
oficial
Um abraço
Edson Barros


Irmão Yosef
Creio que a retórica da pergunta do Yosef aponte na outra direção, pois tinha o
intuito de fazer o Bunyan refletir um pouco mais no assunto. Ele não está
afirmando que exista alguma pessoa ordinária sem a marca do pecado original em
si.
Irmão Edinaldo,
Graça e Paz!
Entendi claro, mas quando ele relaciona o fato de que CRISTO não
lhes nega o reino dos céus, fica implícito que tais crianças não tem
pecado (nem original, nem venial), posto que no reino de DEUS, só
entra os que tem o seu pecado perdoado em CRISTO JESUS, pelo
nascer de novo.
Neste outro raciocínio, todas as crianças deveriam poder ser
batizadas, mas a CFW, como já falei, não aceita que crianças que não
tenham pelo menos um dos pais batizados, o sejam, diferentemente
do que os reformadores praticavam. E eles, os reformadores,
procediam assim porque esta era uma obrigação imposta pela lei do
Estado, a cargo da Igreja, dita oficial, para fins cartoriais de certidão
de nascimento.
Um grande abraço.
Edson Barros

Enviado por: Andre Scordamaglio em Agosto 21, 2009, 12:11:08
Edson,
Você disse ao Ednaldo: "Entendi claro, mas quando ele relaciona o

fato de que CRISTO não lhes nega o reino dos céus, fica implícito que
tais crianças não tem pecado (nem original, nem venial), p osto que
no reino de DEUS, só entra os que tem o seu pecado perdoado em
CRISTO JESUS, pelo nascer de novo."
Primeiro de tudo, temos que definir o que é "entrar no reino dos

céus".
Segundo, você terá que provar que crianças nascem sem pecado, já
que "entrar no reino dos céus" não tem nada a ver com salvação.
Terceiro, nascer denovo e entrar no reino dos céus não são

expressões similares.
Depois da definição do que seja entrar no reino dos céus e mostrar

que crianças nascem sem pecado, poderemos continuar as
argumentações.
Abraços!

Oi André,
Graça e Paz!
De fato, em Mateus, o Reino dos Céus tem alguns significados, talvez

pelo fato de isto ser algo entendível ao cotidiano judaico. Os
Midrashis e o Talmude explicam muito bem esta tradição judaica, e o
Livro de Enoque ( chamado primeiro), muito conhecido naq ueles
tempos, inclusive com citação na Epistola de Judas, enumera ³sete
céus. Paulo
faz referência em 2 Coríntios 12:2 que ³conhecia um
homem que fora arrebatado até o terceiro céu.
O sétimo céu, é o trono de DEUS e o seu reino.
Nesta passagem que estamos nos referenciando, reino dos céus é

sinônimo de reino de DEUS, portanto,

estamos falando sim de
³salvação , pois só pode ³ver o Reino de DEUS, quem nascer de
novo (João 3:3).
Quanto ao pecado das crianças, acho que a forma que escrevi deu
margem ao irmão, interpretar que eu tenha afirmado que elas nunca
tenham tido pecado, quer original, quer venial. O que quis dizer, mas
minhas limitações me impediram de me tornar entendido, foi que,

embora elas tenham as ³marcas do pecado original ou venial, não
importa, elas, por serem as tais constituintes (dos tais é..)do reino
dos céu (reino de DEUS), não tem pecado algum porque CRISTO tira
o pecado do mundo e é o único caminho ao Pai, ninguém vem ao Pai
senão por mim (João 14:6)! Como afirma Paulo em Romanos 4:8 ±
³Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado .
O judeu tem um entendimento de que onde não há lei não há

pecado! Romanos 5:13. Até o "bar mitsvá" que a criança judaica
realizava e ainda realiza por volta dos 12/13

anos, elas (as cria nças
judias) são consideradas ³isentas da lei , puras, santificadas, não
devedoras para com a lei, sem pecado ("Porque até à lei estava o
pecado no mundo, mas o pecado não é imputado não havendo lei").
É nesta condição que eu me referi, Ësem Lei mas na Graça!Ë,

porque CRISTO APAGA TODOS OS NOSSOS PECADOS!
Um abraço
Edson Barros

Edson,
Muito mais do que salvação, o reino dos céus ou reino de Deus é

anunciado aos homens como sendo o reinado de Cristo aqui na terra.
Se você for dispensacionalista ou pré-milenista com certeza

interpretará todos esses textos sobre o reino para um futuro em que
Cristo voltará e então reinará.
Te digo que Cristo já reina hoje, desde sua ascensão e tem

implantado o seu reino aqui na terra através da ação da igreja,
desde os tempos dos apóstolos.
O fato de Cristo apagar nossos pecados para nossa justificação não

invalida o pecado vindo de lei, até porque a ideia "judaica" de que o
pecado procede da transgressão da lei é a ideia bíblica do assunto!
E só é justificado aquele que é eleito pelo Pai, redimido pelo Filho e

selado pelo Espírito! Por isso batizamos crianças, porque ele é o selo
na nova aliança que opera no reino de Deus qu e já está em vigor.
Abraços!

Irmão Andre,
Graça e Paz.
Voce diz:
Edson,
Muito mais do que salvação, o reino dos céus ou reino de Deus é

anunciado aos homens como s endo o reinado de Cristo aqui na terra.
Se você for dispensacionalista ou pré-milenista com certeza

interpretará todos esses textos sobre o reino para um futuro em que
Cristo voltará e então reinará.
Te digo que Cristo já reina hoje, desde sua ascensão e tem

implantado o seu reino aqui na terra através da ação da igreja,
desde os tempos dos apóstolos.
O fato de Cristo apagar nossos pecados para nossa justificação não

invalida o pecado vindo de lei, até porque a idéia "judaica" de que o
pecado procede da transgressão da lei é a idéia bíblica do assunto!
Eu:
Até Aqui, normal!
Voce diz:
selado pelo Espírito! Por isso batizamos crianças, porque ele é o selo
na nova aliança que opera no reino de Deus que já está em vigor.
Abraços!
Eu:
A Nova Aliança esta a nós dirigido por meio da fé, e só ³entramos no
Pacto de DEUS por meio do novo nascimento. Antes disso, do novo
nascimento, éramos inimigos de DEUS (Romanos 5:10). Não há pacto
de DEUS para quem não nasceu de novo através de CRISTO! E a
Bíblia é clara em dizer que o batismo sem fé é ilícito.
Todos os relatos de batismos na Bíblia vem precedido de uma
pregação da Palavra ou exortação para o arrependimento. Em lugar
nenhum fala de batismo de infante.
Você diz:
selado pelo Espírito!
Eu:
De fato. Agora, filho de crente não é justificado, eleito e redimido
pelo Filho e selado pelo Espírito, até que ele tenha manifestad o a sua
própria fé! Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não
é pela vontade da carne, senão não seria Graça, seria obra! Não é
pela vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
unicamente pela vontade de DEUS que deu o seu Filho unigênito para
que todo aquele que Nele crê, não pereça, mas tenha a vida eterna.
Isto é Graça!
Você diz:
Por isso batizamos crianças, porque ele é o selo na nova aliança que
opera no reino de Deus que já está em vigor.
Eu:
Sim o batismo é o Selo da Nova Aliança,com certeza! Mas só entra no
reino de DEUS quem nascer de novo! A promessa está em CRISTO e
não no homem! É herdeiro da promessa quem nascer de CRISTO e
não do homem! A Glória é de CRISTO e não de homens, e isto é a
Bíblia quem afirma:
Gálatas 3:14 ³para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios, em

Jesus Cristo, a fim de que recebêssemos, pela fé, o Espírito
prometido.
É só assim que as bênçãos de Abraão chega ao homem, pela fé, não

por filiação humana!
Gálatas 3:15 Irmãos, falo como homem. Ainda que uma aliança seja
meramente humana, uma vez ratificada, ninguém a revoga ou lhe
acrescenta alguma coisa.
Estão acrescentando muita coisa na Aliança. É só pela fé, os nascidos

de CRISTO, nao de homens. Só pelo novo nascimento de João 3:3.
Gálatas 3:16 Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu

descendente. Não diz: E aos descendentes, como se falando de
muitos, porém como de um só: E ao teu descendente, que é Cristo.
Este texto esclarece de vez quem é descendente de Abrão, e herdeiro

da promessa. É CRISTO, a Glória é dele... só dele!
Gálatas 3:22 Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedida aos que
crêem.
É Graça, só aqui é que nós somos contemplados, pela fé pessoal . A

promessa é concedidas aos que crêem.
Gálatas 3:26 Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em

Cristo Jesus;
Oh! Maravilhosa Graça.
Gálatas 3:27 porque todos quantos fostes batizados em Cristo de

Cristo vos revestistes.
União com CRISTO o herdeiro da promessa, pela fé! O batismo é

licito se creres de todo o coração (Atos 8:37). Arrependei-vos, e cada
um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos
vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo (Atos 2:38).
Este é o nosso selo!
Gálatas 3:29 E, se sois de Cristo, também sois descendentes de

Abraão e herdeiros segundo a promessa.
Mediante a fé em C·ISTO, somos feitos filhos de

EUS (Ga.3:26), ai somo batizados em C·ISTO (Ga.3:27), e
então herdeiros da promessa (Ga.3:29)! O texto diz tudo... Nada
a acrescentar!
Um grande abraço
Edson Barros
Enviado por: Neto em Agosto 23, 2009, 03:50:57
A Paz de Cristo, amados.

Após ler os textos citados aqui, vim trazer algumas conclusões e
observações:
Algumas das minhas perguntas foram respondidas.

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E por enquanto as questões 2,3 e 4 ainda não;
Esses textos realmente tem muitos argumentos bons para o Batismo

infantil. PRINCIPALMENTE o texto de John P. Sartele. Ah, Raniere, o
texto de Scott está cerca de 70, 80% em ingles! (rs) Não pude le-lo
todo...
Bem, ainda não pude ser convencido, pois ainda não foram
argumentos sólidos o suficiente. Além disso, muitas vezes vi
argumentos forçados, e poucas vezes, algumas distorções, ou
versiculos fora de contexto.
Explico aqui abaixo o porque de não os considerar "sólidos".
1) É dito que, em Ex 10.9, 12.37,38 se mostra um "batismo"

realizado no povo de Israel. 1Co 10.2 fala sobre isso. Dizem que,
nesses textos, pressupoem-se que as crianças do povo foram
"batizadas" nesse evento, sendo um argumento para o batismo
infantil.
Pergunta: Se esse "batismo no mar vermelho" fosse uma prova de

"sinal do pacto" para as crianças do Povo de Deus para Deus, porque
então os filhos de Israel foram TODOS circuncidados ANTES disso
(Josué 4.4,5)? Pra que um "batismo", se eles já haviam sido
circuncidados? Dois sinais, aparentemente identicos e m significado
para a mesma fé na aliança? Pra que?
Outra: 1 Co fala que o povo foi "batizado em Moises". "Parece" um

argumento para o "batismo" infantil.
MAS... Se formos ver o contexto como um todo, Paulo não fala que
ALI aconteceu um batismo real. Ele quer dizer que TODOS ESTAVAM
DEBAIXO DA MESMA ALIANÇA, TODOS COMPARTILHAVAM DOS
MESMOS BENEFICIOS E EXPERIENCIAS DADAS POR DEUS (Debaixo
da nuvem, atravessando o mar, comeram e beberam do mesmo fruto
espiritual), mas Deus não se agradou da maioria deles! Pa ulo aqui
exorta ao cuidado, à perseverança, reverencia e humildade, dizendo
que só porque compartilham dos mesmos benefícios da Nova Aliança,
não significa necessariamente que estão bem com Deus(E isso se
aplica muito bem aos dias de hoje!!)
Prova do que eu disse está nos versos 6 -12. Leiam, por favor.
Ou seja, esse trecho não pode ser usado para se defender o batismo
infantil!
2) Em outro texto dos citados aqui, li que é bem possivel que o

batismo com água em crianças já existisse no AT (perdão, esqu eci a
referencia do autor). Eu acho tremendamente improvável. Se até a
Plenitude dos Tempos (NT) o batismo já fosse uma instituição divina,
como a circuncisão o é, porque Jesus perguntou se o batismo de João
era "dos céus"? Pra mim, fica claro que o Batism o é "novidade" no
NT.
3) Paulo é enfático ao dizer que "A circuncisão nada é".
Eu percebi, lendo esses textos e a Bíblia, que:
-Os "pedo-batistas" creem que a NOVA CIRCUNCISÃO é o BATISMO.

-Os "credo-batistas" creem que a NOVA CIRCUNCISÃO é a
REALIZADA NO CORAÇÃO, POR CRISTO.
E, sinto muito, mas o ensino apóstolico aponta para a segunda

opção:
Rm 2.28,29
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Rm 15.8
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1 Co 7.19
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Gl 6.15,16
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Cl 2.11,13
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3"
Creio seriamente que o batismo NÃO É a circuncisão no NT. Mas sim

o Nascer de Novo é a "Nova" circuncisão.
4) Um dos argumentos para se batizar as crianças é 1 Co 7.14:

"Porque o marido incrédulo é santificado no convívio da esposa, e a
esposa incrédula é santificada no convívio do marido crente. Doutra
sorte os vossos filhos seriam impuros; porém, agora, são santos" 1
Co 7.14
A santificação aqui se refere ao fato de que, se o(s) pais(s) é
crente(s), seus filhos crescerão em um lar santificado, aprendendo
desde cedo os caminhos de Deus e da fé de Abraão. Tanto que diz "é
santificada no convívio". Os filhos tem um privilegio que a maioria
não tem, que é de já estarem sobre um teto onde são encaminhados
à fé. Nunca esquecendo que, SE forem salvos, serão somente pel a
Graça. MAS, se os pais já desde cedo o educarem sabiamente e
biblicamente, com amor, fé, compromisso e testemunho, já fizeram a
sua parte, e muito bem feita. Esses filhos tem uma possibilidade
tremendamente maior de serem salvos do que aquele que nasceu em
um lar não-cristão.
O honrado e amado Augustus Nicodemus disse, em um desses

textos:
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Concordo com ele! Mas segundo o ensinamento do NT, pra mim, fica
claro que, se deseja que seus filhos façam parte do pacto da Graça
do Senhor, apresente-o, e os "batize" pela fé: Ensine desd e cedo a
Escritura, exorte, corrija, ensine, ore, mostre, viva. A Nova Aliança é
a Aliança da circuncisão no coração. Se, e quando se converterem de
verdade, receberão o sinal exterior dessa circuncisão: o batismo!
Creio que ao introduzir o pedo-batismo em nossas igrejas, estamos

voltando aos velhos rudimentos do Antigo Testamento!
5) Objeção final: (Por enquanto)

A circuncisão foi CLA·AMENTE ordenada divinamente.
O Batismo infantil é dificilmente extraido e deduzido.
CONCLUSÃO:
Amado Raniere, você escreveu:

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1 - Tem a aparencia de argumento, mas não o é, se a circu ncisão no

NT é a do coração. Creio que o sinal da nova aliança na sua familia e
em seus filhos é a fé, não o batismo.
2 - Não creio nisso. Pelos textos bíblicos, o Novo Nascimento é que é
paralelo à circuncisão.
3 - Os textos não provam que as familias tiveram crianças batizadas.
PODERIAM TER SIM, não nego, mas os textos não são claros quanto
a isso. Poderia muito bem não terem também.
E outra: Batizar "todos os da sua casa" poderia muito bem ser
excluindo as crianças, batizando "todos os que professarem a fé da
sua casa", não?
CREIO QUE A CIRCUNCISÃO NO NT É FEITA NO CORAÇÃO, É O

NASCER DE NOVO, NÃO O BATISMO!
Se Paulo diz que "A circuncição nada é", logicamente, temos que crer
também que "O batismo nada é"! Não tem valor algum, se não for
um sinal externo de algo interno!
Ou seja, batizando crianças não estamos "as colocando na igreja

visivel", pois só entra na igreja visivel quem pelo menos professa fé,
e elas não podem fazer isso.
Não seria usar nossas mãos carnais para algo que somente se faz
espiritualmente?
Um abraço, e aguardo resposta.
EM CRISTO

Irmão Edson,
"E a Bíblia é clara em dizer que o batismo sem fé é ilícito."
Onde?
"Todos os relatos de batismos na Bíblia vem precedido de uma

nenhum fala de batismo de infante."
Fala continuidade da Antiga Aliança que era ministrada na

circuncisão. O batismo é o sinal da fé, não sua confirmaç ão! Assim
como "nem todo judeu é filho de Abraão, pois só o é pela fé", nem
todo filho de crente batizado é de fato da igreja verdadeira de Cristo
(seus escolhidos antes da fundação do mundo).
, filho de crente não é justificado, eleito e redimido pelo Fi lho e selado
pelo Espírito, até que ele tenha manifestado a sua própria fé!
Ah não? E o caso de João Batista? Lucas 1:15 - Pois ele será grande
diante do Senhor, não beberá vinho nem bebida forte e será cheio do
Espírito Santo, já do ventre materno.
E o caso de Jeremias? Jeremias 1:5-7 - Antes que eu te formasse no

ventre materno, eu te conheci, e, antes que saísses da madre, te
consagrei, e te constituí profeta às nações. Então, lhe disse eu: ah!
SENHOR Deus! Eis que não sei falar, porque não passo de uma
criança. Mas o SENHOR me disse: Não digas: Não passo de uma
criança; porque a todos a quem eu te enviar irás; e tudo quanto eu te
mandar falarás.
E o caso de Sansão? Juízes 13:5 - porque eis que tu conceberás e

darás à luz um filho sobre cuja cabeça n ão passará navalha;
porquanto o menino será nazireu consagrado a Deus desde o ventre
de sua mãe; e ele começará a livrar a Israel do poder dos filisteus.
E o Salmista Salomão? Salmos 22:10 - A ti me entreguei desde o

meu nascimento; desde o ventre de minha mãe, tu és meu Deus.
E o outro Salmista? Salmos 71:6 - Em ti me tenho apoiado desde o

meu nascimento; do ventre materno tu me tiraste, tu és motivo para
os meus louvores constantemente.
E o próprio povo escolhido do Senhor, falado por Isaías? Isaías 4 4:2 -

Assim diz o SENHOR, que te criou, e te formou desde o ventre, e que
te ajuda: Não temas, ó Jacó, servo meu, ó amado, a quem escolhi.
Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não é pela
vontade da carne, senão não seria Graça, seria obr a! Não é pela
vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
Isto é Graça!
Exato! Pela graça de Deus somos es colhidos desde antes da fundação

do mundo para sermos seus filhos! Mas o que isso tem a ver com
batismo?

reino de DEUS quem nascer de novo!
Nascer denovo é CONSEQUENCIA da eleição, portanto é posterior à

própria manifestação da graça! Só nasce denovo quem é escolhido
DESDE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO! Mas o que isso tem a ver
mesmo com o batismo de crianças?
É Graça, só aqui é que nós somos contemplados, pela fé pessoal. A

Exato! E até crianças creem! Mas o que isso tem a ver com batismo
de infantes mesmo?
E olha que interessante esse texto:
Colossenses 2:11 Nele, também fostes circuncidados, não por

intermédio de mãos, mas no despojamento do corp o da carne, que é
a circuncisão de Cristo, endo sido sepultados, juntamente com ele, no
batismo, no qual igualmente fostes ressuscitados mediante a fé no
poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos.
A transição BATISMO x CI·CUNCISÃO é claríssima! Ora, se

circuncidávamos crianças como espelho do povo de eus na
Antiga Aliança, agora batizamos os nossos filhos como
espelho do povo de eus na Nova Aliança!
Mais claro impossível! A fé não é pré-requisito para o batismo,

nunca foi! A fé é a CE·TEZA, a circuncisão/batismo é o
SINAL!!!
Abraços!

Esse não é um dos meus assuntos prediletos, conheço os dois lados

da questãos, e acho que é um debate onde muita energia é
empregada sem nenhum real proveito, mas penso que existem
algumas considerações a serem feitas acerca desse assunto.
1) A questão aqui envolvida é a do batismo de recém -nascidos, já

que é impossível determinar o momento no qual uma criança pode
desenvolver fé salvadora;
2) O batismo de recém-nascidos não deve ser tido como ligado a

regeneração batismal. Pois diferente dos católicos romanos, e dos
luteranos, os reformados crêem no batismo como sinal da aliança.
3) Também deve ser excluída a possibilidade dos pais, devido ao

batismo dos filhos, não os ensinarem o reto caminho, pois no maio
reformado, os pais sabem que o batismo de seus filhos colocam sobre
eles a obrigação de guiá -los até por si só poderem professar sua fé
em Cristo. Acerca disso é muito mis fácil v ermos pais que
negligenciam o ensino da Palavra de Deus dentro de igrejas
credobatistas que em pedobatistas, muito embora deva confessar que
alguns pais pedobatistas também negligeciam ensinar o Caminho a
seus filhos, quando isso acontece se deve unicament e ao fato dos
pais não terem nenhum compromisso sério com a verdade, e não a
uma falha na doutrina da aliança.
4) É um tanto falacioso afirmar apenas o credobatismo, pois nem

mesmo entre os adultos é possivel confirmar a fé salvadora, para
então se proceder com o batismo. Pois se a falta de fé, invalida o
batismo de infantes, a mesma falta de fé invalida boa parte dos
batismos feitos em adultos. Dessarte vemos que a licitude do batismo
de quem quer que seja, se refere a validade deste está ligada a fé, e
não ao ato em si.
Exemplo 1: Uma criança batizada quando recém-nascida ao oito

anos manifesta fé salvadora e confirma o batismo recebido na
infância.
Exemplo 2: Um adulto aceita a Cristo em uma cruzada, pouco tempo
depois é batizado, mas se desvia da fé, m as não final e totalmente,
porém se ele se arrepende e retorna, o batismo continua válido, não
sendo necessário um "ana"batismo.
depois é batizado, mas se desvia da fé final e totalmente, inv alidando
completamente o batismo.
Quanto a questão levantada pelo irmão Edson, acxerca do fato de

que no principio se batizava até filhos de "não cristãos", se deve ao
fato do contexto cultural da época, há de se levar em conta que
afirmar-se não cristão na Europa do Século XVI era assinar a
sentença de morte, pois não havia a chamada tolerância religiosa.
Bem como a tradições romanas que ainda estavam vivas no meio do
povo, como por exemplo "se não for batizado é pagão", é como
vemos por exemplo na doutrina luterana na "regeneração batismal",
que embora diferente da romana, ainda é "regeneração batismal".
Quando o irmão cita a CFW deve levar em consideração que ela foi
desenvolvida e aprovada, quase 130 anos depois do 31 de outubro de
1517 e 100 anos depois da Contra-Reforma, de 1643 a 1646, já
havia uma maturidade teólogica no meio reformado, coisa bem
diferente dos primordios da reforma.

Irmão André,
Graça e Paz!
Vou deixar o seu post como está e responde -lo em azul, para não
perdermos a seqüência.
Irmão Edson,
Onde?
Em atos 8: 37 ± ³E disse Filipe: É lícito, se crês de todo o coração.

E,
respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.
"Todos os relatos de batismos na Bíblia vem precedido de uma

nenhum fala de batismo de infante."
Fala continuidade da Antiga Aliança qu e era ministrada na

circuncisão. O batismo é o sinal da fé, não sua confirmação! Assim
como "nem todo judeu é filho de Abraão, pois só o é pela fé", nem
todo filho de crente batizado é de fato da igreja verdadeira de Cristo
(seus escolhidos antes da fundaç ão do mundo).
O batismo não é sinal, o batismo é selo! Quanto a isto, o próprio

reformado Dr. Martin Lloyd Jones, no seu livro
A Igreja e as Últimas
Coisas, da Série ³Grandes Doutrinas Bíblicas , Volume 3, publicado
pela PES, página 61, declara: ³Se o grande ponto sobre o batismo
consiste em que ele é uma selagem feita por DEUS daquilo que estou
certo que já me aconteceu, então com certeza ele é para um crente
adulto. Não pode ser um selo para uma criança sem discernimento,

isto é impossível , e conclui no mesmo livro, na página 64: ³Em
conclusão, até onde posso ver, os que se dispõem a ser batizados
devem ser crentes adultos. Não consigo ver comprovação,

como já
tentei demonstrar-lhes, para o batismo infantil .
O batismo não é um simples sinal, ele é o sel o de algo que já me
aconteceu, quando fui sepultado com CRISTO e ressuscitado Nele,
mediante a fé, que é a confirmação da minha eleição!
Por isso o irmão não vai poder citar na Bíblia, um único caso de
batismo se fé ou arrependimento, ao passo que eu, se o irmão
quiser, posso fazer uma lista, grande, de casos de batismos, na
Bíblia, ligados à pregação da Palavra e a manifestação da fé, pelo crer
e pelo arrependimento.
O batismo infantil é uma coisa que a Bíblia não relata, não ordena,
não infere, não sugere e nem indica!
, filho de crente não é justificado, eleito e redimido pelo Filho e selado

pelo Espírito, até que ele tenha manifestado a sua própria fé!
Ah não? E o caso de João Batista? Lucas 1:15 - Pois ele será grande
diante do Senhor, não beberá vinho nem bebida forte e será cheio do
Espírito Santo, já do ventre materno.
E o caso de Jeremias? Jeremias 1:5-7 - Antes que eu te formasse no

ventre materno, eu te conheci, e, antes que saísses da madre, te
consagrei, e te constituí profeta às nações. E ntão, lhe disse eu: ah!
SENHOR Deus! Eis que não sei falar, porque não passo de uma
criança. Mas o SENHOR me disse: Não digas: Não passo de uma
criança; porque a todos a quem eu te enviar irás; e tudo quanto eu te
mandar falarás.
E o caso de Sansão? Juízes 13:5 - porque eis que tu conceberás e

darás à luz um filho sobre cuja cabeça não passará navalha;
porquanto o menino será nazireu consagrado a Deus desde o ventre
de sua mãe; e ele começará a livrar a Israel do poder dos filisteus.
E o Salmista Salomão? Salmos 22:10 - A ti me entreguei desde o

meu nascimento; desde o ventre de minha mãe, tu és meu Deus.
E o outro Salmista? Salmos 71:6 - Em ti me tenho apoiado desde o

meu nascimento; do ventre materno tu me tiraste, tu és motivo para
os meus louvores constantemente.
E o próprio povo escolhido do Senhor, falado por Isaías? Isaías 44:2 -

Assim diz o SENHOR, que te criou, e te formou desde o ventre, e que
te ajuda: Não temas, ó Jacó, servo meu, ó amado, a quem escolhi.
O irmão percebeu a relação dos casos que o irmão citou? Estes casos
estão falando de profetas e atos proféticos! As profecias já cessaram!
Eu aceito o cessacionismo. É bem verdade que correntes teológicas
ainda defendem a continuação dos dom profético, por isso temos
muitos ³profetas em nossos dias. Estes citados, foram declarados
profeticamente, ou em conversa de profeta com o próprio DEUS!
Quem declara profeticamente hoje o futuro de alguém? Eu sou
cessacionista, e o irmão?
Como as profecias cessaram, Paulo, que também foi separado e

chamado dente o ventre materno (Gálatas 1:15), como todos os
eleitos o são, era evitado e temido pelos crentes e até Ananias
discutiu com o Senhor a respeito da ordem de procurar por ele (Atos
9:13 e 14), porque Paulo
³respirava ainda ameaças e mortes contra
os discípulos do Senhor (Atos 9:1). Paulo foi batizado, como todo
mundo no Novo Testamento, após a sua conversão!
Paulo nos informa que antes da conversão, éramos inimigos de DEUS
(Romanos 5:10), por isso precisamos confirmar a nossa eleição (II
Pedro 1:10), pois ninguém sabe quem é eleito ou não. Não sabemos
se os nossos filhos são eleitos ou não, porque não depende da nossa
filiação ou consangüinidade (obra), não depende da minha vontade
(obra), não depende da vontade de quem quer que seja (obra), mas
depende unicamente de DEUS (GRAÇA!!!).
Paulo batizou alguns conversos (I Corintios 1:14 a 16) e circuncidou a
Timóteo (Atos 16:3), seu filho na fé (I Timóteo 1:2), o que mostra
claramente que não há substituição, pois Paulo mesmo veda a volta
aos velhos rudimentos Galátas 4:9, Colossenses 2:8 ).
Não é pelo sangue, senão não seria graça, seria obra! Não é pela
vontade da carne, senão não seria Graça, seria obra! Não é pela
vontade do homem, senão não seria Graça, seria obra! Mas é
Isto é Graça!
Exato! Pela graça de Deus somos escolhidos desde antes da fundação

do mundo para sermos seus filhos! Mas o que isso tem a ver com
batismo?
Tem a ver que o batismo é para crentes, mediante a fé: ³é licito se

creres de todo o coração (Atos 8:37). Tem a ver que o batismo é
para quem se arrepende:
³respirando ainda ameaças e mortes contra
os discípulos do Senhor, (Atos 2:38).
Tem a ver
com o que a Bíblia autoriza: ³É lícito, se crês de todo o
coração.
Pra você, ³desde antes da fundação do mundo é uma expressão
temporal? DEUS está hoje dez mil, quinze mil, um milhão, 4 bilhões

ou 15 bilhões de anos mais ³velho do que quando nos elegeu?
O tempo é uma dimensão do universo, portanto, da matéria. Para o
Espírito não há tempo! DEUS vê tudo de uma passada só. Mil anos é
como se fosse um dia e um dia como se fosse mil anos (II Pedro
3:8). Antes da fundação do mundo para DEUS é agora, amanhã,
ontem! Ele não está preso às nossas limitações Eistinianas!

reino de DEUS quem nascer de novo!
Nascer de novo é CONSEQUENCIA da eleição, portanto é posterior à

própria manifestação da graça! Só nasce de novo quem é escolhido
DESDE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO! Mas o que isso tem a ver
mesmo com o batismo de crianças?
De novo você está limitando DEUS ao tempo, ao cronos, quando

DEUS está no Kairos!
É Graça, só aqui é que nós somos contemplad os, pela fé pessoal. A

Exato! E até crianças creem! Mas o que isso tem a ver com batismo
de infantes mesmo?
Crianças infantes crêem? Bebes não tem nem noção de si mesmo,

como podem ter fé (crer), que ³é certeza

de coisas que se esperam, a
convicção de fatos que se não vêem (Hebreus 11:1)? Isto é fé
(crer)! Bebe pode ter isto?
Fé não é uma coisa que eu não tinha e hoje tenho e que seja só esta
a diferença! A fé produz arrependimento, mudança de estado: era
morto em pecados e delitos e Ele me deu vida (Efésios 2:1),
ressuscitado com CRISTO (Colossense 2:13)! Há uma mudança de
caráter, há uma mudança de comportamento: ³vivo, não mais eu,
mas CRISTO vive em mim (Galátas 2:20)!
E olha que interessante esse texto:
Colossenses 2:11 Nele, também fostes circuncidados, não por

intermédio de mãos, mas no despojamento do corpo da carne, que é
a circuncisão de Cristo, endo sido sepultados, juntamente com ele, no
batismo, no qual igualmente fostes ressuscitados mediante a fé no
poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos.
Interessantíssimo este texto!

O que é a ³circuncisão de CRISTO ao qual o texto se refere? Vamos
deixar o próprio Paulo explicar: ³Porque não é judeu quem o é apenas
exteriormente, nem é circuncisão a que é somente na carne. Porém
judeu é aquele que o é interiormente, e circuncisão, a que é do
coração, no espírito, não segundo
a letra, e cujo louvor não procede
dos homens, mas de Deus (Romanos 2:28 e 29).
A transição BATISMO x CIRCUNCISÃO é claríssima! Ora, se

circuncidávamos crianças como espelho do povo de Deus na Antiga
Aliança, agora batizamos os nossos filhos como espelho do povo de
Deus na Nova Aliança!
Não há transição entre batismo e circuncisão! Onde e onde está

escrito isto? Pelo contrário, judeu continuou e continua sendo
circuncidado em atendimento ao Estátuto Perpétuo entre DEUS e o
homem Abraão. Tanto é assim, que a conclusão do Concilio de
Jerusalém foi a de não impor a circuncisão sobre os gentios. A
circuncisão na carne é só para os judeu s, os gentios tem a
circuncisão do coração (arrependimento e fé) pelo ESPÍRITO SANTO
da promessa, em quem fomos selados (Efésios 1:13). Esta é a
circuncisão de CRISTO, que nos leva a sermos sepultados com Ele e
ressuscitados Nele, mediante a fé, porque ant es estávamos mortos
em nossos delitos e pecados, e fomos vivificados com Ele, no perdão
dos nossos pecados (Colossenses 2:13).
Mais claro impossível! A fé não é pré-requisito para o batismo, nunca

foi! A fé é a CERTEZA, a circuncisão/batismo é o SINAL!!!
É sim, a fé é pré requisito para o batismo sim, é só ler

Atos 8:37 ±
³...è licito (o batismo) se creres de todo o coração... , porque ³sem
fé, é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6)!
Abraços!
Interessante que em sua resposta, você não fez nenhum co mentário

sobre os textos de Gálatas 3, por que?
Um grande abraço,
Edson Barros

Isso vai longe! ;)
Edson, me desculpe nao ta respondendo sistematicamente, em brev e

retomo o tópico.
Uma brincadeira para descontrair:
[Sobre tipo de batismo] O povo judaico no exodo, em passagem pelo

Mar Vermelho, recebeu o batismo por aspersão. E logo atras os
batistas, ops! os egipcios receberam o batismo por imersão. Portanto
o aspersão é mais bíblico! ;D ;D
Ate breve, se Deus quiser.

Edson,
Só uma pergunta: por que crianças eram circuncidadas no AT?
Abraços!

André
Graça e Paz!
Que tipo de criança?
Abraço
Edson Barros

Enviado por: Andre Scordamaglio em Setembro 03, 2009,
12:34:19
Edson,
E existem tipos diferentes de crianças? O termo "crianças" neste caso

não é autoexplicativo?

Enviado por: Edson Barros em Setembro 03, 2009, 11:31:49
Andre,
graça e Paz!

Não é auto-explicativo não. No AT não se circuncidavam ³crianças .
Havia um mandamento especifico, para um tipo de criança
especifico!
Qual tipo de criança?
E ainda; este mandamento especifico do AT, não vale mais para os

descendentes de Abraão?
E tem também os textos de Gálatas 3, que você ainda não comentou!
Abraços.
Edson Barros

Enviado por: joabe em Setembro 04, 2009, 10:08:06
Citação de: Neto em Agosto 23, 2009, 03:50:57

A Paz de Cristo, amados.
2 - Não é errado batizar alguem, sem esse alguem nem ter a conciencia de pecado?
Afinal, o batismo pregado por João, Jesus e os apóstolos não era o batismo de
arrependimento?
[/color]
Neto, Vou tentar te responder por partes:
Raniere postou alguns links, dentre os quais há um do teólogo

R.C. Sproul que diz:
")
%
9

4

:

ë 1

1

"
Neto, o batismo é simbolo, e como "bons" calvinistas,

entendemos que quem nos dá a consciencia do pecado é Cristo, pelo
Espírito Santo através da regeneração.
A Bíblia diz em Mt 13: 14,15:
" ;ë 7 )
ë ë

+

6
ë "
Ou seja, o batismo (infantil)precede a fé e não necessita do

conhecimento do pecado.

3 - O batismo não foi sempre um simbolo externo de renascimento interno? ( 1 Pe

3.21). Se alguém ainda não nasceu de novo, e nem poderia ter passado por isso
ainda, então o batismo infantil não seria apenas um simbolo externo de "nada"?
O batismo é a *
na 1
No link que Raniere postou do teologo Ronaldo Hanko, diz:
"% $ 9

ë

6

7 1

6 2
(7<3 2
#=7! 3 %
#7(=ë .!3 !5 !7#! )

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1
1

1 ë

1
& 5

6 >

ë

!+ (7#!!"
Creio que voce astá confundindo o ,;2?)@) com a A%@;4%4 do

batismo.

4 - O batismo infantil não produz, infelizmente, uma falsa esperança de salvação,

como com os católicos?
Isso pode acontecer tambem com pessoas adultas.

Vale lembrar , Neto, que acompanhado do batismo infantil vem o

ensinamento.
Aqueles que abraçam a doutrina reformada entendem da
responsabiidade de ensinar os filhos o caminho da verdade por toda a
sua vida :
"
6
ë 6

ë ë

" Dt 6.7
Essa falsa "

" que vc menciona que possa ser
produzida pelo batismo infantil é desfeita mostrando a
responsabilidade que ela ( a criança) terá em servir ao Senhor.
Neste caso, o ensino dos pais é imprescindivel.

11:38:15

"Não é auto-explicativo não. No AT não se circuncidavam ³crianças .
especifico!"
Mas deixa de ser criança?
"Qual tipo de criança?"
Deixa de ser CRIANÇA?
"E ainda; este mandamento especifico do AT, não vale mais para os
descendentes de Abraão?"
Eu lhe pergunto: vale?
"E tem também os textos de Gálatas 3, que você ainda não

comentou!"
Quais textos?!
Abraços!


Irmão André,
Graça e Paz!
Vou deixar o seu post como está e responde-lo em azul, para não perdermos a
seqüência.
Irmão Edson,

Onde?
Em atos 8: 37 ± ³E disse Filipe: É lícito, se crês de todo
o coração. E, respondendo
ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.
"Todos os relatos de batismos na Bíblia vem precedido de uma pregação da Palavra

ou exortação para o arrependimento. Em lugar nenhum fala de batismo de infante."
Edson Barros
Irmão Edson, pelo que vejo o irmão é arminiano, pois nós cremos
que a base da salvação é a & .
A eleição a fé. A Regeneração a conversão.

Sabemos o dia que nos convertemos ( ou nos decidimos) a Cristo,
mas não sabemos o dia em que fomos regenerados.
Como ficaria a situação daqueles que não podem exercer a fé,
como os deficientes mentais?
O texto que o irmão mencionou refere-se a pessoas que :
1- podiam exercer a fé(ou professá-la);
2- eram judaizantes ou gentílicas (teriam que crer em Jesus filho

de Maria e José o carpinteiro lá de Nazaré)

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Como de costume vou intercalar minha réplica ao seu post. Vou de

vermelho.
O irmão
1) A questão aqui envolvida é a do batismo de recém -nascidos, já
que é impossível determinar o momento no qual uma criança pode
desenvolver fé salvadora;
Eu
Perfeito, é isso mesmo!
O irmão
2) O batismo de recém-nascidos não deve ser tido como ligado a
regeneração batismal. Pois diferente dos católicos romanos, e dos
luteranos, os reformados crêem no batismo como sinal da aliança.
Eu
Aliança esta, que é ligada aos gentios somente pela fé em CRISTO,
conforme os registros de Gálatas 3!
O irmão
3) Também deve ser excluída a possibilidade dos pais, devido ao
batismo dos filhos, não os ensinarem o reto caminho, pois no maio
reformado, os pais sabem que o batismo de seus filhos colocam sobre
eles a obrigação de guiá -los até por si só poderem professar sua fé
em Cristo. Acerca disso é muito mis fácil vermos pais que
negligenciam o ensino da Palavra de Deus dentro de igrejas
credobatistas que em pedobatistas, muito embora deva confessar que
alguns pais pedobatistas também negligeciam ensinar o Caminho a
seus filhos, quando isso acontece se deve unicamente ao fato dos
pais não terem nenhum compromisso sério com a verdade, e não a
uma falha na doutrina da aliança.
Eu
Qual a pesquisa que aponta esta conclusão? Qual a metodologia que
chegou a esta conclusão?
No que o irmão se baseia para achar que pais pedobatistas tenham
mais responsabilidades que os pais credobatistas na educação de
seus filhos? O que se contrapõe à afirmação contrária, isto é, que é
muito mais fácil vermos pais que negligenciam o ensino da Palavra d e
DEUS a seus filhos, dentro das igrejas pedobatistas do que nas
credobatistas?
Por que o irmão sentiu de imediato a necessidade de
³confessar que pais pedobatistas também negligenciam

o ensino?
A nossa discussão não se baseia em ³achometros , e sim na Bí blia.
Por exemplo, quantos atos de pedobatismos o irmão pode identificar
na Bíblia? Quantos atos de credobatismo o irmão pode identificar na
Bíblia?
Isto não é o ³que eu acho , isto é um fato real!
O irmão
4) É um tanto falacioso afirmar apenas o credobat ismo, pois nem
mesmo entre os adultos é possivel confirmar a fé salvadora, para
então se proceder com o batismo. Pois se a falta de fé, invalida o
batismo de infantes, a mesma falta de fé invalida boa parte dos
batismos feitos em adultos. Dessarte vemos qu e a licitude do batismo
de quem quer que seja, se refere a validade deste está ligada a fé, e
não ao ato em si.
Eu.
A quem cabe confirmar a fé de alguém? A mim? Ao irmão? Ao pastor?
À igreja? Ao reverendo? Ao Bispo?
Paulo duvidou da fé do carcereiro de Atos 16? Alguém duvidou da fé
de Ananias e Safira?
O que a Bíblia nos diz sobre isso? A Bíblia não nos manda fazer juízo
sobre a fé de ninguém! O que ela nos autoriza é aceitar a declaração
de que o batizando tenha fé. Em Atos 8, Felipe não questionou a fé
do eunuco, mas deixou a ele bem claro que o batismo só seria licito
se ele, o eunuco, cresse de todo o coração. Quando o eunuco
declarou crer, Felipe não questionou se ele tinha ou não tinha
verdadeiramente a fé, e o batizou mediante a sua palavra,
declarando crer: ³Creio que JESUS CRISTO é o Filho de DEUS . É
assim que a Bíblia nos autoriza a batizar alguém: com base na
declaração de fé deste alguém! Agora, se esta fé é falsa, já não é
problema do homem, da igreja, e sim do indivíduo farsante com
DEUS! É a questão do joio e do trigo! Estes farsantes são os que são
referenciados em Mateus 7:22 e 23!
O irmão
Exemplo 1: Uma criança batizada quando recém -nascida ao oito anos
manifesta fé salvadora e confirma o batismo recebido na infância.
depois é batizado, mas se desvia da fé, mas não final e totalmente,
porém se ele se arrepende e retorna, o batismo continua válido, não
sendo necessário um "ana"batismo.
depois é batizado, mas se desvia da fé final e totalmente, invalidando
completamente o batismo.
Eu
Estes exemplos são possibilidades reais, porque o batismo não salva.
O Batismo é o símbolo (selo) de algo que já me aconteceu
(Colossenses

2:11 a 13 e Gálatas 3:27).
O ³Ana batismo só ocorre quando o batismo administrado de modoe
forma correta, é feito duas ou mais vezes. Quando há um ³batismo
que não foi ministrado de modo e forma correta, o batismo
corretamente

aplicado não pode ser considerado como um
³Ana batismo! Exemplos disto temos na Bíblia, nossa única regra de
fé e prática:Atos 19:1 a 5!
Exemplos disto temos na história da igreja, e igreja reformada! A IPB
não aceita o batismo católico (que antes aceitava) como válido e
batiza os oriundos da ICAR, por considerar que o batismo praticado
na ICAR não é válido, conforme resolução do Digesto 86 -90 90-150.
E não classificam isto como rebatismo por considerar que a ICAR não
é uma igreja evangélica (sic), conforme também o afirmavam os
anabatistas da reforma! Interessante não?
O irmão
Quanto a questão levantada pelo irmão Edson, acxerca do fato de
que no principio se batizava até filhos de "não cristãos", se deve ao
fato do contexto cultural da época, há de se levar em conta que
afirmar-se não cristão na Europa do Século XVI era assinar a
sentença de morte, pois não havia a chamada tolerância religiosa.
Bem como a tradições romanas que ainda estavam vivas no meio do
povo, como por exemplo "se não for batizado é pagão", é como
vemos por exemplo na doutrina luterana na "regeneração batismal",
que embora diferente da romana, ainda é "regeneração batismal".
Quando o irmão cita a CFW deve levar em consideração que ela foi
desenvolvida e aprovada, quase 130 anos depois do 31 de outubro de
1517 e 100 anos depois da Contra-Reforma, de 1643 a 1646, já
havia uma maturidade teólogica no meio reformado, coisa bem
diferente dos primordios da reforma.
Eu
Romanos 12:2 ³E não vos conformeis com este século, mas
transformai-vos pela renovação da vossa mente, para que
experimenteis

qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de
Deus.
Não podemos nos esquecer que muitos, que não se conformaram
com este século (aion) foram mortos por não se conformarem com o
contexto cultural e quererem se conformar com a Bíblia.
O contexto cultural não é desculpa, e nem legitima o
erro! Segundo a
lei de Murphy ³o que começa errado termina errado , ou em outras
palavras "se alguma coisa pode dar errado, com certeza dará". Isto
que o irmão disse, só vem provar, mais uma vez, que a questão do
batismo infantil, conformado ao contexto cultural do aion (século,
tempo) presente, era politica e não teológica! Era uma questão do
Estado e não da Igreja!
Desculpe se pareço grosseiro, afinal estamos em um ambiente
pedobatista, mas estou apenas expondo a minha argumentação sem
a menor intenção de ser ofensivo! Porém, se vamos discutir, há a
necessidade de sermos sinceros!
Os puritanos, ao romperem com o Estado, assumiram o onus de
serem perseguidos, como o eram os anabatistas!
Hoje, muitos de nós estamos assumindo o onus de não nos
conformarmos com o atual contexto cultural, que está tomando corpo
no aion presente, que é o homossexualismo. Outros vão ceder! A
igreja anglicana está abrindo brexas nesta questão, mas espero que
nossas denominações, a minha e a do irmão, possam resistir ao
contexto cultural atual. Contexto este (e aquele) que
inexoravelmente leva ao erro! ³E não vos conformeis com este
século, mas transformai-vos pela renovação da vossa mente, para
que experimenteis

qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de
Deus.

