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As Escritur s => Fórum Exegético => Tópico inici o por:
Buny n em Junho 19, 2009, 02:44:03
Romanos 11:
Paz Bunyan,
Desculpa ter ficado longe do forum o dia todo, é que estou um tanto
ocupado hoje, vou dar uma estudada nessa seção da Epístola aos
Romanos e te dou uma resposta, que espero seja satisfatória.
Como parece que você é "bem de vida", pois só sendo bem de vida
para estudar no Mackenzie, é o que eu penso, te aconselho a adquirir
os comentários do Dr. David Martin Lloyd Jones, sobre a epístola aos
Romanos, esse trabalho é fruto, dos diversos sermões, salvo engano
são os próprios sermões, pregados por ele nessa epistola.
Desculpa ter ficado longe do forum o dia todo, é que estou um tanto ocupado hoje,
vou dar uma estudada nessa seção da Epístola aos Romanos e te dou uma
resposta, que espero seja satisfatória.
Como parece que você é "bem de vida", pois só sendo bem de vida para estudar no
Mackenzie, é o que eu penso, te aconselho a adquirir os comentários do Dr. David
Martin Lloyd Jones, sobre a epístola aos Romanos, esse trabalho é fruto, dos
diversos sermões, salvo engano são os próprios sermões, pregados por ele nessa
epistola.
Esta coleção é editada pela PES - Publicações Evangélicas Selecionadas -> Site Aqui
(http://www.editorapes.com.br), aproveita e compra dois de cada, um para você e
outro para mim, pois é um dos meus sonhos de consumo literários. ;D ;D
Não sou bem de vida, não, irmão... Teologia é o único curso de lá que
dá pra eu pagar... ;D
Obs. Concluo que os eleitos são aqueles que creem. Antes d e crerem,
ou após deixarem de crer, não são eleitos .
25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que
não presumais de vós mes mos): que o endurecimento veio em parte
sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.
Observe que o endurecimento se deu té a Salvação atingir o mundo
gentílico.
Determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito
tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não
endureçais os vossos corações. (Hebreus 4:7)
3. ôpa! Os que foram cortados, os endurecidos, que não são eleitos, podem ser
enxertados na árvore, caso deixe a sua incredulidade, torn no-se ssim eleitos.
Obs. Concluo que os eleitos são ueles ue creem. Antes de crerem, ou após
deixarem de crer, não são eleitos .
Deus endureceu o coração de Faraó para que a Sua glória fosse manifestada no
Egito.
Se essa idéia está certa, te pergunto: Se faraó morreu nessa dureza
de coração, ele foi salvo?
25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais
de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a
plenitude dos gentios haja entrado.
Reflitamos! ;)
Fique na Paz
http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/doutrinas-da-graca-
artigos-excelentes.html
Boa leitura!
Bem, realmente, a sua interpretação do Corte e do Enxerto foi um bom "tiro". Rs.
Mas, antes de eu me aprofundar, vamos a algumas considerações, baseado no que
você mesmo escreveu:
3. ôpa! Os que foram cortados, os endurecidos, que não são eleitos, podem ser
enxertados na árvore, caso deixe a sua incredulidade, torn no-se ssim eleitos.
Obs. Concluo que os eleitos são ueles ue creem. Antes de crerem, ou após
deixarem de crer, não são eleitos .
Deus endureceu o coração de Faraó para que a Sua glória fosse manifestada no
Egito.
Se essa idéia está certa, te pergunto: Se faraó morreu nessa dureza de coração,
ele foi salvo?
25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais
de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a
plenitude dos gentios haja entrado.
Reflitamos! ;)
Fique na Paz
http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/doutrinas-da-graca-artigos-
excelentes.html
Boa leitura!
Quer ver?
E quanto ao versículo que o irmão citou: ele fala dos eleitos, mas
olhe bem o ele diz: " $á á ". Não foi
pelos méritos deles. Não foi pelas obras deles. Nem pela busca
deles! Estranho, não? Mas, então, quem o alcançou? "á á
á ". Os escolhidos o alcançaram! Os agraciados o
alcançaram!
Ficamos perplexos e perguntamos:
"Mas... porque?"