A minha tese, é que o ³batismo da aliança só foi efetivamente
praticado a partir dos puritanos. Até a reforma, o batismo praticado
era o da ³regeneração batismal , como bem atesta o Digesto citado
acima.
Neste contexto cultural, seria muito difícil á igreja/estado reformada
convencer o povo de não batizar os seus filhos (coisa que por séculos
(aions) vinha sendo praticado, ainda que na base da regeneração
batismal). O batismo continuou obrigatório a todo o cidadão, só
mudando o foco, de todo o cidadão para apenas os que se
declaravam crentes, a partir dos puritanos. As igrejas/estado
continuou a exigir obrigatoriamente, sob pena de morte, o batismo
de toda criança, independente da crença de seus pais.
Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Youssef
Graça e Paz!
Vou de vermelho, ok?
Irmão Edson, pelo que vejo o irmão é arminiano, pois nós cremos
que a base da salvação é a eleição.
Eu
Complementando: a base da salvação é CRISTO! Ele é o único
caminho (João 14:6). Somos salvos, se eleitos Nele.
Quanto a mim, eu sou cristão!
A eleição precede a fé. A Regeneração precede a conversão.

Sabemos o dia que nos convertemos ( ou nos decidimos) a Cristo,
mas não sabemos o dia em que fomos regenerados.
Eu
Daqui temos algumas conclusões:
1 ± Deveriam então, por este raciocínio, serem batizados todas as

crianças, como os reformadores faziam e como a ICAR fazia (e faz),
uma vez que não sabemos quem são os eleitos.
2 ± Não deveria ser limitados a filhos de crentes,ou de pelo menos de

um dos pais crentes, como a CFW o faz, porque a eleição não
depende do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do
varão (João 1:13).
A Bíblia fala que o batismo é licito se a pessoa crer (Atos 8:37)! A
Bíblia fala em primeiro se arrepender e então ser batizado (Atos
2:38)! A Bíblia fala que antes da conversão/regeneração, éramos
inimigos de DEUS (Romanos 5:10)! A Bíblia fala que todos pecaram e
destituídos estão da Glória de DEUS (Romanos 3:23). A Bíblia fala
que temos que confirmar a nossa eleição (II Pedro 1:10) e fala
também que sem fé é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6) e
que portanto, os que estão na carne não podem agradar a DEUS
(Romanos 8:8 ). Portanto...
3 ± Quer dizer que a pessoa é regenerada e não percebe, não sabe o

dia em que foi regenerada? Não percebe que houve uma mudança
em seu caráter? Quer dizer que foi regenerada e continua pecando
sem ser incomodado por sua consciência, ou melhor, pelo ESPÍRITO
SANTO?
Que a pessoa foi regenerada e só se converteu a CRISTO dias,
semanas, meses ou até anos depois? Quer dizer que existem pessoas
por ai regeneradas e não convertidas, que vivem sem saber que
foram regeneradas? Pessoas que nem sabem que houve uma
mudança no seu interior? Que estavam mortas e que agora vivem?
Eu não sabia disso! Quer dizer que a salvação é um processo: a
pessoa vai sendo salva? Se o irmão puder explicar isso, pela Bíblia,
eu ficaria grato!
Como ficaria a situação daqueles que não podem exercer a fé, como
os deficientes mentais?
Eu
O que é que tem eles? O que a Bíblia fala sobre isto?
O texto que o irmão mencionou refere-se a pessoas que :
1- podiam exercer a fé(ou professá-la);
2- eram judaizantes ou gentílicas (teriam que crer em Jesus filho

de Maria e José o carpinteiro lá de Nazaré)
Eu
Sem dúvida! A Bíblia, revelação de DEUS ao homem, foi escrita para
homens que podiam e podem exercer a fé, pois a Bíblia fala que a fé
vem pelo ouvir e o ouvir pela palavra de DEUS (Romanos 10:17), e
foi escrita para judeus e gentios, isto é, para todo o mundo! E a Bíblia
esta dizendo para (1) as pessoas que podiam exercer a fé e (2) todo
mundo que o batismo é licito se creres de todo o coração ! Simples
assim.
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão André,
Graça e Paz!
Intercalo a minha treplica à sua réplica. Eu estou de vermelho (na

fala rsss..)

"Não é auto-explicativo não. No AT não se circuncidavam ³crianças .
especifico!"
Mas deixa de ser criança?
"Qual tipo de criança?"
Deixa de ser CRIANÇA?
Eu
Ta difícil de defender a idéia NE? Eu entend o!
Mas eu respondo: O mandamento é especifico para um tipo de
criança ± menino (macho) de 8 dias. Não fala de crianças
genericamente, mas de um tipo de criança em particular: menino
(macho) de 8 dias! E sabe onde?
Em Genesis 17:7 a 12.
Nenhum texto fala de ³crianças sendo circuncidadas. O irmão não
vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu só aceito o
que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças eram
circuncidadas. A Bíblia fala que menino (machos) de 8 dias eram
circuncidados.
Eles, os meninos, não eram crianças? Sim eram, mas a verdade é
que eram um tipo especifico de criança: menino (macho) de 8 dias!
Não eram crianças genericamente falando!
É o mesmo que dizer que crianças tem o olho ³puxadinho , afinal as
crianças de origem mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho! Só
que isto é verdade se for particularizado: ³crianças

de origem
mongólica (asiáticas) tem o olho puxadinho ! Mas no geral é uma
mentira porque nem toda criança tem o olho puxadinho!

Da mesma forma, as ³crianças macho de 8 dias eram circuncidadas
no AT (e no NT também) é
uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
no AT é uma mentira, porque as crianças
³fêmeas não o eram.
Teologia séria não se faz sobre ³meias verdades , porque meias
verdades são mentiras! Meninos eram circuncidados: Verdade!
Crianças não! È o que a Bíblia fala.
"E ainda; este mandamento especifico do AT, não vale mais para os
descendentes de Abraão?"
Eu lhe pergunto: vale?
Eu
Eu lhe pergunto e você me responde com a mesma p ergunta?
Tudo bem, mas eu respondo: Vale!
Com que base eu afirmo isso? Genesis 17:13 ± ³Com efeito, será
circuncidado o nascido em tua casa e o comprado por teu dinheiro;

a
minha aliança estará na vossa carne e será aliança perpétua. Em
nenhum lugar da Bíblia (e nós aceitamos somente a Bíblia), o irmão
vai encontrar os judeus sendo desobrigados desta aliança na carne!
Vai encontrar os gentios não sendo obrigados a se circuncidarem.

Vai
encontrar Paulo praticando a circuncisão em um ³meio judeu , de
mãe judia e pai grego: Timóteo (Atos 16:1 a 3), o qual já era
batizado pois fazia parte da congregação de Icônio (vs2). Este fato
em si, prova que o batismo não substituiu a circuncisão, pois Timóteo
já era batizado!
"E tem também os textos de Gálatas 3, que você ainda não

comentou!"
Quais textos?!
Eu
Quais textos?!!?
O irmão não leu a resposta de <<responder #57, agosto 23, 2009,

12:07:12>>?
De qualquer forma coloco aqui de novo para o irmão, como segue:
Eu:
reino de DEUS quem nascer de novo! A promessa está em CRISTO e
não no homem! É herdeiro da promessa quem nascer de CRISTO e
não do homem! A Glória é de CRISTO e não de homens, e isto é a
Bíblia quem afirma:
Gálatas 3:14 ³para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios, em

Jesus Cristo, a fim de que recebêssemos, pela fé, o Espírito
prometido.
É só assim que as bênçãos de Abraão chega ao homem, pela fé, não

por filiação humana!
Gálatas 3:15 Irmãos, falo como homem. Ainda que uma alia nça seja
meramente humana, uma vez ratificada, ninguém a revoga ou lhe
acrescenta alguma coisa.
Estão acrescentando muita coisa na Aliança. É só pela fé, os nascidos

de CRISTO, nao de homens. Só pelo novo nascimento de João 3:3.
Gálatas 3:16 Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu

descendente. Não diz: E aos descendentes, como se falando de
Este texto esclarece de vez quem é descendente de Abrão, e herdeiro

da promessa. É CRISTO, a Glória é dele... só dele!
Gálatas 3:22 Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
crêem.
É Graça, só aqui é que nós somos contemplados, pela fé pessoal. A

Gálatas 3:26 Pois todos vós sois filhos de Deus mediante a fé em

Cristo Jesus;
Oh! Maravilhosa Graça.
Gálatas 3:27 porque todos quantos fostes batizados em Cristo de

União com CRISTO o herdeiro da promessa, pela fé! O batismo é

licito se creres de todo o coração (Atos 8:37). Arrependei-vos, e cada
um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos
vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo (Atos 2:38).
Este é o nosso selo!
Gálatas 3:29 E, se sois de Cristo, também sois descendentes de

Mediante a fé em CRISTO, somos feitos filhos de DEUS (Ga.3:26), ai

somo batizados em CRISTO (Ga.3:27), e então herdeiros da
promessa (Ga.3:29)! O texto diz tudo... Nada a acrescentar!
Um grande abraço
Edson Barros
Enviado por: Jazanias em Setembro 08, 2009, 06:54:21
Perdoem-me por me infiltrar por aqui e não ter acompanhado esse

dabate de vocês.
Penso que está sendo dada muita ênfase nos oito dias de nascido,
que é o requerido, como se a aplicação com em "atraso" não fosse
recomendado. Em Gênesis 17 vemos isso. Será que todos tinhas oitos
dias de vida na passagem seguinte?
#/ ;ë ë

ë
B
#C $ % ;

#<
ë ë

ë
Quem está no meio recebe, devido à autoridade exercida pelo que faz
a aliança. Quem vem de fora precisa se submeter às leis e receber a
circuncisão. Os filhos não são salvos pela fé dos pais, mas são
santificados, separados e ensinados para viverem sob a aut oridade,
sob a lei da aliança.
Deus os abençoe.

Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
A questão não são os 8 dias! A questão

é a afirmação de que
³crianças eram circuncidadas no AT , feita pelo irmão André. Eu
contra argumentei que crianças não eram circuncidadas no AT e sim
um tipo especifico de criança: menino (machos) de 8 dias eram
circuncidados, porque as crianças meninas (fêmeas) não eram
circuncidadas. Está é a questão!
Quanto a quem está na aliança Galátas 3 explica tudo.
Um grande abraço.
Edson Barros

Edson,
Gálatas 3 se aplica ao AT, certo? Há muitos descendentes naturais de

Abraão e que não eram verdadeiros israelitas, mas nem por isso eles
deixaram de estar sob aliança. O Israel ímpio costumava abandonar a
aliança, e em conformidade com a aliança eles eram castigados,
ainda que Deus tivesse separado uns poucos para si. A distinção
entre a circuncisão interna e externa não é uma novidade do Novo
Testamento, já está presente no Antigo.
Penso que deveriam ser feitas distinções entre as alianças de

submissão e sujeição à Lei como ferramenta de domínio, ordem, e a
aliança salvífica. Creio que ninguém irá dizer que os israelitas não
sofreram as punições da aliança só porque eles não eram verdadeiros
- segundo a fé - filhos de Abraão.
Em Levítico 12 temos pontos interessantes quanto à purificação da

mãe e sua relação com o sexo da criança. Após conceber um menino,
a mulher torna-se impura por 7 dias, no oitavo circuncida o garoto e
então passará 33 dias para purificar-se. No caso de uma menina,
temos 14 dias como impura, o dobro quando considerado o do
menino, e 66 dias no processo de purificação. Eu quero dizer que
tanto o menino como a menina têm a purificação associada aos seus
nascimentos. A circuncisão do garoto reduz o tempo de impureza da
mãe (será que existe um simbolismo aqui? ;)), mas a mãe (menina
também?) fica impura por mais tempo, o requer o dobro para
purificar-se. Vejo na circuncisão o atalho masculino para a mesma
representação da purificação pela qual as garotas também passam.
Não vou falar muito por aqui porque não li as mensagens antigas.
Estou de penetra. ;D

Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
As crianças no AT não eram impuras. Não passavam por nenhum

ritual de purificação. Nem no NT. Até hoje os judeus as consideram
³puras até completarem "seu tempo".
Este é o motivo de JESUS afirmar em Marcos 10:15 ³Quem não

receber o reino de Deus como uma criança de maneira nenhuma
entrará nele , isto é, quem não receber o reino de DEUS puro, em
inocência, como as crianças o sã o, não entrarão no reino de DEUS.
Tanto é assim que o menino primogênito era levado ao templo para a
apresentação, embora em contato com a mãe, que ainda estava
impura, ele não se tornava impuro. O mesmo acontecia com as
meninas. Elas não se tornavam impuras. Elas não eram levadas ao
templo porque isto era uma exigencia somente para o primogenito
(masculino), conforme Exodo 13:2.
Os ritos de pureza, que por conseguinte são aplicados aos imundos,

só são aplicados aos meninos, a partir do bar mitzva, que o menino
pratica por volta dos 12/13 anos. As meninas só se submetem aos
ritos de purificação a partir da primeira menstruação. Para conferir,
ler o Talmude na secção do ³bar mitzva , no caso dos meninos e na
secção do ³mitzva nida no caso das meninas!
Gálatas 3, nos textos que foram expostos, nos informam que as

promessas feitas ao descendente de Abraão, que é CRISTO, chega a
nós, pela fé e não por filiação.
Um abraço.
Edson Barros

Edson,
Citação de: Edson Barros em Setembro 09, 2009, 12:48:28

As crianças no AT não eram impuras. Não passavam por nenhum !ritual de
purificação. Nem no NT. Até hoje os judeus as consideram ³puras até completarem
"seu tempo".
Ok, o texto não diz que as crianças eram impuras segundo aquele
contexto de Levítico 12, por causa de seus nascimentos. Mas
claramente os sete dias de impureza e a circuncisão do menino, como
também o prolongamento dos dias da impureza e da purificação no
caso de uma menina, estão ligados ao mesmo objetivo. Concordas?
Alguém aqui concorda que na mãe é representada a purificação das

crianças? Espero que não reduzamos a representaçã o da circuncisão
a um mero cortar de pele para ser chamado israelita.
Citação de: Edson Barros em Setembro 09, 2009, 12:48:28

Este é o motivo de JESUS afirmar em Marcos 10:15 ³Quem " não receber o reino de
Deus como uma criança de maneira nenhuma entrará nele , isto é, quem não
receber o reino de DEUS puro, em inocência, como as crianças o são, não entrarão
no reino de DEUS.
Este é o motivo!? O texto não diz que é por causa da inocência, e

temos um AT para contrariar essa inocência, mais o NT,
especificamente em 1 Co. 7.14. Cerimonialmente elas poderiam ser
puras, mas não o caráter. Outros pontos poderiam ser levantados
relacionados a ser como uma criança, como dependência, f acilidade
para acreditar, temor maior pelo castigo que conduz a uma maior
obediência, alegria mais espontânea em face do objeto do prazer.
Cavando, eu tiraria mais coisas, menos inocência no caráter, ainda
que fossem consideradas puras quanto aos ritos de purificação. Penso
que atribuir inocência como o motivo para nossa semelhança às
crianças é uma imposição estranha à Escritura, pois não é puro quem
nasce de mulher, e como o tempo a impureza se torna mais
sistemática. Pronto, outro ponto para considerar quanto à
semelhança: menor sistematização da impiedade ;). Inocente?
Jamais!
Perdoem-me por pegar a carruagem andando, e principalmente no

caso de eu ter repetido coisas anteriores.
Jaz

Irmão Edson, gostaria de entender a sua posição neste assunto.
1º O batismo nas aguas não substituiu a circuncisão;
2º As crianças nascem sem culpa do pecado original;
É isso mesmo?

Edson,
Irmão Jazanias
Graça e Paz!
Intercalo minhas respostas em vermelho.
Citação de: Edson Barros em Hoje às 12:48:28

As crianças no AT não eram impuras. Não passavam por nenhum
ritual de
#
purificação. Nem no NT. Até hoje os judeus as consideram
³puras até completarem "seu tempo".
Ok, o texto não diz que as crianças eram impuras segundo aquele
contexto de Levítico 12, por causa de seus nascimentos. Mas
claramente os sete dias de impureza e a circuncisão do menino, como
também o prolongamento dos dias da impureza e da purificação no
caso de uma menina, estão ligados ao mesmo objetivo. Concordas?
Eu
Não. A brit milá (circuncisão)#não é nenhum processo de purificação!
Ela é realizada por um ³moel , que pode ser o próprio pai, mãe ou
uma pessoa qualquer que tenha habilidade para isto, tipo uma
parteira
#
ou parteiro. As purificações eram feitas por um
³coem (sacerdote), de quem exigia-se estar purificado!
Alguém aqui concorda que na mãe é representada a purificação das

crianças? Espero que não reduzamos a representação da circuncisão
a um mero cortar de pele para ser chamado israelita.
Eu
Não é uma questão de reduzir a circuncisão a isto ou aquilo. A
circuncisão é um selo. Não é o que ela é pelo fato em si, mas o que
ela representa. Ela atesta a descendência física de Abraão.
#
Não há
amparo bíblico e nem cultural para esta ³representação na mãe!
Citação de: Edson Barros em Hoje às 12:48:28

Este é o motivo de JESUS afirmar em Marcos 10:15 ³Quem não
receber o reino
#
de Deus como uma criança de maneira nenhuma
entrará nele , isto é, quem não receber o reino de DEUS puro, em
inocência, como as crianças o são, não entrarão no reino de DEUS.
Este é o motivo!? O texto não diz que é por causa da inocência, e

temos um AT para contrariar essa inocência, mais o NT,
especificamente em 1 Co. 7.14. Cerimonialmente elas poderiam ser
puras, mas não o caráter. Outros pontos poderiam ser levantados
relacionados a ser como uma criança, como dependência, f acilidade
para acreditar, temor maior pelo castigo que conduz a uma maior
obediência, alegria mais espontânea em face do objeto do prazer.
Cavando, eu tiraria mais coisas, menos inocência no caráter, ainda
que fossem consideradas puras quanto aos ritos de purificação. Penso
que atribuir inocência como o motivo para nossa semelhança às
crianças é uma imposição estranha à Escritura, pois não é puro quem
nasce de mulher, e como o tempo a impureza se torna mais
sistemática. Pronto, outro ponto para considerar quanto à
semelhança: menor sistematização da impiedade . Inocente? Jamais!
Eu
É este o motivo sim. Para o judeu a criança
$
é considerada pura,
inocente, até realizar o seu ³Bar Mitzvá (Bar
$
= filho; Mitzvá =
Mandamento, Lei. Literalmente ³filho da lei ). Até ai a criança é
considerada isenta da Lei. Este é o entendimento judaico: onde não
há lei, não há pecado (Romanos 4:15)! Em qualquer site judaico o
irmão pode confirmar isto. Pode confirmar também no Talmude.
Eu não estou atribuindo inocência ã criança, estou dizendo que este é

o entendimento judaico, e o contexto cultural no qual a fala de JESUS
foi proferida. O judeu entendeu perfeitamente de que tinha que estar
puro e inocente perante a$ Lei para entrar no reino de DEUS! A
questão não é ³cavarmos para tirar outras conclusões. A questão é
sabermos o que o judeu entende nestas palavras.
O irmão não precisa me convencer na questão da inocência ou não da
criança, o irmão tem que convencer o judeu, pois este é o
entendimento deles, não o meu. O irmão ao pegar a minha citação,
não ligou o segundo parágrafo ao primeiro,
$
que termina dizendo; Até
$
hoje os judeus as consideram ³puras até completarem ³seu tempo .
Este é o motivo! A fala de JESUS está inserida neste pano de fundo
cultural: ³vocês não consideram a cr iança pura, inocente perante a
Lei? Pois bem, para entrar no reino de DEUS vocês tem que se $
tornarem como uma criança perante a Lei, puros, inocentes !
Veja que eu usei o pronome demonstrativo este e não esse!

Isso (e não isto) é semelhante ao retrocesso do Sol em 10 graus no
relato do profeta Isaias
$
(isaias 38:8 ). Sabemos hoje que foi a Terra
quem ³retrocedeu 10 graus, mas DEUS disse que o faria porque o
entendimento cultural da época era de que o Sol girava em torno da
Terra!
Agora, I Corintios 7:14 se refere ã questão dos ³casamentos

$
mistos ! O que acontecia em Corinto é que haviam muitos
casamentos mistos e os judaizantes apregoavam que tais casamentos
tinham que serem desfeitos,$
ou o conjuge não judeu, junto com seus
filhos deviam se ³tornarem judeus (pela circuncião, caso que foi
resolvido com o Concilio de Jerusalém), para que tais casamentos $
fossem tornados legais, puros e que os filhos não fossem ³anátema !
Paulo está dizendo que o marido crente purifica, santifica a mulher
não crente ou a mulher crente santifica o marido não crente, no
sentido em que ele ou ela, crentes, legalizavam o casamento.
Devido às guerras, muitas mulheres judias casavam -se com homens
gregos e em menor número, com os romanos (ver Guerras Judaicas
II de Flavio Josefo). Timóteo (Atos 16:1 a 3) é fruto de um desses
casamentos. Aqui não está em foco nem a santificação espiritual,
nem a santificação cerimonial, posto que a primeira é feita
individualmente de DEUS para com o individuo e a segunda, de
maneira nenhuma poderia ser feita da esposa para o esposo, embora
o contrário fosse possível.
Perdoem-me por pegar a carruagem andando, e

principalmente no caso de eu ter repetido coisas anteriores.
Eu
%
Irmão Jazanias, nada de ³perdão . É um prazer trocarmos
conhecimento com o irmão, afinal é assim que tanto eu quanto o
irmão (espero), nos edificamos!
Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Yosef,
Graça e Paz!
A resposta é SIM E NÃO! Rsss...
SIM!, o batismo nas águas não substitui a circuncisão. A circuncisão é

o selo da descendência física de Abraão e o judeu está obrigado, por
força da aliança abraâmica, em conserto perpétuo com DEUS
(Genesis 17:13), a circuncidar os seus filhos hom ens! O batismo não
substitui a circuncisão, tanto que Paulo circuncidou a Timóteo (Atos
16:3), que já era batizado, pois pertencia à comunidade de Icônio
(Atos 16:2).
A correlação do batismo com a circuncisão é feita nas bases em que a
circuncisão se dá ap ós o nascimento físico, na antiga aliança (da Lei),
e o batismo após o novo nascimento, pela fé, na nova aliança
(Graça), conforme Gálatas 3:14
NÃO! As crianças não nascem sem a culpa do pecado original.

O que eu falei ao irmão Jazanias é que para o judeu a criança é
considerada inocente, sem culpa perante a lei até passar pelo Bar
Mitzvá, onde ele, tendo já iniciado os estudos da Torá aos 5 anos de
idade, inicia a partir daí, os estudos do Midrash, aos 12/13 anos.
&
As meninas não estudam a Torá, mas fazem o seu ³Bar Mitzvá a
partir de sua primeira menstruação. Após 7 dias de purificação,
mergulha em um mikve, e é declarada pura. Está é a cultura judaica!
Por isso que Davi tinha certeza que se encontraria com o seu &filho
que teve com Bete Sabá! Para eles, crianças estão ³inocentes
perante a Lei!
Um grande abraço
Edson Barros

Logo pro irmão o que era do AT ficou para o AT?

Irmão Yosef.
Não, o judeu continua fazendo a circuncisao! Onde está na Bíblia a

proibição ao judeu de circuncidar seus filhos?
Como explicar a circuncisão de Timóteo se o batismo encerrou a
circuncisão?
Como o irmão explica os textos de Gálatas 3?
Um abraço.
Edson Barros

Irmão Edson, me refiro a igreja, o novo Israel.

A menos que o irmão creia que Deus ainda tenha algo com o povo
judeu ( como os dispensacionalistas) e se for este o caso, entenderia
a sua posição

Irmão Yosef,
Graça e Paz!
Minha posição não é dispensacionalista. Eu acei to a TNA, onde o foco

é JESUS CRISTO e não o homem.
O homem não transmite nada a sua descendência, se está não
estiver em CRISTO! É a fé somente!
Aqui mesmo no monergismo tem um tópico de discussão sobre a
TNA.
Mas mesmo assim, a questão continua:
1 - o judeu, descendente de Abraão não está mais obrigado a
circuncidar os seus filhos?
2 - Como explicar os textos de Gálatas 3?
Um abraço.
Edson Barros

Irmão Yosef,
complmentando, tem também a questão do sábado, do dizimo e por

ai vai...
Mas este não é o foco deste debate... só estou pontuando.
O batismo é licito se crer de todo o coração! É isto o que a Bíblia
afirma. Em todos os relatos de batismo, a manifestação d e fé é
exigida ou explicitada.
Um abraço.
Edson Barros

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Ainda sobre o seu texto de 25 de agosto, onde o irmão diz: ³Quanto a

questão levantada pelo irmão Edson, acerca do fato de que no
principio se batizava até filhos de "não cristãos", se deve ao fato do
contexto cultural da época, há de se levar em conta que afirmar -se
não cristão na Europa do Século XVI era assinar a sentença de mort e,
pois não havia a chamada tolerância religiosa. Bem como a tradições
romanas que ainda estavam vivas no meio do povo, como por
exemplo "se não for batizado é pagão", é como vemos por exemplo
na doutrina luterana na "regeneração batismal", que embora
diferente da romana, ainda é "regeneração batismal".
Franklin Ferreira, em sua ³Teologia Sistemática,

'
Uma Análise
Histórica e Apologética Para o Contexto Atual , inicia a página 936
dizendo: ³O que fica claro é que, uma vez que a doutrina da
regeneração foi vinculada ao batismo, sua aplicação aos recém -
nascidos se tornou irresistível. Assim no concilio de Cartago realizado
em 254, os bispos ali presentes, registraram que não se deviam
impedir que qualquer pessoa tivesse acesso ao batismo e à graça de
DEUS, especialmente as crianças. O concilio também afirmou a
importância dos recém-nascidos serem batizados. Aparentemente,
então, já no século III o batismo infantil era praticado. O motivo,
evidente, era a doutrina de que a regeneração ocorre por meio do
'
batismo .
Ele evoca ainda o fato de que Ambrosio, Agostinho, Gregório de

Naziazo, Basílio, Crisóstomo e Jerônimo não terem sido batizados na
infância, mas após convertidos como adultos, apesar de alguns terem
pais cristãos, para mostrar que a prática do batismo infantil não era
consenso na igreja primitiva.
Franklin ainda afirma, no mesmo parágrafo: ³À luz da evidencia, deve

ser admitido que, nos primeiros séculos da história da igreja, o
batismo de adulto era a regra e o batismo infantil era a exceção; e
que somente após o século V, quando a igreja se estabeleceu ' no
Império Romano, o batismo infantil se tornou a regra geral.
E assevera na página 940: ³Como foi anteriormente observado, a

natureza do batismo como fonte de regeneração, na teologia católica,
foi a motivação principal para a pratica do batismo infantil. A taxa de
mortalidade infantil antes do surgimento da medicina moderna era
alta. A aplicação do sacramento batismal às crianças não poderia ser
negado, uma vez que o mesmo era necessário para a salva ção do
bebê, se este morresse. Com o advento da reforma protestante, a
doutrina da regeneração batismal foi rejeitada nas igrejas
reformadas. O resultado foi o abandono da pratica '
ou a construção de
uma nova justificativa teológica para preservá -la .
Isto levaria, como de fato levou, mais tarde, ao rompimento da

unidade entre a igreja e o Estado, pois, conforme Franklin afirma, ³no
sistema medieval, o batismo infantil não era apenas um sacramento
'
cristão, era também o certificado de cidadania no Estado .
Para evitar esta ruptura, houve a necessidade de mudar o discurso;
sai a teologia da regeneração batismal e entra a teologia da aliança.
O batismo infantil que desde o principio foi realizado com base na
regeneração batismal (o que ainda acontece na ICAR e nos
Luteranos), deixa de ser por este principio, para ser pela iniciante
teologia da Aliança.
Para os reformadores havia a necessidade de se manter o batismo

infantil, ³posto que eles não chegaram a aceitar a noção de uma
separação completa da igreja e d o Estado. Para eles, uma sociedade
estável exigia o mutuo apoio entre a igreja e o Estado. Uma igreja
livre sinalizava anarquia. Assim, Zwinglio que de inicio, mostrou
ambivalência sobre a questão do batismo infantil, logo se tornou um
ardente oponente dos Ana batistas. Entretanto, já que não era mais
possível apelar para a doutrina da regeneração batismal, com o
intuito de apoiar esta prática, Zwinglio e Bullinger desenvolveram
uma defesa inédita do batismo (infantil. Esta defesa foi constituída
com a nova teologia da aliança , conforme o relato de Franklin.
Como eu disse ao irmão, a questão era mais de política do que de

teologia. Tinha-se o fato: a pratica do batismo infantil! Precisava-se
de uma nova justificativa, posto que a justificativa da regeneraç ão
batismal caiu pela sua inconsistência.
Por ter que justificar o que não está na Bíblia, temos visto muitas
idas e vindas nas linhas de defesa.
1 ± Tentou-se atribuir a existência de crianças nos batismos de
famílias narrados em Atos e em I Coríntios, o s quais foram
devidamente esclarecidos quanto a inexistência de batismo de
crianças ali.
2 ± tentou-se atribuir que crianças têm fé, mas logo se abandonou
esta idéia pela impossibilidade de crianças crerem ou terem
conhecimento de convicção, ou de terem a fé como é definida na
Bíblia!
3 ± Volta-se à teologia da aliança, ou teologia da substituição, mas
esbarra-se nos escritos de Paulo em Gálatas 3, onde fica bem claro
que as promessas chegam a nós pela fé (Gálatas 3:14).
Calvino, em seu comentário da carta de Paulo aos Gálatas, sobre este

versículo, Gálatas 3:14, na página 84 diz: ³Depois de haver dito
que CRISTO nos resgatou da maldição da Lei, o apóstolo aplica,
agora, essa afirmação ao seu propósito. A benção prometida a
Abraão se encontra nisso e daqui flui aos gentios. Se os judeus tem
de ser libertados da lei para serem herdeiros de Abraão, o que
impedirá os gentios de obterem o mesmo beneficio? E se esta
benção esta somente em CRISTO,(
é a fé somente em CRISTO que
nos faz possuir esta benção. (destaque meu).
(
Donald Guthrie em seu ³Gálatas, introdução e comentário , na
página 124, ainda sobre Gálatas 3:14, diz: ³Este versículo declara de
modo duplo os resultados da morte de CRISTO: (a) a fim de que a
benção de Abraão se tornasse universal e (b) para que todos, judeus
)
e gentios igualmente, recebessem o Espírito. ³Em CRISTO JESUS:
Seja quais forem as bênçãos resultantes, somente advém àqueles
)
que estão em CRISTO. E termina na página 125; ³...pela fé: este
aspecto já foi enfaticamente ressaltado , mas a menção da promessa
dá ensejo a uma referência adicional. Receber uma promessa é um
ato de fé, e não de mérito. (destaque meu).
Calvino diz mais no mesmo comentário, ä página 103, sobre o verso

29 de Gálatas 3: ³Isto não tinha a intenção de comunicar a idéia de
que ser filho de Abraão é melhor do que ser um membro de CRISTO,
e sim de reprimir o orgulho dos judeus, que se gloriavam de seu
privilégio, como se apenas eles fossem o povo de DEUS. Eles não
reconheciam nenhuma distinção maior do que perte ncer à raça de
Abraão. E o apóstolo faz que esta mesma distinção seja comum a
todos os que crêem em CRISTO. A conclusão se baseia neste
argumento: CRISTO é o descendente bendito, no qual, como já
dissemos, todos os filhos de Abraão se acham unidos. Paulo prova
isso com a oferta universal da herança a todos eles. Disso concluímos
que a promessa inclui os gentios entre os filhos de DEUS. Note -se,
porém, que a fé sempre é mencionada em relação à promessa.
(destaque meu).
Portanto, a idéia de transmissão de b enção ou de promessas de

forma hereditária está errada. Como é este o alicerce atual para o
batismo infantil, este está errado. É contrario à Bíblia, em seus
ensinos de Atos 8:37, Gálatas 3:16; 3:22; 3:26; 3:27; 3:29. Etc..
Um grande abraço.
Edson Barros

Enviado por: Neto em Setembro 14, 2009, 09:49:15
Olá amados irmãos!
Peço perdão pela demora em responder. Muitos motivos! Um deles é

que estou terminantemente SEM internet em casa, até segunda
ordem... :-\
Mas voltando ao assunto do tópico, concordo terminantemente com o

irmão Edson. Pra mostrar isso, o irmão Edson, em seu último post
apenas reforçou em minha mente algo que eu já havia percebido:
"/! ) 7 +
!
% 5@%A%2$9

) ?

*
"
Não vou comentar tudo o que foi dito aqui, porque fiquei muito tempo
fora... Mas responderei, com a devida licença, os comentários feitos
diretamente à mim, pelo irmão Yosef:
Irmão Yosef, Eu disse (em azul):
2 - Não é errado batizar alguem, sem esse alguem nem ter a

conciencia de pecado? Afinal, o batismo pregado por João, Jesus e os
apóstolos não era o batismo de arrependimento?
E você respondeu (em vermelho):
Neto, o batismo é simbolo, e como "bons" calvinistas, entendemos

que quem nos dá a consciencia do pecado é Cristo, pelo Espírito
Santo através da regeneração.
Sim, com certeza o batismo é simbolo. Nisso concordamos

plenamente. Mas não há na Bíblia alguma passagem que diga que
devemos nos batizar antes de crer, mas o contrário! Que devemos
crer antes de batizar!
Creio sim que existem casos, como o MEU, onde pessoas se batizam
ACHANDO QUE POSSUEM UMA FÉ VERDADEIRA, quando na verdade
são mal instruidos, ou sua fé é falsa "ainda". Aí a pessoa,
posteriormente ao batismo, CRÊ para sua Salvação. Mas isso não é
regra!
O irmão citou um texto do R. C. Sproul que fala que " %

9

4

".
OK, isso é fato! Mas fala da circuncisão. O erro está em associar
circuncisão ao batismo! A Nova circuncisão é a "feita no coração"! O
Batismo é simbolo externo disso que JÁ aconteceu!
Na sua forma de raciocinio, você disse: "Ou seja, o batismo

(infantil)precede a fé e não necessita do conhecimento do pecado."
Mas existe comprovação Bíblica para essa afirmação?
Depois, eu disse:
"3 - O batismo não foi sempre um simbolo externo de renascimento
interno? ( 1 Pe 3.21). Se alguém ainda não nasceu de novo, e nem
poderia ter passado por isso ainda, então o batismo infantil não seria
apenas um simbolo externo de "nada"?"
Aí, em resposta, você disse, citando um Teólogo:
"% $ 9

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6

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!+ (7#!!"
Creio que voce astá confundindo o SIMBOLO com a REALIDADE do

batismo.
Amado, com esse texto você não concordou plenamente com o que
eu disse? Eu disse que o batismo (nas/com água) é um "simbolo
externo" de um batismo (renascimento interno/conversão/fé
verdadeira) interno?
O que eu sou contra, é utilizar o SIMBOLO do batismo para pessoas
(crianças) que nem sequer tem idéia de fé, pecado, Deus, Salvação.
Depois, eu disse:
"4 - O batismo infantil não produz, infelizmente, uma falsa esperança
de salvação, como com os católicos?"
E você respondeu:
"Isso pode acontecer tambem com pessoas adultas."
Se percebí bem, sua resposta foi um "SIM" pra minha pergunta?

E se de fato pode acontecer essa "falsa esperança", não deveria mos
abolí-la? Não somente por isso, claro, mas pela falta básica de
fundamento sólido Bíblico?
"Vale lembrar , Neto, que acompanhado do batismo infantil vem o

ensinamento.
Aqueles que abraçam a doutrina reformada entendem da
esponsabiidade de ensinar os f ilhos o caminho da verdade por toda a
sua vida :
"...E as entimarás a teus filhos, e delas falarás assentado em tua
casa, andando pelo caminho,e deitando -te e levantando-te." Dt 6.7
Essa falsa "certeza de salvação" que vc menciona que possa ser

produzida pelo batismo infantil é desfeita mostrando a
responsabilidade que ela ( a criança) terá em servir ao Senhor.
Neste caso, o ensino dos pais é imprescindivel."

Se o ensino dos pais é imprescindível (e realmente o é), mas o
batismo infantil NÃO É imprescindivel, porque batizar?
O sinal da minha fé, a qual devo passar adiante para os meus
descendentes, vem com o testemunho, ensino, condução à fé, oração
por eles, dedicação, uma VIDA sendo vivida!
Aí, se pela Graça eles forem salvos e compreenderem o Evan gelho
Genuíno, eles serão batizados para "simbolizar" seu renascimento! O
sinal da minha fé em Cristo na família se dá assim, e não de outra
maneira!
Irmãos, eu ENTENDO o motivo de fé em se batizar as crianças... Mas

ressalto o que disse anteriormente:
"O Batismo infantil é dificilmente extraido e deduzido.", e

acrescento que é até "forçosamente distorcido".
Já uma fé sendo vivida, ensinada aos filhos, passada de geração em

geração, é, em primeiro lugar, comprovada pelas Escrituras,
saudável, VIVA, e pode evitar qualquer tipo de "falsa segurança",
algo que já vemos aos milhões hoje em dia!
Pra finalizar:
O grande argumento dos pedo-batistas é de que o batismo é a
circuncisão da Nova Aliança.
Peço, por favor, que se PROVE isso Bíblicamente, já que Paulo diz que
"-

!
"

'" Fl 3.3

Enviado por: Ednaldo em Setembro 14, 2009, 11:00:44
Eita assuntinho que dá pano pra manga.
Como escrevi antes não gosto desse assunto, por considerá -lo coisa
menor, já que todas as acusações aplicadas por um lado ao outro,
podem ser aplicadas no caso contrário.
Quero agradecer ao irmão Edson pelas informações adicionais

postadas por ele.
Só comentando o comentário anterior do irmão Edson ao meu

comentário.
"A quem cabe confirmar a fé de alguém? A mim? Ao irmão? Ao

pastor? À igreja? Ao reverendo? Ao Bispo?
Paulo duvidou da fé do carcereiro de Atos 16? Alguém duvidou da fé
de Ananias e Safira?
O que a Bíblia nos diz sobre isso? A Bíblia não nos manda fazer juízo
sobre a fé de ninguém! O que ela nos autoriza é aceitar a declaração
de que o batizando tenha fé. Em Atos 8, Felipe não questionou a fé
do eunuco, mas deixou a ele bem claro q ue o batismo só seria licito
se ele, o eunuco, cresse de todo o coração. Quando o eunuco
declarou crer, Felipe não questionou se ele tinha ou não tinha
verdadeiramente a fé, e o batizou mediante a sua palavra, *
declarando crer: ³Creio que JESUS CRISTO é o Filho de DEUS . É
assim que a Bíblia nos autoriza a batizar alguém: com base na
declaração de fé deste alguém! Agora, se esta fé é falsa, já não é
problema do homem, da igreja, e sim do indivíduo farsante com
DEUS! É a questão do joio e do trigo! Estes farsantes são os que são
referenciados em Mateus 7:22 e 23!"
Primeiro, não fiz juízo sobre a fé de ninguém, mas só estou

mostrando que a fé tanto para os credobatistas quanto para os
pedobatistas não é a base para se batizar ninguém, e o próprio irmão
emsua colocação concorda comigo, pois em seu discurso tirou a fé e
colocou a profissão de fé como base para que alguém seja batizado,
ou seja, segundo os credobatistas alguém deve ser batizado se
professar fé, não importando se esta profissão é verdadeira ou não,
no fim das contas os credonatismo se baseia em presunção e não em
uma certeza. Isso no fim das contas se alinha com o pensamento
pedobatista de que a FÉ ainda que posterior ao ato o validará.
Outro coisa que o irmão diz:

"Qual a pesquisa que aponta esta conclusão? Qual a metodologia que
chegou a esta conclusão?
No que o irmão se baseia para achar que pais pedobatistas tenham
mais responsabilidades que os pais credobatistas na educação de
seus filhos? O que se contrapõe à afirmação contrária, isto é, que é
muito mais fácil vermos pais que negligenciam o ensino da Palavra de
DEUS a seus filhos, dentro das igrejas pedobatistas do que nas
credobatistas?
*
Por que o irmão sentiu de imediato a necessidade de
³confessar que pais pedobatistas também negligenciam
*
o ensino?
A nossa discussão não se baseia em ³achometros , e sim na Bíblia.
Por exemplo, quantos atos de pedobatismos o irmão pode identificar
na Bíblia? Quantos atos de credobatismo o irmão pode identificar na
Bíblia? *
Isto não é o ³que eu acho , isto é um fato real!"
O irmão pede uma pesquisa de campo, infelizmente eu não me

baseei em nenhuma, é uma afirmação empírica, já que congergo em
uma igreja credobatista e vejo vários pais que simplesmente
entregam a "educação religiosa" de seus filhos aos professor es de
EBD, mas se o irmão reler o que escrevi verá que não fiz
generalização nenhuma, pois da mesma forma que muitos
negligenciam este ensino, outros o fazem com esmero. Porque "senti"
a necessidade de falar de alguns pais pedobatistas? Simples, eu não
sou hipocrita! Já que a questão de educação dos filhos nos caminhos
do Senhor envolve também a natureza humana e esta muitas vezes é
negligente ainda que saiba o que deve ser feito.
Quanto a sua pergunta sobre os atos de batismo pedobatistas, acho

que só posso afirmar que olhando para o texto bíblico não vejo
nenhum, mas nem todos os atos de batismo nas Escrituras estão
baseados na Fé, mas na profissão, e se assim for devemos batizar
toda e qualquer criança que professe Fé em Cristo, sem considerar
idade mínima, coisa que alias não se encontra na Bíblia.

Pessoal,
Recomendação de leitura:
O Selo da Aliança Abraâmica (cap. 9), ) 5

+
, por O.
Palmer Robertson.
Creio que o Palmer faz um belo trabalho em descrever o

propósito/escopo da circuncisão conforme a Escritura, não por
tradição judaica extrabíblica, como também do batismo, mostrando
que ambos apontam/expressam a mesma realidade, de modos
distintos.
Boa leitura! Espero que esse material seja acessível a vocês.
Jaz

Irmão Ednaldo
Graça e Paz!
Esclarecendo:
Irmão Ednaldo disse:

Primeiro, não fiz juízo sobre a fé de ninguém, mas só estou
mostrando que a fé tanto para os credobatistas quanto para os
pedobatistas não é a base para se batizar ninguém, e o próprio irmão
emsua colocação concorda comigo, pois em seu discurso tirou a fé e
colocou a profissão de fé como base para que alguém seja batizado,
ou seja, segundo os credobatistas alguém deve ser batizado se
professar fé, não importando se esta profissão é verdadeira ou não,
no fim das contas os credobatismo se baseia em presunção e não em
uma certeza. Isso no fim das contas se alinha com o pensamento
pedobatista de que a FÉ ainda que posterior ao ato o validará.
Eu:
Claro! Entendi que o irmão não fez nenhum juízo sobre a fé de
ninguém! Só destaquei que não nos cabe fazer tal juízo, por isso
aceita-se a declaração de fé, não como uma declaração oca, vazia,
mas como sendo respaldada por um fato interior (do qual ninguém
pode duvidar a priori).
Está declaração é tida como verdadeira, satisfazendo a necessidade
da fé para o batismo.
Não é uma questão de posição do credo batismo ou do pedobatismo,
é uma questão do que a Bíblia manda. Ela manda batizar mediante a
fé, a pessoa tem que ouvir da palavra, crer e ser batizada, e quando
está declara ter fé, aceita-se (ver Atos 8:37). Na realidade, se não
fôra assim, ninguém seria batizado, não é mesmo?
Como o irmão mesmo destaca em sua resposta, que ³sobre os atos

de batismo pedobatistas, acho que+
só posso afirmar que olhando para
o texto bíblico não vejo nenhum , fica claro que o pedobatismo não
esta de acordo com a Bíblia. Con tinuando o irmão diz: ³mas nem
todos os atos+ de batismo nas Escrituras estão baseados na Fé, mas
na profissão , o que é verdade! E é assim que procedemos, baseados
na declaração de fé, pois o individuo é o único responsável entre sua
fé e DEUS, não há outro mediador, CRISTO é o objeto de sua fé!
Portanto, como temos estes exemplos na Bíblia, e não aqueles, esse
é o modo correto de batizar. Ao declarar que tem fé, a pessoa
cumpriu a exigencia de Atos 8:37.
Quanto a declaração ³e se assim for devemos batiza r toda e qualquer

criança que professe Fé em Cristo, sem considerar idade mínima,
+
coisa que alias não se encontra na Bíblia , sim devemos!
Sendo uma declaração espontânea da criança, provida de
discernimento, deve sim! Se ela tem a capacidade de ter a cer teza de
coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem, ela
está apta a ser batizada. Isto é Bíblico.
Quanto à+ questão da pesquisa de campo, por ser uma ³afirmação

empírica ela não pode ser usada como argumento. O irmão
disse?³Acerca disso é muito mais fácil vermos pais que negligenciam
o ensino da Palavra
,
de Deus dentro de igrejas credobatistas que em
pedobatistas, isto foi uma afirmação! Se esta afirmação não se
provar verídica,
,
ela se torna injusta para
,
os que, como o irmão
mesmo disse ... o fazem com esmero . Pode até ser verdade, mas
eu não posso utilizá-la como verdade sem ter certeza de sua
verdade. Questão de ética.
Como eu disse, até prova em contrário, eu posso afirmar

empiricamente que os pedobatistas se descuidam mais da educa ção
dos filhos que os credobatistas, mas não o faço, por ética. Porque
para confrontar a negligencia humana deste ou daquele grupo, eu
tenho que ter mais do que minhas impressões pessoais.
Um abraço.
Edson Barros

Irmâo Jazanias,
Graça e Paz!
O problema é que ele não responde as afirmações de Gálatas 3:14;

3:16; 3:22; 3:26; 3:27; 3:29. Etc.. e nem os aborda.
O que o irmão tem a dizer sobre isso, e sobre os textos de Gálatas 3?
Um abraço.
Edson Barros

Ainda não entendi a relevância desses textos para o assunto. O que

eles têm a ver com a aliança por meio do batismo infantil?
Um tipo de aliança foi feita com Abraão e Cristo, seu descendente,

mas negar outro tipo aliança de Deus com os descendentes segunda
a carne seria um absurdo. Os pactos de Deus não implicam na
salvação do seus membros; depende do pacto. A circuncisão na carne
não era satisfatória, pois também era requerida a circuncisão do
coração, mas os não circuncisos do coração estavam no pacto, e
morriam como violadores do mesmo, até mesmo sendo chamados de
incircuncisos, referindo-se ao estado espiritual. Obviamente, a a liança
com os circuncisos, também, de coração era com benefícios maiores.
Citar Gálatas 3 é apenas uma distração, pois não se aplica à matéria,
ou pelo menos não implica no que se está querendo implicar. As
declarações desse capítulo não exclui outros asp ectos. A Bíblia não se
resume a Gálatas 3, nem esse capítulo elimina diversos aspectos das
alianças.
A componente básico para a restauração do mundo é a família, nela

Deus tem feito a aliança. Temos os violadores, as punições, o
remanescente, as bênçãos.
Jaz

Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
Como sempre, vou me intercalando os seu texto. Meu texto em

vermelho.
O irmão:
Ainda não entendi a relevância desses textos pa ra o assunto. O que
eles têm a ver com a aliança por meio do batismo infantil?
Eu
Eles não tem nada a ver com o batismo
-
infantil. Eles tem a ver com a
³Aliança e quem esta na Aliança . Aliás, batismo infantil não é
referenciado na Bíblia em lugar nenhum. Os textos de Gálatas 3
mostram como a Aliança chega aos gentios.
Vou colocar os textos para ver se a gente consegue estabelecer a
relevância deles para com o assunto:
Gálatas 3:14 - para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios

por Jesus Cristo e para que, pela fé, nós recebamos a promessa do
Espírito.
Este versículo explica como a Benção de Abraão chega aos gentios:
pela fé, não pelo nascimento de pais crentes! Até Calvino concorda
com isto quando diz: ³A Benção-
prometida a Abraão se encontra
nisso e daqui flui aos gentios (comentário
-
de João Calvino aos
Gálatas, página 84), e termina dizendo:
- É a fé somente em CRISTO
que nos faz possuir está benção. A glória está em CRISTO e não nos
pais.
Alguma Objeção de que a benção de Abraão chega aos gentios
somente por meio da fé?
Gálatas 3:16 - Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua

posteridade. Não diz: E às posteridades, como falando de muitas,
mas como de uma só: E à tua posteridade, que é Cristo.
Alguma objeção ao fato de que o descendente é CR ISTO e que as

promessas foram feitas a Ele?
Gálatas 3:29 - E, se sois de Cristo, então, sois descendência de

Abraão e herdeiros conforme a promessa.
Calvino sobre o verso 29 de Gálatas 3, diz mais no mesmo

comentário, à página 103: ³Isto não tinha a intenção de comunicar a
idéia de que ser filho de Abraão é melhor do que ser um membro de
CRISTO, e sim de reprimir o orgulho dos judeus, que se gloriavam de
seu privilégio, como se apenas eles fossem o povo de DEUS. Eles não
reconheciam nenhuma distinção maio r do que pertencer à raça de
Abraão. E o apóstolo faz que esta mesma distinção seja comum a
todos os que crêem em CRISTO. A conclusão se baseia neste
argumento: CRISTO é o descendente bendito, no qual, como já
dissemos, todos os filhos de Abraão se acham unidos. Paulo prova
isso com a oferta universal da herança a todos eles. Disso concluímos
que a promessa inclui os gentios entre os filhos de DEUS. Note -se,
porém, que a fé sempre é mencionada em relação à promessa.
(destaque meu).
O irmão acha que pode alguém ser herdeiro da promessa sem ser de
CRISTO?
O Irmão
Um tipo de aliança foi feita com Abraão e Cristo, seu descendente,

mas negar outro tipo aliança de Deus com os descendentes segunda
a carne seria um absurdo.
Eu:
É a primeira vez que vejo um argumento como este.

Então o irmão aceita que a nação de Israel de hoje ainda é o povo de
DEUS? Já que a despeito de Gálatas, o irmão aceita que a Aliança de
DEUS continua na carne?
.
Ora, o antigo pacto deu lugar ao novo Agora,
.
só se está em aliança
com DEUS por meio de CRISTO, pela fé, Nisto não há judeu nem
grego; não há servo nem livre; não. há macho nem fêmea; porque
todos vós sois um em Cristo Jesus. (Gálatas 3:28)! Porque ³De fato,
sem fé é impossível agradar a Deus, porquanto é necessário que
aquele que se aproxima de Deus/
creia que ele existe e que se torna
galardoador dos que o buscam ( Hebreus 11:6). Ninguém entra em
aliança com DEUS sem fé!
O irmão:
Os pactos de Deus não implicam na salvação do seus membros;
depende do pacto. A circuncisão na carne não era satisfatória, pois
também era requerida a circuncisão do coração, mas os não
circuncisos do coração estavam no pacto, e morriam como violadores
do mesmo, até mesmo sendo chamados de incircuncisos, referindo -
se ao estado espiritual. Obviamente, a aliança com os circuncisos,
também, de coração era com benefícios maiores.
Citar Gálatas 3 é apenas uma distração, pois não se aplica à matéria,

ou pelo menos não implica no que se está querendo implicar. As
declarações desse capítulo não exclui outro s aspectos. A Bíblia não se
resume a Gálatas 3, nem esse capítulo elimina diversos aspectos das
alianças.
Eu:
DISTRAÇÃO! ! ! ? Se Gálatas não fala de Aliança, então eu e Calvino
estamos equivocados. E Paulo Também!
Recomendação de leitura: Comentário de João Calvino aos Gálatas,

nos versículos 6, 7, 8 e 9 do capitulo 3! Boa leitura! O texto fala da
aliança em relação à fé, biblicamente, não como a tradição do Estado
exigida para a justificação do batismo infantil (que não está na
Bíblia), após este perder a teologia que o sustentava desde o inicio,
que era a teologia da regeneração batismal.
De fato não! A Bíblia não se resume a Gálatas, mas não há exclui, e
nem é completa sem ela. A Bíblia não é contraditória. Então, como o
irmão harmoniza Gálatas com os seus postulados?
O irmão:
A componente básico para a restauração do mundo é a família, nela

Deus tem feito a aliança. Temos os violadores, as punições, o
remanescente, as bênçãos.
Eu:
A componente básico para a restauração do mundo é CRISTO e Nele
DEUS tem trazido/
a aliança. Nele foram feitas as promessas (Gálatas
3:16), porque a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para que,
crêem. (Gálatas 3:22)
Calvino,
/
ainda ele, no seu comentário Aos Gálatas, na página 136
diz: Não somente a promessa esta fundamentada na fé, como
também é outorgada apenas àqueles que crêem. Não haveria modo
mais claro de Paulo ressaltar a conexão inseparável entre a mesma e
a promessa dada aos descendentes de Abraã o. Por mais ampla que
fosse a promessa original, sua aplicação alarga
0 -se
incomensuravelmente em JESUS CRISTO
E eu estou com ele nisto! A promessa da aliança só chega ao gentio
pela fé. Só está em aliança quem tem fé, e o batismo, selo da fé, só é
licito se creres de todo o coração (Atos 8:37).
Um grande abraço.
Edson Barros

Edson,
Só existe um tipo de aliança? "É a fé em Cristo que nos faz possuir

esta bênção", qual bênção? Quem disse que o batismo infantil diz
ser/conceder a mesma bênção? Se isso for provado, o texto será
relevante, ou provado que a palavra bênção em qualquer contexto
sempre significa a mesma coisa e alcançado sempre do mesmo
modo. Isso sim seria problemático, não apenas para o batismo
infantil, mas seria o colapso da interpretação escriturística.
Se a linha de argumentação não é necessária, a conclusão não é

implicada pelo texto.
Nações prosperaram por causa da fé em Cristo de muitos dos seus

cidadãos, mas nem por isso descrentes deixaram de desfrutrar de um
aspecto dessas bênçãos. Creio que precisamos distinguir entre
bênçãos e bênçãos, promessas e promessas.
O texto diz que aquelas promessas foram feitas a Cristo, não diz que
não existe promessa que não tenha sido feita a Cristo. O texto não
exclui promessas feitas aos israelitas em função da obediência para a
permanência da terra e outros casos. Promessas e promessas. Creio
que está havendo falsas representações do texto e da posição
pedobatista.
"É a primeira vez que vejo um argumento como este.

DEUS continua na carne?"
O que eu disse implica no que você está perguntando? De onde veio

o "então"?
Não, não aceito Israel como um povo favorecido de Deus, como

nação escolhida nos dias de hoje. O divórcio dessa nação aconteceu
no Apocalipse, lá na destruição do templo, no apedrejamento da
prostituta, a grande cidade. Dizer isso não nega a existência de uma
pacto nacional, com bênção para salvos do inferno e não salvos do
inferno. Dizer que uma aliança acabou não implica na cessação de
todas as possíveis alianças nem todas as possíveis bênçãos que fluem
da aliança dos salvos (da condenação eterna) para os não salvos.
Não, não defendo a aliança na carne, sua continuação. Só não vejo a
lógica na tua conexão desses pontos com o que eu disse.
"Ninguém entra em aliança com DEUS sem fé!"
Depende da aliança. Porque se diss eres que isso abarca todas as

alianças encontradas na Escritura, serás mentiroso, e isso já seria
demonstrado na aliança compulsória na casa de Abraão. Ou melhor,
penso que já podemos começar de Eva, que já caiu no meio de uma
aliança, e ela não pôs fé na palavra de Deus, tanto que quis testar
para ver se funcionava.
"DISTRAÇÃO! ! ! ? Se Gálatas não fala de Aliança, então eu e Calvino

estamos equivocados. E Paulo Também!"
Quem falou que Gálatas não fala sobre a Aliança? Mas essa é a
aliança que trata o batismo infantil? Aí está a distração. O texto não
se dirige à real questão em pauta, mas a outra, por isso é uma
distração. Nomes iguais não implicam no mesmo significado e com
iguais particularidades. Usar esses texto para tratar do batismo
infantil é querer bater num espantalho, enquanto o real assunto fica
intacto.
Alguém aqui disse que o batismo infantil resulta, necessariamente e

por si só, nas mesmas bênçãos que só os que têm fé em Cristo
desfrutam, e.g., salvação da condenação eterna?
Sim, DISTRAÇAO!
Edson, se eu disser que o fundamento da Igreja são os apóstolos e

profetas, isso implica na exclusão de Cristo como o princípio maior?
Dependendo da perspectiva que lês, a minha declaração sobre o
componente (estrutura) básica da transformação do mundo pode ser
verdadeira ou falsa. Seria básico, também, à restauração do mundo,
o mundo. Sem a obra redentora de Cristo sendo aplicada, por Seu
Espírito, aos homens, as famílias não seriam transformadas para
transformarem o mundo, sujeitando-o ao senhorio de Cristo por meio
da evangelização e sujeição das instituições humanas à Santa Lei de
Deus. A família é a estrutura social básica que é posta sob Deus, por
meio de Cristo, na expansão do domínio de Cristo sobre a terra.
Acho que agora fui mais abrangente na declaração. ;)
Jaz

Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
1
Continuando o nosso ³bate-papo ! (descontraindo... rsss).
O irmão;
Só existe um tipo de aliança? "É a fé em Cr isto que nos faz possuir

esta bênção", qual bênção? Quem disse que o batismo infantil diz
ser/conceder a mesma bênção? Se isso for provado, o texto será
relevante, ou provado que a palavra bênção em qualquer contexto
sempre significa a mesma coisa e alcanç ado sempre do mesmo
modo. Isso sim seria problemático, não apenas para o batismo
infantil, mas seria o colapso da interpretação escriturística.
Eu:
O irmão é dispensacionalista? A teologia do Pacto diz que há um e
único pacto entre DEUS e o homem desde a queda! Tanto os pactos
com Noé, Abraão,
1
Moisés e CRISTO, são um único e mesmo pacto.
Os ³vários pactos são simplesmente administrações diferentes deste
único pacto. Como prova é apontado que um pacto é em essência
simplesmente uma promessa dada soberaname nte (freqüentemente
com estipulações), e visto que há somente uma promessa de
salvação (a saber, pela graça através da fé), segue -se que há,
portanto, somente um pacto da graça. Todos os pactos redentores
específicos sobre os quais lemos (o Abraâmico, Mosa ico, etc.) são
várias e progressivas expressões do pacto da graça. Veja em
http://www.monergismo.com/textos/teologia_pacto/perg-
dispensacionalismo-pacto_piper.pdf a opinião de John Piper.
Mas mesmo assim, o que está em referencia aqui é a circuncisão,

advinda do pacto abraâmico, e Gálatas está se referindo
especificamente a esta aliança. 1
Depois que o véu foi rasgado de ³alto a baixo , não há mais
representantes entre DEUS e o homem a não ser CRISTO. Não é pelo
sangue, nem pela vontade da carne, nem pela vo ntade do varão
(João 1:13).
O irmâo
Se a linha de argumentação não é necessária, a conclusão não é
implicada pelo texto.
Nações prosperaram por causa da fé em Cristo de muitos dos seus

cidadãos, mas nem por isso descrentes deixaram de desfrutrar de um
aspecto dessas bênçãos. Creio que precisamos distinguir entre
bênçãos e bênçãos, promessas e promessas.
Eu
Qual aspecto do pacto o irmão está, então, querendo evocar? Qual
parte do pacto faz referência ao batismo infantil? Qual outra
associação o pedobatism o faz com o pacto a não ser a circuncisão?
O irmão:
O texto diz que aquelas promessas foram feitas a Cristo, não diz que
não existe promessa que não tenha sido feita a Cristo. O texto não
exclui promessas feitas aos israelitas em função da obediência par a a
permanência da terra e outros casos. Promessas e promessas. Creio
que está havendo falsas representações do texto e da posição
pedobatista.
Eu:
Irmão Jazanias, me desculpe! Não há promessa PACTUAL de DEUS
fora de CRISTO! CRISTO cumpriu toda a Lei! As promessas de DEUS
fora de CRISTO é: ³Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno,
preparado para o diabo e seus anjos (Mateus 25:41); Os que estão
dentro da igreja mas não se converteram, teem a única promessa de
serem arrancados e jogados na fornalha , porque para nada mais
prestam! Mateus 13:24 a 40).
Calvino diz textualmente em seu comentário aos Gálatas, na página
79: Na igreja não há lugar para alguém que não seja filho de
Abraão., e arremata no final da página 103: Note-se,
2
porém, que a fé
sempre é mencionada em relação à promessa. .
Desculpe de novo, mas o próprio Olmer explica a natureza do pacto,
que é um e o mesmo desde o principio.
A qual promessa, ou benção, o irmão está, então, se referindo?
"É a primeira vez que vejo um argumento como es te.

DEUS continua na carne?"
O irmão:
O que eu disse implica no que você está perguntando? De onde veio
o "então"?
Não, não aceito Israel como um povo favorecido de Deus, como

nação escolhida nos dias de hoje. O divórcio dessa nação aconteceu
no Apocalipse, lá na destruição do templo, no apedrejamento da
prostituta, a grande cidade. Dizer isso não nega a existência de uma
pacto nacional, com bênção para salvos do inferno e não salvos do
inferno. Dizer que uma aliança acabou não implica na cessação de
todas as possíveis alianças nem todas as possíveis bênçãos que fluem
da aliança dos salvos (da condenação eterna) para os não salvos.
Não, não defendo a aliança na carne, sua continuação. Só não vejo a
lógica na tua conexão desses pontos com o que eu disse.
Eu
Não vou discutir com o irmão a questão do pacto. Os irmãos
pedobatistas mesmo devem estar incomodados com está 3
possibilidade de aliança de DEUS com os ³não salvos do inferno ,
como o irmão referencia acima. Existe um único pacto, o pacto da
Graça e ele se completa em CRISTO, e não tem nada com pecadores,
como já disse.
"Ninguém entra em aliança com DEUS sem fé!"

O irmão:
Depende da aliança. Porque se disseres que isso abarca todas as

alianças encontradas na Escritura, serás mentiroso, e isso já seria
demonstrado na aliança compulsória na casa de Abraão. Ou melhor,
penso que já podemos começar de Eva, que já caiu no m eio de uma
aliança, e ela não pôs fé na palavra de Deus, tanto que quis testar
para ver se funcionava.
Eu 3 3
Eva não entrou no pacto, ³ela saiu . Eva ³quebrou o pacto, tanto que
o pecado entrou no mundo por isso!
Não há benção para pecado, só castigo! Me mo stra uma promessa de
benção para pecado na Bíblia!
A qual pacto o irmão se refere? A qual benção o irmão se refere?
O André Scordamaglio deve estar bravo com está argumentação!

Rsss...
"DISTRAÇÃO! ! ! ? Se Gálatas não fala de Aliança, então eu e Calvino

estamos equivocados. E Paulo Também!"
O irmão:
Quem falou que Gálatas não fala sobre a Aliança? Mas essa é a
aliança que trata o batismo infantil? Aí está a distração. O texto não
se dirige à real questão em pauta, mas a outra, por isso é uma
distração. Nomes iguais não implicam no mesmo significado e com
iguais particularidades. Usar esses texto para tratar do batismo
infantil é querer bater num espantalho, enquanto o real assunto fica
intacto.
Eu:
Como eu disse, nada na Bíblia referencia o batismo infan til. Ele é
inferido a partir da circuncisão, instituída no pacto abraâmico, que é o
que em Gálatas está em discussão.
Qual é pois, para o irmão, a aliança que trata do batismo infantil? O
irmão pode citar, por favor?
O Irmão
Alguém aqui disse que o batismo infantil resulta, necessariamente e

por si só, nas mesmas bênçãos que só os que têm fé em Cristo
desfrutam, e.g., salvação da condenação eterna?
Eu.
Não sei se alguém disse, mas eu disse. Disse que a Bíblia afirma que
o batismo só é valido se creres d e todo o coração! (Atos 8:37).
O irmão:
Sim, DISTRAÇAO!
Edson, se eu disser que o fundamento da Igreja são os apóstolos e

profetas, isso implica na exclusão de Cristo como o princípio maior?
Dependendo da perspectiva que lês, a minha declaração sobre o
componente (estrutura) básica da transformação do mundo pode ser
verdadeira ou falsa. Seria básico, também, à restauração do mundo,
o mundo. Sem a obra redentora de Cristo sendo aplicada, por Seu
Espírito, aos homens, as famílias não seriam transformadas pa ra
transformarem o mundo, sujeitando-o ao senhorio de Cristo por meio
da evangelização e sujeição das instituições humanas à Santa Lei de
Deus. A família é a estrutura social básica que é posta sob Deus, por
meio de Cristo, na expansão do domínio de Cristo sobre a terra.
Acho que agora fui mais abrangente na declaração.
Eu
Foi sim! Mas qual é o pacto ao qual o irmão se refere?
Abraços
Edson Barros
Edson,
Não sou Dispensacionalista. Eu penso que eu estou com sérios

problemas para comunicar, juntamente com sérios problemas para
ser compreendido. Penso que no momento não melhorarei isso, mas
creio que alguns entenderam o que eu disse.
Percebes que todo ser humano nasce no pacto e automaticamente

como violadores do pacto? Percebes que bênçãos são desfrutadas
nacionalmente quando se põe a Lei para reger as instituições? Isso é
promessa. Isso pôde ser visto quando Israel lembrava da Lei, com a
Europa Protestante, com os EUA. Mesmo o joio no meio do trigo
desfruta da prosperidade quando a relação de domínio se dá nos
termos de Deus. O Egito prosperou quando José regeu pela
orientação divina. Daniel no exílio.
Os filhos já nascem sob o pacto do domínio pela Lei de Deus, t anto

internamente como externamente. Bênçãos e maldições fluem da
observância/negligência dos mandamentos nas diversas áreas da
vida, na condução da instituições sociais, agricultura, trato dos
animais. Deuteronômio 28 fala disso, também.
Esse pacto não salva, mas é um tutor que aponta as consequências

do meu pecado, como Deus lida com ele (o pecado) temporalmente e
na eternidade, mostrando o perfeito cumpridor da Lei, Cristo.
Os pais cristãos, reconhecendo que os filhos estão sob o pacto de

domínio interno e externo sob a Lei de Deus, instruem seus filhos na
Lei, e batizando-lhes por reconhecerem o pacto e a necessidade de se
instruir os filhos na vivência da Lei e suas implicações, incluindo a
justificação pela fé somente, a parecer judicial conquistado por
Cristo, ou seja a Graça. Pela fé dos pais os filhos já deixam de levar
qualificação de imundos por Deus em certo aspecto. Será que jogam
água nos pequeninos para não serem imundos? ::) ;D
Pessoal,
Perdoem esse comunicador. Estou precisando melhor ar, e aqui está

sendo um treino. ;)
Graça e paz a todos.

Jaz

Irmão Jazanias, para Deus, qual a diferença entre:
")
ë

1
*
@ 4ë

@ë

@ Dë

ë

5
ë E + 6 *
4

"
")
ë

1
*
@ 4ë

@ë

@ Dë

ë
5
ë E
+ 6 *
4

"
Analise as duas sentenças. Para Deus, qual a diferença entre as

duas? Há diferença?
Afinal, batizando recém-nascidos ou não, eles já estão sob a Lei!

Como você mesmo disse: "+

" ". Se o pedo-
batismo não é ordenado, então, pra que? Perceba que eu tirei o
"pedo-batismo" da sua sentença, e o que mudou na formação da
criança, ou o que mudou na Eleição Soberana, ou o que mudou na
"vivencia de fé" dos pais com relação aos filhos?
Creio que uma linha de raciocionio que eu compartilho com o irmão

Edson é essa: Se a Eleição é Soberana, e não depende "da carne" (ou
seja, eu), quem sou eu pra batizar minha criança, pra ela, ainda sem
nem saber seu nome, ser introduzida na igreja visível? Não estou
querendo introduzi-la à força?
Se eu creio na Eleição Soberana, minha obrigação automaticamente é
instruí-la desde os primórdios, lutando, chorando e or ando para, por
um milagre de Deus, acontecer o novo nascimento. E somente de
Deus.
Ou será que o pedo-batismo "lembra" MAIS esse compromisso aos

pais do que "somente" a convicção da fé?

Isto está semelhante ao ciclo de presuposições arminianas.

Muito do que foi questionado e exposto já foi tratado anteriormente.
Pesso aos irmãos que deêm uma revisada no que foi exposto
inicialmente no debate e nos links que foram indicados ;)

E, Neto, eu entendi seu questinamento que é uma busca de um

texto que relacione circuncisão com batismo.
Prometo que irei me aprofundar mais no assunto.

09:51:38
Edson,
Desculpe a demora. Tá difícil aqui, mas aí vai.
Faço coro com o Jazanias em vários sentidos, por isso vou deixar
algumas questões de lado.
Eu vejo que você se desvia com muita facilidade da questão! Nós

estamos falando de um assunto específico e você pula para outros de
modo absurdo!
Perceba sua ênfase nesses comentá rios:
Ta difícil de defender a idéia NE? Eu entendo!

(macho) de 8 dias! E sabe onde? Em Genesis 17:7 a 12.
E o que raios tem a ver o fato da criança ser específica? Minha

argumentação é exatamente essa e que você se esquiva toda hora:
MESMO SENDO UMA CRIANÇA ESPECÍFICA, EIXA E SE·
C·IANÇA?
4
"Nenhum texto fala de ³crianças sendo circuncidadas."
Ah não? Nem aquelas que são macho de oito dias? ;)
O irmão não vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu 4
só aceito o que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças
eram circuncidadas. A Bíblia fala que meni no (machos) de 8 dias
eram circuncidados.
Esse seu argumento é autodestrutivo. Você diz que só aceita o que a

bíblia diz, também diz que ela não fala nada sobre crianças sendo
circuncidadas mas diz que meninos de 8 dias (CRIANÇA!!!) eram
circuncidados! Quanta contradição!

Volto ao primeiro ponto: elas DEIXAM DE SER CRIANÇAS? Por favor,

não se esquive!
4
É o mesmo que dizer que crianças tem o olho ³puxadinho , afinal as
4
de origem
Aí então você usa uma analogia sem pé nem cabeça para justificar
sua crença? Cadê o sola scriptura? :P
4
no AT (e no NT também) 4é uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
4
Ah, e dá pra circuncidar menina? Essa é boa hein! Além do fato de

que no AT o responsável legal pela família era o homem,
principalmente aquele que era da aliança, pois cabia sobre si a
responsabilidade de levar a família toda a crer em Deus.
5
Ah tá! Então teologia séria é diferenciar crianças que eram

circuncidadas com crianças "de verdade"?!
Hahahahahaha, essa é muuuuuito boa!
Abraços!

André,
Graça e Paz!
Minha réplica está em vermelho. Sua fala em preto e o que eu disse

no post anterior que voce rebateu está em azul.
Andre.
Edson,
Desculpe a demora. Tá difícil aqui, mas aí vai.

Eu:
Tudo bem, acontece!
André
Faço coro com o Jazanias em vários sentidos, por isso vou deixar
algumas questões de lado.
Eu
O problema é que vocês estão deixando a Bíblia de lado. Até agora
não vi nenhuma refutação a Gálatas 3! Gálatas 3 afirma que as
promessas feitas a Abraão no pacto abraâmico, o qual foi selado com
a circuncisão, chegam aos gentios através da fé somente.
Esta não é uma questão a ser deixada de lado, porque é uma
afirmação bíblica, e contrária ao pedobatismo, e sobre a qual ainda
espero uma refutação, se houver!
André
Eu vejo que você se desvia com muita facilidade da questão! Nós
estamos falando de um assunto específico e você pula para outros de
modo absurdo!
Perceba sua ênfase nesses comentários:
Ta difícil de defender a idéia NE? Eu entendo!

(macho) de 8 dias! E sabe onde? Em Genesis 17:7 a 12.
E o que raios tem a ver o fato da criança ser específi ca? Minha
argumentação é exatamente essa e que você se esquiva toda hora:
MESMO SENDO UMA CRIANÇA ESPECÍFICA, DEIXA DE SER CRIANÇA?
6
"Nenhum texto fala de ³crianças sendo circuncidadas."
Ah não? Nem aquelas que são macho de oito dias?
Eu 6
Não. O texto em hebraico6usa a palavra ³ben (Nb) = Filho. A palavra
para criança é ³yeled dly . Veja que o texto também não usou ³bath
6
tb que quer dizer filha.
O raio da criança ser especifica, tem a ver com o que a Bíblia diz: ela
diz ben, zakar, ela não diz yeled !
Por isso eu concordo em nós nos atermos aos textos biblicos! Voce
fundamenta a batismo infantil na Bíblia e eu fundamento o credo
batismo nos textos biblicos, como já fiz! Que tal?
André
O irmão não vai encontrar na Bíblia toda, nada sobre isso, e como eu 6
só aceito o que a Bíblia diz (sola scriptura), não aceito que ³crianças
eram circuncidadas. A Bíblia fala que menino (machos) de 8 dias
eram circuncidados.
Esse seu argumento é autodestrutivo. Você diz que só aceita o que a

bíblia diz, também diz que ela não fala nada sobre crianças sendo
circuncidadas mas diz que meninos de 8 dias (CRIANÇA!!!) eram
circuncidados! Quanta contradição!
Eu
Percebe como não ler nos originais causa engano. A contradição está
justamente em se esquecer de ler os originais e ficar filosofando em
cima do texto bíblico. Não é criança (yeled), é filho macho (ben
zakar).
Em toda a Bíblia, de capa a capa, jamais o irmão vai encontrar nada
sobre o batismo infantil! Fala sobre machos sendo circuncidados, mas
não fala de criança sendo circuncidada!
André
Volto ao primeiro ponto: elas DEIXAM DE SER CRIANÇAS? Por favor,

não se esquive!
eu
É o que está escrito?? É criança que o texto fala? Se o texto não diz
criança (yeled), não é criança que eu leio. Tem gente que Le o que
quer, mas eu leio o que está escrito. O que eu leio é 7ben, zakar!
De qualquer forma, eles não deixam de7 ser ³um tipo de criança. A
aliança não cita criança e sim ³um tipo de criança: macho.
7
Se sua
afirmação é no sentido de ³criança do sexo masculino eram
circuncidadas, então sim, está correto. Porém, se sua afirmação é
genericamente de que crianças (qualquer criança) era circuncidada,
então a sua afirmação está incorreta, porque apenas crianças do sexo
masculino eram circuncidadas na aliança entre DEUS e Abraão. É o
que a Bíblia diz!
André 7
É o mesmo que dizer que crianças tem o olho ³puxadinho , af inal as
7
de origem
Aí então você usa uma analogia sem pé nem cabeça para justificar
sua crença? Cadê o sola scriptura?
eu
Voce acha que a analogia foi para o texto biblico ou para a sua
afirmação erronea de que o texto diz criança (yeled), quando na
verdade diz filho (ben Nb), macho (zakar rkz)?
Claro, que qualquer um vai perceber que a analogia foi para a sua
afirmação e não para a Bíblia! Não foi para a crença biblica e sim
para a afirmação generica. A sola scriptura está assegurada na real
interpretação do original: ben, zakar, e não yeled que não aparece no
texto!
André 7
no AT (e no NT também) é7
uma verdade, enquanto que ³crianças
eram circuncidadas
7
Ah, e dá pra circuncidar menina? Essa é boa hein! Além do fato de

que no AT o responsável legal pela família era o homem,
principalmente aquele que era da aliança, pois cabia sobre si a
responsabilidade de levar a família toda a crer em Deus.
Eu
Agora entendi a sua dificuldade! O irmão desconhece a circuncisão
feminina! Pois ela existe e dá para ser feita, embora não seja
benéfico para a mulher como o é a circuncisão masculina ao homem.
As sociedades primitivas a praticavam e ainda hoje algumas
sociedades da África e do Oriene Médio a praticam. Muitos até a
atribuem ao islamismo, embora a pratica seja anterior ao Islam,
chegando até a registros faraônicos.
André 8
Ah tá! Então teologia séria é diferenciar crianças que eram

circuncidadas com crianças "de verdade"?!
Hahahahahaha, essa é muuuuuito boa!
Eu
Por ai dá pra se ver a superficialidade com que vc está tratando o
tema! Você acha que a questão está na diferenciação das crianças ou
na aplicação de meias verdades?
Fica pra você pensar depois da risada! Rsss.
Um grande abraço,
Edson Barros!
ps. E para não ficarmos na superficialidade; com o você rebate

Gálatas 3? Afinal o debate é teológico e não de impressões apenas.
Tem alguma objeção a Gálatas 3? Espero que você não se omita!
Abraços!

Irmão Jazanias,
Graça e Paz!
Como de costume, respondo em vermelho.

Não sou Dispensacionalista. Eu penso que eu estou com sérios
problemas para comunicar, juntamente com sérios problemas para
ser compreendido. Penso que no momento não melhorarei isso, mas
creio que alguns entenderam o que eu disse.
Percebes que todo ser humano nasce no pacto e automaticamente

como violadores do pacto? Percebes que bênçãos são desfrutadas
nacionalmente quando se põe a Lei para reger as instituições? Isso é
promessa. Isso pôde ser visto quando Israel lembrava da Lei, com a
Europa Protestante, com os EUA. Mesmo o joio no meio do trigo
desfruta da prosperidade quando a relação de domínio se dá nos
termos de Deus. O Egito prosperou quando José regeu pela
orientação divina. Daniel no exílio.
Eu
Irmão Jazanias, ninguém nasce no pacto! Você é introduzido no pacto
pela fé!
Acho que o irmão precisa entender o que é o pacto. Nào sei se o
irmão leu o livro que o irmão pediu para a gente ler, o CRISTO dos
pactos. Por lá o irmão já vai ver que a definição de pacto não esta
firmada para toda a humanidade indiscriminadamente, como o irmão
acabou de dizer!
No Livro ³A Confissão de Fé, o Catecismo Maior, o Breve Catecismo,
1ª. Edição especial (Sâo Paulo, Casa Editora Presbiteriana, 1991)
páginas 41 a 43, diz assim: Tendo-se o homem tornado, pela sua
queda, incapaz de ter vida por meio deste pacto (o pacto das obras),
o Senhor dignou-se a fazer um segundo pacto, geralmente chamado
o pacto da graça; neste pacto da graça ele livremente oferece aos
pecadores a vida e a salvação através de JESUS CRISTO, exigindo
deles a fé, para que sejam salvos, e prometendo o seu SANTO
ESPÍRITO a todos os que estão ordenados para a vida, a fim de
dispô-los e habilitá-los a crer. (Extraído de: Uma Breve Introdução
ao Estudo do Pacto, por Mauro F. Meister).
A Bíblia fala muito claramente que as promessas chegam a nós
somente através da fé em JESUS CRISTO (Gálatas 3: ). O pacto a
que nos referimos, e que o livro estabelece, é o Pacto da Graça! A
graça só nos advém mediante a fé em JESUS CRISTO (Efésios 2:8)!
Só está em aliança com DEUS quem está na Graça, para que
ninguém se glorie!
O irmão:
Os filhos já nascem sob o pacto do domínio pela Lei de Deus, tanto
internamente como externamente. Bênçãos e maldições fluem da
observância/negligência dos mandamentos nas diversas áreas da
vida, na condução da instituições sociais, agricultura, trato dos
animais. Deuteronômio 28 fala disso, também.
Esse pacto não salva, mas é um tutor que aponta as conseqüências

do meu pecado, como Deus lida com ele (o pecado) temporalmente e
na eternidade, mostrando o perfeito cumpridor da Lei, Cristo.
Os pais cristãos, reconhecendo que os filhos estão sob o pacto de

domínio interno e externo sob a Lei de Deus, instruem seus filhos na
Lei, e batizando-lhes por reconhecerem o pacto e a necessidade de se
instruir os filhos na vivência da Lei e suas implicações, incluindo a
justificação pela fé somente, a parecer judicial conquistado por
Cristo, ou seja a Graça. Pela fé dos pais os filhos já deixam de levar
qualificação de imundos por Deus em certo aspecto. Será que jogam
água nos pequeninos para não serem imundos?
Eu.
Irmão Jazanias, quantos pactos o irmão acredita que existem? A
teologia do pacto como já disse acima, afirma que depois da que da
do homem só há um pacto, o Pacto da Graça!
E a Bíblia afirma que só estamos em pacto com DEUS através da fé!
É isto o que a Bíblia fala! Qualquer coisa diferente disto é filosofia
humana!
Do mesmo modo que ³pela fé dos pais os filhos deixam de levar a
9
qualificação de imundos por DEUS em certo aspecto , o texto bíblico
afirma também que o marido ou a mulher descrente, deixavam de
ser imundos pela fé do marido crente! O que I Corintios está se
referindo é sobre outra coisa, que eu já expliquei e que ningué m
rebateu. Aliás, o que menos estamos fazendo aqui é debater os
textos biblicos.
Qual a resposta que o irmão tem para Gálatas 3? Como o irmão ve
estes textos? A que eles se aplicam?.
Pessoal,
Perdoem esse comunicador. Estou precisando melhorar, e aqui está

sendo um treino.
Eu:
Para todos nós.
Um grande Abraço.
Edson Barros

Irmão Neto.
Graça e Paz!
O pedobatismo, como já mencionei, foi a conseqüência natural da

aplicação da teologia da regeneração batismal. Ele foi aplicado por
séculos aos infantes, sob esta égide. Quando da reforma, :
a
regeneração batismal foi rejeitada, devido a ³sola gratia , precisou -se
então, arrumar outro argumento para justificar esta tradição que já
vinha de muito tempo. Esta era a contrapartida da Igreja µas
benesses do Estado. No inicio, o batismo era aplicado a todo o
individuo que nascesse sob os domínios do Estado, independente da :
fé, uma vez que o batismo era também a ³certidão de nascimento
do individuo, a cidadania. O batismo pelo pacto, só começou a ser
realizado, a partir de Zwinglio e Bullinger que desenvolveu a teologia
do pacto, :mas para Calvino ³a fé sempre é mencionada em relação à
promessa , conforme sua afirmação à página 103 do seu comentário
aos Gálatas, mas mesmo assim, ainda era aplicado a todos
indiscriminadamente.
No principio, foi fácil implantar, porque ninguém podia discordar da

teologia batismal, sob pena de morte. Os alicerces bíblicos não era o
que estava em pauta, e sim a necessidade de justificar uma tradição,
que era a contra partida da igreja em face dos compromissos com o
Estado.
O batismo infantil, com base no pacto, com filiação a crentes

somente, só foi mesmo iniciado com os puritanos, que batizavam
somente os filhos dos seus membros, e não mais os filhos do Estado.
São muitas idas e vindas. O batismo católico, praticado pela ICAR que
os reformadores aceitavam como válido, já não é mais aceito pela
IPB, o que implica que, para a IPB, os reformadores nunca receberam
um batismo válido!
O problema maior que eu vejo, é que ninguém está disposto a ver o

que a Bíblia fala. Todo mundo manda ler um livro, ler um link, Sem
nenhum comentário ou referência de página que pelo menos indique
que a própria pessoa o tenha lido, mas ninguém se debruça sobre
Gálatas, que estabelece clara e nitidamente a relação das promessas
:
com a ³fé , ou Atos que afirma que:
o batismo só é licito pela fé, ou
seja, ³se creres de todo o coração !
Como eu já disse uma vez aqui, ³que a questão
:
do batismo infantil foi
mais uma questão política que teológica .
Mas a Bíblia é Clara: O batismo é licito se creres de todo o coração

(Atos 8:37)!
Os textos que relacionam o batismo
:
com a circuncisão os relacionam
na base do ³novo nascimento , e não na base do nascimento físico,
como também já demonstrei!
Um grande abraço
Edson Barros

Edson,
Eu falo de uma coisa e falas de outra; pactos e pactos. Eu não

pretendo ficar repetindo para ver se percebes o que eu estou falando.
Recomendo a leitura do livro 9
F 2G +, Ray R. Sutton,
esse livro tem sido apontado como revolucionário no entendimento
das alianças/pactos. H
, , do Gary North, é bom,
também, para perceberes o que estou falando. Estou falando de
bíblia, não filosofias originadas no homem. Pena que alguns se
enfiaram numa caixa e não conseguem ver a extensão da aplicação
bíblica.
Digam NÃO ao reducionismo aplicado à Escritura ou às implicações

dela! 8)
Aqui está um pequeno comentário sobre o livro 9

F 2G
+:
http://www.americanvision.org/article/always-reformed-always-
reforming/
Paz ao povo que ama a lei de Deus.

07:49:10
Edson,
Quanta confusão! Repito: você se desvia do assunto com facilidade

DEMAIS!
O que muda o fato da bíblia chamar o circuncidado de "filho" ao invés

de "criança"? Acaso este "filho" não é antes de tud o, "criança"?
Seu problema é com a palavra criança? Tudo bem, uso "filho de oito
dias". Muda alguma coisa em relação ao fato dos dois significarem
criança? Só alguém bem leigo e apegado a má tradições para fazê -lo!
E circuncisão feminina?! Cadê o Sola Sc riptura a que você tanto apela

irmão?!
Além do mais, você parece desconhecer o contexto da carta aos

Gálatas.
Paulo estava falando com gentios que pouco conheciam na lei do AT e
que estavam sendo ludibriados por judaizantes. Daí sua ênfase em
cada vez mais afirmar a confirmação da fé pelo batismo, não pela
circuncisão, pois a circuncisão já passou, além do fato de Paulo dizer
que nem um nem outro valem nada perante Cristo!!!
A promessa é para quem?
Ex. 12:24 - Guardai, pois, isto por estatuto para vós outros e para
vossos filhos, para sempre.
Dt. 32:46 - disse-lhes: Aplicai o coração a todas as palavras que,

hoje, testifico entre vós, para que ordeneis a vossos filhos que
cuidem de cumprir todas as palavras desta lei.
At. 2:39 - Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e
para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor,
nosso Deus, chamar.
Desculpe-me Edson, mas você não sendo aliancista nunca enxergará

a responsabilidade dos pais na transmissão da fé para os filhos. Para
você, textos como esses não fazem sentido, pois a
circuncisão/batismo não é o SINAL da aliança, mas sua confirmação.
Até mais!

Vale lembrar que a "circuncisão" feminina, não é de forma alguma

uma circuncisão, antes é uma mutilação violente e desrespeitosa para
com a mulher.
Enquanto na masculina, é retirado apenas parte do prepúcio, pele

que envolve a glande, a feminina extrai o clitóris, e em alguns casos
até os lábio vaginais. Creio que quando o André citou a
impossibilidade de "circuncidar" mulheres, foi nesse caso.

Edson,
Irmão André,
Graça e Paz!
Como de costume, vou me intercalando ao seu post. O irmão de

preto e eu de vermelho.
O irmão:
Quanta confusão! Repito: você se desvia do assunto com facilidade
DEMAIS!
Eu
Hummmmm.. obrigado! Ainda que você me chame de confuso,
atrapalhado, ou coisa que o valha, eu tomarei como elogio, porque
você está mais preocupado em qualificar -me do que aos meus
argumentos. Eu estou acostumado com esta técnica. A gente aprende
a lidar com isto no curso de Negociação Empresarial, da Fundação
Getulio Vargas, o qual terminei em 1998.
Esta é a diferença entre nós. Enquanto você está preocupado em
qualificar-me (ou desqualificar-me), eu estou atento aos seus
argumentos. Simplesmente os rebato, mostrando a Bíblia sem dizer
que você é isso ou aquilo, mesmo porque isso, por si só, sendo
antiético, demonstra a incapacidade de rebater os argumentos, e daí
a necessidade de exercer juízo de valor quanto à pessoa.
O que muda o fato da bíblia chamar o circuncidado de "filho" ao invés

de "criança"? Acaso este "filho" não é antes de tudo, "criança"?
Seu problema é com a palavra criança? Tudo bem, uso "filho de oito
dias". Muda alguma coisa em relação ao fato dos dois significarem
criança? Só alguém bem leigo e apegado a má tradições para fazê -lo!
Eu
Não é só o meu problema. Se você acha que interpretar corretamente
o que o original bíblico diz, está ligado à má tradição.... paciência!
Por que será que o autor bíblico não usou yeled (criança) e sim ben,
zakaar (filho, macho)? Será que ele também está ligado à má
tradição?
Será que é a mesma coisa dizer para um povo ³circuncidem suas
;
crianças
;
de 8 dias e dizer ³circuncidem seus filhos machos de 8
dias ?
Para mim e para o autor bíblico tem diferença, tanto que o autor usou
ben, zakar e não yeled! Por que será?
E circuncisão feminina?! Cadê o Sola Scriptur a a que você tanto apela

irmão?!
Eu:
E o que tem a sola scriptura com a circuncisão feminina? Isto
significa, em sua opinião, que ela não existe/existia? Uma rápida
pesquisa na internet lhe dá o histórico da circuncisão feminina,
praticada até por comunidades
;
cristãs em alguns lugares onde a
pratica é ³cultural !
Depois você fala que sou eu quem me desvio...
Os egípcios já a praticavam desde a III dinastia, pelo menos. Abraão
visitou o Egito, lembra? O faraó desejou Sara, lembra? Abraão tinha
conhecimento dos costumes do Egito, com certeza, daí o cuidado do
escritor bíblico com a expressão usada!
Além do mais, você parece desconhecer o contexto da carta aos

Gálatas.
Paulo estava falando com gentios que pouco conheciam na lei do AT e
que estavam sendo ludibriados por judaizantes. Daí sua ênfase em
cada vez mais afirmar a confirmação da fé pelo batismo, não pela
circuncisão, pois a circuncisão já passou, além do fato de Paulo dizer
que nem um nem outro valem nada perante Cristo!!!
Eu
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?
Parece que Calvino também não conhecia o contexto de Gálatas! Veja
o comentário de Calvino sobre o vs 16 de Gálatas 3: ³Antes de
prosseguir com o argumento, Paulo introduz uma observação a
respeito da substância da Aliança: a Aliança repousa exclusivamente
em CRISTO. Mas se CRISTO é o fundamento da Aliança, segue-se
que esta é gratuita. Este é o significado da palavra promessa. A Lei
tomava em consideração os homens e as ;
suas obras; a promessa
leva em conta a Graça de DEUS e a fé! (Série Comentários Bíblicos,
João Calvino, Aos Gálatas, Editora Fiel, página 86).
Ainda neste comentário, na página 103, Calvino volta a afirmar:
³Note-se porém
;
que a fé é sempre mencionada em relação à
promessa.
Você vai contra Calvino quando faz a descendência do homem estar
sob a promessa, enquanto ele, Calvino, concordando com a Bíblia,
afirma que a promessa leva em conta a Graça de DEUS e a fé. A
glória da promessa está em CRISTO e só Nele! Não em homens!
As promessas de DEUS são pela Graça e não pela obra humana da
filiação.
A promessa é para quem?
Eu
Para Abraão e seu descendente que é CRISTO, conforme Gálatas
3:16)
Ex. 12:24 - Guardai, pois, isto por estatuto para vós outros e para
vossos filhos, para sempre.
Eu:
Interessante você citar este versículo! Em que contexto ele está
inserido? Na celebração da Páscoa, claro! A Páscoa era celebrada, e
ainda o é entre os judeus, e todos os da casa
participavam/participam, desde o menor (já desmamado) até o
maior. A criança (yeled) judia participava/participa da Páscoa, no
entanto as crianças (yeled) aliancistas não participam da Ceia, a
Páscoa cristã! Por que não se aplica aqui o mesmo raciocínio que se
aplica ao batismo? Não é uma contradição?
Dt. 32:46 - disse-lhes: Aplicai o coração a todas as palavras que,

hoje, testifico entre vós, para que ordeneis a vossos filhos que
cuidem de cumprir todas as palavras desta lei.
Eu <
Este ato de ³ordenar a vossos filhos é exercido pelo judeu aos seus
ben zakar, dos 5 aos 12 anos, quando então eles, o s filhos, praticam
o seu Bar Mitzvá. Ensinar os filhos no caminho em que deve andar é
responsabilidade inerente a todo cristão, e isto não tem nada a ver
com batismo infantil. Aliás, nada na Bíblia tem a ver com batismo
infantil, pois não há relato bíblico de tal feito!
At. 2:39 - Pois para vós outros é a promessa, para vossos filhos e
para todos os que ainda estão longe, isto é, para quantos o Senhor,
nosso Deus, chamar.
Eu
A continuação do texto diz: Atos 2:40 ± ³Com muitas outras palavras
deu testemunho e exortava-os, dizendo: Salvai-vos desta geração
perversa. 41 ± Então os que aceitaram a palavra foram batizados,
<
havendo um acréscimo naquele dia de quase três mil pessoas .
Antes, no verso 38 temos: ³Respondeu-lhes Pedro: arrependei-vos, e
cada um de vós seja batizado em nome de JESUS CRISTO, para
remissão de vossos pecados e recebereis o dom do ESPÍRITO SANTO.
39 ± Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos
filhos (próxima geração) e para todos os que ainda estão longe
(futuras gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS
chamar! Isto é Graça!
Lembre-se que Pedro esta discursando em público para uma platéia
de judeus e gentios!
Em outra discussão sobre esse tema, um irmão aliancista me disse
que eu não podia me apoiar em Atos, um livro histórico, para firmar
teologia sobre o batismo. Isto porque eu lhe citei que Atos 8:37
=
afirma ³com todas as letras que o batismo é licito se creres de todo
o coração, como também o exige Atos 2:38! Não vou citar o nome
dele, porque ele não está presente aqui, mas o irmão sabe quem é, lá
na Cristãos Reformados!
Aqui, o irmão Jazanias afirmou que a Bíblia não se resume a Gálatas,
para rebater Gálatas 3, ao que eu ponderei que a Bíblia não se
resume a Gálatas mas não a exclui, e não se contradiz!
Agora o irmão evoca Atos para defender suas idéias, o que eu acho
correto, porque a Bíblia não se contradiz em parte alguma, como os
próprios textos de Atos confirmam, na exigência da fé para =o
batismo. Isto, porém, evidencia a diversidade de ³discursos pa ra se
tentar sustentar o que não é narrado na Bíblia.
Fica claro que o batismo, também aqui em Atos 2 está relacionado ao
arrependimento, como narrado no verso 38, e enfatizado pelo verso
41 que afirma que os que aceitaram a Palavra são os que foram
batizados, pois o batismo é licito se creres de todo o coração!
Desculpe-me Edson, mas você não sendo aliancista nunca enxergará

a responsabilidade dos pais na transmissão da fé para os filhos. Para
você, textos como esses não fazem sentido, pois a
circuncisão/batismo não é o SINAL da aliança, mas sua confirmação.
Eu:
Desculpe-me eu, André! Mas ³a =responsabilidade dos pais na
transmissão da fé para os filhos não lhe parece uma obra humana?
O irmão está dizendo que o recebimento da fé pelos filhos depende
da responsabilidade dos pais na transmissão da mesma?
Eu pensei que você cria que a fé era dom de DEUS, que não vinha
das obras, para que ninguém se glorie de que este ou aquele enxerga
tal responsabilidade!
Agora, eu tenho como certo que a instrução do filho n o caminho em
que deve andar (Provérbios 22:6)é muito mais do que salpicar água
sobre um recém nascido! Eu tenho para mim que ensinar é fazer
discípulo. Fazer discípulo além de transmitir conhecimento e
verdades, é transmitir exemplos de vida! Como dizia Sp ourgeon:
=
Temos que pregar muito mais aos olhos do que aos ouvidos , isto é,
temos que ser exemplares. Exemplos para nossos filhos, sendo o
nosso falar sim, sim, e não, não (Tiago 5:12). Isto, muitos pais já
vinham fazendo muito antes de Zwinglio e Bullinger desenvolverem a
teologia do pacto para justificar o batismo infantil, que havia perdido
o seu pilar de sustentação que era a doutrina da regeneração
batismal!
A Bíblia não depende de se ser pedobatista ou credobatista, pelo
contrário, o ser pedobatista ou credobatista é que depende da Bíblia,
e a Bíblia não relata nenhum caso de pedobatismo ao passo que
relata milhares de casos de credobatismo!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Conforme eu mesmo disse, a circuncisão feminina não trás para a

mulher benefícios que a circuncisão masculina trás ao homem.
Existem três tipos de circuncisão feminina:
1 - Cliteridectomia: remoção da pele sobre o clitóris ou sobre a

extremidade do clitóris.. É denominada "sunnah" nos países onde é
praticada e é a forma mais suave de circuncisão.
2 - Excisão: remoção do clitóris por inteiro e do lábio menor, mas

sem fechamento da vulva.
3 - Infibulação: remoção do clitóris, do lábio menor e de partes do

lábio maior, costurando as laterais e deixando apenas uma pequena
abertura para a passagem de urina e fluxo menstrual.
A melhor designação para a circuncisão feminina é "excisão ou

mutilação genital feminina", mas popularmente, sempre foi chamada
como circuncisão feminina.
O site http://macua.org/A_Circuncisao.htm tras um bom artigo sobre
circuncisão. A classificação dos tipos de circuncisão, foi extraido de lá.
Um grande abraço.
Edson Barros

Ok Irmão Jazanias,
Mas aliança com DEUS, conforme a Bíblia diz, só por meio da fé!
Um bom texto é o livro de Gálatas. Ali não tm filosofica humana! É

melhor que qualquer livro!
Ainda espero uma harmonização do que Paulo fala em Gálatas 3!
Abraços.
Edson Barros

Edson,
Se você está dizendo que a bíblia ensina que só existe aliança com
Deus se houver fé salvífica, te chamarei de mentiroso. E se você
realmente acredita nisso, isso apenas refletirá a tristeza da ignorância
evangélica nos dias modernos.
Caso leias em inglês, esse livro mostrará o quanto estás errado:

http://freebooks.commentary.net/freebooks/docs/a_pdfs/gnun.pdf
A propósito, você é que precisa mostrar a relevância dessa

passagem, Gálatas 3, para o assunto tratado aqui. Será que não
percebes que a tua interpretação tola acaba por anular a Escritura? O
israelita circuncidado apenas externamente não deixava de estar sob
as bênçãos e maldições advindas da observância da Lei no trato dos
seus afazeres; obviamente, a bênção da redenção requeria uma
circuncisão do coração, como nos testemunha a Escritura.
Todo ser humano e instituição hu mana estão sob o pacto de domínio.