Você citou o verso 7 de Romanos 11. Leia os anteriores (5 e 6):
"(áá á
á
á
segundo a eleição da graça&)áá
já não 0 pelas obras; de outra maneira, a graça já não 0
graça&"
Que Graça é essa que salva somente quem "se salva", ou que
"escolhe" somente aqueles que "se escolheram"? Isso, como o texto
mesmo diz, "A "! É algo sério, irmão. Já vimos o que
significa, de verdade, "eleição". E o próprio texto que citou fala sobre
"eleição da graça". Não "eleição segundo os que creem", mas "eleição
segundo a graça"!
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Paz!
Eu realmente não deixei escapar nada, pq na maioria das vezes são os pequenos
detalhes que fazem a diferença! ;D
E principalmente nesses debates sobre Eleição, e as Doutrinas da Graça.
Quer ver?
Que Graça é essa que salva somente quem "se salva", ou que "escolhe" somente
aqueles que "se escolheram"? Isso, como o texto mesmo diz, "A "! É
algo sério, irmão. Já vimos o que significa, de verdade, "eleição". E o próprio te xto
que citou fala sobre "eleição da graça". Não "eleição segundo os que creem", mas
"eleição segundo a graça"!
A "graça" arminiana é condinional (os que creem são escolhidos), ou seja, depende
de quem crê ser escolhido, e não depende somente de Deus escolher um perdido
da lama e trazê-lo à Luz! É uma graça raquitica, e, como o texto diz, "já não é mais
graça"
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Paz!
Como o Neto está indo bem, preferi não interferir, mas agora gostaria
de facilitar a compreenção do texto, com algumas inclusões de
termos subentendidos.
v.7 - Pois quê? O que Israel buscava [pelas obras] não o alcançou;
mas os eleitos [pela graça] o alcançaram, e os outros foram
endurecidos [por Deus].
Primeiro vamos compreender o motivo do endurecimento de alguns
judeus, Paulo deixa claro que o "tropeço" dos judeus tinha como
objetivo, no projeto de Deus, a inclusão dos gentios no pacto de
salvação. E também para que os judeus imitassem, "emulassem", os
gentios, não nas obras, mas na fé em Cristo. É o que extraímos dessa
primeira parte do capitulo 11.
Bunyan, você está até indo bem, mas ainda está atribuindo ao texto,
pressupostos alheios ao significado do mesmo. Olha só, Deus
endurece a parte de Israel os colocando na incredulidade, mas você
ainda acredita que o HOMEM tem poder para quebrar o poder
"endurecedor" de Deus e crer por si próprio tornando-se um eleito,
quando no próprio capitulo podemos inferir que, o Deus que
endurece, é o mesmo que também pode, se desejar, conceder
arrependimento e fé aos endurecidos.
O verso 25 diz que eles foram endurecidos até que a plenitude dos
gentios entrem, e assim todo o Israel será salvo (v.26), todo Israel
aqui não se trata da nação etnica, mas do Israel de Deus composto
de judeus eleitos e de gentios eleitos.
v.7 - Pois quê? O que Israel buscava [pelas obras] não o alcançou; mas os eleitos
[pela graça] o alcançaram, e os outros foram endurecidos [por Deus].
Primeiro vamos compreender o motivo do endurecimento de alguns judeus, Paulo
deixa claro que o "tropeço" dos judeus tinha como objetivo, no projeto de Deus, a
inclusão dos gentios no pacto de salvação. E também para que os jude us
imitassem, "emulassem", os gentios, não nas obras, mas na fé em Cristo. É o que
extraímos dessa primeira parte do capitulo 11.
Bunyan, você está até indo bem, mas ainda está atribuindo ao texto, pressupostos
alheios ao significado do mesmo. Olha só, Deus endurece a parte de Israel os
colocando na incredulidade, mas você ainda acredita que o HOMEM tem poder para
quebrar o poder "endurecedor" de Deus e crer por si próprio tornando -se um eleito,
quando no próprio capitulo podemos inferir que, o Deus que en durece, é o mesmo
que também pode, se desejar, conceder arrependimento e fé aos endurecidos.
O que Paulo está ensinando a igreja de Roma, não é perda da salvação, não é crer
para ser eleito, mas é que do inicio ao fim a obra da salvação é OBRA DE DEUS.