Há quem reconheça e os que não, mas o sistema de bênçãos e
maldições não são suspensos por causa disso. Alguns reconhecem o
pacto e submetem suas esferas de domínio ao pacto, seja a família,
trabalho, governo civil ou qualquer outra coisa.
Penso que o livro Entrega Incondicional (Espanhol), Gary North,

estará em breve disponível na loja Monergismo. Ele será uma
ferramenta ao filhos de Deus para que encherguem a luz, a Escritura,
e entendam bem melhor os pactos a suas abra ngências.
Deus te guarde.

Pronto! Já tá na Loja Monergismo o livro H

, em
espanhol, ficando
; :
http://bit.ly/1fOqqC
Esse livro será um grande passo, para quem lê-lo, na evolução da

compreensão do relacionamento aliancista entre Deus e os homens,
além de uma bela exposição sobre o Reino e nossa ação, escatologia,
teonomia.
Estes são os capítulos:
p Dios
p El Hombre
p La Ley
p El Tiempo
p La Familia
p La Iglesia
p El Estado
p La Economía
p El Reino de Dios
p Una Estrategia para el Dominio
e outras coisas mais.
Comprem! Muito bom. Adentrareis águas profundas. :)

01:49:41
Edson,
Descobri!!!
Desculpe-me eu, André! Mas ³a >responsabilidade dos pais na

transmissão da fé para os filhos não lhe parece uma obra humana?
O irmão está dizendo que o recebimento da fé pelos filhos depende
Não é que você se desvia do assunto, é que você realmente não

entende o que dizemos!
Abraços!

Desculpem, mas eu ri muito nesta última resposta do nosso irmão

André.
Como não estou interessado em debater este assunto, as vezes

"passo batido", mas creio que quando o André se referiu a
"transmissão da fé", a fé a que se refere não é a fé salvífica, mas o
conjunto de doutrinas e preceitos que formam aquilo que chamamos
de cristianismo, pois a fé salvifica é um dom de Deus que "vem pelo
ouvir, e ouvir a Palavra de Deus".

02:28:28
Edson,
Tá me cansando um pouco essa discussão, mas vamos lá!
Primeiro: não te ofendi de modo algum. Perceba que digo que SEUS
ARGUMENTOS são confusos!
Segundo, aos textos:
tradição?
Será que é a mesma ?
coisa dizer para um povo ³circuncidem suas
crianças
?
de 8 dias e dizer ³circuncidem seus filhos machos de 8
dias ?
ben, zakar e não yeled! Por que será?
Exatamente por ser uma criança ESPECìFICA, mas o fato é que

continua sendo uma CRIANÇA! O autor bíblico usou "filho macho de 8
dias" porque Deus mandou que o "filho macho de 8 dias" fosse
circuncidado, mas meu argumento (que você ainda não entendeu) é
outro! Mesmo sendo o "filho macho de 8 dias" é uma criança. Essas
coisas são inseparáveis! Vo cê que está transformar meu argumento
de que eram batizados crianças ilicitamente, pois o texto não diz
"criança" mas "filho macho de 8 dias". Repito: o "filho macho de 8
dias" não era uma "criança"?
Uma rápida pesquisa na internet lhe dá o histórico da c ircuncisão

feminina, praticada até por
@
comunidades cristãs em alguns lugares
onde a pratica é ³cultural !
Depois você fala que sou eu quem me desvio...
Tá vendo! Você não entendeu o que eu quis dizer!
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?
Gl. 6:15 - Pois nem a circuncisão é coisa alguma, nem a

incircuncisão, mas o ser nova criatura.

3:16)
Interessante o texto acrescentar: "Em ti serão benditas todas as

FAMÍLIAS da terra"!
"Por que não se aplica aqui o mesmo raciocínio que se aplica ao

batismo? Não é uma contradição?"
Nisto concordamos! Também não vejo problemas em crianças

participarem da ceia, mas...
Ensinar os filhos no caminho em que deve andar é responsabilidade

inerente a todo cristão, e isto não tem nada a ver com batismo
infantil. Aliás, nada na Bíblia tem a ver com batismo infantil, pois não
há relato bíblico de tal feito!
Ah não? E os batismos de famílias, contam?
(Atos 16:14; 16:33-34; I Coríntios 1:16)
Aliás, é interessante notar aqui um caso específico. Você diz que o

batismo deve necessariamente acompanhar a fé, certo? Então porque
só Lídia creu, mas toda sua casa foi batizada?
³ E uma certa mulher, chamada Lídia, ... que servia a Deus, nos
ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração
@
... E, depois que foi batizada,
ela e a sua casa, nos rogou ... (Atos 16:14,15)
Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos filhos
(próxima geração) e para todos os que ainda estão longe (futuras
gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS chamar! Isto é
Graça!
Discordo da interpretação de "todos que ainda estão longe". Essa é

mais um argumento para a inclusão dos gentios na aliança.
Mas você já sabe! Isso é graça! Graça pura! Graça de Deus em salvar
todo aquele que crê, mas muito mais do que isso, todo aquele a
quem ele chamou, seja criança, jovem, velho, idoso, escravo, livre e
tudo mais!
O batismo infantil é a mais nobre expressão que cremos na graça

soberana, afinal de contas, se os infantes podem ser salvos (Salmos
139:13; Jeremias 1:5; Lucas 1:15; Marcos 10:13-16), por que eles
não poderiam ter o sinal dessa salvação?
Abraços!

02:32:14
Ednaldo,
Obrigado por esclarecer o que eu disse ao irmão Edson! ;)
Abraços

Jazanias,
Graça e Paz!
vou ser direto.
Voce diz:
Se você está dizendo que a bíblia ensina que só existe alian ça com
Deus se houver fé salvífica, te chamarei de mentiroso. E se você
realmente acredita nisso, isso apenas refletirá a tristeza da ignorância
evangélica nos dias modernos.
Você pode, quando muito, dizer que estou errado nisto ou naquilo,
até ai tudo bem, mas chamar-me de mentiroso jamais! Você não me
conhece, não conhece o meu caráter e não pode julgar os outros por
si mesmo!
Acho natural que esta descompostura aconteça. Sempre acontece, eu
já esperava! Sempre que terminam os argumentos para defender o
indefensável, isto acontece, pois não há argumentos validos que
sustentem o que a Bíblia não sustenta!
Caso leias em inglês, esse livro mostrará o quanto estás errado:

http://freebooks.commentary.net/freebooks/docs/a_pdfs/gnun.pdf
Leio inglês, fiz pós graduação em Cleveland. Leio francês, temos

uma filial de nossa empresa em Lyon. Leio espanhol, atuamos na
Argentina, no Chile e na Venezuela. Mas não vou ler um texto que
nem sei se o irmão leu. Destaque o pensamento que quer evocar
para apoio de sua tese, mencione a página e o argumento e ai sim,
nós discutiremos.
A propósito, você é que precisa mostrar a relevância dessa

passagem, Gálatas 3, para o assunto tratado aqui. Será que não
percebes que a tua interpretação tola acaba por anular a Escritura? O
israelita circuncidado apenas externamente não deixava de estar sob
as bênçãos e maldições advindas da observância da Lei no trato dos
seus afazeres; obviamente, a bênção da redenção requeria uma
circuncisão do coração, como nos testemunha a Escritura.
Em sua afoitezaA para se expressar, acaba de chamar também

Calvino de ³tolo , pois ele expressa em seu comentário aos Gálatas
exatamente o que eu disse: As promessas foram feitas a Abraão e
seu descendente (Gálatas 3:16)! No seu Comentário aos Gálatas,
comentando o verso 14, Calvino fala na página 84: ³Depois de
haver dito que CRISTO nos resgatou da maldição da Lei, o apóstolo
aplica, agora, essa afirmação ao seu propósito. A benção prometida a
Abraão se encontra nisso e daqui flui aos gentios. Se os ju deus tem
de ser libertados da lei para serem herdeiros de Abraão, o que
impedirá os gentios de obterem o mesmo beneficio? E se esta
benção esta somente em CRISTO,A
é a fé somente em CRISTO que
nos faz possuir esta benção. (destaque meu).
Gálatas 3:22 diz mais: ³Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado,
para que, mediante
A
a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedida
aos que crêem. E Calvino afirma Na página 103: ³Note-se, porém,
que a fé sempre é mencionada em relação à promessa.
Parece que Calvino não concorda contigo também! Ai está a
relevância do texto de Gálatas 3 para o debate. Agora é a sua vez de
harmonizar-se com ele! As promessas chegam a nós por meio da fé,
é isto que o texto de Gálatas afirma. Qualquer afirmação em
contrário, é tolice!
Todo ser humano e instituição humana estão sob o pacto de domínio.

Há quem reconheça e os que não, mas o sistema de bênçãos e
maldições não são suspensos por causa disso. Alguns reconhecem o
pacto e submetem suas esferas de domínio ao pacto, seja a família,
trabalho, governo civil ou qualquer outra coisa.
Eu não endosso a teologia do pacto. Eu me alinho mais com a TNA,

portanto, pouco me importa se tem pacto disto daquilo etc e tal. A
teologia do pacto aceita o pacto das obras, com Adão, e o pacto da
Graça, com CRISTO. As ramificações deixo para os aliancistas
discutirem. O que sei, e a TNA concorda, Calvino também, que para
se estar em aliança com CRISTO, só mesmo na base da fé!
Penso que o livro Entrega Incondicional (Espanhol), Gary North,

estará em breve disponível na loja Monergismo. Ele será uma
ferramenta ao filhos de Deus para que encherguem a luz, a Escritura,
e entendam bem melhor os pactos a suas abrangências.
Interessante é que você só menciona livros, não se baseia na Bíblia!

De resto, fica o fato de que você não pode me mostrar nenhum caso
bíblico de pedobatismo ao passo que eu posso mostrar -lhe milhares
de casos bíblicos de credobatismo.
Que DEUS te abençoe e te de a paz!

Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
respondendo:
O irmão:
Desculpem, mas eu ri muito nesta última resposta do nosso irmão

André.
Como não estou interessado em debater este assunto, as vezes

"passo batido", mas creio que quando o André se referiu a
"transmissão da fé", a fé a que se refere não é a fé salvífica, mas o
conjunto de doutrinas e preceitos que formam aquilo que chamamos
de cristianismo, pois a fé salvifica é um dom de Deus que "vem pelo
ouvir, e ouvir a Palavra de Deus".
Eu:
Pois não é pra rir mesmo? Veja só como as pessoas invertem o que a
Bíblia diz:
Marcos 16:15 e 16 ± ³E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o

evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas
B
quem não crer será condenado.
Mateus 28:19 ± ³Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações,

B
batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;
Atos 2:38 ± ³Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de

vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para B
remissão dos vossos
pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo.
Atos 8:36 a 38 ± ³Seguindo eles caminho fora, chegando a certo

lugar onde havia água, disse o eunuco: Eis aqui água; que impede
que seja eu batizado? Filipe respondeu: É lícito, se crês de todo o
coração. E, respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho
de Deus. Então, mandou B
parar o carro, ambos desceram à água, e
Filipe batizou o eunuco.
A Bíblia fala pra pregar o Evangelho e depois batizar e as pessoas

acham que para pregar o evangelho primeiro tem que batizar. Isto é
uma total inversão da ordem bíblica. Pelo que entendi, então, só
transmitem a fé se batizarem?
Isto não me faz rir....
A Bíblia diz, ensinar ± crer ± batizar, e as pessoas querem batizar ±

ensinar e talvez crer! Não é engraçado?????
Um abraço.
Edson Barros

Irmão André
Graça e Paz!
Do seu post
Descobri!!!
(Esta frase vai em azul, porque foi a minha frase que motivou sua
resposta) Desculpe-me eu, André! CMas ³a responsabilidade dos pais
na transmissão da fé para os filhos não lhe parece uma obra
humana?
O irmão está dizendo que o recebimento da fé pelos filh os depende
Não é que você se desvia do assunto, é que você realmente não

entende o que dizemos!
Abraço
Eu
Concordo! Não entendo mesmo! Eu só entendo o que está na Bíblia, e
como batismo infantil não está na Bíblia, eu realmente não entendo!
Um grande Abraço
Edson Barros

Irmão André,
Graça e Paz!
Voce diz:
Edson,
Tá me cansando um pouco essa discussão, mas vamos lá!
descanse na paz meu irmão (não em paz, rssss)! Não fui eu que o
chamou para o debate. Agora eu não me furto a responder todas as
proposições endereçadas a mim! Elas podem não satisfazê -lo, mas eu
respondo tudo.
Primeiro: não te ofendi de modo algum. Perceba que digo que SEUS
ARGUMENTOS são confusos!
Ok. A recíproca é verdadeira.
Segundo, aos textos:

tradição?
Será que é a mesmaD coisa dizer para um povo ³circuncidem suas
crianças de 8 dias e dizer ³circuncidem seu s filhos machos de 8
D
dias ?
ben, zakar e não yeled! Por que será? (fala minha do post anterior).
Exatamente por ser uma criança ESPECìFICA, mas o fato é que

continua sendo uma CRIANÇA! O autor bíblico usou "filho macho de 8
dias" porque Deus mandou que o "filho macho de 8 dias" fosse
circuncidado, mas meu argumento (que você ainda não entendeu) é
outro! Mesmo sendo o "filho macho de 8 dias" é uma criança. Essas
coisas são inseparáveis! Você que está transformar meu argumento
de que eram batizados crianças ilicitamente, pois o texto não diz
"criança" mas "filho macho de 8 dias". Repito: o "filho macho de 8
dias" não era uma "criança"?
D
Ok. Então toda vez que você disser ³criança eu posso e ntender ser
menino macho de 8 dias, ok?
O irmâo:
Uma rápida pesquisa na internet lhe dá o histórico da circuncisão
feminina, praticada até por
D
comunidades cristãs em alguns lugares
onde a pratica é ³cultural !
Depois você fala que sou eu quem me desvio... (fala minha do post
anterior).
Tá vendo! Você não entendeu o que eu quis dizer!
Eu:
Não!
O irmão:
Onde Paulo fala que o batismo não vale nada perante a CRISTO?(fala
minha do post anterior).
Gl. 6:15 - Pois nem a circuncisão é coisa alguma, nem a

incircuncisão, mas o ser nova criatura.
Eu:
Desculpe! Eu não vi nada de batismo ai! Eu vi circuncisão e
incircuncisão, mas batismo não! O irmão pode explicar?
O irmão
3:16)(fala minha do post anterior).
Interessante o texto acrescentar: "Em ti serão benditas todas as

FAMÍLIAS da terra"!
Eu
³Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu descendente. Não
diz: E aos descendentes, como se falando de
E
muitos, porém como de
um só: E ao teu descendente, que é Cristo. Gálatas 3:16
O texto de Genesis 12:3 ± ³Abençoarei os que te abençoarem e
amaldiçoarei os que te amaldiçoarem; em ti serão benditas todas as
E
famílias da terra.
O irmão acha que é em Abraão que todas as famílias da terra serão
benditas? Os ismaelitas? Os Edomitas, descendentes de Esaú? Os
outros?
Não lhe parece, que aqui também se refere a CRISTO? Ou o irmão
acha que os que abençoarem a nação de Israel serão abençoados e
os que amaldiçoarem a nação de Israel serão amaldiçoados?
Cada vez mais fica claro que a fé em CRISTO é necessária para
qualquer relacionamento que envolva Abraão! Não lhe parece?
O irmão:
[/blue]"Por que não se aplica aqui o mesmo raciocínio que se aplica
ao batismo? Não é uma contradição?"[/blue](fala minha do post
anterior).
Nisto concordamos! Também não vejo problemas em crianças

participarem da ceia, mas...
Eu
Pelo menos você já pode identificar uma das incoerências da teologia
do batismo infantil! E sabe por que não se aplica a ceia às crianças,
apesar das crianças da Antiga Aliança participar da Páscoa? Por causa
de I Coríntios 11:28 que diz: ³Examine-se, pois,E o homem a si
mesmo, e, assim, coma do pão, e beba do cálice ; Como um bebe
não pode examinar-se a si mesmo, não lhe permitem a Ceia. A Ceia é
um ato consciente, assim como o é o Batismo, uma vez que este (o
batismo) permite aquele (a Ceia)!
O irmão:
Ensinar os filhos no caminho em que deve andar é responsabilidade
inerente a todo cristão, e isto não tem nada a ver com batismo
infantil. Aliás, nada na Bíblia tem a ver com batismo infantil, pois não
há relato bíblico de tal feito!(fala minha do post anterior).
Ah não? E os batismos de famílias, contam?
(Atos 16:14; 16:33-34; I Coríntios 1:16)
Aliás, é interessante notar aqui um caso específico. Você diz qu e o

batismo deve necessariamente acompanhar a fé, certo? Então porque
só Lídia creu, mas toda sua casa foi batizada?
³ E uma certa mulher, chamada Lídia, ... que servia a Deus, nos
ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração
F
... E, depois que foi batizada,
ela e a sua casa, nos rogou ... (Atos 16:14,15)
Eu
Não, não contam. Os batismos de famílias, notadamente não foram
praticados em crianças, por dois motivos
1- o texto não fala que criança alguma foi batizada.
2 ± O texto bíblico esclarece quem foi batizado .
Em Atos 16:33-34, o irmão excluiu o vs 32 Fque diz: ³E lhe pregaram
a palavra de Deus e a todos os de sua casa , ai vem o verso 33
³Naquela mesma hora da noite, cuidando deles, lavou -lhes os
F
vergões dos açoites. A seguir, foi ele batizado, e todos os seus e o
34 ³Então, levando-os para a sua própria casa, lhes pôs a mesa; e,
com todos
F
os seus, manifestava grande alegria, por terem crido em
Deus.
Quem é que foi batizado? Todos os da casa aos quais Paulo pregou a
Palavra de DEUS, conforme o verso 32, o qual você omitiu!
A casa de Estéfanas de I Corintios 1:16 melhor se entende lendo I

Corintios 16:15 e 16, que demonstram que os batizados nesta família
já eram bem grandinhos!
Agora, quanto a Lidia, quer dizer que em sua opinião, Paulo saiu
batizando todos os que estavam na casa sem que eles cressem? Na
sua opinião, porque Lidia creu, para Paulo não importava se os outros
cressem ou não?
E eu é que sou confuso!!! Isto não tem respaldo bíblico. Vê lá se

Paulo não iria dar importância para o que o ESPÍRITO SANTO instruiu
Felipe, quando este afirmou que o batismo é licito se alguém crer de
todo o coração! A Bíblia não pode contradizer -se!
O irmão:
Pois para vós outros (esta geração) é a promessa, para vossos filhos
(próxima geração) e para todos os que ainda estão longe (futuras
gerações), isto é, para quantos o Senhor nosso DEUS chamar! Isto é
Graça!(fala minha do post anterior).
Discordo da interpretação de "todos que ainda estão longe". Essa é
mais um argumento para a inclusão dos gentios na aliança.
Eu G
Não, os gentios não estavam longe, eles faziam parte da ³platéia
que ouvia Pedro falar, veja Atos 2:9 a 11! Pedro estava falando
diretamente àquela geração de judeus e gentios reunidos ali. Os que
estão longe são outros e não estes!
O irmão:
Mas você já sabe! Isso é graça! Graça pura! Graça de Deus em salvar
todo aquele que crê, mas muito mais do que isso, todo aquele a
quem ele chamou, seja criança, jovem, velho, idoso, escravo, livre e
tudo mais!
O batismo infantil é a mais nobre expressão que cremos na graça

soberana, afinal de contas, se os infantes podem ser salvos (Salmos
139:13; Jeremias 1:5; Lucas 1:15; Marcos 10:13-16), por que eles
não poderiam ter o sinal dessa salvação?
Eu:
Olha ai a confusão de novo! Como você sabe que os infantes são
salvos? Porque são filhos de crentes? Isto é contra a Bíblia, porque a
salvação não é pelo ³sangue, nemG da vontade da carne, nem da
vontade do homem, mas de Deus (João 1:13).
Pelo menos, com esta ilação, você acaba concordando que o batismo
é para crentes!
Os textos que você coloca como referência, fala de profetas, todos

eles, com exceção do texto de Marcos, percebeu? Já viu na Bíblia
falar assim de alguém que não fosse profeta? E profetas acabaram!
Só não no pentecostalismo, que ainda aceitam profetas e pr ofetadas!
Agora, Marcos 10:13 a 16, o que tem a ver com a discussão?
Abraços!
Edson,

Enviado por: ·aniere Menezes em Setembro 30, 2009, 08:31:47
Vou reler todas as respostas e retomar este tópico.
Edson, gostaria de fazer uma ressalva: o forte do Dr. Martin Lloyd

Jones não era exegese, ele era muito pastoral, devocional,
"alegórico" e prolixo.
Amo o Sermão do Monte interpretado por ele, só para constar.

Recomeçando a saga! :P
Caro irmão Edson,
Se todos nós concordamos que o batismo é um rito que não salva,

então ele não pode ser um selo (POR PRINCÍPIO) mas um sinal
(externo de algo supostamente interno). Embora creio que o ba tismo
seja um sinal e um selo do Pacto nos eleitos.
Crer e ser batizado é a regra geral, mas isto não impede a exceção à
regra de batizar uma criança filha de pais professamente cristãos.
Sim, não está explícito na Bíblia, mas há outros temas válidos que
igualmente não estão.
Não Há Proibição Bíblica Para o Batismo Infantil nem por parte de
Cristo nem dos apóstolos.
Como os judeus na antiga aliança circuncidavam suas crianças e o

batismo substituiu a circuncisão, se as crianças não pudessem ser
também batizadas na nova aliança, deveria haver uma proibição clara
a este respeito no Novo Testamento. [Rev. Sandro Bussinger]
O sinal visível do pacto não deve ser abolido sobre os filhos dos
crentes do NT.
Imaginemos os apóstolos entrando na casa de uma famíli a grande do

NT, seria algo atípico para estes judeus cristãos agir mais ou menos
assim: -- ³Amados neófitos, viemos aqui para batizá -los porem as
crianças não serão batizadas pois elas não estão na idade da razão,
quando elas crescerem e decidirem qual Hcam inho devem andar, caso
professem a Cristo elas serão batizadas. ± Para mim tal atitude seria
um escândalo pois o judaísmo sempre inseriu os filhos no sinal do
pacto com Iahwe, e agora não mais? Apedreja!!! (certamente Paulo
ou Pedro teriam de tratar este assunto polêmico em cartas).
A Bíblia Fala de Batismos de Famílias Inteiras - (Atos 16.15; Atos

16.33; 1 Coríntios 1.16).
A Bíblia Narra Batismos Infantis - Em 1 Coríntios 10.1,2, as Escrituras

dizem que os israelitas, ao saírem do Egito, foram batizados na
nuvem e no mar, e o verso seis acrescenta: ³estas cousas se
tornaram exemplos para nós´.
Nos séculos primeiros (I,II) havia registros de batismo infantil, muito

provavelmente tais pessoas que relataram o batismo no
primeiro século da era cristã FO·AM BATIZAAS NA
INFÂNCIA, caso contrário seriam contra.
O 2° e o 3° século preservaram a tradição de batizar crianças.
***
Os Filhos dos Crentes São Herdeiros do Pacto de Deus com Seu Povo
- A Bíblia fala que os filhos dos crentes são santificados como
herdeiros das promessas de Deus (1 Coríntios 7.14; Atos 3.25) e,
portanto, são aptos para receberem o sinal visível desse pacto, a
saber, o batismo (Atos 2.38,39). Pedro exorta àqueles que
ingressaram pelo novo nascimento no reino de Deus a que se batizem
e afirma que esta promessa - o pacto com Deus e seu sinal visível (o
batismo) - são extensivos aos filhos dos crentes, por isso batizamos
crianças. Veja novamente: Atos 2.38,29. [Rev. Sandro Bussinger]
***
Outra coisa me chama a atenção, Deus salva alguém s em profissão

de fé? (não falo nem de batismo!), caso ele não salve, isto significa
que todos que morrem antes da idade da razão estão condenados? ±
Esta é uma afirmação extrema, a outra ponta deste extremo é
afirmar que todos os que morrem na infância recebem a salvação.
Qual seria o equilíbrio doutrinário?
O que valida o batismo efetivamente é o Espírito Santo, sem o ES o

batismo é apenas um sinal externo de algo que não existe
internamente.
Se a fé é pré-requisito absoluto para receber batismo, seria er rôneo

afirmar que TODOS os que morrem na infância estão condenados?
[não estou afirmando o contrário, que todos os que morrem na
infância estão salvos]. Deve haver um equilíbrio.
Os filhos de pais verdadeiramente crentes são filhos da promessa,

herdeiros do Pacto, da Aliança. E também creio que os filhos são
discípulos da profissão cristã de seus pais e devem ser batizadas.
I
Os filhos dos crentes são chamados ³santos (1 Co 7.14) -- Esse
termo é usado no NT apenas para os SALVOS e MEMBROS Ida Igreja
Cristã, e por isso Jesus declarou: ³das tais é o reino do céu (Mc
10.14).
***
Pedro diz que o batismo é para os pais crentes e também seus filhos
(Atos 2.38,39), a palavra
J
grega aqui para µfilhos¶ (technos) significa
na verdade ³filhinhos , portanto também as criancinhas são herdeiras
do pacto e, portanto, aptas a receber o sinal do mesmo ± o
batismo. [Rev. Sandro Bussinger]
Alguns argumentam com base de Marcos 16.16 e textos semelhantes

que as crianças são excluídas do batismo por não exercitarem fé
pessoal. Se isto é de fato assim, elas teriam de ser excluídas da
salvação pelo mesmo motivo, e não são (Marcos 10.14). Concluímos,
pois, que estes textos foram escritos para adultos e não incluem as
crianças. Os adultos precisam de uma profissão de fé antes do
batismo e a eles foi destinado estes versículos; isto não inclui
crianças pois, caso contrário, seriam excluídas do céu, o que é um
absurdo. [Rev. Sandro Bussinger]
Se o único empecilho ao batismo infantil é a suposta falta de fé,

então não há empecilho, pois Nosso Senhor JesusJ Cristo declara
textualmente que os ³pequeninos crêem em mim (Mt 18.6). (...)
Quando olhamos no original a palavra que Cristo usou, e foi
registrada
J sob inspiração do Espírito Santo, em Mateus 18.6 que é
³mikrôn e conferimos o seu significado nos bons léxicos
J
e dicionários
descobrimos
J
que ela significa além de ³pequeninos também
³crianças [Rev. Sandro Bussinger]
Gosto desta conclusão:
Se uma criança não pudesse ser batizada por falta de fé, teria que,
pelo mesmo motivo, ser condenada ao inferno (Mc 16.16), o que pela
graça de Deus não ocorre. Logo, as crianças crêem em Cristo e são
aptas para o batismo. Apresentemos, portanto, nossos filhinhos para
o batismo cristão e assim Deus os abençoará e a nós também. [Rev.
Sandro Bussinger]
Fonte citada:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_reformado.ht
m
Gosto deste raciocínio:
O batismo não salva a criança mais do que salva um adulto. No

Antigo Testamento vemos exemplos de israelitas que tinham sido
circuncidados e que eramJ perdidos. Deus chamou a estas pessoas de
³incircuncisas de coração e disse que elas eram iguais aos ímpios do
mundo (Jeremias 9: 26). Eles levavam a marca da salvação, porém
não eram salvos. No Novo Testamento vemos adultos abandonarem
os caminhos do Senhor e provarem com isto que não O conheciam
verdadeiramente. Alguns deles realizariam obras extraordinárias em
K
Seu nome, entretanto Jesus lhes dirá ³Nunca vos conheci (Mateus
7:23). Estas pessoas possuíam a marca externa da salvação, mas
eram ímpios. [John P. Sartele]
Finalmente:
Se eus quer que deixemos de aplicar o símbolo da salvação a

nossas crianças, por que não ordenou explicitamente no Novo
Testamento que mudássemos as normas ou padrões do Antigo
Testamento, e que deixássemos de passar o símbolo do pacto
a nossos filhos? Este não é um assunto insignificante. Se o
mandamento tivesse mudado, uma norma ou um padrão
fundamental e muito importante de 1700 anos teria sido deixado de
lado. É claro que a circuncisão deu lugar ao batismo como símbolo de
salvação, mas não há o menor indício de um mandamento que nos
impeça de aplicar a nossas crianças este novo símbolo da salvação.
Pelo contrário, Pedro diz que a promessa é para os filhos dos filhos, e
lemos que todas as pessoas nas casas eram batizadas. Não exist e,
então, razão bíblica alguma para não continuar administrando esta
maravilhosa bênção dada por Deus desde há muito tempo. [John P.
Sartele]
Fonte:
NÃO INSERIR CRIANÇAS NO SINAL DO PACTO SERIA ALGO COMUM E

NATURAL PARA OS JUDEUS CONVERTIDOS AO CRISTIANISMO? NÃO
SERIA UMA POLÊMICA EXTRAORDINÁRIA?

Raniere...
Não vou responder seu tópico por inteiro (explico mais abaixo o
porque), vou comentar apenas isso (seu texto em verde):
",ë
6 *1
?1 ë 6

6

$ I6 + ?1 + ?
;

5
'
"
Mas um dos pontos cruciais do Sola Scriptura não seria justamente a

idéia de não ir além do que está escrito? Digo, se a Bíblia não
ensina o batismo infantil, pra que ou porque institui-lo? Tradição
humana?
"5

ë

ë

$ 9

[Rev. Sandro Bussinger]"
Primeiro, para podermos continuar as argumentações, é necessário

que se prove bíblicamente que o batismo substituiu a circuncisão . Se
não pode ser provado, todos os outros argumentos pedo -batistas
caem por terra.
O irmão yosef disse que iria buscar essa prova, mas ainda não
apareceu.
Sobre a "nova circuncisão", a Bíblia claramente diz:
"-

!
"

'" Fl 3.3
A nova circuncisão, fica claro, biblicamente, que NÃO É o batismo. E
creio que toda essa confusão parte desse principio.
Estou no aguardo da prova bíblica de que o batismo substituiu a
circuncisão.
Eu não respondí todo o seu texto, pois ainda não foi respondido as
minhas argumentações que postei aqui, e elas falam sobre muitas
coisas que o irmão escreveu. Iria escrever de novo, sabe? ;D
Portanto, gostaria que lesse:
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=238.msg4454#msg4
454;
541
e
560
(Não são textos enormes... garanto! ;D)
Aguardo resposta, de você, do yosef, do André, do Jazanias, e de

quem mais quiser responder.
Mas, por enquanto, estou com o irmão Edson. ;)

Neto,
Antes de falar sobre o Sola Scriptura, quero destacar este ponto de

vista:
"O batismo cristão é, segundo a Bíblia, a circuncisão de Cristo

(Colossenses 2.11,12). A circuncisão foi estabelecida por Deus como
sinal e selo do pacto entre Ele e Seu povo
L
escolhido (Gênesis 17.9 -
14), e ela seria uma ³aliança perpétua . Aquilo que é perpétuo não
acaba; portanto, a circuncisão tinha de permanecer mesmo no Novo
Testamento. Ela, no entanto, permaneceu como o batismo, com
uma única alteração, que é o fato de agora ela abranger
também as mulheres (Atos 8.12). Em assim sendo, se a criança
recebia a circuncisão ao oitavo dia de nascido (Gênesis 17.12) e esta
aliança ainda está em vigor por ser perpétua, podemos
circuncidar em Cristo, isto é batizar, também os nossos pequeninos.
[Rev. Sandro Bussinger]
Sobre o Sola Scriptura:
Vou citar a CFW pra variar!
VI. Todo o conselho de Deus concernente a todas as coisas

necessárias para a glória dele e para a salvação, fé e vida do homem,
ou é expressamente declarado na Escritura ou pode ser lógica e
claramente deduzido dela. À Escritura nada se acrescentará em
tempo algum, nem por novas revelações do Espírito, nem por
tradições dos homens; reconhecemos, entretanto, ser necessária a
íntima iluminação do Espírito de Deus para a salvadora compreensão
das coisas reveladas na palavra, e que há algumas circunstâncias,
quanto ao culto de Deus e ao governo da Igreja, comum às ações e
sociedades humanas, as quais têm de ser ordenadas pela lu z da
natureza e pela prudência cristã, segundo as regras gerais da
palavra, que sempre devem ser observadas.
II Tim. 3:15-17; Gal. 1:8; II Tess. 2:2; João 6:45; I Cor. 2:9, 10, l2;
I Cor. 11:13-14.
VII. Na Escritura não são todas as coisas igualmente claras em

si, nem do mesmo modo evidentes a todos; contudo, as coisas
que precisam ser obedecidas, cridas e observadas para a salvação,
em um ou outro passo da Escritura são tão claramente expostas e
explicadas, que não só os doutos, mas ainda os indoutos, no devido
uso dos meios ordinários, podem alcançar uma suficiente
compreensão delas.
II Pedro 3:16; Sal. 119:105, 130; Atos 17:11.
IX. A regra infalível de interpretação da Escritura é a mesma

Escritura; portanto, quando houver questão sobre o verdadeiro e
pleno sentido de qualquer texto da Escritura (sentido que não é
múltiplo, mas único), esse texto pode ser estudado e
compreendido por outros textos que falem mais claramente.
At. 15: 15; João 5:46; II Ped. 1:20-21.
[Capítulo 1 da Confissao de Westmins ter] -- Grifo meu.
O principio do Sola Scriptura não deixa de lado as boas regras de

hermeneutica. Há doutrinas fundamentais que são extraidas
indiretamente, a doutrina da Trindade por exemplo.
Tenho muito receio de condenar toda "tradição" (humana, pois toda

tradição é nossa, é humana, mesmo bíblica). TODOS NOS TEMOS
tradições, sem exceção. Claro que é preferível a tradição mais bíblica,
com certeza.
Creio que o batismo infantil não é ir além do que está escrito. A Bíblia
fala de batismo de famílias int eiras, isto não inclui as crianças?
A prova bíblica e doutrinária para o batismo infantil é a doutrina da

Aliança; do Pacto.

01:29:58
Edson,
Elas podem não satisfazê-lo, mas eu respondo tudo.
Isso é verdade! :P
M
Ok. Então toda vez que você disser ³criança eu posso entender ser
Não porque nem toda criança é um menino macho de oito dias, mas
todo menino macho de oito dias é uma criança! Lei da não-
contradição! ;)

Paulo usa o contraste que em grego fica mais

claro:
(circuncisão) e J
(incircuncisão), o que
expressa que o circunciso ou aquele que não é circuncidado (lembre -
se que os gálatas eram gentios e só tinham recebido o batismo) não
valiam nada se isso não for expressão do ser uma nova criatura.
O irmão acha que é em Abraão que todas as famílias d a terra serão

outros?
Sim, mas...o que isso tem a ver com batismo infantil? Todos sabemos
que a fé é em Cristo, mas quem é abençoado por caus a da fé nele?

do batismo infantil! E sabe por que não se aplica a ceia às crianças,
de I Coríntios 11:28 que diz: ³Examine-se, pois,N o homem a si
Quer dizer que o batismo infantil é "invalidado" porque tem que ser
um ato "consciente"? Igual a circuncisão era "consciente" né irmão?!
:D

Não desconsidere o contexto histórico da passagem. Lídia era uma

mulher gentílica que trabalhava para sustentar sua casa, igualmente
o carcereiro, que contava CERTAMENTE com crianças, pois se eles
tivessem algum filho homem para trabalhar por eles, com certeza
faria!
2 ± O texto bíblico esclarece quem foi batizado.

Em Atos 16:33-34, o irmão excluiu o vs 32 que diz: ³E lhe pregaram
N
³Naquela mesma hora da noite, cuidando deles, lavou-lhes os N
com todos
N
os seus, manifestava grande alegria, por terem crido em
Deus.
Não foram batizados todos aos quais pregou, sendo esses também
crianças? Preciso contar denovo o contexto histórico?

Tu o dizes! O texto diz "a casa toda", assim como todos os outros.
cressem ou não?
Hahahahahaha! Essa foi boa!
Você já respondeu sua própria pergunta! O texto diz que Lídia creu e
toda sua casa foi batizada (e isso é Sola Scriptura) mas vem você
com outro texto fora de contexto para desaprovar tanto a atitude de
Paulo quanto o texto inspirado!
Parabéns irmão! Dois coelhos numa cajadada só!
Hahahahahaha!
Abraços

Para todos anti-pedobatistas:
Onde a Bíblia prova a exclusão das crianças ao batismo?
Se a Bíblia diz toda casa é toda casa!
Como disse Andre, "toda casa" é Sola Scriptura. ;)

Entendo o que você disse do Sola Scriptura, Raniere, e tem razão.

Mas o texto que me passou "Colossenses 2.11,12", não prova que o
batismo é a nova circuncisão.
Aqui está:
"$

ë
5
3 ,

ë

4ë

"
O Texto diz: ":
-- -

-ë - 5
-". O texto faz uma pausa,
termina a sentença, e vem outra: ":

ë
4 ë

".
Sei que os irmãos tem muito mais experiencia e sabedoria bíblica do

que eu, mas esse texto não prova em nada que a nova circuncisão é
o batismo. Aliás, é ao contrário.
Ainda falta essa base de todo o pedo -batismo ser provada, para
então os demais argumentos serem discutidos...

03:02:48
Citação de: Neto em Setembro 30, 2009, 02:25:00

O texto faz uma pausa, termina a sentença, e vem outra: ":

ë
4ë

".
Exatamente! Esta sentença é a de explicação do argumento!
Aquela circuncisão era carnal, esta, feita por Cristo representada pelo
batismo, é a "circuncisão da nova aliança".
Ou seja, o texto prova muito mais que a relação, prova a

substituição!
Abraços!

Enviado por: Andre Scordamaglio em Outubro 01, 2009,
01:03:41
Edson,
Mais uma coisa. Enquanto estava pensando em nosso debate aqui,
percebi que você gosta de usar o seguinte texto para fundamentar o
credobatismo em detrimento do pedo.
At. 8:37 - [Filipe respondeu: É lícito, se crês de todo o coração. E,

respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.]
Primeiro de tudo, a palavra aí traduzida por lícito é *

. Essa
licitude dá a idéia, no original, de algo correto no contexto.
Mas o texto não está dizendo que é lícito batizar

quando há
conversão real, até porque no mesmo texto, temos o exemplo do
mago Simão que foi batizado mas que não mostrou sinais de que
realmente creu na pregação:
At. 8:13-24 - O próprio Simão abraçou a fé; e, tendo sido batizado,

acompanhava a Filipe de perto, observando extasiado os sinais e
grandes milagres praticados...Vendo, porém, Simão que, pelo fato de
imporem os apóstolos as mãos, era concedido o Espírito [Santo],
ofereceu-lhes dinheiro, propondo: Concedei-me também a mim este
poder, para que aquele sobre quem eu impuser as mãos receba o
Espírito Santo. Pedro, porém, lhe respondeu: O teu dinheiro seja
contigo para perdição, pois julgaste adquirir, por meio dele, o dom de
Deus. Não tens parte nem sorte neste ministério, porque o teu
coração não é reto diante de Deus. Arrepende-te, pois, da tua
maldade e roga ao Senhor; talvez te seja perdoado o intento do
coração; pois vejo que estás em fel de amargura e laço de iniqüidade.
Respondendo, porém, Simão lhes pediu: Rogai vós por mim ao
Senhor, para que nada do que dissestes sobrevenha a mim.
Texto fora de contexto é isso aí. E, pela teologia bíblica ouso dizer
que esse texto de Simão está interposto entre o do eunuco e da
morte de Estevão para mostrar, no estilo hebraico de ênfase, que
Simão foi um mau exemplo de quem não mostrou sinais de
verdadeiro arrependimento, apesar de ter sido batizado.
Contexto é tudo ;)

Enviado por: Neto em Outubro 01, 2009, 08:53:10
Citação de: Andre Scordamaglio em Setembro 30, 2009, 03:02:48

Citação de: Neto em Setembro 30, 2009, 02:25:00
O texto faz uma pausa, termina a sentença, e vem outra: ":

ë
4ë

".

Aquela circuncisão era carnal, esta, feita por Cristo representada pelo batismo, é a
"circuncisão da nova aliança".
Ou seja, o texto prova muito mais que a relação, prova a substituição!
Abraços!
Bom dia a todos!

;)
Amado André, não concordo contigo.
Está caindo em contradição.
Você mesmo disse:

"% ë
ë
5

ë - - "
E logo em seguida, disse:
") ë
*

ë

K"
Percebeu a contradição?
Você disse que "a nova circuncisão é a feita por Cristo", e que ela é
"representada pelo batismo". Disse ainda que ESSA É a circuncisão
nova. Ou seja, você concordou com nossa argumentação!
E, logo depois, você disse que "o texto p rova a substituição" (da
circuncisão pelo batismo)! Mas, como? Você não acaba de dizer que a
NOVA CIRCUNCISÃO é a feita por Cristo? Há uma pequena confusão,
concorda?
Você pegou a base correta, mas montou uma torre torta! Sua
primeira frase está correta, mas não leva a conclusão da sua segunda
frase!
Pra mim, não é isso o que o texto diz. Ele pode provar a relação, mas
não a substituição.
O Texto diz que o "substituto" da circuncisão é o novo nascimento,
não o batismo.
Vou lhe mostrar.