Tanto é que para que os gentios não se ensoberbecessem pela sua eleição, Paulo
exorta, de forma parafraseada por mim, "Deus endureceu o coração deles, eles se
tornaram incredulos e por isso foram quebrados; mas vocs estão em pé pela fé,
não pensem que é porque são bonzinhos, não fiquem soberbos, temam a DEUS".
O verso 25 diz que eles foram endurecidos até que a plenitude dos gentios entrem,
e assim todo o Israel será salvo (v.26), todo Israel aqui não se trata da nação
etnica, mas do Israel de Deus composto de judeus eleitos e de gentios eleitos.
Mas indo logo ao assunto, a sua explicação foi clara e concisa. Mas só
uma coisa: Você esqueceu de comentar o .
Observe,
"Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não
presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte
sobre Israel, at0 que a plenitude dos gentios haja entrado."
Gosto muito da maneira como você posta os seus comentários, é bem didático.
Mas indo logo ao assunto, a sua explicação foi clara e concisa. Mas só uma coisa:
Você esqueceu de comentar o .
Observe,
"Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de
vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, at0 que a
plenitude dos gentios haja entrado."
De acordo com o que você mesmo disse, "Deus endurece = se tornam incrédulos".
A partir da era dos gentios, os corações dos judeus deixaram de estar endurecidos.
Não foram eles que quebraram o "poder endurecedor" de Deus, mas foi Deus que
deixou de endurecê-los.
Na verdade eu não esqueci, deixei esse ponto para o Neto, pois ele
está indo bem.
É interessante notar que, geralmente se entende esses dois
versículos (25, 26), escatologicamente, creio que devido a forte
influência do dispensacionalismo na cultura evangélica brasileira,
afinal fomos influenciados pelos missionários americanos, que por sua
vez foram grandemente influênciados pelo Scofield, mas este é outro
assunto para um outro por dos sol, como diria o Fofão.
Paulo diz "até que a plenitude dos gentios haja entrado", entrado
onde? no pacto, no concerto, na aliança veja o verso 27, quando
Paulo no verso 26 diz "E assim todo o Israel será salvo", não se
refere a nação como pensam os dispensacionalistas, mas a Igreja que
é o VERDADEIRO Israel de Deus. Israel foi endurecido
particularmente para crucificarem o Messias, pois exceto um
remanescente segundo a eleição da Graça crêu que Jesus era o
Cristo, lembra da confissão de Pedro? Então a "plenitude dos gentios"
entrou quando "o que era seu não o recebeu" João 1:11, e Deus deu
àqueles que o receberam [a Cristo] "o poder de serem feitos seus
filhos" - João 1:12. Depois da morte e ressurreição de Cristo não há
diferença entre judeu e gentio, todos só serão salvo atravez de
Cristo.
Eu acho que não conseguiria explicar melhor do que você fez, irmão!
:o
Desculpem a sumida do dia... Trabalho atrasado. Acho q o Ed me
entende! ;D
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: - niere Menezes em Junho 22, 2009, 09:12:59
Estamos orando!!!
A Paz, irmão. ;)
Muitos não reparam, mas "eu escolhi a Deus", além de ser anti -
bíblico, é uma obra, um "auto-poder de salvação", um tipo de
exaltação própria. Sutil, mas é.
Entendeu?
NÃO! :o
É possível isso?
Leia:
http://forum.monergismo.com/index.php?topic=316.msg2405#msg2
405
(Se possível, leia o tópico todo! Muito, muito eific nte mesmo!)
http://www.monergismo.com/textos/credos/dort.htm
Um clássico!
Bunyan? ???
Boa conclusão!! ;D
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: Buny n em Junho 27, 2009, 12:24:26
É neste ponto que eu creio. Não existe uma preeleição. Os eleitos são
todos os salvos. Mas os salvos, antes de serem salvos, não foram
pré-eleitos. Estamos nesta condição de eleitos, porque fomos salvos.
Todas os seres humanos poderiam ter sido salvos, atingido a
condição de eleito, se cressem no Evangelho.
Não acredito nisso. Acredito que somente Deus tem poder pra
salvar. O homem só crê. E crer não é uma obra.
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Vc quer dizer que por causa da aceitação do homem daí ele se torna
um eleito? Justifique.
2Tm 1.9 ue nos s lvou e nos ch mou com s nt voc ção;
não seguno s noss s obr s, m s conforme SUA P- P-IA
ëETE-MINAÇÃO E G-AÇA ue nos foi em Cristo Jesus,
ANTES ëOS TEMPOS ETE-NOS.
Acho que você não leu (ou não entendeu) essa minha postagem:
-EPLAY:
Talvez para você, irmão, não há clareza na definição de "eleito". E a Bíblia está
recheada desta Palavra, e com esse exato sentido que descrevi acima! Ou está ela
errada?
E você diz "É neste ponto que eu creio", mas não é esse ponto que
está na Bíblia, que é o que importa!
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Sei que fui até um tanto confuso nas minhas colocações, mas a
Teologia que sigo e acredito é esta.
Um abraço.
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Vc quer dizer que por causa da aceitação do homem daí ele se torna um eleito?
Justifique.
Acrescentando: Vc crer que uma pessoa se torna eleita porque crer (age
ativamente com seu livre-arbítrio), ou uma pessoa só pode crer porque é eleita?
(Isso faz muita diferença)
Ef 1.4-6 Assim como nos escolheu nele ntes fun ção o muno, p r
sermos s ntos e irrepreensíveis per nte ele; e em mor NOS
P-EëESTINOU PA-A ELE, p r oção e filhos, por meio e Jesus Cristo,
SEGUNëO O BENEPLÁCITO ëE SUA VONTAëE, p r louvor glóri e su
gr ç , ue ele nos conceeu gr tuit mente no Am o.
2Tm 1.9 ue nos s lvou e nos ch mou com s nt voc ção; não seguno s
noss s obr s, m s conforme SUA P- P-IA ëETE-MINAÇÃO E G-AÇA ue
nos foi em Cristo Jesus, ANTES ëOS TEMPOS ETE-NOS.
Hebreus 6:
Por isso o debate não está sendo muito frutífero. Porque não temos
um retorno seu!
Você disse "È áI
&&&", mas nenhuma das suas
respostas foi bíblica, usou apenas seus pressupostos, ou
pressupostos de outros, Bunyan.
Por exemplo:
Raniere:
"[rove biblicamente que os salvos não foram pr0-eleitos!
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Você disse:
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á
á
á á
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á
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Tudo bem...
Judas 4:
³! á
á* á que já desde
há muito estavam destinados para este juízo* á á
áá
áá á
áá J ; ; * B áá@á
&i
1 Pedro 2.8:
³
*
áK
á
á
á
á% para o que tamb0m
foram destinados&i
E, quanto à Judas, o traidor, a Escritura diz em Atos 1.16 e 17:
³È< á áconvinha que se cumprisse a Escritura que o
Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas,
que foi o guia daqueles que prenderam Jesus%
á á
á
á
& i
E no verso 25:
³
á
á
á
B
áá
á para ir para o seu próprio lugar&i
Atos 4.27 e 28:
³!
á
>* B áá
á
á A
á':
áá! !
á á
á á á
$á fazerem tudo o que a tua mão e
o teu conselho tinham anteriormente determinado que se
havia de fazer&i
E, pra finalizar, Rm 9.21-23
³
á
ááá
á á * á outro para uso desonroso?
áá á
á
á
*
á
á
" áá á
preparados para a perdição%
áá
* á á
á' áá á
á '
que de
antemão preparou para a glóriai
Precisa de mais?
Ain ue ³Isr el´ fosse n ção escolhi por ëeus, nem
toos os isr elit s e
n scimento n tur l er m isr elit s genuínos. ëeus nunc fez
promess e s lv ção
o Isr el n cion l, m s somente os ver eiros
escenentes e Abr ão, ue
constituem o Isr el espiritu l. Qu no seus versrios
leg v m ser escenentes e
Abr ão, Jesus responi : ³Se vocês fossem filhos e Abr ão,
f ri m s obr s ue
Abr ão fez. M s vocês estão procur no m t r-me, seno ue
eu lhes f lei ver e
ue ouvi e ëeus; Abr ão não giu ssim´ (João 8.38-40).
Ain ue t is pesso s
fossem escenentes n tur is e Abr ão, Jesus isse ue eles
não er m e f to filhos
ele, m s ue tinh m por p i o i bo (v. 44).