Vou transcrever o texto novamente. Acompanhe (Cl 2. 14 e 15):
"No qual (Jesus) também estais circuncidados (estão
"marcados") com a circuncisão não feita por mão (Esse é o ponto
chave: "não feita por mão") no despojo do corpo dos pecados da
carne, a circuncisão de Cristo (a nova circuncisão.
Ponto); Sepultados com ele no batismo (Batismo, o simbolo
visível da nova circuncisão, a do coração), nele também
ressuscitastes pela fé no poder de eus, que o ressuscitou
dentre os mortos."
Perceba o ponto chave: "

5
".
Te pergunto: O batismo é "feito por mão"?
Sim, é uma "marca" feita por mãos. Se é "feita por mãos",
então, não é a nova circuncisão.
E o texto explica: "Vocês estão marcados com a marca não feita
por mão humana, no ËarrancarË do corpo os pecados, a
ËmarcaË de Cristo".
Essa é circuncisão na nova aliança, uma marca "não feita por mãos",
o novo nascimento.
A sentença termina, e vem a próxima:

(Lembrando que o contexto desse trecho todo é Paulo mostrando que
a fé em Cristo é o centro de tudo. O novo nascimento, da
ressurreição, da justificação...)
"vocês foram sepultados com ele no batismo, nele também
ressuscitaram pela fé no poder de Deus, que O ressuscitou."
Ou seja, o centro é a fé.
Pela fé nEle, vocês foram batizados, simbolizando a morte do "eu",
morrendo junto com Cristo, e o novo nascimento.
E a sentença anterior já mostra que o novo nascimento é a nova
circuncisão.
Ainda não foi mostrado que o batismo é a nova circuncisão.

Por favor, provem.
Abraços.

01:15:23
Neto,
Mas, como? Você não acaba de dizer que a NOVA CIRCUNCISÃO é a

feita por Cristo? Há uma pequena confusão, concorda?
Acho que você está fazendo confusão. Te mostrarei.
Perceba o ponto chave: "com a circuncisão não feita por mão... a

circuncisão de Cristo".
Te pergunto: O batismo é "feito por mão"?
Sim, é uma "marca" feita por mãos. Se é "feita por mãos", então, não
é a nova circuncisão.
Aqui o contraste é claro no aspecto de que a circuncisão era feita por

mãos (tirada a carne do prepúcio "manualmente") e o batismo não
é uma marca feita por mãos como era a circuncisão, entendeu?
Paulo está comentando que na antiga aliança o sinal era visível na
instrumentalidade da circuncisão, mas na nova aliança este sinal [que
é circuncisão de Cristo], que vem com o batismo, é interno. O
batismo assim como a circuncisão são os sinais de cada aliança. Um
era "feito por mãos" ou "manualmente" e a outra é feita pelo
batismo, no que ele chama de "sepultamento e ressureição".
Por isso o texto prova a substituição: na antiga aliança o sinal era

externo, mas na nova ele é interno. Cada qual administrado pelo seu
sinal peculiar.
Isso no grego fica mais claro ainda quando nós perc ebemos que os
verbos, os adjuntos adverbiais e os objetos tem a mesma realação
gramatical.
Vou mostrar o texto em cadeia para você ver a relação, à partir do

vv. 10-12:
E estais
perfeitos nele
que é a cabeça
de todo principado
e
potestade
No qual também [nele]

(no despojo do corpo nos
pecados da carne)
a circuncisão de Cristo

no batismo
nele também **a mesma relação anterior**
ressucitastes (pela fé)
no poder de Deus
que o ressucitou
dentre os mortos.
Veja essa relação das cláusulas. O pensamento de Paulo expressa

essa substituição.
Abraços

Enviado por: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 01:35:51
A fé apenas VALIDA o batismo.
Um exemplo: Uma pessoa professa fé, mas não a tem, mas a igreja o
batiza. Esse batismo é válido?
Resposta: Não. Por que? Porque não havia fé no batizando.
Mas se o camarada depois de um tempo desenvolve mediante ação

do Espírito a fé, ele deve ser batizado novamente? Essa eu quero que
respondam.

André
tenho entendido o que você tem dito.
Mas ainda sim não concordo.
"%

B -
-!

ë
" "
Realmente o batismo não é uma marca feita por mãos como era a
circuncisão.
Mas não muda o fato de que o batismo é "feito por mãos" sim, ou
seja, necessita-se da instrumentalidade humana, não é?
"+
*

7

*
ë
5

"
Você disse "por isso", para pegar o argumento de que "

-
- ", pra
provar a sua idéia de que o texto prova a substituição.
Mas, se o sinal na nova é interno (como você mesmo disse), e não
feito por mãos (como o Apóstolo disse), então esse sinal não é o
batismo. Concorda?
"$
L M

!
5

"
Confesso que não compreendi 100% a sua cadeia... Se é ignorancia
minha, ou se você se expressou mal.
Mas, se entendi bem, nessa "cadeia" de expressões, a expressão
"estais circuncidados... a circu ncisão de Cristo" (azul), sai da raiz "no
qual também [nele] (verde)". Certo?
Do mesmo modo, a expressão "sepultados com ele no batismo"
(preto) também provem da raiz "No qual também [nele] (verde)",
estou certo?
Se é assim, então, são duas sentenças, amba s pertencentes à raiz
"NO QUAL TAMBÉM [NELE]", mas ambas falando de coisas diferentes,
e não uma completando a outra.
Ou seja, seguindo sua cadeia, que se assemelha a um fluxograma,

poderiamos colocar a lógica de pensamentos assim:
"$
L M N

!ë
5
"
"$
L MNë "
Não é isso o que essa cadeia mostra (Seguindo o "fluxograma")?

Traduzindo: "NELE vocês foram circuncidados. NELE vocês foram
sepultados no batismo"
Isso não confirma ainda mais meus argumentos?
Ednaldo:
"% :%@;4%
"
Sim!
"H *7 H ë

ë

6" A
7 $ + " +

"
Sim!
"2

1
ë

"-
Não!
Você tem razão... Mas o que eu não entendi nessa lógica é:

então o fato disso acontecer nos dá livre ação pra sair batizando
quem não pode nem professar a fé?
Ou seja só porque há casos (eu sou prova viva) de que o batismo foi
validado pela fé DEPOIS de ter acontecido, nos dá direito de ficar
batizando quem não tem conciencia de fé? Quem não pode nem dizer
"Eu creio!"?
03:18:03
Neto,
Mas não é isso o que Paulo quer dizer. Para ele, o fato de no batismo
utilizar-se as mãos não é o importante nessa comparação.
Como falei, um é externo (circuncisão) e o outro interno (batismo).
Traduzindo: "NELE vocês foram circuncidados. NELE vocês foram

sepultados no batismo"
Isso não confirma ainda mais meus argumentos?
Não pois a forma hebraica de disposição da argumentação é essa,

comparativamente.
Ele usa antíteses e ideias contrárias para reafirmar a tese, ou se não,

a repetição da mesma ideia.
Neste caso da disposição, ele está reafirmando a mesma ideia

comparando a "circuncisão de Cristo" com o "batismo". Perceba que o
verbo ser na segunda cláusula [estais sepultados] está implícito, mas
a estrutura é a mesma.
Estais o quê?
-circuncidados
-sepultados
Com que?
-circuncisão não feita por mãos...
-ele
Que é...?
-a circuncisão de Cristo
-o batismo
Mais claro agora? :)

03:36:50
Neto,
A mesma pergunta que fiz ao Edson, nesta base sua:
o batismo foi validado pela fé DEPOIS de ter acontecido, nos dá

direito de ficar batizando quem não tem conciencia de fé? Quem não
pode nem dizer "Eu creio!"?
No AT quantas crianças diziam "eu c reio" para receber o sinal da

aliança?! ;)

André, (minhas falas antigas em vermelho, as suas em azul)
Mas não é isso o que Paulo quer dizer. Para ele, o fato de no batismo
utilizar-se as mãos não é o importante nessa comparação.
Como não? Tem TODA a importancia! Se ele diz "feitos por mãos"? O
que ele quer dizer, é que "não é uma circuncisão feita por homens".
Podemos dizer que "não é uma marca feita por homens". Como o
batismo o é.
Como falei, um é externo (circuncisão) e o outro interno (batismo).
O batismo é externo, não interno.

Interno é a circuncisão de Cristo, que, AÍ SIM, é simbolizada pelo
batismo.
Não pois a forma hebraica de disposição da argumentação é

essa, comparativamente. Ele usa antíteses e ideias contrárias para
reafirmar a tese, ou senão, a repetição da mesma ideia.
Se ele faz uma "comparação" da circuncisão de Cristo com o batismo,
então eles logicamente não são a mesma coisa. Certo? São duas
coisas distintas. Uma (batismo) simboliza a outra (circuncisão de
Cristo).
Então, a circuncisão de Cristo NÃO É o batismo, pois são duas coisas
distintas!
Ambos concordamos que a "circuncisão de Cristo" é a nova

circuncisão.
O que difere é "o que é" essa "circuncisão de Cristo".
Eu tenho convicção de que NÃO É o batismo. É o novo nascimento,
pela fé.
Mais uma prova:
"+ 'ë 4 1
ë
5
&ë " Fl 3.3
Neste caso da disposição, ele está reafirmando a mesma ideia

comparando a "circuncisão de Cristo" com o "batismo".
Novamente, se ele compara a "circuncisã o de Cristo" com o
"batismo", então, logicamente, NÃO SÃO A MESMA COISA. Concorda
comigo?
A sua explicação e "destrinchamento" do texto está correta! Mas a

sua conclusão lógica é que não está.
E, ainda, não foi provado que a nova circuncisão é o batismo!

Por isso, não preciso responder sua pergunta sobre as crianças
receberem o sinal da aliança no AT, já que se baseia nessa idéia.

Enviado por: Lucrécio em Outubro 01, 2009, 04:54:33
Queridos amigos e irmãos calvinistas, monergistas e reformados,
Estava a ler o debate na íntegra e deparei-me com a seguinte

citação:
Os Filhos dos Crentes São Herdeiros do -acto de eus com

Seu -ovo - A Bíblia fala que os filhos dos crentes são
santificados como herdeiros das promessas de eus (1
Coríntios 7.14; Atos 3.25) e, portanto, são aptos para
receberem o sinal visível desse pacto, a saber, o batismo (Atos
2.38,39). -edro exorta àqueles que ingressaram pelo novo
nascimento no reino de eus a que se batizem e afirma que
esta promessa - o pacto com eus e seu sinal visível (o
batismo) - são extensivos aos filhos dos crentes, por isso
batizamos crianças. Veja novamente: Atos 2.38,29. [·ev.
Sandro Bussinger]
-+

3

3

3
- (1Co 7:14)
Seguindo a exposição do Rev. Sandro Bussinger, baseado neste

texto, podemos batizar, também, o cônjuge incrédulo, já que este,
igualmente aos filhos, é santificado?
12:34:55
Neto,
Desculpe-me, mas você precisa conhecer mais do modo hebraico de

expressão de ideias e dos contextos literários gregos.
Quando um autor usa sentenças diferentes para chegar em uma

conclusão, ele está usando um recurso hebraico comum de repetição
de ideias para reforçar o argumento. Ele não está dizendo coisas
diferentes, mas pelo contrário, reafirmando a ideia pela repetição. No
caso deste texto em particular, é muito clara a relação
circuncisão/batismo, mas para ver isso no texto é necessário que
você conheça um pouco deste contexto histórico -cultural.
Outra coisa é quando Paulo afirma que a circuncisão de Cristo "não é

feita por mãos". Ele não está pensando que no batismo se usa as
mãos para realizá-lo, mas sua intenção é clara em mostrar o MODO
dos sinais.
Se você ler qualquer texto bíblico como se o autor vivesse no século

XXI e fosse brasileiro ou americano com certeza terá sérios
problemas na interpretação. Busca-se sempre a intenção do autor
quando, pra quem e por quê ele escreveu aquele texto, e
preferencialmente nos originais.
Se você deixar de levar essas coisas em consideração, com certeza

nunca chegará na visão que proponho do text o.
E, ainda, não foi provado que a nova circuncisão é o batismo!

Por isso, não preciso responder sua pergunta sobre as crianças
receberem o sinal da aliança no AT, já que se baseia nessa idéia.
Saída pela esquerda, hein. Normal. ;)

Enviado por: ·aniere Menezes em Outubro 02, 2009, 01:31:17
Respondendo o Lucrécio:
[Quando indaga]: "Seguindo a exposição do Rev. Sandro Bussinger,

baseado neste texto, podemos batizar, também, o cônjuge incrédulo,
já que este, igualmente aos filhos, é santificado?"
Os filhos fazem parte da família da aliança, desfrutam dos benefícios
da graça dos pais (ou da mãe ou do pai), no caso do conjuge
incrédulo este necessita da profissão pública de fé, pois se encontra
no estado em que se aplica o "crer e ser batizado". Cada caso um
caso. Lídia creu e foi batizada, e posteriormente toda sua casa foi
batizada (havendo adultos supõe-se que, se incredulos negaram a
Palavra e não foram batizados, havendo crianças foram batizadas).
***
Respondendo ao Neto:
Neto, permita-me discorrer um pouco sobre Colossenses 2.11
Muito provavelmente Paulo está aqui combatendo os falsos mestres

que estariam recomendando a circuncisão judaica (na carne).
A ênfase do contexto é o RELACIONAMENTO COM CRISTO

(JUSTIFICAÇÃO)
O que significa a circuncisão na antiga aliança?
1. Rito de iniciação;
2. Remoção de pecados;
3. Mudança de coração;
4. INCLUSÃO NA FAMÍLIA A FÉ.
Dt 10.16; 30.6; Jr 4.4; 9.25-26; Ez 44.7,9.
Paulo diz aqui que o batismo é a circuncisão de Cris to, correto?

E significa o LAVAR QUE REMOVE O PECADO, certo?
Que significa a RENOVAÇÃO PESSOAL PELO ESPÍRITO SANTO, certo?
Que significa a PARTICIPAÇÃO COMO MEMBRO NO CORPO DE
CRISTO (At 2.38; Rm 6.4; 1Co 12.13; Tt 3.5; 1Pe 3.21).
A passagem enfatiza claramente a UNIDADE DA ALIANÇA DA GRAÇA

em ambas as eras, AT e NT. Se há unidade, há transição. Se há
transição deve haver uma transição lógica e natural.
Não se espera que os gentios sigam a FORMA da antiga aliança de

identificação com
O
Deus e seu povo
O
(At 1 5). ± É dedutívelO e aplicável
que o ³batismo seja a ³forma correta de ³identificação (sinal
visível) desse relacionamento. Se a circuncisão cobria a criança,
por que não o batismo?
O
A fé em Cristo fez os gentios ³filhos de Abraão como se fossem
judeus étnicos crentes (Rm 2.28-29; Gl 3.26-29; Fp 3.3).
O BATISMO NÃO É IGUAL A CIRCUNCISÃO, MAS EM ESSÊNCIA
CORRESPONDE IGUALMENTE (Rm 4.11) e a SUBSTITUIU COMO
SINAL DA ALIANÇA.
Rm 4.11-12
11 E recebeu o sinal da circuncisão como selo da justiça da fé que
teve quando ainda incircunciso; para vir a ser o pai de todos os que
crêem, embora não circuncidados, a fim de que lhes fosse imputada a
justiça,
12 e pai da circuncisão, isto é, daqueles que não são apenas
circuncisos, mas também andam nas pisadas da fé q ue teve Abraão,
nosso pai, antes de ser circuncidado.
eus não nos deixou sem um sinal externo de sua aliança, o

qual cremos que é o batismo, se este sinal atingia as crianças
do AT (a circuncisão) por que não mais no NT?
O judaizantes consideravam neces sário que os gentios convertidos

precisavam ser introduzidos à igreja através da circuncisão, como era
no AT (At 15). Porém sabemos que Paulo combatia a circuncisão
carnal por causa da "mentalidade meritória" dos judaizantes. Não há
justificação por obras da lei.
Gl 2.15-16:
Por que obrigas os gentios a viverem como judeus?
Sabendo, contudo, que o homem não é justificado por obras da lei, e

sim mediante a fé em Cristo Jesus, também temos crido em Cristo
Jesus, para que fôssemos justificados pela fé em Cr isto e não por
obras da lei, pois, por obras da lei, ninguém será justificado.
***
Atos 16.14-15:
14 Certa mulher, chamada Lídia, da cidade de Tiatira, vendedora de

púrpura, temente a Deus, nos escutava; o Senhor lhe abriu o coração
para atender às coisas que Paulo dizia.
15 DEPOIS DE SER BATIZADA, ELA E TODA A SUA CASA, nos rogou,
dizendo: Se julgais que eu sou fiel ao Senhor, entrai em minha casa e
aí ficai. E nos constrangeu a isso.
***
Se a circuncisão (seuP conceito essencial e espiritual) está r estrito só
ao ³novo nascimento
P
não faria muito sentido pegar algo que eraP
³marcado desde infância no AT ± e na transição ao NT ± ³exigir que
o sinal seja dado aos que professam a fé na idade da razão. Fica um
tanto desconexo.

Raniere e André:
Realmente o debate está interessante.
Não é teimosia e nem birra, mas sinceramente ainda não pude ser
convencido. Deus me é testemunha.
Não poderei responder agora (nesse fds), pois estou sem net em casa
(estou na LAN).
Por isso, se Deus quiser, semana que vem eu posto! ;)

E colocarei algumas refutações.
Abraço! ;)

Vc tá certo em questionar. E este é o lugar, vc sabe disso. ;)

Enviado por: Edson Barros em Outubro 04, 2009, 09:39:19
Irmão Raniere
Graça e Paz!
Dando um pitaco na sua resposta ao irmão Neto!
O irmão:
Neto,
Antes de falar sobre o Sola Scriptura, quero destacar este ponto de

vista:
"O batismo cristão é, segundo a Bíblia, a circuncisão de Cristo

(Colossenses 2.11,12). A circuncisão foi estabelecida por Deus como
sinal e selo do pacto entre Ele e Seu povo
Q
escolhido (Gênesis 17.9 -
14), e ela seria uma ³aliança perpétua . Aquilo que é perpétuo não
acaba; portanto, a circuncisão tinha de permanecer mesmo no Novo
Testamento. Ela, no entanto, permaneceu como o batismo, com uma
única alteração, que é o fato de agora ela abranger também as
mulheres (Atos 8.12). Em assim sendo, se a criança recebia a
circuncisão ao oitavo dia de nascido (Gênesis 17.12) e esta aliança
ainda está em vigor por ser perpétua, podemos circuncidar em Cristo,
isto é batizar, também os nossos pequeninos. [Rev. Sandro
Bussinger]
Eu Q
Perfeitamente, ³aquilo que é perpétuo não acaba! A circuncisão é
física e aplicada à descendência física de Abraão. Os judeus,
descendentes fisicamente de Abraão, circuncidavam seus filhos.
Os gentios não são descendentes fisicamente de Abraão. Eles (nós),
nos tornamos descendentes de Abraão por um fato espiritual, isto é,
por meio da fé. Gálatas 3:16 assegura que a aliança é entre DEUS,
Abraão e o SEU descendente, CRISTO!
A glória de nos tornarmos herdeiros desta aliança está em CRISTO.
Em CRISTO somente! Mas o pedobatismo quer tirar a glória de
CRISTO e dá-la ao homem. O homem não tem glória nenhuma. É em
CRISTO que ela reside! Só são herdeiros das promessas quem está
em CRISTO, por meio da fé (Gálatas 3:22)!
Para se estar em CRISTO é necessário nascer de novo (João 3:3),
sendo circuncidado Nele (Colossenses 2:11), não por intermédio de
mãos. CRISTO é a cabeça do corpo, que é a Igreja (Colossenses 1:18
a), e para entrar na sua Igreja, o seu corpo, se ligando a Ele, a
cabeça, só por meio da fé Nele, pois em tudo Ele tem a supremacia
(Colossenses 1:18 b). É Ele quem tem a supremacia, não o homem!
Antes da fé Nele, estávamos separados de DEUS (Colossenses 1:21),
de maneira nenhuma estamos em aliança com DEUS. Estamos
SEPARADOS de DEUS antes da fé em CRISTO! É o que a Bíblia fala!
Por isso é que Paulo nos adverte para termos ³Cuidado que ninguém
vos venha a enredar com sua filosofia e vãs sutilezas, conforme a
tradição dos homens,
Q
conforme os rudimentos do mundo e não
segundo Cristo; (Colossenses 2:8 ).
O irmão
IX. A regra infalível de interpretação da Escritura é a mesma

Escritura; portanto, quando houver questão sobre o verdadeiro e
pleno sentido de qualquer texto da Escritura (sentido que não é
múltiplo, mas único), esse texto pode ser estudado e compreendido
por outros textos que falem mais claramente.
At. 15: 15; João 5:46; II Ped. 1:20-21.

[Capítulo 1 da Confissao de Westminster] -- Grifo meu.
Eu
É o caso de Gálatas 3, que esclarece quem é o herdeiro da promessa,
e portanto, quem está em aliança com DEUS
O irmão:
O principio do Sola Scriptura não deixa de lado as boas regras de

hermeneutica. Há doutrinas fundamentais que são extraidas
indiretamente, a doutrina da Trindade por exemplo.
Eu
A Doutrina da Trindade é explicita em I João 5:7 ± ³Pois há três que
dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes
R
três são um. Mais claro que isso...
Tenho muito receio de condenar toda "tradição" (humana, pois toda

tradição é nossa, é humana, mesmo bíblica). TODOS NOS TEMOS
tradições, sem exceção. Claro que é preferível a tradição mais bíblica,
com certeza.
Creio que o batismo infantil não é ir além do que está escrito. A Bíblia
fala de batismo de famílias inteiras, isto não inclui as crianças?
A prova bíblica e doutrinária para o batismo infantil é a doutrina da

Aliança; do Pacto.
Eu
No entanto, Gálatas 3, Colossenses 1e 2, entre outros, textualmente
contestam tal entendimento! A prova não está na Bíblia, como você
bem disse. A prova buscada está na teologia, que não dispõe de
nenhuma confirmação na Bíblia!
Não esquecendo que tal teologia foi desenvolvida por Zwinglio e
Bullinger , de forma inédita, para continuar a dar sustentabilidade ao
batismo infantil, requerido pelo Estado (era a contra partida da igreja
por ser estatal), uma vez que já não era mais possível apelar para a
doutrina da regeneração batismal, que havia sustentado tal prática
até aquele momento! R
Como diz o irmão André: ³Contexto é tudo !
Um grande abraço
Edson Barros

André,
Graça e Paz!
Como sempre, minha fala anterior em azul, sua fala em preto e

minha resposta em vermelho.
S
Ok. Então toda vez que você disser ³criança eu posso entender ser
Não porque nem toda criança é um menino macho de oito dias, mas
todo menino macho de oito dias é uma criança! Lei da não -
contradição!
Eu
Logo não eram crianças que eram circuncidadas, porque eram
circuncidados meninos machos de 8 dias! Parece que tem difere nça, e
voce acabou de confirmar!

Paulo usa o contraste que em grego fica mais claro: peritomé

(circuncisão) e akrobustia (incircuncisão), o que expressa que o
circunciso ou aquele que não é circuncidado (lembre -se que os
gálatas eram gentios e só tinham recebido o batismo) não valiam
nada se isso não for expressão do ser uma nova criatura.
Eu
Não eram os S
gentios que estavam querendo se circun cidarem para
ficar ³igual aos judeus e sim os judaizantes que queriam aplicar o
seu cerimonial aos gentios! Eles questionavam até a autoridade de
Paulo como apóstolo! Parece que isso persiste até hoje!
A discórdia de Paulo, é que ele afirma que obra human a nenhuma
vale alguma coisa. Nada que o homem faça pode colocá -lo em aliança
com DEUS a não ser por meio da fé em CRISTO JESUS! A Ele toda
honra, toda Glória, todo poder!
O irmão acha que é em Abraão que todas as famílias da terra serão

outros?
Sim, mas...o que isso tem a ver com batismo infantil? Todos sabemos
que a fé é em Cristo, mas quem é abençoado por causa da fé nele?
Eu:
Não sei! Foi o irmão que trouxe o texto de Genesis 12:3 para a
discussão! Eu é que pergunto: o que isto tem a ver com o batismo
infantil? O irmão pode explicar?

do batismo infantil! E sabe por que nã o se aplica a ceia às crianças,
de I Coríntios 11:28 que diz: ³Examine-se, pois,T o homem a si
Quer dizer que o batismo infantil é "invalidado" porque tem que ser
um ato "consciente"? Igual a circuncisão era "cons ciente" né irmão?!
Eu
Não há batismo infantil na Bíblia. Há um só batismo: para quem crer!
Ele, o batismo, não substituiu a circuncisão, tanto que Paulo
circuncidou Timóteo, que já era batizado!
Em Atos 21:20 a 26, Paulo confirma que não transigia a Lei.
O batismo não é igual a circuncisão! A alegoria que Paulo faz é que
sendo a circuncisão o selo do ingresso na antiga aliança, identificada
em Abraão, o batismo é o selo da entrada na nova aliança,
identificada em CRISTO, pela fé (Gálatas 3:22), a qual promove o
novo nascimento de João 3:3!

Não desconsidere o contexto histórico da passagem. Lídia er a uma

mulher gentílica que trabalhava para sustentar sua casa, igualmente
o carcereiro, que contava CERTAMENTE com crianças, pois se eles
tivessem algum filho homem para trabalhar por eles, com certeza
faria!
Eu
E o que é que tem o fato de Lidia trabalhar para sustentar sua casa
com o batismo infantil?
Pelo contexto cultural da época, o fato de Lidia ter que trabalhar para
sustentar sua casa, indica que ela era viúva! Viúva
T
ou não, o fato é
que ela era sozinha, pois era a ³chefe da casa numa sociedade
totalmente patriarcal. Sendo só, e trabalhando, ela não poderia ter
filho bebe não. Com quem teria filhos? Ela era uma mulher temente a
DEUS (Atos 16:14). O contexto cultural é altamente desfavorável à
sua proposição!
2 ± O texto bíblico esclarece quem foi batizado.

Em Atos 16:33-34, o irmão excluiu o vs 32 Tque diz: ³E lhe pregaram
³Naquela mesma hora da noite, cuidando deles, lavou -lhes os U
com todos
U os seus, manifestava grande alegria, por terem crido em
Deus.
Não foram batizados todos aos quais pregou, sendo esses também
crianças? Preciso contar denovo o contexto histórico?
Eu:Sem comentários! Paulo pregando para bebezinhos? ? ? ??
O irmão ta forçando um pouco, né?
Contexto histórico!!!? ? ? ??
Imagino a cena: madrugada já alta (Atos 16:25), Paulo pregando e o
bebe prestando uma atenção! Imagino também o bebezinho, na
madrugada, depois da pregação, do batismo, manifestando grande
alegria por ter crido em DEUS (Atos 16:34).
Não há contexto histórico que agüente uma versão desta!
Uuuuaaaaaaaahhhhh!

Tu o dizes! O texto diz "a casa toda", assim como todos os outros.
Eu U
Sim, o texto fala ä casa toda , só não fala que tinha bebe!
Hahahahahahahhhh! E a gente sabe que não tinha, como
demonstrado!
cressem ou não?
Hahahahahaha! Essa foi boa!
Você já respondeu sua própria pergunta! O texto diz que Lídia creu e
toda sua casa foi batizada (e isso é Sola Scriptura) mas vem você
com outro texto fora de contexto para desaprovar tanto a atitude de
Paulo quanto o texto inspirado!
Parabéns irmão! Dois coelhos numa cajadada só!

Hahahahahaha!
Eu
Você é que vem com bebe onde ninguém fala em bebe! Onde o t exto
bíblico (sola scriptura) fala que na casa de Lidia tinha criançinha? E
parece que vc ainda acredita que Paulo batizou gente grande sem
fé.... O irmão Ranieri já corrigiu isto para vc!
Onde a Bíblia fala em batismo de criancinha? Mostra? Dá uma
referência ,só uminha....rsss
Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Raniere,
Graça e Paz!
O irmão diz:
Para todos anti-pedobatistas:
Onde a Bíblia prova a exclusão das crianças ao batismo?
Eu
Em Mateus 28:19; Marcos 16:15 e 16; Atos 2:38; Atos 2:41; Atos
8:12; Atos 8:37; Atos 10:47 e 48; Atos 18:8; Atos 19:5; Romanos
6:3 a 5; Gálatas 3:16; Gálatas 3:22; Gálatas 3:27; Gálatas 3:29;
Efésios 4:5; Colossenses 2:12....
Agora mostra um texto autorizando ou relatando o batismo de bebe?
O irmão:
Se a Bíblia diz toda casa é toda casa!
Como disse Andre, "toda casa" é Sola Scriptura.
Eu
Sim, mas a Sola scriptura não diz que havia bebes na casa!
Se não diz, não havia! É Sola Scriptura!
Abraços
Edson Barros

Irmão André
Graça e Paz!
O irmâo diz:
Aquela circuncisão era carnal, esta, fei ta por Cristo representada pelo
batismo, é a "circuncisão da nova aliança".
Ou seja, o texto prova muito mais que a relação, prova a

substituição!
Eu:
O que o batismo representa é o revestimento de CRISTO no individuo
(Gálatas 3:27), sendo sepultados com CRISTO e ressuscitados com
Ele, mediante a fé, no poder de DEUS que o ressuscitou dentre os
mortos (Colossenses 2:12). A partir desta fé, as promessas feitas a
Abraão e o seu descendente, que é CRISTO, (Gálatas 3:16), chega
aos homens (Gálatas 3:22). E por estarem assim ³revestidos de
V
CRISTO , podeis ser batizados (Gálatas 3:27), e sendo de CRISTO,
então sois descendentes de Abraão e herdeiros segundo a promessa
(Gálatas 3:29).
A circuncisão não feita por mãos, é a circuncisão de CRISTO, isto é,
feita por CRISTO! Trata-se de uma operação Sua, de CRISTO, que
Ele leva a efeito por meio do seu Espírito. Desse modo é que somos
transformados e nos dedicamos a DEUS que é o nosso primeiro passo
em sua direção. Isto nos é conferido em união com CRISTO, em
contraste com Moisés. A circuncisão carnal removia apenas uma
pequena porção do corpo físico. A verdadeira circuncisão, a
circuncisão de CRISTO, remove a natureza corrupta por inteiro.
A correlação do batismo com a circuncisão não vai além disto, sendo
distinta, na forma e na aplicação, uma da outra!
Um grande Abraço
Edson Barros

Irmão André
O irmão:
Mais uma coisa. Enquanto estava pensando em nosso debate aqui,
percebi que você gosta de usar o seguinte texto para fundamentar o
credobatismo em detrimento do pedo.
At. 8:37 - [Filipe respondeu: É lícito, se crês de todo o coração. E,
respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.]
Primeiro de tudo, a palavra aí traduzida por lícito é exesti. Essa

licitude dá a idéia, no original, de algo correto no contexto.
Mas o texto não está dizendo que é lícito batizar somente quando há
conversão real, até porque no mesmo texto, temos o exemplo do
mago Simão que foi batizado mas que não mostrou sinais de que
realmente creu na pregação:
At. 8:13-24 - O próprio Simão abraçou a fé; e, tendo sido batizado,

acompanhava a Filipe de perto, observando extasiado os sinais e
grandes milagres praticados...Vendo, porém, Simão q ue, pelo fato de
imporem os apóstolos as mãos, era concedido o Espírito [Santo],
ofereceu-lhes dinheiro, propondo: Concedei-me também a mim este
poder, para que aquele sobre quem eu impuser as mãos receba o
Espírito Santo. Pedro, porém, lhe respondeu: O teu dinheiro seja
contigo para perdição, pois julgaste adquirir, por meio dele, o dom de
Deus. Não tens parte nem sorte neste ministério, porque o teu
coração não é reto diante de Deus. Arrepende-te, pois, da tua
maldade e roga ao Senhor; talvez te seja perdoado o intento do
coração; pois vejo que estás em fel de amargura e laço de iniqüidade.
Eu
O texto bíblico diz que ele creu, a palavra usada no grego é
episteusen, inflexão do verbo pisteuo (crer), na 3ª pessoa, no
tempo Aoristo, no modo indicativo do singular, voz ativa.
Atos 8:13 ho de Simôn kai autos episteusen, kai baptistheis ên
proskarterôn tôi Philippôi, theôrôn te sêmeia kai dunameis megalas
ginomenas existato.
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda contestar ou supor a
fé de ninguém.
Ele creu e foi batizado! O batismo é licito se crer!
W
Se este ³crer é verdadeiro ou não, o problema é individuo com
DEUS! Ninguém tem autoridade para supor a fé ou a falta de fé de
ninguém! Só podemos ter uma idéia da veracidade
W
ou não desta fé
com o tempo; ³pelos frutos os conhecereis.. (Mateus 7:16 e 20).
A regra aqui foi seguida à risca. Creu e foi batizado! Veja o contexto:
³Filipe anunciava o Evangelho em Samaria. O povo deixava de seguir
a Simão, e quando davam crédito (criam) na pregação de Filipe, iam
sendo batizados (Atos 8:12). O próprio Simão creu (Atos 8:13) e foi
batizado! Foi cumprida a licitude: é licito se crer!
Ninguém fez juízo de valor da fé de ninguém. Não há ordem bíblica
para isto! Ninguém
questionou a fé de Ananias e Safira, por exemplo (Atos 5:1 a 11)!
Não cabe ao homem questionar a fé de quem declara crer!
Deixa o joio crescer no meio do trigo. É isto o que a Bíblia manda
(Mateus 13:27 a 30). Mais interessante ainda é a explicação da
parábola narrada em Mateus 13:36 a 43. Não cabe ao homem
separar (e nem colocar) o joio do trigo. No tempo certo, CRISTO
mandará seus anjos fazerem a separação. É este o contexto real!
Quem tem ouvidos que ouça!
O irmão:
Eu
Parece que ele se arrependeu de novo! Lembra do 70 x 7?
O irmão:
Texto fora de contexto é isso aí. E, pela teologia bíblica ouso dizer
que esse texto de Simão está interposto entre o do eunuco e da
morte de Estevão para mostrar, no estilo hebraico de ênfase, que
Simão foi um mau exemplo de quem não mostrou sinais de
verdadeiro arrependimento, apesar de ter sido batizado.
Eu
E o que isto tem a ver com o tema? Você quer dizer que isto valida o
batismo infantil? Ou que invalida o credo batismo?
O irmão:
Contexto é tudo
Eu
E como!
Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão disse:
A fé apenas VALIDA o batismo.
Um exemplo: Uma pessoa professa fé, mas não a tem, mas a igreja o
batiza. Esse batismo é válido?
Resposta: Não. Por que? Porque não havia fé no batizando.
Eu:
É verdade. A fé valida o batismo! O Batismo é licito se crer (Atos
8:37).
A Bíblia ensina o que é certo. Se os homens não o fazem, terão que
prestar contas a DEUS. Eclesiastes 12:14 "Porque Deus há de trazer
a juízo todas as obras, até as que estão escondidas, quer sejam boas,
quer sejam más".
O batismo é para quem tem fé, para quem crer! Se quem é batizado,
ou quem batiza, desconsidera a diretriz divina, que atente para
Eclesiastes 12!
O irmão:
Mas se o camarada depois de um tempo desenvolve mediante ação
do Espírito a fé, ele deve ser batizado novamente? Essa eu quero que
respondam.
Eu:
O que a Bíblia manda fazer neste caso?
Outra questão: é baseado nisto que a IPB rebatiza os oriundos da

ICAR?
p.s. (Cumpre lembrar que antes este batismo era considerado válido
e agora não o é mais!)
Um grane abraço
Edson Barros
Um grande abraço
Edson Barros[/red]

Irmão André,
Graça e Paz!
Voce diz:
A mesma pergunta que fiz ao Edson, nesta base sua:
No AT quantas crianças diziam "eu creio" para receber o sinal da

aliança?!
Eu:
QUESTÃO 1 ± A questão André é: ³Quem estáX
em Aliança com DEUS?
Quem tem fé ou os filhos de quem tem fé?
Você se recusa a responder os textos de Gálatas 3 ou de harmonizá -
los com o seu pensamento, mas eu afirmo que só está em Aliança
com DEUS quem tem fé!
Isto é tanto verdade que vez por outra, sempre encontramos um

pedobatismo querendo afirmar que bebes tem fé, porque ficam em
uma situação difícil frente a gálatas 3:22, ou 3:27, ou Atos 2:38, ou
Atos 8:37, etc..
No Antigo Testamento, o homem não se achegava a DEUS, ele ia ao
sacerdote ou ao sumo sacerdote, mas depois que o véu foi rasgado,
não há mais representatividade,
X
o homem é o seu próprio sacerdote,
³sacerdócio santo (I Pedro 2:5), sempre embasado em CRISTO!
Sempre em CRISTO, nunca nos pais, nos parentes, nos pastores, nos
amigos. Sempre, só e unicamente em CRISTO, pela fé!
Não é pelo sangue, nem pela vontade da carne, nem pela vontade do
varão, mas de Deus (João 1:13), e isto é conferido, ³a saber: os q ue
crêem em seu nome! (João 1:12).
A igreja que nos serve de espelho é a relatada em Efésios 5:27, não

o Israel do AT. É por esta igreja que devemos lutar, não para repetir
os erros do passado! A Igreja não é para ser o Israel no qual os
homens o transformou, que quebrou a aliança com DEUS! Nossa
nova aliança nos identifica com CRISTO, pela fé!
Efésios 5:27 ³para a apresentar a si mesmo igreja gloriosa, sem

mácula, nem ruga,
X
nem coisa semelhante, mas santa e
irrepreensível. É assim que a igreja deve se apresentar, mas não é,
não por causa de CRISTO, e sim por nossa causa! O é porque
pecamos, falhamos, nos omitimos, fazemos o que Ele não mandou,
não fazemos o que Ele mandou!
Estamos diante de UM caso desses! A Bíblia tem mostrado uma série

de exemplos de credo batismos e não mostra nenhum caso de pedo
batismo, mas mesmo assim, queremos manter uma tradição
(desculpe, sem nenhuma intenção de ofender, pode acreditar)! Se
houvesse um único caso de batismo infantil, um batismo cristão, ai
sim poderíamos aceitar, mas não há! Como já disse, está teologia foi
desenvolvida para dar sustentabilidade a uma prática que havia
perdido o seu ponto de apoio (a doutrina da regeneração batismal),
mas que, por compromissos de uma aliança Estado/Igreja, tinha que
ser mantida! Franklin Ferreira, em sua ³Teologia Sistemática, Uma
Y
Análise Histórica e Apologética Para o Contexto Atual na página 940
mostra que na idade média Y
o batismo era também a certidão de
cidadania, o ³registro civil , por isso era aplicado indistintamente a
todo o individuo do estado, não estando importando a fé de seus
pais! Os reformadores foram batizados neste batismo, que antes era
válido, mas que agora a IPB não reconhece mais!
Não adianta, dizermos que fulano não é teólogo, é só um pregador,

como Dr. Martyn Lloyd Jones (afirmação do irmão Raniere), porque o
que importa é a real interpretação da Bíblia, tanto faz se a pessoa é
teólogo ou pregador, importa é a verdade. Se usado por DEUS, até
uma mula fala a verdade!
Voce diz:
Eu:
QUESTÃO 2 ± A questão André, é o que a Bíblia diz! A Bíblia diz que o
batismo é licito se crer; para arrepender e ser ba tizado; ide...
pregai... e batizai... e por ai vai.
A Bíblia em lugar nenhum manda questionar a fé de ninguém.
A Bíblia relata caso de pessoas que foram batizadas e que
apostataram da fé, mas a Bíblia não relata casos de batismo infantil.
Segue a Bíblia quem quer, ou como a entende!

Não estou aqui insinuando que os pedobatistas não seguem a Bíblia,
mas o que estou dizendo é que o pedobatismo não é contemplado na
Bíblia.
Por isso estamos em discussão entre irmãos! (Espero rsssss..)!
Um grande abraço.
Edson Barros

Caro Edson,
Como há muitos questionamentos seus há muitas respostas

intercaladas, comumente cada parágrafo responde a um dos seus
questionamentos registrados no tópico.
Não concordo que, como vcZdiz: ³o pedobatismo quer tirar a glória de

CRISTO e dá-la ao homem. Isto é uma grande injustiça, pois a
teologia do pacto exalta magnificamente a Deus.
O texto de 1 Joao Z5.7 não esclarece textual e cabalmen te a doutrina

do ³Deus existens ± Existência Tripessoal de Deus. ± É preciso fazer
um circuito comparativo para desenvolver a doutrina. O texto é claro
para nós que cremos.
Vc diz:
³A prova buscada está na teologia, que não dispõe de nenhuma
Z
confirmação na Bíblia!
A boa teologia é bíblica, e é isto que buscamos. Todo conhecimento

que não possa ser respaldado biblicamente é esterco.
Edson, esta sua afirmação é limitadíssima:

³Não esquecendo que tal teologia foi desenvolvida por Zwinglio e
doutrina da regeneração
Z
batismal, que havia sustentado tal prática
até aquele momento!

provavelmente tais pessoas que relataram o batismo no primeiro
século da era cristã FORAM BATIZADAS NA INFÂNCIA, caso contrário
seriam contra.
Edson, vc não acha que é uma forçada de barra dizer que Lídia não
tinha filhos ou sobrinhos para justificar o credobatismo?
Edson, já foi dito incontáveis vezes que não há referência

explicita sobre o batismo infantil, vc sabe disso, todo mundo
sabe. Mas isto não invalida proposição por inferência.
Os modos de batismo (imersão, aspersão), por exemplo, são

defendidos por analogia, por indução e dedução. E isto não invalida
uma fundamentação razoável.
Não diga que a Teologia da Aliança glorifica ao homem, isto é

um absurdo ao quadrado!
A Bíblia não prova a exclusão das crianças ao batismo nos versículos
que vc forneceu:
Sua interpretação torna-se exclusivista. MOSTRE BIBLICAMENTE A
PARTICIPAÇÃO DA MULHER NA CEIA! (Será que isto a exclue?)
Obviamente não há um texto imediato autorizando o batismo infantil.

Vc diz convenientemente:
,ë ,
K
, ë K O , ,
K
[
Se eu dissesse que ³não há participação da mulher na ceia , se não
diz, não havia! ± Isto é mal uso do Sola Scriptura.
Vc, como interprete das Escrituras, não crer que é válido obter
uma proposição implícita contida numa passagem ou
contexto?
Só um esclarecimento, vc é batista? Talvez sim, digo isto porque os

batistas validam o modo de batismo por imersão através de supostas
proposições \implícitas, por exemplo usam o ³sepultamento
\
e
ressurreição de Cristo para ³imergir e submergir o batizado.
Vc diz:
A circuncisão carnal removia apenas uma pequena porção do corpo
físico. A verdadeira circuncisão, a circuncisão de CRISTO, remove a
natureza corrupta por inteiro.
Nesta sua fala vc confirma que há uma CO··ELAÇÃO, mesmo

que vc diga que é limitada. É óbvio que a circuncisão espiritual é
superior a carnal, não há dúvida. Mas isto não invalida o batismo
infantil.
Edson, só uma correção, a parábola do joio é sobre o mundo e não a

igreja. Esta sua
\
interpretação, muito comum por sinal é mais uma \
das ³tradições evangélicas. -- Mateus 13:38 ³o campo é o mundo.
\
Não ficou clara sua posição sobre ³re-batismo . Pode esclarecer?
Vc diz:
Como já disse, está teologia foi desenvolvida para dar
sustentabilidade a uma prática que havia perdido o seu ponto de
apoio (a doutrina da regeneração batismal).
Lembre-se, esta doutrina não foi desenvolvida no século 16!!!

Isto é um erro crasso teológico, reavalie sua posição histórica.
Edson diz:
Disse o que disse pois vc quis colocar Lloyd Jones como um

reformado de referencia teológica para um debate teológico, e este
não era seu forte. Sim, o que importa é a verdade, e teologia se faz
com boa exegese. A exegese como todo sabe r, tem práticas
implícitas e intuitivas. O pedobatismo se EXT·AI biblicamente.
exegesis; ex tem o sentido de ex-trair, ex-ternar, ex-teriorizar,
ex-por e conduzir.
MEU CONCEITO HOJE, é que os dois lados da balança pesam e

oscilam, não me satisfaço com o c redobatismo por certas coisas
desencaixadas, do mesmo modo agem os credobatistas. Td bem.
Espero em Deus o derramamento de sua sabedoria sobre seu povo.
Amo a teologia do pacto e esta pesa para mim.
Não creio que o pedobatismo é uma suposição irracional.

Também não creio que seja uma tradição anti -bíblica.
O batismo de crianças não torna o Cristianismo falso.
Independente do ponto de vista testemunhal da prática do batismo

infantil no NT ele é harmônico com a teologia e a transição neo -]
testamentária, é muito superficial ficar discutindo se ³toda casa
havia crianças ou só adultos, a questão não se limita a isso!
O que torna o batismo infantil precioso é o pacto da graça.
Indico este estudo: http://www.scribd.com/doc/2625359/Batismo-

Infantil-Pais-e-filhos-no-pacto-da-graca
Que Deus nos ilumine espiritualmente!
O conhecimento teológico (o conhecimento intelectual sobre coisas

espirituais) é uma dádiva. O conhecimento
]
de Deus é o mais valioso
tesouro, e tudo o mais é ³esterco
em comparação. (Filipenses 3: 8)
^
³e logo foi batizado, ele e todos os seus -- AT 16
^
³E batizei também a família de Estéfanas -- 1CO 1:16
O fato da bíblia não mencionar não prova que o batismo infantil não
acontecia, antes, posso dizer que serve de base para afirmar que eles
aconteciam tendo em vista este ser um costume dos judeus incluir no
pacto os seus filhos, toda a sua casa.
Edson, será preciso muito mais para desfazer a teologia do pacto, vc

terá que mover os fundamentos, não é só dizer que possivelmente
Lídia era uma viúva sem filhos, ou que em Atos 16 as crianças
dependiam de ouvir e discernir a ^pregação, posso rebater ampliando
dizendo: ³ele e TODOS OS SEUS . O ponto chave está na teologia do
pacto! É nela que vc tem que regular sua mira!
O argumento credobatista tem seus problemas, por exemplo:
Sobre a afirmação de ³o batismo é só para quem crê conforme

Marcos 16.16 ³± Primeiro, Jesus estava falando de pregar o
evangelho e só se prega a quem pode crer; e quem crer deve ser
batizado. Mas isto não significa que as crianças não podem ser
batizadas a menos que aceitemos a idéia de que de que se elas
não crerem serão condenadas. DA MESMA FORMA QUE A
CRIANÇA NÃO PODE CRER PARA SER BATIZADA, ELA NÃO PODE SER
CONDENADA ^
PORQUE NÃO CRÊ. E Jesus diz que quem ³não crê será
condenado . Se usarmos este texto contra batismo infantil, ficamos
numa situação complicada.
Berkhof coloca o credobatista em xeque da seguinte maneira: ³ o

batista que for coerente se encontrará debaixo do peso do
seguinte silogismo: a fé é a condição indispensavel da
salvação. As crianças ainda não podem exercer fé. Logo as
crianças não podem ser salvas´. Mas é claro que os
credobatistas não querem pensar assim. Vc consegue crer que as
crianças que morrem são salvas sem fé? Para serem salvas precisam
ser regeneradas pelo Espírito Santo, pois ninguém entra no Reino de
Deus sem nascer de novo, correto? Se a criança pode nascer de
novo nada impede de ser batizada!!!
Por que ela não pode receber um sinal visível de algo invisível que
pode receber?
Por enquanto é só!