Jesus não isse: vocês não são minh s ovelh s porue não
crer m.
João 17.9 -- 9 É por eles ue eu rogo; não rogo pelo muno,
m s por ueles ue me este, porue são teus.
Bunyan, não estou me contradizendo. Quem disse que Deus não pode
endurecer por um tempo um eleito, para alcançar um objetivo? Estou
tendo dificuldades para crer que você leu todo o capítu lo.
Não tenho porque refutar linha por linha o Ranieri, já que concordei
com ele neste ponto. A minha dúvida era em relação ao outro lado,
se os incrédulos foram fadados à perdição. Você me mostrou vários
versículos a este respeito, mas preciso analisá -los com mais calma.
Dizer para alguém que ele está fadado, destinado, predestinado, que
fora eleito para algo, é uma forma de encorajar a pessoa a cumprir
aquilo que Deus tem pra ela.
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Irmão Ednaldo, quando disse que você se contradizia, não foi para
ofendê-lo. É que aquela passagem mostra claramente que uns judeus
foram eleitos e outros endurecidos. E em outra, Paulo diz que os qu e
foram endurecidos podem ser enxertados.
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Ele diz "Quem quiser vir após mim, =á á á , toma a sua
cruz e siga-me"; Ele diz "Eis que estou à porta, e bato; se alguém
ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele
cearei, e ele comigo." É interessante que neste último Jesus se dirige
a uma igreja.
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No mais irmãos, pus o meu ponto de vista, estou absorvendo as suas
informações, tenho dúvidas ainda, mas este debete está produzindo
muitos frutos, principalmente em mim.
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: En lo em Junho 29, 2009, 10:45:50
Citar
Irmão Ednaldo, quando disse que você se contradizia, não foi para ofendê-lo. É que
aquela passagem mostra claramente que uns judeus foram eleitos e outros
endurecidos. E em outra, Paulo diz que os que foram endurecidos podem ser
enxertados.
Bunyan releia o texto bíblico, Paulo diz que "podem ser enxertados se
saírem da incredulidade", isso gera uma pergunta, sem a intervenção
divina eles podem sair da incredulidade? Responda bíblicamente, sem
apelar para sofismas.
Acho que seria interessante abrir um tópico para Hebreus 6:4-6, vuo
fazê-lo já.
Bunyan releia o texto bíblico, Paulo diz que "podem ser enxertados se saírem da
incredulidade", isso gera uma pergunta, sem a intervenção divina eles podem sair
da incredulidade? Responda bíblicamente, sem apelar para sofismas.
Acho que seria interessante abrir um tópico para Hebreus 6:4-6, vuo fazê-lo já.
Por partes:
Concluindo:
Ilustro com a analogia que o escritor aos hebreus fez entre a Graça e
a benção da Primogenitura em relação a Esaú:
Esaú quis a benção, mas Isaque não quis dar a ele. É int eressante
que o propósito de Isaque era dar a ele, mas Esaú a rejeitou quando
a vendeu.
Citar
Explico: É uma ação conjunta.
Acho que devo te lembrar que "é Deus quem opera em [nós] tanto o
querer, como o efetuar", e que "não depende do que quer, nem do
que corre, mas de Deus que se compadece".
É Deus quem nos capacita a agirmos, dessarte não pode mos nos
gloriar por termos crido, ou feito qualquer outra coisa.
Buny n,
ëeus otou vont e o homem e t l liber e, ue ele NEM É FO-ÇAëO
p r o bem ou p r o m l, nem isso é e termin o por u luer
necessi e bsolut SUA NATU-EZA. A G-AÇA TEM QUE TO-NA- O
HOMEM ëISPOSTO, ëE MANEI-A QUE ELE I-Á LIV-EMENTE PA-A ëEUS.
Ti go 1:14; ëeut. 30:19; João 5:40; M t. 17:12; At.7:51; Ti go 4:7.
2. Sobre Esaú e Isaque ± O que aconteceu com Esaú (em seu futuro) Deus já
havia dito antes dele ter nascido. Ele foi rejeitado por Deus, sua NATUREZA não foi
transformada. Por que Esaú não quis a benção? Ele foi louco e tolo em rejeitar,
mas agiu conforme a sua natureza caída.
Mas depois ele chorou, tarde demais, mas chorou. Se ele seguiu sua
natureza o tempo todo, porque chorou depois?
20 Eis que estou à porta e bato; se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta,
entrarei em sua casa e cearei com ele, e ele, comigo.
O VERSO 20 NÃO PODE SER ISOLADO E SER USADO PARA RESPALDAR A LIVRE
OFERTA ARMINIANA. DEUS ESTÁ TRATANDO COM FILHOS AMADOS, NÃO COM
ÍMPIOS. DEUS AMA OS NÃO-REGENERADOS?
"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta -te uma coisa:
vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro
no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me. Mas ele, pesaroso desta
palavra, retirou-se triste; porque possuía muitas propriedades." (Mc
10:21)
Chegamos a um consenso.
Outra observação:
Realmente, confundi.
11. Novamente vc quer usar a presciência para afirmar que Deus rejeitou Esaú
porque já sabia quem ele seria no futuro. Isto é negar a preciosa doutrina dos
Eternos Decretos de Deus. Sim, Deus sabia quem seria Esaú no futuro, mas não o
rejeitou por ter previsto as atitudes negativas de Esaú. Lembre-se de Pedro, traiu
seu Senhor e recuperou-se em arrependimento, o mesmo arrependimento não foi
concedido a Esaú nem a Saul. Arrependimento é um dom, não é para quem quer, é
para quem pode. E só pode quem tem sua NATUREZA transformada.
Saul foi preterido como rei. Esaú foi rejeitado ante à primogenitura.
Buny n,
Não to te reb teno por reb ter, estou pen s confront no
sistem s outrinrios.
Jesus uis ensin r ue ninguém poe ser s lvo por obr s.
Outros textos:
http://www.monergismo.com/textos/livre_ rbitrio/livre_ rb
itrio_c rt xo.htm
Ranieri a leitura foi muito boa... mas quero colocar mais "lenha na
fogueira" neste nosso diálogo...
Vc afirma que Deus ama os não regenerados? Ainda bem que vc não veio com João
3.16 ± rs ;D
"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa: vai, vende tudo
quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, toma a cruz, e
segue-me. Mas ele, pesaroso desta palavra, retirou-se triste; porque possuía
muitas propriedades." (Mc 10:21)
A sua passagem em questão tem como foco do Senhor dar uma lição aos seus
discípulos (v.23). Qual era a lição? Seria mostrar o livre-arbítrio aos discípulos?
(como se Cristo quisesse mostrar: ³tão vendo, ele não aceitou a salvação!i).
Resposta: verso 24: ³Quão difícil é entrar no Reino de Deus! Para os que CONFIAM
NAS RIQUEZAS. Os discípulos ficaram maravilhados, quem pode ser salvo? Qual foi
a resposta? Para os homens é impossível, contudo, não para Deus, o qual tudo é
possível.
³Uma coisa te faltai (v.21): O jovem amava demais as riquezas (v.22). Para quem
se sentia justo e cumpridor de toda Lei, de repente amou mais o dinheiro do que a
Deus, quebrando assim os mandamentos. O jovem, naquele momento, era
legalista.
Jesus quis ensinar que ninguém pode ser salvo por obras.
Minha opinião sobre esta passagem de Marcos 10.21: ³Jesus, olhando para ele [o
jovem rico], o AMOU...i (no grego, este amor é ágape) ± suponho que ele tenha
sido um eleito. O texto diz somente que ele ³retirou-se tristei. Se tristeza segundo
Deus que produz arrependimento para a salvação ou tristeza do mundo, nao sei.
Este texto não prova que Deus ama os ímpios, pois não dá pra afi rmar que o jovem
não era um eleito (no texto).
Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar
um rico no reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não
foi salvo.
Sinceramente, não sei que tipo de tristeza foi produzida naquele jovem! O texto diz
que Jesus olhou nos olhos do jovem e o amou. A cho isto muito forte.
A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E o
jovem, ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía muitas
propriedades". Ele ficou triste porque teria que abrir mão de sua
riqueza.
³O SENHOR prova o justo; porém ao ímpio e ao que ama a violência odeia a sua
[de Deus] almai (Sl. 11:5).
"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por
nós, sendo nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )
"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque
o amor cobrirá a multidão de pecados"
"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas
por amor de vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante
deles, não criam nele" (João 12)
[/quote]
Com licença...