Sugestão de leitura:
http://monergismo.com/wp-content/uploads/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-
content/uploads/batismo_cfw_clark.pdf
Edson, talvez vc seja um dispensasionalista que faz separação entre

igreja do AT e do NT, talvez vc seja um arminiano não crer nos 5
pontos do calvinismo, isto torna a sua teologia distorcida, não é a toa
que muitos batistas são contra a teologia do Pacto , pois ainda há os
batistas da confissão londrina que são calvinistas.

10:40:58
Neto,
Não tem problema irmão, quem convence é o Espírito! ;)
Abraços

11:07:12
Edson,

circuncidados meninos machos de 8 dias! Parece que tem diferença, e
Hahaha! Será que vou precisar desenhar?!
Nada que o homem faça pode colocá -lo em aliança com DEUS a não
ser por meio da fé em CRISTO JESUS!
Exatamente! Nem circuncisão nem batismo!
Claro! A promessa é para famílias, e no contexto judaico ainda inclue -

se servos e servas. Todos eram circuncidados, assim como todos
foram batizados na casa de Lídia quando somen te ela creu.
O batismo não é igual a circuncisão!
Claro que não! Um é o selo da ANTIGA aliança, o outro da NOVA! Tá

fácil!
Tendo só, e trabalhando, ela não poderia ter filho bebe não. Com
quem teria filhos? Ela era uma mulher temente a DEUS (Atos 16:14).
O contexto cultural é altamente desfavorável à sua proposição!
Hahahahaha! Você acabou de confirmar minha visão e nem percebeu!

Hahahaha!

bebe prestando uma atenção! Imagino também o b ebezinho, na
alegria por ter crido em DEUS
Exatamente! Você pegou o cerne! Eles não precisam crer para ser
batizados! E mesmo assim Paulo os batizou! Hahahahaha!

referência ,só uminha....
Irmão, o pior cego é aquele que não quer ver. Além de textos
provarem batismos de famílias inteiras, há a clara relação entre
circuncisão/batismo.
Lembra que a bíblia é uma revelação só, né? E isso é Sola Scriptura!
;)

Quer mais algumas peneiras irmão? O sol está muito forte? :P
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda cont estar ou supor a
fé de ninguém.
Ué, mas o batismo não "confirma a fé"? Hahaha! Se não há

"segurança" no batismo de adultos, qual o problema em não haver
"segurança" no batismo de crianças?! Hahahaha
Nenhum dos dois. Só mostra que tanto a circuncisão quanto o

batismo são SINAIS, cada qual de sua aliança. Tanto quanto crianças
eram circuncidadas porque faziam parte da aliança do povo de D eus
no AT, crianças devem ser batizadas porque fazem parte da aliança
do povo de Deus no NT. É muito claro isso!
Lembra do Sola SCRIPTURA (AT e NT)?

Edson, VOCÊ afirma isso. A bíblia afirma outra coisa. ;)

pedobatismo querendo afirmar que bebes tem fé...
Não supunha coisas sem base irmão! Que pedobatista fez isso?
Quando? Onde? Cadê a referência? Se o fez, fez erroneamente,
porque não é essa a base do pedobatismo.
³Quem está em_

Aliança com DEUS? Quem tem fé ou os filhos de
quem tem fé?
Já sei Edson! O AT não tem nada a ver com o NT né? É o Sola

Medium Scriptura?!?!?! ;)
Isso eu também espero! :P
Abraços!

Acredito que este assunto está perto de se esgotar, pois se ficar

repetitivo sem fatos novos vai entrar na fase pessoal do
"hahahahahaha".
Fizemos muito isso com os mormons e um arminiano, e não acabou

muito bem. :P
Eu creio que pra resolver esse impasse, somente a Palavra.
Aqueles que apresentarem os argumentos mais sólidos biblicamente

terão do seu lado a razão, porque a Palavra é a verdade.
O problema é que muitas vezes defendemos pressupostos nossos
com unhas e dentes, e na verdade são apenas isso: "nossos".
Só haverá resultado nesse debate se fizermos como Raniere tanto
diz: "Debatermos teologicamente". Senão vamos jogar palavras ao
vento! :P "Eu acho "isso", eu acho "aquilo", eu concordo com esse
que acha "isso"..." e por aí vai...
Quem não estiver de acordo com a Palavra, tem que abaixar a orelha
pra Ela, e não pro "outro debatedor"... senão nunca avançaremos!
Daqui a pouco posto minha resposta (muito trabalho... :-\ )

Neto, sabe o que acho curioso e me deixa com um pé atras com

quem apoia o credobatismo?
É que na argumentação contra o pedobatismo se comete muita

injustiça, preconceito e ignorância!
De modo geral é assim que os Batistas pensam a respeito do batismo

infantil:
http://solascriptura-tt.org/EclesiologiaEBatistas/BatismoInfantil-
DCloud.htm
Perceba as acusações infundadas! É isto que se ensina como verdade

absoluta? Isto é desonestidade!
Além de discriminar o batismo infantil ainda condenam o modo do

batismo por aspersão, fazer o que? (Engraçado que muitos
defensores dessa "verdade" são dispensacionalistas e arminianos),
como se não bastasse.
Eu acredito que exista uma coerencia doutrinária que se assemelhe a

uma construção sólida com pontes históricas seguras.
A Teologia do Pacto é maravilhosa e tem muitos inimigos

dispensacionalistas.
Perdão, irmão Raniere, mas eu não me encaixo nessa descrição...
E não é arrogancia não! Mas é como eu disse aqui nesse tópico (não
sei se o irmão leu): "
()(*

&'''"
Mas, sinceramente, até agora, eu não encontro, de todo cora ção,

fundamento bíblico sólido para se apoiar "o batismo infantil". Sei da
resposabilidade dos pais em passar a fé para as futuras gerações, e
manter o Pacto do Senhor. Acho isso LINDO, e digno de ser copiado
por todo aquele que se diz cristão! Mas, repito: "
ë
ë

1 ' -

-"
Sabe porque? Por que, até agora, concluí que ") ?

*
". E o faço com sinceridade! Quantas
vezes aqui nesse forum eu não retruquei algo que foi dito, e quis
debater contra algumas coisas... E no final vocês me mostraram que
eu estava errado? Eu "abaixei as orelhas" e reconheci que estava
errado! Porque? Porque foi-me provado biblicamente! E até agora, o
pedo batismo não foi provado (pra mim).
E, justamente pra evitar a acusação de cometer "

ë

P ", foi que eu disse ": ë

D ."
Ou seja, sou realmente um sincero debatedor bíblico, e não estou

aqui pra ser um birrento defensor de idéias próprias! ;D
É pra aprender mesmo! ;)

Descanse em Cristo, a sua resconstrução teológica tem sido boa e eu

tenho pessoalmente acompanhado isto de perto, eu creio que é
questão de tempo para o Espírito dar aquele "clik" quando as coisas
se encaixam, não vejo vc como um dispensacionalista que divide AT
do NT e nem um arminiano, longe disso.
Compreendo sua dificuldade, vamos esperar a dogmática de Cheung,

quem sabe ele te convence com aquela argumentação irrefutável
caracteristica dele. :P
Brincadeira, o Espírito Santo nos convence!
Vc há de convir que dizer que batismo infantil é de origem da época

da Reforma é rídiculo e simplista demais!

Irmâo Raniere
Como sempre, minha réplica vai em vermelho.
voce diz:
Caro Edson,
Como há muitos questionamentos seus há muitas resp ostas

intercaladas, comumente cada parágrafo responde a um dos seus
questionamentos registrados no tópico.
Não concordo que, como vc`diz: ³o pedobatismo quer tirar a glória de

CRISTO e dá-la ao homem. Isto é uma grande injustiça, pois a
teologia do pacto exalta magnificamente a Deus.
Não quero cometer injustiça! Mas a Bíblia que as promessas foram
feitas a Abraão, selada com a circuncisão (antiga Aliança), e ao seu
descendente, não diz: E aos descendentes, como se falando de
muitos, porém como de um só: E ao teu descendente, que é Cristo
(Gálatas 3:16). Esta é a nova aliança, selada pela fé!
A Bíblia afirma ainda que esta promessa é concedida somente aos
que crêem (Gálatas 3:22), portanto a Glória da concessão da
promessa está em CRISTO o descendente. A Bíblia não fala que esta
promessa é concedida aos filhos de crentes, diz que é concedida
mediante a fé em CRISTO JESUS!
Paulo, em Gálatas 3:3 é contundente: ³Sois assim insensatos que,
tendo começado
`
no Espírito, estejais, agora, vos aperfeiçoando na
carne?
Eu não quero ser injusto, mas entendo, por estes textos que estamos
em aliança com DEUS somente por meio da fé em JESUS CRISTO.
Por isso, justiça seja feita, a Glória da nova aliança está em CRISTO
somente, em nenhum outro. Somente pela fé em CRISTO JESUS é
que a promessa nos é concedida.
O texto de 1 Joao `5.7 não esclarece textual e cabalmente a doutrina

do ³Deus existens ± Existência Tripessoal de Deus. ± É preciso fazer
um circuito comparativo para desenvolver a doutrina. O texto é claro
para nós que cremos.
Eu
Eu não concordo. O desenvolvimento da doutrina é feito por toda a
Bíblia, quando ela qualifica e define as pessoas da trindade, mas aqui
em João 5:7, está sintetizada toda a doutrina: são três pessoas que
testificam, o Pai, o Verbo (Filho) e o ESPÍRITO SANTO, e os três são
um! Três pessoas e um só DEUS! Isto está dito na Bíblia com todas
as letras. A partir deste texto , pudemos desenvolver a doutrina
justamente porque o texto diz que é assim.
No entanto, não há nenhum texto que diga que o bat ismo deva ser
aplicado a uma criança, ou que isto tenha sido feito!
Vc diz:
³A prova buscada está na teologia, que não dispõe de nenhuma
a
confirmação na Bíblia!
A boa teologia é bíblica, e é isto que buscamos. Todo conhecimento

que não possa ser respaldado biblicamente é esterco.
Eu
Concordo plenamente!
Edson, esta sua afirmação é limitadíssima:

³Não esquecendo que tal teologia foi desenvolvida por Zwinglio e
doutrina da regeneração batismal, que havia sustentado tal prática
a
até aquele momento!
Eu
Não é só minha! Franklin ferreira afirma, em sua ³Teologia
Sistemática,
a
Uma Análise Histórica e Apologética Para o Contexto
Atual , na página 936: ³posto que eles não chegaram a aceitar a
noção de uma separação completa da igreja e do Estado. Para eles,
uma sociedade estável exigia o mutuo apoio entre a igreja e o
Estado. Uma igreja livre sinalizava anarquia. Assim, Zwinglio que de
inicio, mostrou ambivalência sobre a questão do batismo infantil, logo
se tornou um ardente oponente dos Ana batistas. Entretanto, já que
não era mais possível apelar para a doutrina da regeneração
batismal, com o intuito de apoiar esta prática, Zwinglio e Bullinger
desenvolveram uma defesa inédita do batismo a
infantil. Esta defesa foi
constituída com a nova teologia da aliança.

provavelmente tais pessoas que relataram o batismo no primeiro
século da era cristã FORAM BATIZADAS NA INFÂNCIA, caso contrário
seriam contra.
Eu:
Sim, tradição sim!
O batismo de criança era conhecido dos gregos desde ob século VIII
a.C, pelo menos, quando Homero escreveu a ³Odisséia . No relato da
Guerra de Tróia (1200 ou 1300 a.C), o herói Aquiles havia sido
batizado (por imersão), por sua mãe, quando criançinha! N a Bíblia no
entanto, não há nenhum relato desta prática, portanto ela é um
evento extra bíblico!
Edson, vc não acha que é uma forçada de barra dizer que Lídia não
tinha filhos ou sobrinhos para justificar o credobatismo?
Eu:
Não! Considero mais forçoso que haviam filhos e sobrinhos crianças e
que, em havendo elas, as crianças, tenham sido batizadas.
No versículo de 1 Timóteo 2:4 o qual deseja que todos os homens
sejam salvos e cheguem
b
ao pleno conhecimento
b
da verdade. Esse
³todos os homens é diferente do ³toda a casa ? b
A explicaçãob
que se dá neste versículo é ³que nem sempre ³todos
são ³todos , mas aqui, nos casos de batismos, você e o André dizem
que ³toda a casa é toda a casa!
Embora eu concorde, não implica que haviam crianças porque a
Bíblia nõ faz referência a nenhum evento de batismo infantil. Se
houvesse um relato, ai sim poderíamos inferir que haviam crianças
sendo batizadas nestas casas, como podemos fazer com a trindade a
partir de I João 5:7.
Contra essa inferência tem a própria que fala qu e o batismo é licito se
crer (Atos 8:37)
Edson, já foi dito incontáveis vezes que não há referência explicita

sobre o batismo infantil, vc sabe disso, todo mundo sabe. Mas isto
não invalida proposição por inferência.
Eu:
Pra mim invalida sim! Pois você t em que inferir que haviam crianças
e que elas foram batizadas. Mas você tem que inferir também que
não haviam crianças. Por inferência você tem 50% de possibilidades
de que haviam crianças e 50% de possibilidades que não haviam.
Inferir, segundo o Houais é: fazer inferência sobre; concluir, deduzir
Ex.: uma hipótese sem verificar com rigor as premissas
E Inferência é: ação ou efeito de inferir; conclusão, indução
Sua Rubrica lógica é: ³operação intelectual por meio da qual se
afirma a verdade de uma proposição em decorrência de sua ligação
c
com outras já reconhecidas como verdadeiras
Como não há nenhum relato de batismo infantil não se pode fazer
inferência! Diferente da trindade, não?
Todos os relatos de batismos na Bíblia exigem a pregação da Palavra
(Atos 16), o arrependimento (Atos 2:38), a identificação com CRISTO
(Romanos 6:3 e 4) e o revestimento nele (Gálatas 3:27), de modo
que só é licito mediante a fé (Atos 8:37). Como inferir diferente
disto?
Os modos de batismo (imersão, aspersão), por exemplo, são

defendidos por analogia, por indução e dedução. E isto não invalida
uma fundamentação razoável.
Eu:
Será que os gregos não entendem grego? Por que será que os
ortodoxos gregos batizam por imersão? Será que o significado
principal da palavra não é esse?
Por que será que os judeus messiânicos e os nazarenos também,
chamam João Batista de João o imersor?
Calvino mesmo admite que baptismo significa imersão! Veja o que
Calvino disse nas Institutas da Religião Cristã" livro 4, capítulo 15:
"Se a pessoa batizada é para ser totalmente imersa, e se isso deve
ser feito uma ou três vezes, ou se é apenas para ser aspergida com
água,não tem a mínima conseqüência, igrejas devem ter a liberdade
para adotar qualquer uma forma, de acordo com a diversidade de
climas, apesar de que é evidente que o termo "baptise" significa
imergir, e que essa era a forma usada pela Igreja Primitiva".
Não diga que a Teologia da Aliança glorifica ao homem, isto é um

absurdo ao quadrado!
Eu:
Já respondi a isto! Agora gostaria que o irmão explicasse como
harmoniza os textos de Gálatas 3 com a teologia do pacto?
A Bíblia não prova a exclusão das crianças ao batismo nos versículos

que vc forneceu:
Eu:
- Mateus 28:19 ³Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações,
c
batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;
Batizando-os quem? Os que foram feitos discípulos, claro! É possível
fazer um bebe discípulo?
- Marcos 16:15 e 16: ³E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o
evangelho a toda criatura. Quem crer e for d
batizado será salvo;
quem, porém, não crer será condenado.
É possível pregar a dbebes? É possível bebes crer? Continua a regra:
³crer e ser batizado !
- Atos 2:38: ³Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em
nome de Jesus Cristo para d
remissão dos vossos pecados, e recebereis
o dom do Espírito Santo.
d
Quem ³seja batizado ? Cada um de vós que se arrependeu! Pode um
bebe se arrepender?
- Atos 8:12: ³Quando, porém, deram crédito a Filipe, que os
evangelizava a respeito do reino de Deus e do nome dde Jesus Cristo,
iam sendo batizados, assim ho mens como mulheres.
Pode um bebe dar crédito a uma pregação?
d
Interessante que o texto diz ³assim homens como mulheres , mas
não diz homens, mulheres e crianças!
- Atos 8:37: ³É lícito, se crês de todo o coração. E, respondendo ele,
d
disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.
Pode um bebe crer de todo o coração?
- Atos 10:47: ³Porventura, pode alguém recusar a água, para que
não sejam batizados
d estes que, assim como nós, receberam o
Espírito Santo?
Pode um bebe falar em línguas (sinal dado aqui [vs 46]para
demonstrar o recebimento do ESPÍRITO SANTO)?
- Atos 18:8: ³Mas Crispo, o principal da sinagoga, creu no Senhor,
com toda a sua casa;
d
também muitos dos coríntios, ouvindo, criam e
eram batizados.
Pode um bebe crer para então ser batizado?
- Atos 19:5: ³Eles,
d tendo ouvido isto, foram batizados em o nome do
Senhor Jesus. d
A palavra grega usada aqui para ouvir (ouvindo) é ³akouo que além
de indicar que a pessoa tem a faculdade de escutar os sons (não
surdo), significa também ³prestar atenção, considerar o que está
sendo dito, entender, perceber o sentido do que é dito, compreender,
entender, dar ouvidosd a um ensino, etc (DTNT strong 191).
Pode um bebe ³ouvir desta forma?
- Romanos 6:3 a 5: ³Ou, porventura, ignorais que todos nós que
fomos batizados em Cristo Jesus fomos batizados na sua morte?
Fomos, pois, sepultados com ele na morte pelo batismo; para que,
como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai,
assim também andemos nós em novidade de vida. Porque, se fomos
unidos com ele na semelhança da sua morte,d certamente, o seremos
também na semelhança da sua ressurreição,
Pode um bebe dandar em novidade de vida? Pode um bebe ter o seu
³velho homem crucificado com CRISTO?
- Gálatas 3:16 ³Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu
descendente. Não diz: E aos descendentes, como se falando de d
- Gálatas 3:22: ³Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado, para
que, mediante
e
a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa concedid a aos
que crêem.
- Gálatas 3:27: ³porque e todos quantos fostes batizados em Cristo de
- Gálatas 3:29: ³E, se sois de Cristo, também
e
sois descendentes de
Estes textos fazem a correlação da velha aliança (Abraão) com a
nova aliança (CRISTO). As promessas em CRISTO são pela fé ou são
por filiação? A Glória da herança das promessas está em CRISTO ou
em nossos pais? e
- Efésios 4:5; ³há um só Senhor, uma só fé, um só batismo;
Se há um só batismo, pode haver um batismo que depende da fé dos
pais e um batismo pela fé do individuo, independente da fé dos pais?
- Colossenses 2:12; ³tendo sido sepultados, juntamente com ele, no
batismo, no qual igualmente fostes ressuscitados mediante a fé no e
poder de Deus que o ressuscitou dentre os mortos. (mediante a fé)
Pode um bebe ser ressuscitado mediante a fé no poder de DEUS?

continuando
Sua interpretação torna-se exclusivista. MOSTRE BIBLICAMENTE A

PARTICIPAÇÃO DA MULHER NA CEIA! (Será que isto a exclue?)
Eu:
Minha interpretação não é exclusivista não. Há em sua interpretação
alguma possibilidade destes textos se referirem a batismo de bebes?
Estes textos excluem a possib ilidade de batismo de bebes nestes
casos. Como em todo o caso de batismo relatado na Bíblia requerem
a fé, e nenhum texto refere-se a um batismo de infante, estes textos
se tornam a regra geral para que um batismo ocorra!
Ora, I Corintios
e
11 diz que a igreja se reunia para comer ea ³ceia do
Senhor (vs 18 ss). Sabemos que o batismo é a ³entrada , introdução
do individuo na Igreja, ee sabemos que eram batizados ³assim
homens como mulheres (Atos 8:12) e que ³Dessarte (assim, desta
maneira), não pode haver judeu nem grego; nem escravo nem
liberto; nem ehomem nem mulher; porque todos vós sois um em
Cristo Jesus. (Gálatas 3:28). De qual maneira? Gálatas 3:27 (o
versículo anterior) explica: ³porque etodos quantos fostes batizados
em Cristo de Cristo vos revestistes.
Assim, I Corintios 11:18 mostra mulheres participando da ceia!
Obviamente não há um texto imediato autorizando o batismo infantil.

Vc diz convenientemente:
Sim, mas a Sola scriptura não diz que havia bebes na casa!
Se não diz, não havia! É Sola Scriptura!
f
Se eu dissesse que ³não há participação da mulher na ceia , se não
diz, não havia! ± Isto é mal uso do Sola Scriptura.
Vc, como interprete das Escrituras, não crer que é válido obter uma
proposição implícita contida numa passagem ou contexto?
Eu:
Como demonstrado acima, eu creio na obtenção de proposição
implícita contida numa passagem bíblica e do seu contexto. O que
não acredito é na obtenção de uma proposição que não é
referenciado e que contradiz o que está escrito na Bíblia. Se houvesse
uma mínima referência à possibilidade de um batismo infantil, de um
batismo sem a exigência da fé, sem a compreensão da Palavra, então
poderia se admitir que tal evento pudesse ter ocorrido, mas como
não há nada disso, é claro que o batismo infantil é extra bíblic o,
apoiado somente na tradição!
A participação da mulher na ceia é cabalmente demonstrado pelo
texto de I Corintios 11, Atos 8:12 e Gálatas 3:27 e 28!
Só um esclarecimento, vc é batista? Talvez sim, digo isto porque os

batistas validam o modo de batismo p or imersão através de supostas
proposições fimplícitas, por exemplo usam o ³sepultamento
f
e
ressurreição de Cristo para ³imergir e submergir o batizado.
Eu
E por outras passagens mais! Além do fato de que a palavra baptismo
significa imersão, conforme Calvino mesmo admite nas ³Institutas da
Religião Cristã" livro 4, capítulo 15: "...apesar de que é evidente que
o termo "baptise" significa imergir, e que essa era a forma usada pela
Igreja Primitiva". Como já havia citado! Como também o entende os
ortodoxos gregos. E olha que gregos entendem de grego!
Vc diz:
A circuncisão carnal removia apenas uma pequena porção do corpo
físico. A verdadeira circuncisão, a circuncisão de CRISTO, remove a
natureza corrupta por inteiro.
Nesta sua fala vc confirma que há uma CORRELAÇÃO, mesmo que vc

diga que é limitada. É óbvio que a circuncisão espiritual é superior a
carnal, não há dúvida. Mas isto não invali da o batismo infantil.
Eu
Claro que invalida, porque a circuncisão espiritual requer a fé que
bebes não podem professar! E o batismo é licito se creres de todo o
coração!
Edson, só uma correção, a parábola do joio é sobre o mundo e não a

igreja. Esta sua
g
interpretação, muito comum por sinal é mais uma g
das ³tradições evangélicas. -- Mateus 13:38 ³o campo é o mundo.
Eu:
Ok. Isto dá uma boa discussão, no entanto, resumindo, onde tiver
dois ou mais trigos reunidos em nome de JESUS ali Ele está, o
Cabeça. E onde o corpo se reúne (dois ou três pelo menos) ai está a
Igreja de CRISTO (Mateus 18:20). A igreja não é um lugar e sim o
ajuntamentode trigos!
g
Não ficou clara sua posição sobre ³re-batismo . Pode esclarecer?
Eu:
Eu considero que um batismo que seja r ealizado por um oficiante
adequado, a um candidato adequado e de uma forma adequada, é
válido de uma vez por todas e que, portanto, o batismo que não
atende a uma destas exigências não é um batismo bíblico válido.
Portanto nessas pessoas não há um re-batismo, mas um batismo
válido de fato!
É como por exemplo a IPB faz com o batismo católico que ela agora
não considera mais válido (e que antes considerava), batizando as
pessoas que vem da ICAR, conforme determina o DIGESTO SC 90-
150.
Vc diz:
Como já disse, está teologia foi desenvolvida para dar
sustentabilidade a uma prática que havia perdido o seu ponto de
apoio (a doutrina da regeneração batismal).
Lembre-se, esta doutrina não foi desenvolvida no século 16!!! Isto é

um erro crasso teológico, reavalie sua posição histórica.
Eu:
Como já disse, há controvérsias. Muitos teólogos afirmam justamente
o contrário e que Zwinglio e Bullinger desenvolveram uma defesa
inédita do batismo ginfantil. Esta defesa foi constituída com a nova
teologia da aliança .
O fato é que o batismo até então praticado era com base na teologia
da regeneração batismal, e ainda o é praticado pela ICAR sob esta
teologia. O batismo praticado pela teologia do pacto só foi aplicado a
partir do século XVII, com os puritanos. Até então os reformadores
aplicavam o batismo pela teologia do pacto, mas batizando todos os
indivíduos que nascessem sob os domínios do Estado, independente
da fé pessoal dos pais, que se supunha adepto da religião oficial! Se o
irmão puder mostrar onde este batismo era praticado antes do século
XVI eu poderia reavaliar a minha posição, mas espero que se não
puder mostrar, o irmão reavalie a sua posição histórica!
Edson diz:
Disse o que disse pois vc quis colocar Lloyd Jones como um

reformado de referencia teológica para um debate teológico, e este
não era seu forte. Sim, o que importa é a verdade, e teologia se faz
com boa exegese. A exegese como todo saber, tem práticas
implícitas e intuitivas. O pedobatismo se EXTRAI biblicamente.
exegesis; ex tem o sentido de ex-trair, ex-ternar, ex-teriorizar, ex-
por e conduzir.
Eu
Dr Marty Lloyd Jones
h
publicou uma série de 3 livros sobre ³Grandes
Doutrinas Bíblicas , publicado pela PES, fruto de reuniões de debates
que realizavam numa das salas d a Capela de Westminster, que
depois, por atingir um grande número de pessoas nos debates, h
teve
necessidade de mudar as ³Reuniões noturnas de sexta feira para a
própria Capela. Foram vários anos ensinando e debatendo na Capela
de Westminster. É de se esperar que este homem tenha crédito em
seus posicionamentos doutrinários, ou ele é um sonhador(ou
irresponsável) ao escrever uma série sobre doutrinas?
Interessante que quando a opinião dele não contraria a posição dos
reformados, ele é citado como fonte!
O irmão poderia fundamentar na Bíblia os textos que apóiam uma
exegese para o pedobatismo?
O irmão poderia comentar os textos de gálatas 3?
MEU CONCEITO HOJE, é que os dois lados da balança pesam e

oscilam, não me satisfaço com o credobatismo por certas coi sas
desencaixadas, do mesmo modo agem os credobatistas. Td bem.
Espero em Deus o derramamento de sua sabedoria sobre seu povo.
Amo a teologia do pacto e esta pesa para mim.
Não creio que o pedobatismo é uma suposição irracional.

Também não creio que seja uma tradição anti-bíblica.
O batismo de crianças não torna o Cristianismo falso.
Independente do ponto de vista testemunhal da prática do batismo
infantil no NT ele é harmônico com a teologia e a transição neo -i
testamentária, é muito superficial ficar disc utindo se ³toda casa
havia crianças ou só adultos, a questão não se limita a isso!
O que torna o batismo infantil precioso é o pacto da graça.
Indico este estudo: http://www.scribd.com/doc/2625359/Batismo-

Infantil-Pais-e-filhos-no-pacto-da-graca
Eu
Também não qualifico como falso o cristianismo praticado pelos meus
irmãos pedobatistas. Não é esta a questão!
O batismo é um selo de aliança, que na Nova Aliança se obtém pela
fé!
A teologia do pacto precisa harmonizar o capítulo 3 de Gálatas aos
seus postulados. Contra esta idéia, tem não só este capitulo, como
todos os demais textos já mencionados, que exigem uma profissão
de fé para o batismo, bem como o fato da Bíblia se calar sobre este
fato, o do batismo de criança! i
Você ainda tem que considerar que este ³tipo de batismo só
começou a ser praticado após Reforma. Até a Reforma, o batismo
infantil era praticado com base na regeneração batismal! Até a
Reforma, ninguém foi batizado com base na teologia do pacto!
Que Deus nos ilumine espiritualmente!

Amém!
O conhecimento teológico (o conhecimento intelectual sobre coisas

espirituais) é uma dádiva. O conhecimento
i de Deus é o mais valioso
tesouro, e tudo o mais é ³esterco
em comparação. (Filipenses 3:
texto fora de contexto!.

i
³e logo foi batizado, ele e todos os seus -- AT 16
i
³E batizei também a família de Estéfanas -- 1CO 1:16
O fato da bíblia não mencionar não prova que o batismo infantil não
acontecia, antes, posso dizer que serve de base para afirmar que eles
aconteciam tendo em vista este ser um co stume dos judeus incluir no
pacto os seus filhos, toda a sua casa.
Eu
O entendimento dos judeus quanto ao pacto abraâmico era que as
pessoas tinham que se circuncidarem e não que tinham que se
batizarem. Aliás, os judeus estranharam o fato de João Batista
conclamar os judeus ao arrependimento e serem batizados! Eles
entendiam que a circuncisão fazia parte da aliança com DEUS de tal
maneira que além do batismo, muitos queriam exigir que os gentios
que se convertiam se circuncidassem. Os judeus aceitavam o fato de
seus filhos estarem em aliança porque os mesmos já eram
circuncidados e não porque precisassem se batizarem para fazer
parte da aliança! Paulo, muito eficazmente demonstrou que o
ingresso na Nova Aliança se dá pela fé individual, a partir do novo
nascimento, a saber, aos que crerem (Gálatas 3:22).
Edson, será preciso muito mais para desfazer a teologia do pacto, vc

terá que mover os fundamentos, não é só dizer que possivelmente
Lídia era uma viúva sem filhos, ou que em Atos 16 as crianças
dependiam de ouvir e discernir ajpregação, posso rebater ampliando
dizendo: ³ele e TODOS OS SEUS . O ponto chave está na teologia do
pacto! É nela que vc tem que regular sua mira!
Eu
Minha mira está regulada na Bíblia e não na teologia do pacto, pois a
nova Aliança é pela fé, conforme a Bíblia relata em Gálatas 3!
O argumento credobatista tem seus problemas, por exemplo:
Sobre a afirmação de ³o batismo é só para quem crê conforme

Marcos 16.16 ³± Primeiro, Jesus estava falando de pregar o
evangelho e só se prega a quem pode crer; e quem crer deve ser
batizado. Mas isto não significa que as crianças não podem ser
batizadas a menos que aceitemos a idéia de que de que se elas não
crerem serão condenadas. DA MESMA FORMA QUE A CRIANÇA NÃO
PODE CRER PARA SER BATIZADA, ELA NÃO PODE SER CONDENADA j
PORQUE NÃO CRÊ. E Jesus diz que quem ³não crê será condenado .
Se usarmos este texto contra batismo infantil, ficamos numa situação
complicada.
Por que? Pode explicar?
Berkhof coloca o credobatista em xeque da seguinte maneir a: ³o

batista que for coerente se encontrará debaixo do peso do seguinte
silogismo: a fé é a condição indispensavel da salvação. As crianças j
ainda não podem exercer fé. Logo as crianças não podem ser salvas .
Mas é claro que os credobatistas não querem pen sar assim. Vc
consegue crer que as crianças que morrem são salvas sem fé? Para
serem salvas precisam ser regeneradas pelo Espírito Santo, pois
ninguém entra no Reino de Deus sem nascer de novo, correto? Se a
criança pode nascer de novo nada impede de ser b atizada!!!
Por que ela não pode receber um sinal visível de algo invisível que
pode receber?
Eu
k
Quem tem que explicar isso é a ³depravação total !
Como você acha que acontece? Que todas as crianças são salvas ou
só os filhos de pais crentes? O que a Bíbli a diz sobre isto?
Por enquanto é só!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmâo Raniere
Graça e Paz!
Sugestão de leitura:
http://monergismo.com/wp-content/uploads/batismo-infantil-nt_r-
hanko.pdf
http://www.monergismo.com/wp-
content/uploads/batismo_cfw_clark.pdf
Edson, talvez vc seja um dispensasionalista que faz separação entre

igreja do AT e do NT, talvez vc seja um arminiano não crer nos 5
pontos do calvinismo, isto torna a sua teologia distorcida, não é a toa
que muitos batistas são contra a teologia do Pacto, pois ainda há os
batistas da confissão londrina que são calvinistas
Eu
Ranieri, defina o que você quer destacar nos textos sugeridos para
leitura que eu os lerei para contrapor os seus argumentos. Não vou
aqui debater com o autor destes textos, uma vez que eles não me
responderão.
Eu poderia colocar aqui uma série de textos como sugestão de
leitura, mas desculpe, debate se faz com a exposição de idéias e não
com sugestão de leitura, me desculpe!
Eu não sou dispensacionalista. Minha visão é o da TNA, ou seja,
Teologia da Nova Aliança! E os pontos que creio são os pontos
apoiados pela Bíblia e na sua aplicação prática e justa.
Frases de efeito não serve para sustentar o que a Bíblia não sustenta.
Se há batistas de confissão londrina, o fato é que batizam crentes,
deve se considerar que há calvinistas que não aceitam o batismo pelo
pacto, como o Dr. Lloyde Jones (dentre outros), por exemplo!
O certo é dizer que os batistas são a favor da Bíblia e não contra a
teologia do pacto, porque contra ela está a afirmação bíblica de que
as promessas são concedidas aos que crêem (Gálatas 3:22) porque
elas foram feitas a CRISTO e não aos descendentes físicos de Abraão
(Gálatas 3:16).
Você já reparou que eu cito um monte de versículos bíblicos para
fundamentar minhas posições enquanto a maioria dos pedobatistas
citam apenas estudos e artigos?
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão André,
Graça e Paz!
Vamos lá...
André, em preto vai a sua fala, em azul a minha fala anterior e em

vermelho a minha fala atual, isto é, a minha resposta!
Edson,

circuncidados meninos machos de 8 dias! Parece que tem diferença, e
Hahaha! Será que vou precisar desenhar?!

Voce consegue?
Nada que o homem faça pode colocá -lo em aliança com DEUS a não
ser por meio da fé em CRISTO JESUS!
Exatamente! Nem circuncisão nem batismo!

öbvio, só a fé, pois sem fé é impossível agradar a DEUS (Hebreus
11:6)
Claro! A promessa é para famílias, e no contexto judaico ainda inclue -

se servos e servas. Todos eram circuncidados, assim como todos
foram batizados na casa de Lídia quando somente ela creu.
Não é o que a Bíblia diz em Gálatas 3:16! Como o irmão explica este
texto de Paulo?
Também não é o que a Bíblia diz em Atos 8:37. Parece que sua
interpretação de batismo sem fé não encontra respaldo na Bíblia.
O batismo não é igual a circuncisão!
Claro que não! Um é o selo da ANTIGA aliança, o outro da NOVA! Tá

fácil!
E a nova aliança é pela fé e não por filiação, conforme Gálatas 3. Mais

claro que isso é impossível!
Tendo só, e trabalhando, ela não poderia ter filho bebe não. Com
quem teria filhos? Ela era uma mulher temente a DEUS (Atos 16:14).
O contexto cultural é altamente desfavorável à sua proposição!
Hahahahaha! Você acabou de confirmar minha visão e nem percebeu!

Hahahaha!
Eu creio que você está
l
perdido em sua argumentação, por isso n ão
sei se o seu ³hahaha tem um som de riso ou de choro! Rssss..

bebe prestando uma atenção! Imagino também o bebezinho, na
alegria por ter crido em DEUS
Exatamente! Você pegou o cerne! Eles não precisam crer para ser
batizados! E mesmo assim Paulo os batizou! Hahahahaha!
Mas a Bíblia diz que precisa! Sem fé é ilícito (Atos 8:37) e que sem fé
é impossível agradar a DEUS (Hebreus 11:6), ou o irmão acha que
estes textos não valem?

referência ,só uminha....
Irmão, o pior cego é aquele que não quer ver. Além de textos
provarem batismos de famílias inteiras, há a clara relação entre
circuncisão/batismo.
Os textos provam o batismo de famílias inteiras mas não provam a
existência de crianças nas tais famílias, alias, o contexto mostra
justamente o contrário.
A relação circuncisão/batismo se dá na iniciação da antiga/nova
aliança. Aquela por filiação e esta pela fé, conforme gálatas 3:16,
Colossenses 2:11 e 12!!
Lembra que a bíblia é uma revelação só, né? E isso é Sola Scriptura!
Pois é, não se esqueça de Atos 8:37, além de Mateus 28:19; Marcos
16:15 e 16; Atos 2:38; Atos 2:41; Atos 8:12; Atos 10:47 e 48; Atos
18:8; Atos 19:5; Romanos 6:3 a 5; Gálatas 3:16; Gálatas 3:22;
Gálatas 3:27; Gálatas 3:29; Efésios 4:5; Colossenses 2:12....

Quer mais algumas peneiras irmão? O sol está muito forte?

Talvez seja isto que lhe esteja cegando!
É isto o que basta. Ele creu! A Bíblia não manda contestar ou supor a
fé de ninguém.
Ué, mas o batismo não "confirma a fé"? Hahaha! Se não há

"segurança" no batismo de adultos, qual o problema em não haver
"segurança" no batismo de crianças?! Hahahaha
Pergunta para a Bíblia, pois é ela que afirma que o batismo é licito se
crer!
Nenhum dos dois. Só mostra que tanto a circuncisão quanto o

batismo são SINAIS, cada qual de sua aliança. Tanto quanto crianças
eram circuncidadas porque faziam parte da aliança do povo de Deus
no AT, crianças devem ser batizadas porque fazem parte da aliança
do povo de Deus no NT. É muito claro isso!
Lembra do Sola SCRIPTURA (AT e NT)?

Claro que lembro do Sola Scriptura, e a Bíblia (sola scriptura) afirma
que a nova aliança é pela fé s omente. De novo leia Gálatas 3:22!

Edson, VOCÊ afirma isso. A bíblia afirma outra coisa.

Então vou colocar o versiculo da Bíblia para voce: ³Mas a Escritura
encerrou tudo sob o pecado, para que, mediante a mfé em Jesus
Cristo, fosse a promessa concedida aos quem crêem. (Gálatas 3:22).
Então, em vez de ficar emitindo ³hahahaha rebata o texto biblico, ou
por ventura, para você, Gálatas não pertence à Bíblia? Qual outra
coisa além desta a Bíblia afirma? Onde?

pedobatismo querendo afirmar que bebes tem fé...
Não supunha coisas sem base irmão! Qu e pedobatista fez isso?

Quando? Onde? Cadê a referência? Se o fez, fez erroneamente,
porque não é essa a base do pedobatismo.
Sem Base? Então leia os tópicos anteriores desta serie de discussão!
O irmão não está acompanhando todas as proposições?
³Quem está em
n Aliança com DEUS? Quem tem fé ou os filhos de
quem tem fé?
Já sei Edson! O AT não tem nada a ver com o NT né? É o Sola

Medium Scriptura?!?!?!
é o que voce acha? Que o VT e o NT estão dissociados? O que eles,
os testamentos, falam sobre a antiga aliança e a nova aliança? A
velha aliança não era selada pela circuncisão aos descendentes de
Abraão? A nova aliança não é selada pelo batismo, mediante a fé em
CRISTO JESUS, conforme Gálatas 3? Não é assim? ? ? As promessas,
na nova aliança nos é concedida pela fé ou pela filiação? É pela fé,
segundo a Bíblia!
Isso eu também espero!
Abraços!
Um grande Abraço!
Edson Barros

Irmâo Neto,
Graça e Paz!
Faço minhas observações ao seu post em vermelho: Seu post segue

em preto.
Eu creio que pra resolver esse impasse, somente a Palavra.
Aqueles que apresentarem os argumentos mais sólidos biblicamente

terão do seu lado a razão, porque a Palavra é a verdade.
O problema é que muitas vezes defendemos pressupostos nossos
com unhas e dentes, e na verdade são apenas isso: "nossos".
Só haverá resultado nesse debate se fizermos como Raniere tanto
diz: "Debatermos teologicamente". Senão vamos jogar palavras ao
vento! "Eu acho "isso", eu acho "aquilo", eu concordo com esse que
acha "isso"..." e por aí vai...
Quem não estiver de acordo com a Palavra, tem que abaixar a orelha
pra Ela, e não pro "outro debatedor"... senão nunca avançaremos!
Daqui a pouco posto minha resposta (muito trabalho... )
Neto, concordo plenamente contigo! Por isso sempre apoio minhas

posições em texto bíblicos, e sobre eles discorro e avalio, ao passo
que não vejo, na grande maioria dos casos, citarem textos bíblicos,
nem os avaliarem com contra argumentos. O que mais vemos é a
citação de um estudo disso, um estudo daquilo, mas argumentação
com ou sobre os textos bíblicos, não vemos em quase ninguém!
Um grande abraço
Edson Barros

Irmão Raniere,
Graça e Paz!
Envergonhado peço desculpas! Segue abaixo a minha replica (em

vermelho) ao seu post.
Acredito que este assunto está perto de se esgotar, pois se ficar

repetitivo sem fatos novos vai entrar na fase pessoal do
"hahahahahaha".
Fizemos muito isso com os mormons e um arminiano, e não acabou

muito bem.
Eu:
Irmão Raniere me desculpe. Acho que cai o
na armadilha, mas vou
resistir á tentação de debater ³por baixo .
Prometo que não responderei mais às provocações que não tenham
por base o respeito mutuo e o amor cristão.
Me perdoe.
Abraços
Edson Barros

Irmâo Raniere
Graça e Paz!
Segue minhas considerações (em vermelho) sobre seu post

direcionado ao irmão Neto.
Neto, sabe o que acho curioso e me deixa com um pé atras com

quem apoia o credobatismo?
É que na argumentação contra o pedobatismo se comete muita

injustiça, preconceito e ignorância!
De modo geral é assim que os Batistas pensam a respeito do batismo

infantil:
http://solascriptura-tt.org/EclesiologiaEBatistas/BatismoInfantil-
DCloud.htm
Perceba as acusações infundadas! É isto que se ensina como verdade

absoluta? Isto é desonestidade!
Além de discriminar o batismo infantil ainda condenam o modo do

batismo por aspersão, fazer o que? (Engraçado que muitos
defensores dessa "verdade" são dispensacionalistas e arminianos),
como se não bastasse.
Eu acredito que exista uma coerencia doutrinária que se assemelhe a

uma construção sólida com pontes históricas seguras.
A Teologia do Pacto é maravilhosa e tem muitos inimigos

dispensacionalistas.
Irmâo Raniere, acho que não me incluo nestes casos. Tenho

procurado ser o mais respeitoso possível, e se falhei em algum lugar
me perdoe. A intenção, minha pelo menos, é debater o assunto
dentro da Bíblia. Não vai de minha parte, nenhum preconceito e
nenhuma ignorância. Eu só entrei no debate a partir de uma
declaração do irmão
p
que ³os credobatistas dão um jeitinho para
suprir carências para justificar a nossa posição, o que não é
verdade!
Eu poderia qualificar isto como uma injustiça ou preconceito, mas a
tal injustiça só ocorre quando há a intenção de menosprezar, o que
acho não ser o caso, de ambas as partes.
Meu debate aqui tem sido travado dentro da Bíblia, com textos
bíblicos, baseados e fundamentados neles. A todos os textos biblicos
que os irmãos colocam eu coloco a minha refutação, mas nem
sempre a reciproca tem sido verdadeira, justiça me seja feita! Espero
poder continuar a merecer o respeito que procuro dar aos meus
irmãos pedobatistas.
Um grande abraço.
Edson Barros.

Amado irmão Edson, haja paciencia (e tempo) para poder responder

tudo tim tim por tim tim, como o irmão fez! :P
Amados irmãos André e Raniere.