Não queria me intrometer no debate, que está muito bom. Só queria
comentar algumas coisinhas, irmão Bunyan:
"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo
nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )
"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor
cobrirá a multidão de pecados"
"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas por amor de
vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante deles, não criam nele" (João
12)
")á á á á @á
por nóssendo nós ainda pecadores&" (Romanos 5:8 )
Paulo se dirige aqui pra ele e pra Igreja, não para o ímpio não
convertido.
")áá
amor uns para com os outros%
á "
Outra vez, esse trecho se dirige à Igreja, e não aos ímpios!
24 Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém q uiser vir após
mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga -me;
25 Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê -la-á, e quem
perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á.
26 Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se p erder
a sua alma? Ou que dará o homem em recompensa da sua alma?
27 Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus
anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras.
"E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa:
vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro
no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me."
"Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo
nós ainda pecadores." (Romanos 5:8 )
"Mas, sobretudo, tende ardente amor uns para com os outros; porque o amor
cobrirá a multidão de pecados"
"Respondeu Jesus, e disse: Não veio esta voz por amor de mim, mas por amor de
vós (...) E, ainda que tinha feito tantos sinais diante deles, não criam nele" (João
12)
Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza. Não ama
aquele que troca o seu amor pelo amor do mundo.
Olha só:
Contradição 1:
"( A
á
B áá
@á
&"á
B áá &B áá
á A
á á &$á
á
&"
É você quem está analisando com os oculos arminianos, amado!
Leia o texto, e você verá que Jesus não condenou o homem! Ele está
errado? SIM! Ele precisa se arrepender? Sim? Jesus o aprovou? Não!
Mas Jesus não deu o veredicto final!
Que serviu de lição para o jovem e para os discipulos ninguém
discorda.
Contradição 2:
" á
á&7 *
á &7
á
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Prestou atenção no que você mesmo disse?
" á
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7 *
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7
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Não é contradição?
Afinal, ama a todos ou não?
Olha só:
Contradição 1:
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É você quem está analisando com os oculos arminianos, amado!
Leia o texto, e você verá que Jesus não condenou o homem! Ele está errado? SIM!
Ele precisa se arrepender? Sim? Jesus o aprovou? Não! Mas Jesus não deu o
veredicto final!
Que serviu de lição para o jovem e para os discipulos ninguém discorda.
O problema, aqui, é que você está se agarrando a esse texto porque ele, segundo a
sua visão, mostra "
áI áá á á
) ". E, para dar "força" ao seu argumento, você já "condenou" o rapaz rico,
sendo que o texto, observe, em lugar nenhum mostrou a sua sentença final.
Não sabemos se ele se arrependeu, ou não. Só Deus sabe.
Contradição 2:
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Prestou atenção no que você mesmo disse?
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Não é contradição?
Afinal, ama a todos ou não?
Retificando e ratificando:
Agora o negócio é tão sério que João diz: "Não ameis o mundo, nem
o que no mundo há. Se alguém ama o mundo, o amor do Pai não
está nele". E ele diz isso à igreja. Não é retórica, um cristão pode ser
fazer amigo do mundo, amar o mundo, e consequentemente se
tornar inimigo de Deus, e não ter mais o amor do Pai.
Jesus nos ensina a amar os nossos inimigos, porque ele também ama
os seus, é benigno com eles, e pede que o Pai lhes perdoe (Lc
23:34).
"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho
unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha
a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para
que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por
ele." (João 3:16-17)
Agora dizer que o mundo aqui se restringe aos que creem... Deus
amou o kosmon (cosmos, universo). O amor de Deus é universal, ele
atinge a todas as pessoas.
Depois, se Cristo não intercedeu "pelo mundo, mas por aqueles que
me deste, porque são teus" (João 17:9) por que se daria por ele? Mas
Cristo amou o mundo porque nos escolh eu do mundo e nos livrou
dele: "mas porque não sois do mundo, antes eu vos escolhi do
mundo" (João 15:19 ). Novamente, se ele amou todo mundo, por que
só escolheu alguns do mundo?
Peço aos foristas reformados que tratem pontualmente tudo o que ele
apresentar, é melhor para o fórum e para a verdade.