As respostas minhas para vocês dois eram quase as mesmas, por
isso, colocarei minhas argumentações juntas em uma só mensage m,
se não for incomodo.
André:
Eu:
ë ë
K
+ ë

%9ë 6
Você:
Saída pela esquerda, hein. Normal. ;)
Não é saída pela esquerda não, irmão. Eu, verdadeiramente, não
achei necessário responder, porque não vejo MESMO o batismo como
a circuncisão no NT. Necessário é, para mim, antes, ser provado que
o batismo é a nova circuncisão.
Raniere,
Você:
-aulo diz aqui que o batismo é a circuncisão de Cristo,
correto?
Não! A circuncisão de Cristo é a Fé verdadeira nEle!
Você:
E significa o LAVA· QUE ·EMOVE O -ECAO, certo?
Que significa a ·ENOVAÇÃO -ESSOAL -ELO ES-Í·ITO SANTO,
certo?
Que significa a -A·TICI-AÇÃO COMO MEMB·O NO CO·-O E
C·ISTO (At 2.38; ·m 6.4; 1Co 12.13; Tt 3.5; 1-e 3.21).
Sim! O batismo SIGNIFICA isso.
Você:
A passagem enfatiza claramente a UNIAE A ALIANÇA A
G·AÇA em ambas as eras, AT e NT. Se há unidade, há
transição. Se há transição deve haver uma transição lógica e
natural.
Concordo contigo sobre a unidade e a transição. O problema é: A
Bíblia declara que a nova circuncisão no NT é a conversão genuina ,
não o batismo.
Você:
Não se espera que os gentios sigam a FO·MA da antiga
aliança de identificação com eus e seu povo (At 15). ± É
dedutível e aplicável que o ³batismo´ seja a ³forma´ correta
de ³identificação´ (sinal visível) desse relacionamento. Se a
circuncisão cobria a criança, por que não o batismo? q
Eu não creio que a forma de identificação, o ³sinal visível , seja o
batismo. O sinal visivel da Nova Aliança são os frutos (Rm 2.25 ao
29). O batismo é o sinal dessa nova conciencia (1 Pe 3.21).
Você:
A fé em Cristo fez os gentios ³filhos de Abraão´ como se
fossem judeus étnicos crentes (·m 2.28-29; Gl 3.26-29; Fp
3.3).
O BATISMO NÃO É IGUAL A CI·CUNCISÃO, MAS EM ESSÊNCIA
CO··ES-ONE IGUALMENTE (·m 4.11) e a SUBSTITUIU
COMO SINAL A ALIANÇA.
·m 4.11-12
Não creio que o batismo corresponda à circuncisão, e um texto que
você postou declara isso. O que é a nova circuncisão? ³ +
'ë 4 1
ë r

5
&ë . Fp 3.3
A Bíblia é enfática ao dizer que a nova circuncisão é a feita no
coração, a circuncisão de Cristo. Em lugar algum ela diz que é o
Batismo! O batismo é um simbolo externo da nova circuncisão!
Se prestarmos atenção, principalmente no texto todo de Filipenses 3,
perceberemos um cuidado GRANDE de Deus, por meio do Apóstolo,
de justamente DESTRUIR qualquer tipo de confiança na carne, como
a velha circuncisão
r
o era e o batismo infantil, e sinceramente até
mesmo o ³da fé PODE se tornar.
³+ 'ë 4 1
ë
5
&ë ,

r
,

ë :
Por isso ele diz que ³a circuncisão SOMOS NÓS, que servimos a Deus
em espírito,
r
e nos gloriamos em Cristo Jesus, e não confiamos na r
carne , justamente para mostrar a todos que ar ³a circuncisão nada é
(1 Co 7.19), um símbolo nada é. Os ³símbolos do AT se tornaram
REALIDADE no Novo. Uma Aliança que não confia na carne. Nessa
Nova Aliança, a circuncisão foi substituída pela conversão no coração,
e não para outro simbolo.
Mais uma prova do que eu digo é essa: Romanos 4.11 diz que o ³selo
s
da justiça
s
da fé foi dado à Abraão, no AT, que
s
é a circuncisão. Qual o
³selo no NT? ³)
,
+ (Ef 1.13). Não o
Batismo.
Você:
Se a circuncisão (seu conceito essencial e espiritual) está
restrito só ao ³novo nascimento´ não faria muito sentido
pegar algo que era ³marcado´ desde infância no AT ± e na
transição ao NT ± ³exigir´ que o sinal seja dado aos que
professam a fé na idade da razão. Fica um tanto desconexo.
Quem exigia eram os judaizantes, lembra? E eram grandemente
repreendidos por isso.
Pra terminar:
A nova circuncisão não é feita por mãos de homens:
³4 5

ë
4ë
3 ' Rm
15.8
³Portanto, lembrai-vos que outrora vós, gentios na carne, chamam
circuncisão, feita pela mão dos homens, estáveis naquele tempo sem
Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos aos pactos da
promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo. Mas
agora, em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo
sangue de Cristo chegastes perto.' Ef 2.11-13
E o batismo é realizado por mãos humanas. Então, não é esse a nova

circuncisão. A nova circuncisão é a fé verdadeira no Evangelho de
Jesus Cristo!
Pra mim, o maior problema para eu aceitar o PedoBatismo é

realmente a falta de base sólida bíblica! E a base de toda doutrina
PedoBatista é dizer que o batismo é a nova circuncisão no NT.
-eço que provem, bíblicamente, que o batismo é a nova
circuncisão.
Sim, há toda uma comparação, e seguindo uma lógica, é possível se

dizer isso com firmeza.
Mas não creio estar certo. Porque? Se a Bíblia não afirmasse que a
Nova Circuncisão é a feita por Cristo, não por mãos humanas, e que
"a circuncisão somos nós, que servimos a Deus em espirito..." (e não
"
") eu aceitaria tranquilo a doutrina do
PedoBatismo. Mas a Bíblia AFIRMA tudo isso.
A grande dificuldade está em reconhecer que UM SIMBOLO do AT se

tornou realidade no NT, e não OUTRO SIMBOLO...
Grande Abraço, em Cristo.

Edson, vou ter que responder tantas folhas quanto o jorna l Estadão
de domingo! É muita coisa!
Vou te falar bem abertamente como um amante da Verdade:
Estou cansado dessa argumentação batista de "credobatismo e

imersão" e o irmão deve tá cansado da argumentação presbiteriana
de "pedobatismo e aspersão".
Encontro brechas dos dois lados e prefiro seguir a linha pactual

reformada.
Espero em Deus que irmãos mais esclarecidos sobre o tema nos

ajude a não só reforçar nosso posicionamento (A ou B) mas que
tambem percebamos nossas fraquezas teológicas.
Infelizmente não é um assunto tão claro, pois há reformados que se

dividem quanto este assunto desde os primórdios da Reforma,
imagine então quem se encontra em outras linhagens.

Enviado por: Lucrécio em Outubro 19, 2009, 03:48:08
Irmãos Râni, Ed, Rev. André,
Estou acompanhando o debate e pesando ambos os argumentos.
Os irmãos Neto e Edson Barros têm a Bíblia ao seu lado.
Rendam-se à Verdade Bíblica!
Faz bem, eu já fiz isso.
O batismo é lícito se crer!
Não há argumento que derrube isso...
Um abração.
Enviado por: Matheus Mendes em Outubro 19, 2009, 04:04:23
Errr... acho que a imersão não rola não. Alguém já citou aquele texto
do Clark no monergismo sobre aspersão ? Olhem lá. "Convém que
seu cumpra toda a justiça ...", muito a ver com a aspersão dos
sacerdotes na lei mosaica.

"O batismo é lícito se crer!" -- ai reside a fragilidade do credobatismo!
Leia atentamente:
O argumento da Forma para a Administração do Batismo está

baseado na verdade de que os infantes podem e são salvos por Deus
(Salmos 139:13; Jeremias 1:5; Lucas 1:15; Marcos 10:13-16). Se
podem ser salvos, eles também podem receber o batismo como o
sinal da salvação. Dizer que eles não podem ter o sinal, quando
podem ter a salvação ao qual o sinal aponta é, no mínimo,
inconsistente.
Um batista argumentará, contudo, que uma pessoa deve dar

evidência de ter a salvação antes de ela poder recebe r o sinal. Ele
insistirá, portanto, que a fé deve preceder o batismo com água.
Assim, ele diz, a água do batismo deve ser administrada somente aos
crentes. O fundamento do ensinamento batista é, portanto, a idéia de
que a fé deve preceder o batismo com águ a.
Esse ensino é baseado numa interpretação incorreta de Marcos

16:15,16. Esses versículos, contudo, não dizem que a fé deve
preceder o batismo. Nem alguma outra passagem da Escritura o diz.
O argumento de que essa é a ordem da passagem não é um
argumento de forma alguma. É verdade que a fé é mencionada antes
do batismo em Marcos 16:15,16. Essa ordem é importante. Mas isso
não prova que a ordem é uma ordem temporal, isto é, a fé primeiro,
então o batismo. A passagem não diz: 'Aquele que crer e então for
batizado será salvo'. Os batistas assumem que a passagem diz
'então' quando ela não o diz. A ordem em Marcos 16:15,16 é
simplesmente uma de prioridade, isto é, que a fé é mais importante
que o batismo, algo que todos crêem.
Seguindo a linha de raciocínio ba tista, alguém poderá da mesma

forma provar facilmente, a partir de 2 Pedro 1:10, que o chamado
vem antes da eleição, pois ele é mencionado primeiro. De fato,
seguindo a linha de raciocínio batista, a ordem em Marcos 16:15,16
seria primeiro fé, então batismo com água, então salvação; uma
ordem que nenhum batista poderia aceitar. Portanto, Marcos
16:15,16 prova que a fé, o batismo e a salvação estão todos mui
relacionados uns com os outros.
Fonte:
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_infantil_sober
ania_hanko.htm

Irmão Raniere,
Graça e Paz!
Respondendo ao seu post, (eu em vermelho)
O irmão diz:
Edson, vou ter que responder tantas folhas quanto o jornal Est adão
de domingo! É muita coisa!
Raniere, quando do inicio da minha participação nesta discussão,

suas palavras a mim foram: ³Se o forista Edson quiser levantar suas
objeções pontualmente em cima dos textos apresentados poderemos
dar continuidade ao debate, pois tudo o que se pode apresentar sobre
o assunto está relacionado nesta lista de 15 pontos', contidas na
mensagem de número 48.
A argumentação para que eu lesse esses 15 pontos foi: ³Gostaria e
pediria que os debatedores realmente conferissem os textos , sei que
são muitos, mas na teologia quem não tem paciência de realizar uma
leitura aprofundada não é digno de estudar teologia'.
Eu li os 15 pontos, foram em média, 114 páginas. Coloquei as minhas
objeções a cada item e você não respondeu, pois infelizme nte ficou
sem internet; eu entendo!
Mas você vir dizer agora que é muita coisa... isto eu não entendo,
porque a minha resposta é uma contra argumentação baseada em
sua argumentação e entre a sua ³fala' e a minha, não há ali mais do
que 14 páginas.
Você prescreve um remédio aos foristas e não o toma? insiste para
que leiamos páginas e mais páginas para que ³sejamos dignos de
estudar teologia' e se recusa a ler 14 páginas?
Ali, na minha resposta há uma argumentação bíblica, com textos
bíblicos e não com artigos de terceiros! Lhe pedi ali que harmonizasse
Gálatas 3 com a teologia do pacto e você não faz um único
comentário sobre a própria Bíblia?
Vou te falar bem abertamente como um amante da Verdade:
Estou cansado dessa argumentação batista de "credobatismo e

imersão" e o irmão deve tá cansado da argumentação presbiteriana
de "pedobatismo e aspersão".
Pois vou responder com toda a sinceridade e abertamente: To

cansado de discussão que não da em nada. To cansado de ver a
Bíblia sendo desconsiderada, colocada de lado, ignorada!
To cansado de deixar pra lá, pra ver se esquecem!
Refutei todas as argumentações; os batismos das casas, refutei a

santidade filial e marital de I Corintios 7:14, não vi uma contra
argumentação e continuam usando os textos como se nad a tivesse
sido contestado! Tenho citado a Bíblia o tempo todo e ninguém
contesta os versículos, mesmo porque não há contestação possível!
Eu sinceramente não acredito que você não vá comentar Gálatas 3!
Encontro brechas dos dois lados e prefiro seguir a l inha pactual

reformada.
Eu:
Ok, quais brechas? Vamos identificá -las e compará-las com a Bíblia.
Esse negócio de generalizar não leva a nada. Vamos por as coisas na
mesa, abrir a Bíblia e deixar que ela fale aos nossos corações!
Espero em Deus que irmãos mais esclarecidos sobre o tema nos

ajude a não só reforçar nosso posicionamento (A ou B) mas que
também percebamos nossas fraquezas teológicas.
Eu
Quem tem que se posicionar sobre as doutrinas que cremos, somos
nós que cremos. Nós é que temos que ser escl arecidos e aqui é um
bom lugar para isso porque estamos entre irmãos. Embora tenhamos
entendimentos diferentes, somos amantes da verdade e se nós não
soubermos sustentar a verdade que cremos, então não cremos na
verdade, apenas nos conformamos com o que pe nsamos ser a
verdade.
Infelizmente não é um assunto tão claro, pois há reformados que se

dividem quanto este assunto desde os primórdios da Reforma,
imagine então quem se encontra em outras linhagens.
Mais um motivo para debatermos à exaustão. Cabe aqui de novo a

sua frase da mensagem 48 ³mas na teologia quem não tem paciência
de realizar uma leitura aprofundada não é digno de estudar teologia'
E você ainda disse para o Neto na mensagem 144: ³Vc tá certo em
questionar. E este é o lugar, vc sabe disso³.
Ora, se ao debatermos nos cansamos, então o Neto não está certo.

Ele deveria ficar com a duvida pra ele, pois não nos dispomos e
esgotar o tema. Pra que nos cansarmos? Não queremos ir fundo na
Bíblia, não queremos colocar os nossos pressupostos á prova. O Neto
que fique com suas dúvidas (irmão Neto, estou falando em tese).
Por que ninguém responde sobre Gálatas 3?

Raniere, desculpe este desabafo, mas quando eu entro em uma
discussão eu vou até o fim, ou para demonstrar a exatidão do meu
pensamento ou para adequá-lo à verdade que me demonstrarem!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmâo Neto,
Graça e Paz!
O irmão disse:
Amado irmão Edson, haja paciencia (e tempo) para poder responder
tudo tim tim por tim tim, como o irmão fez!
Eu:
Acho que isto é o minimo que posso fazer em respeito aos meus
irmãos que estão debatendo.
Para buscar as coisas de DEUS temos que ter paciência, e tempo é
uma questão de administração. Muito das respostas ali, que por sinal
demoraram uma semana, foram escritas no quarto do hotel em
Brasilia (três noites), depois das negociações para executarmos a
obra da Arvore de Natal das Nações, que será erguida no Lago
Paranoá.
Um grande abraço.
Edson Barros

Edson, não me leve a mal, mas o debate em questão não é tão

convincente quanto vc acha.
Este é um problema para todo calvinista:
Vc é calvinista?
***
Vc quer debater a exaustão, mas tudo o que vc diz e que nos

dizemos já foi debatido por teólogos pedobatistas e credobatistas,
não há nada a acrescentar.
Não seja replicante! Não há nada de novo, o debate é cíclico.
Quer aprofundar? Explique a relação entre credobatismo e graça

soberana.
***
Vc acha que isto não é inconsistência teológica?:
[Crianças] Se podem ser salvas, elas também podem receber o

batismo como o sinal da salva ção. Dizer que elas não podem ter o
sinal, quando podem ter a salvação ao qual o sinal aponta é, no
mínimo, inconsistente.
***
Mudando de assunto: árvore de natal é bíblico? ;D (eu não ia perder

a piada!) ;D
***
Vc diz que os textos que citamos (que ci tam a Bíblia) não são válidos,
que devemos debater entre a gente. Ora, não vale a pena consultar
irmaos mais preparados, bem mais preparados? Por que não
responde-los?
Vc pode achar o que quiser, mas não me convence ser credobatista e

imersionista! não entra!

Irmão Raniere
Graça e Paz!
O irmão diz:
Eu
Não é o credobatismo que afirma isso, é a Bíblia em Atos 8:37, o
credobatista apenas obedece! Portanto não há fragilidade, posto que
não há fragilidade na Bíblia!
Leia atentamente:
O argumento da Forma para a Administração do Batismo está

baseado na verdade de que os infantes podem e são salvos por Deus
(Salmos 139:13; Jeremias 1:5; Lucas 1:15; Marcos 10:13-16). Se
podem ser salvos, eles também podem receber o batismo como o
sinal da salvação. Dizer que eles não podem ter o sinal, quando
podem ter a salvação ao qual o sinal aponta é, no mínimo,
inconsistente.
Eu
O irmão havia dito em texto anterior que o batismo de infantes é pela
doutrina do pacto. Agora o irmão diz que "está baseado na verdade
de que infantes podem ser salvos." Mas se formos por este raciocínio,
não se poderia restringir o batismo apenas aos filhos dos crentes,
porque a salvação não depende do sangue, nem da vontade da
carne, nem da vontade do homem, mas de DEUS (João 1:13), o que
também derruba a alegação de aliança por filiação!
O irmão reparou que todas essas pessoas citada s nestes textos

(Salmos 139:13; Jeremias 1:5; Lucas 1:15 à exceção de Marcos, que
é outro contexto) eram profetas? Reparou que não se fala de modo
semelhante de nenhum outro personagem bíblico? E o irmão sabe
que os profetas findaram! Tenho certeza que o irmão é cessacionista.
Então sabe que isto cessou, ninguém é ³previsto' ou profetizado
desta forma mais! Só podemos saber isto depois da conversão de
cada individuo. Não há mais profecias, só profetadas! rsss...Marcos
10:13 a 16 não fala nada de batismo, o contexto é outro. Batismo
aqui nem está em questão. Tais crianças podiam responder ao
chamado de CRISTO. Faça a leitura correlata em Lucas 18:15 a 17,
que o irmão vai entender bem!
Um batista argumentará, contudo, que uma pessoa deve dar

evidência de ter a salvação antes de ela poder receber o sinal. Ele
insistirá, portanto, que a fé deve preceder o batismo com água.
Assim, ele diz, a água do batismo deve ser administrada somente aos
crentes. O fundamento do ensinamento batista é, portanto, a idéia de
que a fé deve preceder o batismo com água.
Esse ensino é baseado numa interpretação incorreta de Marcos

16:15,16. Esses versículos, contudo, não dizem que a fé deve
preceder o batismo. Nem alguma outra passagem da Escritura o diz.
O argumento de que essa é a ordem da passagem não é um
argumento de forma alguma. É verdade que a fé é mencionada antes
do batismo em Marcos 16:15,16. Essa ordem é importante. Mas isso
não prova que a ordem é uma ordem temporal, isto é, a fé primeiro,
então o batismo. A passagem não diz: 'Aquele que crer e então for
batizado será salvo'. Os batistas assumem que a passagem diz
'então' quando ela não o diz. A ordem em Marcos 16:15,16 é
simplesmente uma de prioridade, isto é, que a fé é mais importante
que o batismo, algo que todos crêem.
Eu:
o texto é: E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a
toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não
crer será condenado
Não sei se o irmão leu, mas eu já respondi isto ao irmão nos tempos
em que o irmão estva sem internet, mas vamos lá:
Quanto a questão argüida por Ronald Hanko, de que a salvação, pela
ordem cronológica do texto, viria somente após o batismo, se
esclarece pelo final do próprio versículo 16, de Marcos 16, ao qual o
autor parece não ter lido e que diz: ³...mas quem não crer, será
condenado'.
Essa ultima oração, é uma oração coordenada sindética adversativa,

ligada à oração inicial pela conjunção ³mas" (mas, porém, contudo,
todavia, no entanto, entretanto, se não que), a qual (a oração
principal) estabelece que a salvação (ou não condenação) esta
relacionada ao crer e não ao batismo, o que nem é citado na oração
coordenada! Portanto, para resolver o problema da ³cronologia'
alegado pelo Ronald, basta uma simples leitura ³completa' do
versículo, porque, afinal de contas, como o irmão mesmo disse: ³na
teologia quem não tem paciência de realizar uma leitura
aprofundada, não é digno de estudar teologia'!
Seguindo a linha de raciocínio batista, alguém poderá da mesma

forma provar facilmente, a partir de 2 Pedro 1:10, que o chamado
vem antes da eleição, pois ele é mencionado primeiro. De fato,
seguindo a linha de raciocínio batista, a ordem em Marcos 16:15,16
seria primeiro fé, então batismo com água, então salvação; uma
ordem que nenhum batista poderia aceitar. Portanto, Marcos
16:15,16 prova que a fé, o batismo e a salvação estão todos mui
relacionados uns com os outros.
Eu
Sobre II Pedro 2:10 - Só uma pessoa que não entenda de gramática
poderia fazer esta assertiva. O sujeito da oração é ³vós' (irmãos), e
Pedro está falando ao sujeito (vocação), depois ligando o sujeito a
DEUS (eleição), para confirmação da uniâo dele com DEUS (vocação
e eleição do ponto de vista do homem, e eleição e vocação do ponto
de vista divino) Ninguém que ainda não tenha sido tra nsformado pelo
ESPÍRITO SANTO de DEUS é tido como eleito, só depois (visão
humana), embora para DEUS já é (e veja que eu não disse ³já foi')..
A questão aqui não é a doutrina da eleição e sim a santificação. O
verso 10 inicia-se com um ³Por isso'.
Por isso o que?
Por estas coisas não estarem presentes na vida de algum irmão (vs.
9)!
Quais coisas?
A virtude; com a virtude, o conhecimento; com o conhecimento, o
domínio próprio; com o domínio próprio, a perseverança; com a
perseverança, a piedade; com a piedade, a fraternidade; com a
fraternidade, o amor. Todas estas coisas associadas com a fé! A fé é
sempre o ponto de partida.(vs 5 a 7).
Pedro está já pressentindo a sua morte (vs 14) está instruindo os
irmãos a ficarem firmes na fé. Aqui não se trata da do utrina da
eleição. Texto fora de contexto!
De fato a fé, o batismo e a salvação estão todos muito bem
relacionados, principiando pela fé e portanto "è licito se creres de
todo o coração"!
Um grande abraço.
Edson Barros.

Serei cíclico:
1) Introdução: ± Batismo infantil. Assunto bastante discutido; até

guerras foram realizadas.
2) Bases para batismo infantil:
2.a) Históricas:
A) Irineu: (150 d.C.)
B) Tertuliano: (180 d.C.)
C) Origenes: (210 d.C.)
D) Concílio de Cartago: (252 d.C.)
E) Agostinho X Pelágio
2.b) Bíblicas:
A) Circuncisão: Sinal do pacto - Gn.17:23-27; Cl.2:11
- Forma de entrada no povo de Israel
- Aplicada à criança ao oitavo dia por ordem de Deus - Lv.12:3
- Batismo é forma de entrada na Igreja ± substitui a circuncisão -
Cl.2:11
B) Estima pelos meninos como parte do povo de Deus:

- Alvos das promessas Is.54:13
- Lugar na congregação IICrô.20:13; Joel 2:16
- Seriam diminuídos na nova dispensação? Mt. 19 : 13-14 ± Não.
C) Batismos ³familiares':
1) Lídia: At. 16:15
2) Carcereiro: At.16:33
3) Estéfanas: I Cor.1:16
4) Crispo: At.18:8; I Cor.1:14
D) Semente Santa:
- I Cor.7:14
- Filhos são santos para o Senhor
- Filhos são separados para Deus; devem ser recebidos como d¶Ele.
- Carta enviada aos santos (membros da Igreja) ICor.1:12
3) Objeções ao batismo infantil:

3.1) Segundo Mc.16:16: A criança não tem fé pessoal em Cristo,
logo, não deve ser batizada.
Respostas:
a) A aplicação análoga de II Ts.3:10 ± morre pois não trabalha.
b) São desobedientes pois deve-se ³pregar a toda a criatura'
· Pregam, às criaturas irracionais? As crianças que não têm
consciência dos fatos? O contexto não se refere a crianças, mas a
quem pode entender, aceitar ou rejeitar.
c) A circuncisão teria que exigir fé da criança circuncidada, o que não
ocorre. Os pais deviam levá-las para receber sinal.
d) Fé é que determina ser batizado e ser salvo. A criança que morre é
salva? Sim ± não crê pode ser batizada? Não crê é condenada. ±
Teria fé para se salvar? Se tem, para a salvação; por que não para o
batismo?
· Se não tem fé; recebe sem ela (pela graça) o maior (salvação), se
tem o maior porque não pode ter o menor?
3.2)Circuncisão era apenas para meninos (homens):

Respostas:
a) Era aplicada apenas aos meninos pelo óbvio.
b) A compreensão de que o homem é o responsável pela
descendência. Ele é que faz gerar. A mulher é subordinada. O homem
era o representante da mulher.
c) O NovoTestamento eleva a mulher e a coloca acima do que estava.
Não há diferença em Cristo:Gl.3:27-28.
d) O Cristianismo atinge o significado último dos ritos judaicos como
a Ceia e batismo. (Mulher não podia entrar no Templo).
e) Sendo só para os meninos (pelo óbvio) eu poderia batizar os
meninos (machos). Se posso batizá -los; por que não às meninas, já
que elas têm cabeças, como os meninos, possibilitando -as a receber
o batismo?
3.3)Batismo de crianças inconscientes é uma violação da liberdade de
escolha pessoal.
Respostas:
a) Teríamos que culpar Deus de tirano, por ser o mandatário desta
violação no Velho Testamento ao mandar circuncidar a criança ao 8º
dia.
b) Seria o pai um violador da consciência e liberdade da criança pois
ele (a mando de Deus) estaria ensinando ou mandando ensinar sua
religião ao filho, impondo-a por coação ou persuasão.
c) Os pais não poderiam levar seus filhos ao mudarem -se, pois os
filhos poderiam não querer ir. Isto seria violação da liberdade.
d) Os pais não poderiam impedir uma criança (ou adulto excepcional)
de matar-se com uma faca, pois seria violação da liberdade.
e) Os pais devem deixar os filhos sem nome até que possam escolher
os seus, pois do contrário é violação da liberdade.
f) Não se pode registrar os filhos, quando adultos devem escolher os
pais que desejam que os registrem, senão é vi olação...
3.4)Não há mandamento expresso no NT para batizar crianças.
Respostas:
a) Quando diz que não há expresso afirma que há inferencial.
b) Não há mandamento para guarda do Domingo; mulher tomar
Ceia; palavra Trindade, etc.
c) Forma de recepção dos prosélitos e seus filhos no judaísmo, que
era a Igreja Judaica.
d) Se crianças perdessem seus direitos estaria claro cancelamento.
Não havia necessidade de se estabelecer, ou seja, mandar fazer, o
que está sendo feito. Lei não revogada ou cancelada continua em
vigor. Seu cancelamento é que aparece.
e) Não há mandamento ou palavra que proíba batizar crianças no
Novo Testamento.
3.5)Se podem ser batizadas, por que não podem comungar?
Respostas:
a) Não é objeção ao batismo infantil; Não o evita, mas apresenta o
que deveria ser uma conseqüência.
b) No Velho Testamento as crianças quando eram circuncidadas
comiam a Páscoa?
Não. Em tempo oportuno quando pudessem fazê-lo participariam.
c) As crianças brasileiras registradas têm a cidadania brasileira, mas
têm os mesmos direitos dos adultos?
d) Na família a criança é membro de fato e de direito, mas não
recebe o mesmo que o adulto, pela própria natureza. Nem por isto
deve deixar de ser registrada na família. Ex.: alimentação; se não
come carne não é da família?
3.6) Não se pode batizar crianças por não termos certeza de sua
regeneração, e muitos depois abandonam a fé.
Respostas:
a) Hipoteticamente, se ela morre ali; seria salva? Sim. Então seu
estado é de salvo ou regenerado; logo, pode ser batizada.
b) Se não posso batizar a criança por não ter certeza de sua
regeneração como posso ter certeza que o adulto é regenerado?
Batiza-se na possibilidade, não na certeza.
c) A experiência dos apóstolos era só batizar quem fosse regenerado?
Nunca erraram com adultos batizados? Ex .: Simão, Demas.
d) Quanto ao abandonar, a questão é a mesma. Todos os adultos
batizados permanecem na fé? Nenhum abandona a Igreja?
e) Argumento não é contra o batismo, mas contra os reflexos. No
entanto, está sujeito a estes também o batismo dos adultos.
3.7)Por que Jesus não batizou as crianças que lhe trouxeram?
Respostas:
a) Batismo cristão não fora instituído. Circuncisão estava em vigor.
(Foram batizados na Velha Dispensação).
b) Elas pertenciam o regime da Lei, onde o rito era a circuncisão, ao
qual o próprio Jesus se submetera.
c) Não podemos batizar os adultos; porque nenhum adulto que foi
levado até Ele foi batizado por Ele.
Escola Bíblica Dominical da Igreja Presbiteriana de Vila Mariana São Paulo - SP - Professor Pastor Paulo
Delage.
Vê como se repete?
***
A imagem do Padre Cícero no Juazeiro tambem é uma construção

civil.
A propósito, comemorar o natal não é bíblico!

"O irmão havia dito em texto anterior que o batismo de infantes é

pela doutrina do pacto. Agora o irmão diz que "está baseado na
verdade de que infantes podem ser salvos." -- Vc disse.
Porém vos digo: A doutrina do Pacto não anula a graça soberana,

pelo contrário.
***
Vc diz: "Tenho certeza que o irmão é cessacionista." -- Engana-se

meu caro, mas não creio como vc crer.

Vc descarta exegetas sérios como não conhecedores de gramática,

isto é arrogância sua.

Raniere,
Quando voce diz:' Edson, não me leve a mal, mas o debate em

questão não é tão convincente quanto vc acha.', isto contrasta com
a opinião do irmão Neto e do irmão Lucrécio! A nossa discussão não é
para esclarecer ao irmão ou a mim, é para tentar esclarecer ao irmão
Neto, que propôs o tema. O irmão está errando o foco.
Se Lutero e Calvino ficassem satisfeitos com o fato de muitos

teólogos terem discutido a questão das obras,(e outras questões
mais), eles não teriam patrocinado a Reforma.
Duas Coisas:
1- Você é que quis convencer o Neto sobre o pedobatismo. Veja o

inicio da discussão. Eu estou pondo os meus argumentos e baseando -
os na Bíblia.
Ainda espero uma explicação para Gálatas 3, no qual ninguém tocou,
nem nos artigos e nem aqui no fórum! O próprio Calvino admite a fé
como necessária, como já lhe demonstrei anteriormente.
2 - Mudando de assunto: árvore de natal é bíblico? (eu não ia perder

a piada!)
O que tem uma construção civil com a Bíblia?
A propósito, comemorar o natal é bíblico?
Já que estamos na sessão de piadinhas (rsss...) eu entendo que um

francês aceite a aspersão, mas um homem tropical ter medo dágua?
;D ;D
Um grande abraço.
Edson Barros

Vc diz ter certeza que a palavra "batismo" significa imersão e não

leva em consideração isto:
"Eu lhes darei agora exemplos do uso da pal avra no Novo

Testamento, onde baptizo não significa, e não pode significar,
imergir. Lucas 11:37-38: ³Acabando Jesus de falar, um fariseu o
convidou para almoçar com ele; e havendo Jesus entrado, reclinou -se
à mesa. O fariseu admirou-se, vendo que ele não se lavara antes de
almoçar'. A palavra aqui traduzida como se lavar, é a palavra
baptizo. O fariseu estava admirado de que Jesus não tenha primeiro
se imergido, antes de se sentar? Impossível!"
http://www.monergismo.com/textos/batismo/aspersao_green.htm
Não adianta dizer que estou citando textos dos outros e vc não vai
responder, ta parecendo o debate com os mormons.
***
O tempo todo vc quer me colocar contra o Neto, como se eu pudesse

convencê-lo. O Neto é muito querido por todos nós e apenas
apontamos os caminhos da fé reformada para ele, a formação é do
Espírito.

Um pouco de história: [Resumo]
A História da Igreja Cristã Comprova a Prática do Batismo Infantil -

1) Justino, o mártir (89-166 d.C.) afirmava ³Muitos cristãos, tanto
homens como mulheres, que desde sua infância já se tornaram
discípulos, ficaram solteiros e imaculados até a idade de sessenta
anos'. Dizia também ³O batismo é a circuncisão do Novo
Testamento'. No grego, ele usa o mesmo verbo que Jesus usou em
Mateus 28.19, ou seja estas pessoas foram feitas discípulos e
batizadas na infância em plena era apostólica. 2) Orígenes de
Alexandria (184-254 d.C.) dizia: ³Segundo o costume da igreja, o
batismo é aplicado às crianças pequenas', e ensinava ainda: ³Por
esta razão, a igrejas, desde os tempos dos apóstolos, têm a tradição
de batizar até crianças'. Falou também: ³Crianças pequenas devem
ser batizadas'. Isso mostra que os crentes do segundo e terceir o
séculos preservavam a tradição ou costume apostólico de batizar
crianças. 3) Tertuliano (200 d.C.) combateu o batismo infantil, o que
prova que ele era amplamente praticado em seu tempo, disse ele:
³Por causa da natureza, da disposição e também da idade das
pessoas é muito mais proveitoso adiar o batismo; e este é,
especialmente, o caso das crianças pequenas' (grifo nosso). Embora
ele fosse contrário ao batismo infantil, ele reconhecia sua existência
que na sua época era quase universal. 4) Cipriano (258 d. C.)
declarou a Fido: ³E assim, caríssimo irmão, foi a decisão final do
nosso Concílio (em Cartago) que ninguém deveria ser impedido de
ser batizado e, desta maneira, participar da graça de Deus, o qual é
misericordioso, bom e fiel para com todos. Daí es te divino propósito
deve ser procurado para todos, e mui especialmente para crianças
pequenas e recém nascidos'. Esta decisão foi tomada pelo Concílio de
Cartago, em 254 d.C. Composto por 66 bispos, este concílio decidiu
sobre se uma criança podia ou não s er batizada antes dos oito dias
de vida, portanto ele não criou o batismo infantil, como
maldosamente insinuam alguns, ele apenas resolveu uma questão
sobre uma prática muito mais antiga, como já vimos. 5) Agostinho
(354-430 d.C.) foi o maior dos doutores da igreja antiga e, em sua
luta contra o pelagianismo, declarou: ³Os pelagianos nunca ousaram
negar o batismo infantil, porque eles sabem que, se o negassem,
teriam contra si toda a igreja'. Depois ainda afirmou: ³toda a igreja
está praticando o batismo infantil' e disse que este uso foi ³herdado
dos apóstolos'. 6) Pelágio (330 d.C.) disse: ³Nunca ouvi de um
herético ímpio que tivesse afirmado que recém -nascidos não
deveriam ser batizados'. (Isto porque ele não viveu no nosso
século.)
http://www.monergismo.com/textos/batismo/batismo_reformado.ht
m

Irmão Raneire
Graça e Paz!
Aquilo foi só uma piadinha....
A questão do batismo requer 3 itens, quais sejam:

1 ± um candidato adequado ± é o que estamos debatendo.
2 ± um oficiante adequado e,
3 ± um modo adequado.
Nós estamos ainda no item 1, e enquanto não esgotarmos este item,
não convém passar para o 2 nem o 3. Calma, chegaremos lá!
O irmão só vê má intenção da minha parte?

Eu não estou querendo colocá -lo contra o irmão Neto! DEUS me livre
disto! Eu estou frisando que o debate é em função da propositura do
irmão Neto. Isto não é verdade? Não é para responder a indagação
dele que estamos debatendo? Assim como o irm ão deve mostrar a
sua posição eu ganhei o direito de mostrar a minha, quando o irmão
afirmou que nós credobatistas ³damos um jeitinho' para suprir
nossas necessidades. Ai eu entrei e estou mostrando que o jeitinho
para suprir as nossas necessidades é a Bíb lia. Que o credobatismo é
bíblico e que o pedobatismo não é contido nas páginas da Bíblia.
Como já lhe falei, existem milhares de casos de batismo de crentes
na Bíblia e nenhum de bebe, com o que o irmão já concordou!
E eu tenho procurado debater no mais alto respeito, sem acusar
ninguém disto ou daquilo!
O batismo de crianças era um costume antiguíssimo nas mitologias.

Homero, século VIII a.C. narrando a Guerra de Tróia (1200 a 1300
a.C) relata na Ilíada que Tétis, mãe de Aquiles, o batizou,
mergulhando-o nas águas do rio Estinge, e todo o seu corpo foi
tornado invulnerável, à exceção do calcanhar, que ficou envolto pela
mão da mãe, e que não teve contato com a água. Este ponto ficou
vulnerável. Daí o porquê de dizermos ³o calcanhar de Aquiles' para
nos referirmos a um ponto fraco de qualquer entidade. Para o
geógrafo grego Dionisio Periegeta, que viveu no tempo de imperador
romano Domiciano, Aquiles foi enterrado em uma ilha chamada Leuca
(do grego leuke = branca), próxima de Betínia, onde havia um
templo e um altar a Aquiles. Betínia , formava uma província romana
na parte setentrional da Ásia Menor, corresponde hoje à Turquia
asiática, ás margens do Mar Negro. Na segunda viagem missionária,
o apóstolo Paulo, na companhia de Timóteo e Silas, fez empen ho de
viajar a Bitínia, mas o ESPÍRITO SANTO não o permitiu (Atos 16:7).
Já havia ali uma comunidade cristã quando o apóstolo Pedro escreveu
sua primeira epístola, por volta de 62-64 d.C (I Pedro 1:1). Plínio, o
moço, governador de Betínia, ao escrever ao imperador Trajano,
menciona muitos Cristãos na província, declarando que, no começo
do século II o cristianismo não se confinava apenas às cidades, mas
se havia espalhado ³também às aldeias e aos distritos rurais' (As
cartas de Plínio, X, XCVI,9). Aquele povo, e também os de Ponto, que
era bem próximo de Betínia, praticavam o culto a Aquiles! O batismo
infantil é muito conhecido fora da Bíblia.
A tradição histórica dos povos sempre referenciou ou praticou o
batismo infantil, mas a Bíblia não.
1 ± Você está enganado, Justino Martim não ensinou o batismo

infantil, veja a sua declaração em I Apologia, Capitulo 61, páginas de
419 a 422 ± ³Vamos expor de que modo, renovados por CRISTO, nos
consagramos a DEUS. Todos os que estiverem convencidos e
acreditarem no que nós ensinamos e proclamamos, e prometerem
viver de acordo com essas verdades, exortamo -los a pedir a DEUS o
perdão dos pecados com orações e jejuns; e também nós jejuaremos
unidos a eles. Em seguida, levamo -los ao lugar onde se encontra
água; Ali renascem do mesmo modo que nós também renascemos:
recebem o batismo da água em nome do Senhor DEUS Criador de
todas as coisas, de nosso Salvador JESUS CRISTO e do ESPÍRITO
SANTO. Com efeito foi o próprio JESUS CRISTO que afirmou: Se não
renascerdes, não entrareis no reino dos céus (cf João 3:3,5). É
evidente que não se trata, uma vez nascidos, de entrar novamente
no seio materno! Este rito, foi-nos entregue pelos apóstolos!'
O didaque também prescreve um jejum ao batizando, o que
inviabiliza a noção de batismo d e crianças!
2 ± Origines foi sem dúvida um homem brilhante, mas tinha lá suas

heresias. Ele se emasculou achando que a autoflagelação o
aproximaria de DEUS. Tem também a questão polemica que ele
defendeu na sua obra ³Contra Celso' I, 32, pág. 98 ± ³Ou não é mais
em conformidade com a razão, que cada alma, por certas razões
misteriosas (eu falo agora de acordo com a opinião de Pitágoras,
Platão e Empédocles, que Celso freqüentemente cita), é introduzida
em um corpo, e introduzida de acordo com seus méritos e ações
passadas? É provável então que esta alma também, que conferiu
mais benefícios por sua [anterior] residência na carne que muitos
homens (para evitar prejuízo, não direi ³todos'), ficou com a
necessidade de um corpo não somente superior a outros, m as
investido de todas as excelentes qualidades'.
Embora há quem o defenda, neste e em outros trechos da obra ele
defende a transmigração da alma. Alan Kardec gostava muito desta
obra. Orígenes foi excomungado postumamente!
Interessante que o irmão dá mais Crédito a ele do que a Martyn Lloyd
Jones!
3 ± Tertuliano combateu sim o batismo infantil, e isto prova que esta

prática já era praticada na igreja sim! Eu já falei isto ao irmão em
post anterior, parece que o irmão não leu os post que lhe enderecei.
Isto prova que era praticado, mas não prova que era prática correta,
tanto que tinha opositores, o que nunca ocorreu com o credobatismo.
Ninguém nunca foi contra a batizar quem crê! Quanto mais nos
distanciamos dos apóstolos, veremos estas coisas entrando na igreja.
Já na época de Paulo as pessoas se embriagavam na ceia (I Corintios
11) e achavam isso normal, imagina!
Eu só to falando da história, para que o irmão saiba que eu também
sei da história eclesiástica. Por exemplo, Ambrosio, Agostinho,
Gregório de Naziazo, Basílio, Crisóstomo e Jerônimo não foram
batizados na infância, mas após convertidos como adultos, apesar de
alguns terem pais cristãos, o que mostra que a prática do batismo
infantil não era consenso na igreja primitiva, mesmo após Cartago.
4 ± Cipriano, acalmou a situação com os novacianos, apaziguando a

igreja. Advogou coerentemente a questão do batismo dos cismáticos
e dos penitentes heréticos, gnósticos, mas sua defesa pelo batismo
repousava sobre a regeneração batismal. Achava Cipriano, qu e a
³alma do penitente estava em perigo, e visto que o batismo afastava
todo o pecado, aqueles que desejavam retornar deveriam receber
esse beneficio, mesmo os que haviam sido batizados por Novaciano,
que batizava no mesmo Credo da Igreja, mas eles não retinham a
verdadeira Igreja, o que fazia com que a ultima clausula do Credo se
tornasse inexpressiva'. (História da Igreja Primitiva, pág. 131).
5 ± Agostinho (apesar dele mesmo não ter sido batizado na infância,

foi batizado aos 33 anos em Milão pelo Bisp o Ambrósio), disse bem a
Pelágio; ³se ele negasse o batismo infantil teria contra si toda a
igreja' (ainda bem que ele não disse a Bíblia), pois o Concilio de
Cartago havia decidido que crianças deveriam ser batizadas. Mas o
irmão não informa que Agostinho, apesar da sua grandeza entre os
doutores da igreja, era mariolatra, afirmando junto com Justino,
Irineu, Tertuliano, Hipólito, Efrém, Próculo, Sofrônio e outros, que
Maria estava isenta do pecado original. Este é o perigo de nos
basearmos na tradição humana, porque por melhor que eles, os
homens, sejam, sempre tem seus ³desvios'. O melhor mesmo é ficar
com a Bíblia!
Por exemplo, a Bíblia em Gálatas 3:16 fala que as promessas do

pacto foram feitas a Abraão e ao seu descendente, e frisa que não foi
feita aos descendentes, como se falando de muitos, mas de um só, o
descendente, que é CRISTO! Depois, mais adiante, no vs 22 Paulo,
inspirado pelo ESPÍRITO SANTO DE DEUS, fala que estas promessas
são concedidas aos que crêem em CRISTO JESUS, isto é, que os que
crêem em CRISTO JESUS (nasceram de novo) estão dentro da
aliança. E fala ainda que quando somos batizados em CRISTO, de
CRISTO nos revestimos.
O irmão prefere ficar com estes homens, bonzinhos sem dúvida, ou

com Paulo, QUE FOI inspirado pelo ESPÍRITO SANTO DE DEUS?
6 ± Pelágio, que também viveu no período pós Cartago, não era bobo
de declarar o contrário, porque ir contra as declarações do bispo de
Roma, que já começava a se impor, era a excomunhão ou a morte,
como no tempo da reforma. Não era uma questão de piedade ou
impiedade, era uma questão de brutalidade teológica! Se ele tivesse
vivido no nosso século, poderia defender o que verdadeiramente a
Bíblia fala sobre o batismo!
E por falar em Bíblia, o irmão vai comentar o texto de Gálatas 3?
Este debate está parecendo com um debate entre protestante e

católico: uns querem a Bíblia, outros a tradição! Eu protesto...rssss...
Um grande abraço.
Edson Barros

Sobre a parte histórica há muitas controvérsias, erros e acertos. Tais

homens (por causa da Revelação Progressiva) descreveram vários
pontos de vista. Em todo embasamento doutrinário olha -se para a
história (e devemos olhar para os acertos). Não suponha que esto u
colocando fatos históricos em pé de igualdade com a Bíblia.
Retomarei o debate e não deixarei os seus pedidos sem respostas.

Edson diz:
"...a Bíblia em Gálatas 3:16 fala que as promessas do pacto foram

feitas a Abraão e ao seu descendente, e frisa que não foi feita aos
descendentes, como se falando de muitos, mas de um só, o
descendente, que é CRISTO! Depois, mais adiante, no vs 22 Paulo,
inspirado pelo ESPÍRITO SANTO DE DEUS, fala que estas promessas
são concedidas aos que crêem em CRISTO JESUS, isto é, que os que
crêem em CRISTO JESUS (nasceram de novo) estão dentro da
aliança. E fala ainda que quando somos batizados em CRISTO, de
CRISTO nos revestimos."
Vc não considera que "descendente" seja de modo algum

coletivo mas apenas individual?

Poucos versículos adiante, no mesmo contexto de Gálatas, no verso

29 diz:
Se sois de Cristo, tambem sois descendentes [plural] de Abraão e
herdeiros segundo a promessa".
Confira Romanos 4.18. ;)

Raniere,
Graça e Paz!
Vc disse:
Poucos versículos adiante, no mesmo contexto de Gálatas, no verso

29 diz:
Se sois de Cristo, tambem sois descendentes [plural] de Abraão e

herdeiros segundo a promessa".
Eu:
Sim, em CRISTO sim! Atente para o Se sois de CRISTO... - em
CRISTO sim, somos descendentes, isto é o que o texto fala. não nos
nossos pais. A Glória está em CRISTO!
As promessas da Aliança só chegam ao individuo através de sua fè
em JESUS CRISTO - Gálatas 3:22 "Mas a Escritura encerrou tudo sob
o pecado, para que, mediante a fé em Jesus Cristo, fosse a promessa
concedida aos que crêem."
Que também está de acordo com Romanos 4:24 - " mas também por
nossa causa, posto que a nós igualmente nos será imputado, a saber,
a nós que cremos naquele que ressuscitou dentre os mortos a Jesus,
nosso Senhor,.
Na nova aliança, todo o relacionamento com DEUS é pela fé, não há

representatividade (João 1:13).
O descendente de Abrão é CRISTO, e Nele, só Nele, temos os

descendentes, que foram feitos filhos de DEUS, a saber, os que
crêem no seu nome (João 1:12)."
Abraços
Edson Barros

herdeiros segundo a promessa. ;)

Raniere,
Herdeiros segundo a promessa que foi feita a CRISTO, o

descendente!
Passao primeiro por CRISTO e depois chega a nós, pela fé! Correto?
Edson Barros

12:42:41
Voce consegue? (aqui, no caso, desenhar)
A lógica da matemática você entende? Veja só:
Crianças = A {todas crianças de todas as idades e sexos}

Meninos de oito dias = B {somente e tão somente meninos de oito
dias}
@ = intersecção de conjuntos (eu sei que esses não são os símbolos,
mas só para exemplo)
C = está contido
Z = não está contido
A@B = B C A
B@A = A Z B
Gostou do desenho? (Se precisar faço outro).
öbvio, só a fé, pois sem fé é impossível agradar a DEUS (Hebreus

11:6)
Exato! Mas...
texto de Paulo?
Irmão, e o texto de Paulo com Lídia?
E a nova aliança é pela fé e não por filiação, conforme Gálatas 3. Mais

Mas nunca foi por filiação...Todas as alianças de Deus foram pela fé.
Hebreus 11 que você já usou mostra isso tranquilamente. Não houve
mudança de postulado, houve sinal.
Eu creio que você está perdido em sua argumentação, por isso não
sei se o seu ³hahaha' tem um som de riso ou de choro! Rssss..
E não vi a resposta. Quem está perdido?
Irmão, você está jogando a bíblia contra si mesma. Analise o texto de

Paulo e Lídia, já exposto.

existência de crianças nas t ais famílias, alias, o contexto mostra
Hahaha, boa!

Aquela por filiação?! A outra pela fé?! DISPENSACIONALISMO!!!!!!!!!!

Nem se esqueça de todo AT ;)
crer!
Hahaha...ficou sem resposta né?! Hahahaha

que a nova aliança é pela fé somente. De novo leia Gálatas 3:22!
E a Antiga Aliança era pelo que? Filiação?!
DISPENSACIONALISMO!!!!!!!!

encerrou tudo sob o pecado, para que, mediante a fé em Jesus
Cristo, fosse a promessa concedida aos que crêem.' (Gálatas 3:22).
A promessa do que? Do batismo ou da salvação?!

O irmão não está acompanhando todas as p roposições?
Irmão, pedi para VOCÊ demonstrar.

velha aliança não era selada pela circuncisão aos descendentes de
segundo a Bíblia!
DISPENSACIONALISMO!!!!!!!
Abraços

Por essas e outras este tópico já foi lido quase 2.400 vezes!

O irmão Raniere que me desculpe, mas tenho que responder na

mesma moeda!
Irmão André,
Graça e Paz!
azul = minha lavra no post anterior!

Preto = sua lavra no post atual
vermelho = minha lavra no post atual!
Voce consegue? (aqui, no caso, desenhar)

A lógica da matemática você entende? Veja só:
Crianças = A {todas crianças de todas as idades e sexos}

Meninos de oito dias = B {somente e tão somente meninos de oito
dias}
@ = intersecção de conjuntos (eu sei que esses não são os símbolos,
mas só para exemplo)
C = está contido
Z = não está contido
A@B = B C A
B@A = A Z B
Gostou do desenho? (Se precisar faço outro).
Não, você ficou no óbvio. Voce deveria ter virado a página da

apostila! O tópico seguinte da Teoria dos Conjuntos é a' Diferença e
Equivalência dos conjuntos'!
O conjunto contido é tido como complementar e não pode identificar
o conjunto que o contém!
Assim sendo, dado um conjunto A{1,2,3,4} e um conjunto B{3,4},
dizemos que B é complementar de A, mas diferente de A, e não
podemos identificar o complementar como A.
De igual modo B é complementar de A, mas diferente de A, e não
podemos identificar A como o complementar B.
A união de conjuntos complementares isonômicos, produzem uma

matriz quadrática, segundo o ³teorema das relações de Morgan', e
neste caso, binária, da ordem:
0 0
1 1
onde o produto cartesiano possível é 0 1 - 0 0 ± 10 ± 11, estando fora

da ³matriz diagonal' (a diagonal principal) o 0 (zero) e o 1 (um).
Assim ³0 1' e ³1 0' não identificam a matriz, nem em sua união,
muito menos em sua intersecção!
ISTO É IMPORTANTE, porque a partir desta simples diferenciação, os
computadores podem entender tudo o que queremos demonstrar, a
partir de uma caracterização de 0 (zero) e 1(um) !
Portanto, por equivalência, dizer ³meninos de 8 dias é diferente do

que dizer crianças e vice versa'!
Tai. C.Q.D!
Óbvio, só a fé, pois sem fé é impossível agradar a DEUS (Hebreus

11:6)
Exato! Mas...
Não tem mas! Sem fé é impossível agradar a DEUS e ponto!
texto de Paulo?
Irmão, e o texto de Paulo com Lídia?

Lidia creu (vs.14)!
E a nova aliança é pela fé e não por filiação, conforme G álatas 3. Mais

Mas nunca foi por filiação...Todas as alianças de Deus foram pela fé.
Hebreus 11 que você já usou mostra isso tranquilamente. Não houve
mudança de postulado, houve sinal.
Só que na velha era pela fé dos pais e na nova é pela fé do individuo,

por isso é que é licito se crer de todo o coração!
Eu creio que você está perdido em sua argumentação, por isso não
sei se o seu ³hahaha' tem um som de riso ou de choro! Rssss..
E não vi a resposta. Quem está perdido?

Tá vendo? Está tão perdido que nem viu a resposta! Rsss
Irmão, você está jogando a bíblia contra si mesma. Analise o texto de

Paulo e Lídia, já exposto.
O irmão é que não explica os textos! O batismo é licito se creres de

todo o coração e Lidia creu (vs.14 de Atos 16). Está dentro da
determinação bíblica!
Agora o irmão é que tem que mostrar como é possível batizar sem
crer se a Bíblia diz que tem que crer e todos os exemplos bíblicos
demonstram isso! Pode ser ou ta difícil?

existência de crianças nas tais famílias, alias, o contexto m ostra
Hahaha, boa!
E provam? Como? Pode responder além de dar uma risadinha, que
demonstra estar sem graça? (ou sem resposta, o mais provável!)
Rsss.

Aquela por filiação?! A outra pela fé?! DISPENSACIONALISMO!!!!!!!!!!
Viu como você está limitado? Já leu sobre a TNA? Claro que já, afinal
até propôs um tópico sobre ela! Por que o irmão não disse lá, no
tópico especifico que é dispensacionalismo? O irmão não está
acopanhando o tópico que o irmão mesmo propôs? Não leu a
resposta do irmão Portela ao irmão Ednaldo?

Nem se esqueça de todo AT
E tinha batismo cristão no AT?
crer!
Hahaha...ficou sem resposta né?! Hahahaha
É que é tão óbvio que pensei não precisar repetir, mas acho que me
enganei. Também pudera o irmão não acompanha nem os tópicos
que propõe!

que a nova aliança é pela fé somente. De novo leia Gálatas 3:22!
E a Antiga Aliança era pelo que? Filiação?!

DISPENSACIONALISMO!!!!!!!!
Limitado de novo!

encerrou tudo sob o pecado, para que, mediante a fé em Jesus
Cristo, fosse a promessa concedida aos que crêem.' (Gálatas 3:22).
A promessa do que? Do batismo ou da salvação?!

Todas as promessas, em todos os pactos, são para a salvação do
homem. O batismo ou a circuncisão são selos da fé! A circuncisão na
antiga aliança era o selo da fé dos pais, por isso a transmissão por
filiação. O batismo, na nova aliança, é o selo da fé do individuo, por
isso a necessidade da fé pessoal, e é por isso que "é licito se crer de
todo o coração"!
Depois que o véu foi ³rasgado de alto a baixo' não há mais
representatividade, nem intermediadores entre DEUS e os homens a
não ser CRISTO! (I Timóteo 2:5).
Pra você o batismo é o selo só da entrada na igreja? Na comunidade
da fé?

O irmão não está acompanhando todas as proposições?
Irmão, pedi para VOCÊ demonstrar.
Mas já demonstrei, é só ler! Perca um tempinho e leia os post

anteriores! Aproveita e leia também os post do Tópico sobre a TNA!

velha aliança não era selada pela circun cisão aos descendentes de
segundo a Bíblia!
DISPENSACIONALISMO!!!!!!!
Limitado de novo! Abra seus horizontes, não fique só na página um

da apostila!
Abraços
Um grande abraço
Edson Barros

Irmãos penso que as respostas, réplicas e tréplicas deste tópico já

dão suficiente esclarecimento aos que queiram estudar o assunto.
Deixemos o irmão Edson com a última palavra.

Que a ultima palavra fique com a Bíblia e a ultima manifestação com
o irmão Neto
Abraços
Edson Barros

O Neto se manifestou! Sai! ;D

Amém então!

Perai, deixa eu ver se entendi direito...
Vocês querem que eu declare aqui um vencedor do debate? ???
Ou que simplesmente eu poste minhas conclusões até aqui? ???

Irmão, faltou eu fazer esta consideração:
Os cristãos históricos da tradição da Reforma Protestantes podem e

devem andar juntos em Cristo, apesar das diferentes posições,
principalmente sobre "Sistema de Governo" e "Batismo" (formas e
usos).
(http://www.flickr.com/photos/4055679649_15a2c71807.jpg)
-·O ECCLESIA ·EFO·MATA

Raniere, cheguei 12 milésimos de segundo antes de você!!! ;D

Enviado por: Ednaldo em Outubro 29, 2009, 05:34:35
Como escrevi desde o começo, não gosto desse assunto, ac ho tempo

e energia gastos inutilmente.
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois
como diz Paulo em Romanos 14:23 "...TUDO o que não é de fé, é
pecado".
Se credobatistas não tem fé para batizar um infante, não o faça. Pois

o que vemos aqui é uma diferença de visão em relação ao batismo,
por causa de diferentes visões em relação a ALIANÇA de Deus com
seu povo.
Enquanto os Aliancistas defendem que crianças não só podem como

devem ser batizadas, os dispensacionalistas, e neoaliancistas ,
defendem o credobatismo.
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém
defende que um batizado que se desvia, quando retorna para Cristo
deva ser novamente batizado?

Irmão Neto,
Graça e Paz!
O que eu espero é que o irmão diga as suas conclusôes!

Considero que vencedor deste debate somos todos nós, pois
pudemos nos edificar com ele, mesmo que nossas opiniões sejam (e
continuem) discordantes!
Um grande abraço.
Edson Barros
Citação de: Ednaldo Cordeiro em Outubro 29, 2009, 05:34:35

Enquanto os Aliancistas defendem que crianças não só podem como devem ser
batizadas, os dispensacionalistas, e neoaliancistas, defendem o credobatismo.
Qual a diferença entre Aliancistas e Neoaliancistas?
Pois me considero um Aliancista, e creio no cred iobatismo! ???

11:02:20
Neto,
O neoaliancista não vê uma continuidade necessária entre o AT e o

NT, por exemplo.
Ele não crê que algumas normas do AT com relação ao povo de Deus
sejam eficazes e eficientes para a realidade da igreja.
O aliancista já enxerga a relação entre AT e NT no sentido de que

existem fundamentos do AT que servem para o NT, como o
pedobatismo, por exemplo, que seria a continuidade da circuncisão.

Enviado por: Neto em Novembro 04, 2009, 08:31:40
Citação de: Andre Scordamaglio em Outubro 30, 2009, 11:02:20

Neto,
O neoaliancista não vê uma continuidade necessária entre o AT e o NT, por

exemplo.
Ele não crê que algumas normas do AT com relação ao povo de Deus sejam
eficazes e eficientes para a realidade da igreja.
O aliancista já enxerga a relação entre AT e NT no sentido de que existem

fundamentos do AT que servem para o NT, como o pedobatismo, por exemplo, que
seria a continuidade da circuncisão.
No meu caso, caro André, eu sou aliancista, pois creio na

"continuidade necessária entre o AT e o NT". Creio que "algumas
normas do AT com relação ao povo de Deus sejam eficazes e
eficientes para a realidade da igreja".
Também creio que há "relação entre AT e NT no sentido de que
existem fundamentos do AT que servem para o NT".
O GRANDE ponto de discordancia não são esses.
A GRANDE questão, que eu e o irmão Edson tentamos explicar é que

a circuncisão, no NT, não é mais manual, e sim espiritual. Ela existe,
ela foi trazida para o NT, mas não é mais feita por mãos.
ESSE é O -ONTO de discordancia.

Enviado por: -ortella em Novembro 04, 2009, 09:14:30
Olá.
Meu querido amigo André Scordamaglio escreveu o seguinte a

respeito do conceito neoaliancista: "O neoaliancista não vê uma
continuidade necessária entre o AT e o NT, por exemplo".
Isso é verdade no que diz respeito exclusivamente à tensão entre a

Lei outorgada ao Israel étnico e a Lei do Messias (que rege a
assembleia).
Os neoliancistas creem que os seguidores do Messias não devem

recorrer à Primeira Aliança para saber como proceder sob o regime
da Nova Aliança. Para nós, todas as respostas pertinentes à
assembleia judaico-gentílica (dos dois povos fez um só) encontram -
se nas palavras do Messias e de seus profetas/hagiógrafos.
[Não me meto no debate entre "pedo" e "credobatistas"... "É enfado

e correr atrás do vento..." Quem me conhece sabe que fui a favor do
batismo infantil durante mais de dez anos... No entanto, tornei -me
credobatista há quase sete anos.]
Inté.

Portella, és tu? :o
Voltaste? ;D
Graças a Deus! Que bom! ;)
Poderia postar, se fosse da sua vontade, as razões e argumentos

os quais fizeram um pedobatista de 10 anos virar um credobatista, há
7 anos?
Creio que iria edificar a TODOS que estão participando desse debate.
Seja Credo ou Pedo.

Enviado por: Andre Scordamaglio em Novembro 04, 2009,
11:36:09
Portella,
Nada melhor que um proponente da visão para esclarecê -la.
E por que regrediste na fé tornando-se credobatista?!??!?!?!?!

(BRINCADEIRINHA!!!!) :P
Abração

11:38:15
A GRANDE questão, que eu e o irmão Edson tentamos explicar é que

a circuncisão, no NT, não é mais manual, e sim espiritual. Ela existe,
ela foi trazida para o NT, mas não é mais feita por mãos.
Mas como expliquei não é esse o ponto de Paulo.
Se você fosse mesmo aliancista, SERIA NECESSARIAMENTE

pedobatista.
O seu entendimento está mais para neoaliancista (que na minha

humilde visão não é desconsiderada na sua maioria).
Abraços

Citação de: Andre Scordamaglio em Novembro 04, 2009, 11:36:09

E por que regrediste na fé tornando-se credobatista?!??!?!?!?!
(BRINCADEIRINHA!!!!) :P
CUMÉQUIÉ? ? ? ? >:(
2
(Brincadeirinha ;D)
Citação de: Andre Scordamaglio em Novembro 04, 2009, 11:38:15

A GRANDE questão, que eu e o irmão Edson tentamos explicar é que a circuncisão,
no NT, não é mais manual, e sim espiritual. Ela existe, ela foi trazida para o NT,
mas não é mais feita por mãos.
Mas como expliquei não é esse o ponto de Paulo.

Amado, Paulo deixa claro em várias cartas de que "
'ë 4
". Mas não
deixa claro sobre o batismo.
Eu sinceramente, já disse isso uma vez, acho digno de louvor o

pensamento e o propósito do batismo infantil, e dos pais, que se
comprometem a conduzir seus filhos à fé. Ah, como seria bom se
todos seguissem isso!
Mas, com respeito, não vejo como aplicar o Sola Scriptura MESMO, e
seguir o PedoBatismo, que é dificilmente extraido e deduzido, não é
uma ordem e nem ensinado.

Olá, Neto e André (e demais irmãos),
Com minha afirmação, quis dizer apenas que as pessoas podem e

devem mudar seus conceitos, guiadas pela própria consciência à luz
das Escrituras.
No entanto, é bem sabido que a interpretação dada por nós às

Escrituras ² às mesmas passagens debatidas ² sofre influência de
nossa cosmovisão.
Por exemplo: no caso do alianc ista, sua cosmovisão é regida pela

interposição de conceitos da primeira aliança para a segunda e pela
continuidade de certos elementos da primeira aliança: não é à toa
que as duas alianças são chamadas ³dispensações distintas do
mesmo pacto da graça'.
Ora, caso se creia nisso, o terreno estará pronto para que se dê

continuidade às práticas que o consenso teológico alcançar:
circuncisão de bebês = batismo infantil; cordeiro pascal = ceia do
Senhor, participação das crianças judias do cordeiro pascal =
pedocomunhão; demanda do dízimo para sustentar a ³Casa de Jeová'
= dízimo como contribuição cristã mínima; instauração da ³festa de
Purim' = autorização para inventar feriados ³cristãos' (como o Dia de
Ação de Graças); existência de ³anciãos' nas sinagogas = presbíteros
cristãos; elementos do culto sinagogal [ ] = elementos do culto
cristão... E por aí vai...
Já no conceito neoalincista (e em certa medida no dispensacionalista

também), regido pela descontinuidade radical das alianças, e da
legislação específica de cada aliança, ainda persistem elementos
duradouros de uma aliança à outra: todos, porém, dizem respeito a
quem deve ser adorado e como deve ser adorado (apenas Jeová trino
e do modo que ele prescrever). No entanto, nenhuma prática se
infere nem se transfere. Tudo precisa da chancela do legislador da
Nova Aliança, falando especificamente recipientes da Nova Aliança.
Quando se tornou claro para mim que as alianças são distintas,

regidas por leis distintas (ainda que pontualmente similares), todas
as minhas ilações ² baseadas nos conceitos aliancistas ²
sucumbiram diante do que as Escrituras gregas da Nova Aliança
dizem a respeito de quem deve ser batizado e por qual motivo.
Esta é a ³minha' experiência com o assunto. Nada mais.
Inté.

09:49:36
Portella,
Respeito, mas não concordo. :)
Abraços

Caro André,
Jamais imaginei uma reação diferente de sua parte: respeitosa e

enfática (uma das razões pelas quais sempre respeitei você como
debatedor).
Apresentei apenas um curtíssimo texto com um vislumbre de como se

deu a mudança do meu modo de pensar (sem caráter e estrutura
apologéticos).
Se disse que debater o batismo é para mim "enfado e correr atrás do
vento", com certeza não cairei nesta tentação.
Abraço, irmão.

11:38:56
Portella,
Fiquei curioso agora para saber como o neoaliancismo trata algumas

questões, principalmente escatológicas e eclesiológicas.
Existe um tópico aberto para isso ou eu precisaria abrir um? (caso

concorde em tratarmos destas questões).
Grande Abraço.

Olá, André.
Imagino que seja melhor abrir um tópico novo.
Em todo o caso, com relação à escatologia, não há uniformidade

necessária entre os neoaliancistas, pois a Teologia da Nova Aliança
não é um sistema fechado, compacto ou monolítico, e sim um
princípio de interpretação: interpreta-se sempre o AT à luz do NT
(como procederam os hagiógrafos nas epístolas).
Contactei alguns conhecidos meus, proponentes e defensores da TNA

nos EUA, e estou esperando a autorização deles para verter mais
textos sobre a TNA em português.
Em todo o caso, o blogue recém -lançado sobre a TNA é

www.neoaliancismo.blogspot.com
(http://www.neoaliancismo.blogspot.com).
Um abraço.

Enviado por: ·aniere Menezes em Novembro 09, 2009, 11:12:30
Abram novo tópico. ;)

Enviado por: Edson Barros em Novembro 10, 2009, 12:08:06
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Segue minha réplica em vermelho:
Como escrevi desde o começo, não gosto desse assunto, acho tempo
e energia gastos inutilmente.
Também não gosto! Mas não gosto mais ainda, quando os

credobatistas são criticados por seguirem estritamente o que a Bíblia
ensina e ordena sobre o batismo!
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois
como diz Paulo em Romanos 14:23 ³....TUDO o que não é de fé, é
pecado'.
Concordo plenamente! Mas o irmão deve ter visto aqui no debate que
alguns pedobatistas defendem até o batismo sem fé nenhuma, e
querem apoio a isto citando Lidia! Isto mostra a falta de uniformidade
no discurso!
Se credobatistas não tem fé para batizar um infante, não o faça. Pois

o que vemos aqui é uma diferença de visão em relação ao batismo,
por causa de diferentes visões em relação ao batismo, por causa de
diferentes visões em relação a ALIANÇA de DEUS com seu povo.
Muito sutil! Credobatista TEM FÉ! E entendemos que ³desde sempre'

o batismo foi praticado sob esta premissa, o que é corroborado pela
abundância de exemplos bíblicos d e casos de batismos praticados
sob esta premissa, do crer! Milhares de casos!
A premissa da Aliança, só foi atribuída ao batismo depois da
descrença na regeneração batismal! Até então nenhum batismo havia
sido praticado sob esta premissa, da aliança! Razão pela qual não há
um único exemplo na Bíblia de batismo desta natureza!
CREDOBATISTAS TEM FÉ E BATIZAM PELA FÉ, SEGUNDO O QUE A
BÍBLIA ENSINA!
Enquanto os aliancistas defendem que crianças não só podem como

devem ser batizadas, os dispensacionalistas, neo aliancistas,
defendem o credobatismo.
Quem defende o batismo pela fé é a Bíblia! Tanto que eu cito

inúmeros textos bíblicos nos debates os quais não são respondidos!
Ninguém rebate Gálatas 3! Silenciam-se! Mas não podemos silenciar
quando a Bíblia grita!
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém
defende que um batizado que se desvia, quando retorna para CRISTO
deva ser novamente batizado?
Não é a mesma coisa! O batismo não é um ³atestado de fé', um

³diploma de fé', e sim um símbolo do que lhe aconteceu! Um símbolo
de que morremos em CRISTO e ressuscitamos com Ele, para
andarmos em novidade de vida (Romanos 6:4). O batismo não é um
símbolo do que vai me acontecer, ou de que morreremos com
CRISTO e ressuscitaremos com Ele! O batismo é um símbolo do que
me aconteceu!
Se os homens não aplicam este símbolo adequadamente, não é culpa

da Bíblia e sim de quem o pratica! DEUS trará todas as obras a juízo
(Eclesiastes 12:14). Cada um é responsável pelo que ensina, tendo
sempre em mente que àquele que muito é dado, muito será exigido
(Lucas 12:48).
Temos a tendência a nos ajustarmos, mas o batismo ou é para

crentes ou é para não crentes! E nós, credobatistas, batizamos quem
declara ter fé, conforme a Bíblia narra! Por isso cremos que o batism o
é para crentes e não para não crentes!
Um grande abraço.
Edson Barros

Enviado por: ·aniere Menezes em Novembro 10, 2009, 11:59:16
Ed está em órbita desplugado! Não há previsão de resposta.

Enviado por: marcelo dos santos em Novembro 14, 2009,
02:43:46
Bem,eu particularmente como reformado,não pregaria o batismo de

crianças assim como NÃO pregaria sobre o sistema de apelos,que
desloca o ponto central da soteriologia de Cristo e sua obra perfeita
para o homem caído e sua vontade arruinada pelo
pecado.Todavia;não façamos nenhum cavalo de batalha e/ou
desavença.
Irmão Marcelo,
Graça e Paz!
Concordo com você. Não se deve pregar aquilo que a Bíblia não nos
autoriza a pregar. O nosso entendimento bíblico deve estar restrito e
contido unicamente na Bíblia!
E concordo novamente quando o irmão afirma que não devemos

fazer ³nenhum cavalo de batalha e/ou desavença' sobre os temas
debatidos! Mesmo que não haja concordância entre os debatedores,
isto não deve ser impedimento para a comunhão em CRISTO!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão Portela,
Graça e Paz!
Comentando a sua frase: "Quem me conhece sabe que fui a favor do

batismo infantil durante mais de dez anos... No entanto, tornei -me
credobatista há quase sete anos," acho que este é o caminho natural
quando se entende que a Igreja neotestamentária está fundada (no
tempo) em CRISTO, no pentecostes!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão Edson,
É exatamente este o entendimento que modificou meus

pressupostos.
Um grande abraço para você também.

Amados irmãos:
Eu acho que sou meio desqualificado para dar uma "opinião final"
desse debate...
Por isso, irei preparar uma opinião PESSOAL minha, e a postarei. Mas
creio que não será uma opinião final, ou com peso pra fechar a
discussão. Tão somente gostaria de dizer o que mudou na minha
visão desde que começamos esse debate.
Um abraço, ;)

Enviado por: Ednaldo em Novembro 20, 2009, 03:03:33
Irmão Edson,
Paz e Graça!
Citação de: Edson Barros em Novembro 10, 2009, 12:08:06

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
Segue minha réplica em vermelho:
Como escrevi desde o começo, não gosto desse assunto, acho tempo e energia
gastos inutilmente.
Também não gosto! Mas não gosto mais ainda, quando os credobatistas são
criticados por seguirem estritamente o que a Bíblia ensina e ordena sobre o
batismo!
Quem disse que criticamos credobatistas por não batizarem as
crianças, na verdade são vocês que nos criticam, e desde muito
tempo diga-se de passagem.
Citar
Mas numa coisa concordamos, que tudo deve ser feito com fé, pois como diz Paulo
em Romanos 14:23 ³....TUDO o que não é de fé, é pecado'.
Concordo plenamente! Mas o irmão deve ter visto aqui no debate que alguns
pedobatistas defendem até o batismo sem fé nenhuma, e querem apoio a isto
citando Lidia! Isto mostra a falta de uniformidade no discurso!
O irmão sabe muito bem que interpretamos isso baseados na Aliança,
quanto a "fé nenhuma", não lembro de ter lido na Bíblia que Abraão
esperou Isaac para lhe perguntar se desejava ser circuncidado. [Este
ponto já foi demasiadamente debatido ao longo do tópico]
Citar
Se credobatistas não tem fé para batizar um infante, não o faça. Pois o que vemos
aqui é uma diferença de visão em relação ao batismo, por causa de diferentes
visões em relação ao batismo, por causa de diferentes visões em relação a
ALIANÇA de DEUS com seu povo.
Muito sutil! Credobatista TEM FÉ! E entendemos que ³desde sempre' o batismo foi
praticado sob esta premissa, o que é corroborado pela abundância de exemplos
bíblicos de casos de batismos praticados sob esta premissa, do crer! Milhares de
casos!
A premissa da Aliança, só foi atribuída ao batismo depois da descrença na
regeneração batismal! Até então nenhum batismo havia sido praticado sob esta
premissa, da aliança! Razão pela qual não há um único exemplo na Bíblia de
batismo desta natureza! CREDOBATISTAS TEM FÉ E BATIZAM PELA FÉ, SEGUNDO
O QUE A BÍBLIA ENSINA!
Me desculpe irmão, mas não usei de sutileza, acho que o irmão fez
um juízo errado da minha pessoa, ou não compreendeu o que eu
escrevi. Aliás TAMBÉM temos FÉ e BATIZAMOS PELA FÉ.
Citar
Enquanto os aliancistas defendem que crianças não só podem como devem ser
batizadas, os dispensacionalistas, neoaliancistas, defendem o credobatismo.
Quem defende o batismo pela fé é a Bíblia! Tanto que eu cito inúmeros textos
bíblicos nos debates os quais não são respondidos! Ninguém rebate Gálatas 3!
Silenciam-se! Mas não podemos silenciar quando a Bíblia grita!
O irmão poderia interpretar "neo-aliancistamente" o referido texto?
Pois creio que a diferença reside unicamente nas diferenças
hermenuticas existentes entre nossas correntes.
Citar
A meu ver no fim das contas, para mim, é a mesma coisa! Ou alguém defende que
um batizado que se desvia, quando retorna para CRISTO deva ser novamente
batizado?
Não é a mesma coisa! O batismo não é um ³atestado de fé', um ³diploma de fé', e

sim um símbolo do que lhe aconteceu! Um símbolo de que morremos em CRISTO e
ressuscitamos com Ele, para andarmos em novidade de vida (Romanos 6:4). O
batismo não é um símbolo do que vai me acontecer, ou de que morreremos com
CRISTO e ressuscitaremos com Ele! O batismo é um símbolo do que me aconteceu!
Muito me admira o irmão dizer que o batismo não é um atestado de
fé, já que o irmão desde o começo defende que o batismo é pela fé.
Não é um tanto incoerente? A luz dessa sua assertiva, quando
alguém é batizado SEM fé, o batismo é simbolo de que? o que
aconteceu com este descrente batizado?
Citar
Se os homens não aplicam este símbolo adequadamente, não é culpa da Bíblia e
sim de quem o pratica! DEUS trará todas as obras a juízo (Eclesiastes 12:14). Cada
um é responsável pelo que ensina, tendo sempre em mente que àquele que muito
é dado, muito será exigido (Lucas 12:48).
a propósito diante de tudo o que o irmão escreveu anteriormente,
isso não responde a pergunta que lhe fiz antes. Até porque o irmão
aqui está tratado com os que batizam e não com os batizandos.
Citar
Temos a tendência a nos ajustarmos, mas o batismo ou é para crentes ou é para
não crentes! E nós, credobatistas, batizamos quem declara ter fé, conforme a Bíblia
narra! Por isso cremos que o batismo é para crentes e não para não crentes!
Um grande abraço.
Edson Barros[/red]
O batismo é para aqueles que são da Aliança no Sangue do Cordeiro,
ou seja os eleitos, e se cremos que no ssos filhos estão incluídos
nessa Aliança, os batizamos.
Um grande e forte abraço.
Ednaldo.

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
(eu de vermelho).
Quem disse que criticamos credobatistas por não batizarem as

crianças, na verdade são vocês que nos criticam, e desde muito
tempo, diga-se de passagem.
Quem disse? O irmão na resposta numero 7; o irmão Raniere na

resposta 20!
Foi a partir daí que resolvi entrar na discussão.
Agora, quanto ao ³diga-se de passagem', historicamente nós é que

fomos criticados e perseguidos! A questão não é lá fora, foi aqui
neste tópico de discussão! A questão não são os outros, somos nós, e
foi aqui que o credobatismo foi criticado, por irmãos que pertencem a
este foro de discussão e é com estes que eu estou discutindo o
assunto biblicamente. Não tenho nenhum interesse de resgatar a
história ou a controvérsia de suscetibilidades, mas tenho todo o
interesse de deixar bem claro o que a Bíbl ia diz; ³O batismo é licito se
creres de todo o coração' (Atos 8:37).
O irmão sabe muito bem que interpretamos isso baseados na Aliança,
quanto a "fé nenhuma", não lembro de ter lido na Bíblia que Abraão
esperou Isaac para lhe perguntar se desejava ser ci rcuncidado. [Este
ponto já foi demasiadamente debatido ao longo do tópico]
Eu demonstrei várias vezes que a Aliança chega a nós pela fé em

CRISTO JESUS, porque a Nova Aliança é chamada em CRISTO, como
afirma Gálatas 3. Mas sistematicamente o texto de Gála tas foi
ignorado. Não há como negar que as promessas só chegam a nós por
meio de CRISTO e não por meio de filiação. A Glória da Aliança está
em CRISTO somente, e não nos homens!
Me desculpe irmão, mas não usei de sutileza, acho que o irmão fez
um juízo errado da minha pessoa, ou não compreendeu o que eu
escrevi. Aliás TAMBÉM temos FÉ e BATIZAMOS PELA FÉ.
Ok. Não tive e não tenho a intenção de fazer juízo de valor da sua
pessoa. Também não foi isso o que eu quis fazer na minha réplica.
Em momento algum tive a intenção de ser ofensivo. Se assim lhe
pareceu, perdoe-me!
Na resposta numero 91, o irmão quis demonstrar que ³a fé não é a
base para batizar ninguém'! Eu nunca disse que os irmãos não têm
fé, mesmo porque se assim fosse, não seriamos irmãos! Disse si m,
que ³os credobatistas têm Fé batizam pela fé, segundo o que a Bíblia
ensina!'
E ainda na resposta 95 outro irmão defendeu uma aliança ³na
carne', para justificar o batismo infantil! E na resposta 172, outro
defendeu que ³ a Administração do Batismo es tá baseado na verdade
de que os infantes podem e são salvos por Deus'. São várias
motivações para o batismo infantil, o discurso não está unificado!
Uma hora é uma motivação, outra hora é outra...
O credobatista só defende o batismo pela fé!
(P.S. Quando eu não sito os nomes dos irmãos que dão as respostas
acima, é em respeito a eles)
O irmão poderia interpretar "neo-aliancistamente" o referido texto?

Pois creio que a diferença reside unicamente nas diferenças
hermenêuticas existentes entre nossas corr entes.
Mais! !?Já fiz isto aqui várias vezes! Veja a resposta número 57; 75;
96; 148; 161; 162; 163; 164!
No texto que o irmão Portela nos colocou para análise sobre a TNA,
no link http://neoaliancismo.blogspot.com/2009/11/lei-de-cristo-e-
o-cumprimento-da-lei-de.html
A partir da página 37, indo até a página 40 (se fizer um "copiar e
colar" no Word com fonte colibri 11, formatação padrão, vai coincidir
nestas páginas).
Tem ai uma interpretação do texto! (mais o que já escrevi nas
repostas anteriores, enumeradas acima).
Veja que por respeito ao irmão eu coloquei o local em que se

encontra o que interessa à sua pergunta. Isto é bem diferente de eu
ter colocado apenas o link de um texto de 51 páginas para o irmão
ler,sem localização nenhuma, como tenho vis to ser feito aqui
costumeiramente. Isto é uma questão de respeito e de ética!
Agora seria bom que o irmão fizesse a sua interpretação do texto,

uma vez que nenhum irmão pedobatista se dignou a faze -lo, embora
eu tenha insistido na argumentação. Teve até q uem dissesse que ³a
Bíblia não se resume a Gálatas'... absurdo!
Muito me admira o irmão dizer que o batismo não é um atestado de

fé, já que o irmão desde o começo defende que o batismo é pela fé.
Não é um tanto incoerente? A luz dessa sua assertiva, quand o
alguém é batizado SEM fé, o batismo é simbolo de que? o que
aconteceu com este descrente batizado?
Acho que o irmão não entendeu o que eu escrevi!, vou recolocar: (em
azul)
Não é a mesma coisa! O batismo não é um ³atestado de fé', um

³diploma de fé', e sim um símbolo do que lhe aconteceu! Um símbolo
de que morremos em CRISTO e ressuscitamos com Ele, para
andarmos em novidade de vida (Romanos 6:4). O batismo não é um
símbolo do que vai me acontecer, ou de que morreremos com
CRISTO e ressuscitaremos com Ele! O batismo é um símbolo do que
me aconteceu!
O que está dito aqui é que o ³ato' do batismo não é um atestado de

fé (note que está entre aspas), um diploma de fé! Isto significa que o
batismo não válida a fé de ninguém. Ele exige a fé (é licito se crere s
de todo o coração) e a citação de Romanos 6:4 deixa isto bem claro,
ou o irmão acha que pode alguém ³andar em novidade de vida' sem
fé? A diferença é que o pedobatismo cre que o batismo transfere
graça (sacramento) e o credobatismo crê que somente a fé t ransfere
graça (ordenança)
À luz desta assertiva, uma pessoa batizada sem fé descumpriu atos

8:37! O que o irmão acha? Alguma objeção? O irmão acha que o
batismo de um infante pode fazê-lo andar em novidade de vida antes
de ter fé? Veja que o verbo para ³sepultados' com Ele, está no
pretérito perfeito e não no futuro: fomos e não: ³seremos'!
a propósito diante de tudo o que o irmão escreveu anteriormente,

isso não responde a pergunta que lhe fiz antes. Até porque o irmão
aqui está tratado com os que batizam e não com os batizandos.
Como não? Lógico que sim! Tanto quem batiza quanto que é batizado
tem sua ação validada pela fé! O batizando precisa ter fé e o que
batiza precisa se acercar disto (Atos 8:37). Filipe está dizendo: eu te
batizo se você crer de todo o coração, e o eunuco está declarando
que ³crê que JESUS CRISTO é o filho de DEUS'! Quem não obedecer
isso, DEUS trará todas as obras a juízo (Eclesiastes 12:14). Cada um
é responsável pelo que ensina, tendo sempre em mente que àquele
que muito é dado, muito será exigido (Lucas 12:48).
O batismo é para aqueles que são da Aliança no Sangue do Cordeiro,

ou seja os eleitos, e se cremos que nossos filhos estão incluídos
nessa Aliança, os batizamos.
Mas nós não podemos crer! A Bíblia não nos autoriza a crer nisto, ao
contrário, ela nos desautoriza a crer nisto quando afirma que os filhos
de DEUS ³não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem
da vontade do homem' (João 1:13). Nós podemos apenas desejar
que eles sejam eleitos mas eles não são el eitos por serem nossos
filhos, isto é anti bíblico. Ninguém sabe quem é ou não eleito, por
isso o fato de serem nossos filhos não nos autoriza a batizá -los!
Está é mais uma ³motivação' para batizar criança, mas o que nos
leva a crer que nossos filhos são e leitos e os filhos de um incrédulo
não o seja? Neste caso não poderia haver restrição a que pelo menos
um dos pais sejam crentes, ou o irmão não concorda com João 1:13?
Um grande abraço
Edson Barros

Enviado por: Edson Barros em Janeiro 20, 2010, 12:04:25
Algumas frases de reformados, sobre o batismo infantil. De Calvino

inclusive!
JESUS não batizava criancinhas!

João 4:1 e 2, temos: - ³Quando, pois, o Senhor veio a saber que os
fariseus tinham ouvido dizer que ele, Jesu s, fazia e batizava mais
discípulos que João (se bem que Jesus mesmo não batizava, e sim os
seus discípulos),'
Esta afirmação do Evangelho nos ensina três verdades (ao menos):
1 ± Os que recebiam o batismo eram chamados ³discípulos'.

2 ± JESUS fazia discípulos antes de batizá-los.
3 ± O batismo não faz um discípulo.
Sobre este versículo, Ralph Wardlaw, em Dissertation on Baptism,

pág. 331, afirma que : ³Esses termos nos mostram que as pessoas
não se tornavam discípulos por meio do batismo, mas tornavam -se
discípulos e, então, eram batizadas'.
Thomas E.Watson em seu livrinho ³Should Babies be Baptized?' na

página 22, diz: ³Uma evidencia de que JESUS não batizava
criancinhas encontra-se na maneira como os discípulos se
comportaram quando crianças pequenas foram trazidas a Ele a fim de
que as abençoasse (Mateus 19;13 a 15; Marcos 10:13 a 16; Lucas
18:15 a 17). Se os discípulos estivessem acostumados a ver bebes
serem batizados (ou mesmo os tivesse batizado), jamais teriam
tentado impedir aquelas criancinhas de aproximarem-se do Senhor.'
Willian Burkitt comentou:

É fato que as criancinhas foram trazidas a CRISTO, mas com que
propósito?
Não para que Ele as batizasse, e sim para que as abençoasse, pois o
batismo cristão não havia sido instituído ainda. O batis mo de João era
o batismo de arrependimento, do qual bebes eram incapazes, e o
batismo praticado pelos apóstolos era de ³discípulos'.
Eu seu livro Christian Baptism, na pág 65, John Murray afirma: ³essa
duas afirmativas: (1) às criancinhas pertencem o rein o de DEUS; (2)
elas precisam ser recebidas em nome de CRISTO, não oferecem
convincente prova do batismo infantil, tampouco fornecem uma
ordem expressa para batizarmos infantes.'
Em Harmony of Evangelists, no Volume III, página 385, João Calvino

afirma: CRISTO ordena que sejam batizados todos os que se
submeteram ao evangelho e professaram tornarem -se discípulos
Dele; em parte para que o batismo seja um sinal exterior da fé,
diante dos homens!
Na página 386 Calvino continua: ³Visto que CRISTO os exortou a

ensinarem, antes de batizarem, e deseja que somente os crentes
sejam admitidos ao batismo, parece que o batismo é propriamente
administrado apenas quando precedido pela fé.'
Já em Seu comentário sobre Atos, volume I, página 362, comentando

o versículo 26 (a 38) do capitulo 8, afirma: ³O batismo é, de certo
modo, um acessório da fé e, por isso, na ordem é posterior a ela. Em
segundo lugar, se o batismo for administrado sem a fé, da qual é o
selo, constitui tanto uma ímpia quanto uma grosseira profanação'.
Já o DR Martyn Lloyd-Jones, em Grandes Doutrinas Bíblicas, no
volume 3, Editora PES. Página 61 declara: ³se o grande ponto sobre
o batismo consiste em que ele é uma selagem feita por DEUS daquilo
que estou certo que já me aconteceu, então com certeza ele é para
um crente adulto. Não pode ser um selo para uma criança sem
discernimento; isso é impossível!'
John Murray, ainda em Christian Baptism, agora na página 74

declara: ³Eles (as criancinhas) não são psicologicamente capazes de
possuir tal fé e fazer uma confissão correspondente'.
Um abraço.
Edson Barros

Enviado por: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 10:40:32
Gostaria apenas de postar o que segue a "fala" de Calvino na sua

Harmonia dos Evangelistas.
"Nesta desculpa [se referindo ao que escreve antes, e que o

irmão Edson transcreveu], os anabatistas atacaram de forma
gigantesca o batismo infantil. Mas a réplica não é difícil, se
atendermos à razão do comando. Ordens de Cristo lhes transmitir
a todas as nações a mensagem da s alvação eterna, e confirmá-lo
adicionando o selo do batismo. Agora era adequado que a fé na
palavra fosse colocada antes do batismo, já que os gentios estavam
completamente alienados de Deus, e não tinha nada em comum com
o povo escolhido, pois caso contrá rio teria sido uma figura falsa, que
ofereceu o perdão e o dom do Espírito para os incrédulos, que ainda
não eram membros de Cristo. Mas sabemos que, pela fé, aqueles que
antes eram desprezados estão unidos ao povo de Deus.
Agora é pedido, em que condição se adotar como filhos de Deus

aqueles que antes eram estrangeiros? Não se pode negar, e de fato,
é inegável que, quando ele uma vez recebeu -os em seu favor, ele
continua a dá-lo a seus filhos e os filhos de seus filhos. Pela vinda de
Cristo, Deus manifestou-se igualmente como um Pai para os gentios
e aos judeus, e, portanto, que a promessa, que antigamente era
dado para os judeus, agora deve estar em vigor para os gentios,
Eu serei o teu Deus, eo Deus de tua posteridade depois de ti,

(Gênesis 17:7.)
Assim, vemos que os que entraram pela fé na Igreja de Deus são

contados, junto com seus descendentes, entre os membros de Cristo,
e, ao mesmo tempo, chamado à herança da salvação. E ainda que
não envolvam a separação do batismo da fé e da doutrina, porque,
apesar de recém-nascidos ainda não estão de tal idade como um ser
capaz de receber a graça de Deus pela fé, Deus ainda, ao abordar os
pais, inclui também as . Mantenho, portanto, que não é erupção de
administrar o batismo às crianças, aos quais Deus convida -los,
quando ele promete que ele será o seu Deus."
Só para não parecer que Calvino se contradiz, já que este era

pedobatista "brabo", pois se ficarmos apenas no que o irmão Edson
escreveu parece que Calvino era credobatista.

Enviado por: Ednaldo em Janeiro 20, 2010, 11:52:27
Estive lendo o comentário de Calvino [em formato eletrônico] do livro

de Atos 8:36, e pelo que entendi, Calvino como todos nós
pedobatistas, defendemos que um adulto deve ser batizado mediante
profissão de fé, para, com este simbolo visível da Graça invisível,
fazerem parte da família de Deus.
Mas isso não anula o batismo dos filhos de pais crentes. O que
Calvino escreveu está em plena consonância com o que defendemos.
Pois não defendemos o batismo de qua lquer criança, mas apenas dos
filhos daqueles que já estão no pacto.
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Título: Batismo infantil

Total de Membros: 972

ados do dia 27 de setembro de 2010

Título: Batismo infantil

Eu, ultimamente, após a verdadeira conversão, nunca fui tão contra o

Colocarei mais dos meus pontos de vista depois.

Mas o que os irmãos acham sobre isso?

Título: ·e: Batismo infantil

O Pedobatismo é mais reformado que o Credobatismo... :P

É a visão natural da continuidade da Aliança, fazendo referência à

Título: ·e: Batismo infantil

Irmão André, continuo descrendo nessa visão reformada, do Batismo

Voltei a essa tópico pois lí um texto do Paul Washer que me deixou

Mais tarde, se Deus quiser, posto aqui os motivos de eu ser contra o

Título: ·e: Batismo infantil

Podemos adentrar na doutrina e tentar tirar as sua dúvidas.

Título: ·e: Batismo infantil

A maioria dos batistas se apega ao texto referente ao eunuco para

Título: ·e: Batismo infantil

Citação de: Raniere Menezes em Julho 12, 2009, 10:08:35

1 - Em que lugar(es) da Escritura se apoia o batismo infantil?

2 - Não é errado batizar alguem, sem esse alguem nem ter a

3 - O batismo não foi sempre um simbolo externo de

4 - O batismo infantil não produz, infelizmente, uma falsa esperança

5 - Qual são os benefícios do batismo infantil?

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Neto, um modelo comum de batismo é o que diz que somente os que

Esta posição é também chamada de ³batismo de convertidos ,

A posição protestante histórica é o ³pedobaismo onde o batismo é

Esta posição é comum entre as igrejas protestantes presbiterianas e

Os 3 principais argumentos em favor do pedobatismo são:

1. As crianças eram circuncidadas na antiga aliança;

Há uma excelente argumentação contra o batismo infantil formulada

Selecionei os melhores textos que favorecem o batismo infantil:

As argumentações mais comuns a favo r do batismo infantil:

Não podemos deixar de batizar nossos sob a alegação de que quando

A Bíblia registra o batismo de cinco famílias inteiras (Atos 10:24; 47

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Os credobatistas não querem correr riscos!! ;D

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Gosto deste comentário:

Existe um recorde inquebrável na história da igreja sobre a prática de

Visitei uma metodista tradicional no interior paulista, e confesso que

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O foco não é a pedocomunhão mas o pedobatismo, para quem quiser

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Vou ler com calma, e depois posto minhas observações.

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Duas coisas que não concordo neste tema:

O batismo por aspersão e o batismo infantil.

Batismo por aspersão:

Batismo é uma palavra transliterada do grego que significa "imersão"

Batismo é símbolo de sepultamento. A aspersão não faz referência

Concordo que o batismo é paralelo à circuncisão. Não há menção de

Bem, é só a minha opinião, talvez os católicos em certo ponto

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Citação de: Ednaldo em Julho 30, 2009, 04:48:51

Se não me engano, na metodista que visitei, existe uma "confirmação

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E com que idade isso se dá?

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ados do dia 27 de setembro de 2010