"E vimos, e testificamos que o Pai enviou seu Filho para Salvador do
mundo." (1Jo 4:14)
Outra coisa, sou casado. A minha esposa casou -se comigo por que
me escolheu, mas eu digo pra todo mundo que Deus a preparou para
mim. É um exemplo muito simples, mas reflete o relacionamento
entre Jesus e os seus discípulos.
Então nós devemos amar ou odiar nossos inimigos? O caso é como Salomão diz, é
necessário "entender os provérbios e sua interpretação; as palavras dos sábios e as
suas proposições", portanto depende do que queremos dizer com amor e ódio. Por
isso nós mesmos devemos odiar nossos inimigos, dependo do sentido é claro.
Peço aos foristas reformados que tratem pontualmente tudo o que ele apresentar, é
melhor para o fórum e para a verdade.
Amado, amo a verdade. Não sou herege, penso como a maioria dos
cristãos. Estou arraigado no que diz a Bíblia, não nos escritos de J oão
Calvino ou Jacó Armínio.
A Bíblia fala de expiação ilimitada, fala que Deus amou o mundo todo
e enviou o seu Filho como Salvador do mundo. Você pode interpretar
que o mundo aí se refere aos gentios, outros interpretam que o
mundo se refere ao mundo.
BUNYAN diz:
³Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar
um rico no reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não
foi salvo.i
Resposta:
Jesus quis mostrar o perigo das riquezas porque os ricos são tentados
a depender de suas riquezas. É possível, sim, que aquele jovem não
tenha sido salvo, mas igualmente possível que tenha sido
posteriormente.
BUNYAN afirma:
³A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E
o jovem, ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía
muitas propriedades". Ele ficou triste porque teria que abrir mão de
sua riqueza.i
Resposta:
Esta palavra no grego: ³tristezai não esclarece se é ³tristeza de
Deusi ou ³tristeza do mundoi, o significado é de um ³semblante
tristei. Pedro chegou a dizer: ³nós tudo deixamosi (v.28). Deus,
apesar de sua graça, exige desprendimento, desapego, abnegação,
sacrifício, etc. O jovem ficou triste porque deparou -se com a sua
avareza, seu apego ao dinheiro.
BUNYAN:
³Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza.i
http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/analise-joao-
3_kohler.pdf
BUNYAN diz:
³Olha, quando Jesus disse "Em verdade vos digo que é difícil entrar um rico no
reino dos céus", Ele deixa implícito que aquele jovem não foi salvo.i
Resposta:
Jesus quis mostrar o perigo das riquezas porque os ricos são tentados a depender
de suas riquezas. É possível, sim, que aquele jovem não tenha sido salvo, mas
igualmente possível que tenha sido posteriormente.
BUNYAN afirma:
³A tristeza daquele jovem foi a tristeza do mundo pois o texto diz "E o jovem,
ouvindo esta palavra, retirou-se triste, porque possuía muitas propriedades". Ele
ficou triste porque teria que abrir mão de sua riqueza.i
Resposta:
Esta palavra no grego: ³tristezai não esclarece se é ³tristeza de Deusi ou ³tristeza
do mundoi, o significado é de um ³semblante tristei. Pedro chegou a dizer: ³nós
tudo deixamosi (v.28). Deus, apesar de sua graça, exige desprendimento,
desapego, abnegação, sacrifício, etc. O jovem ficou triste porque deparou -se com a
sua avareza, seu apego ao dinheiro.
BUNYAN:
³Deus ama a todos. Não ama aquele que lhe despreza.i
1 João 4:10 Nisto consiste o amor: não em que nós tenhamos amado a Deus, mas
em que ele nos amou e enviou o seu Filho como propiciação pelos nossos pecados.
O objetivo é o mundo todo ser salvo. Porém só os que creem vão herdar a vida
eterna.
???
Que deus é esse que tem um "objetivo", mas não pode alcançá -lo?
Certamente não é o Deus da Bíblia.
Citar
A oração de Jesus estava direcionada aos doze:
Interceder por uns não significa deixar de amar outros. Os discípulos passariam por
uma Tentação muito grande: Pedro O negou, Judas O traiu, e os outros fugiram.
Por isso Jesus orou por eles.
"E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela
tua palavra hão de crer em mim; P r ue toos sej m um, como
tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em
nós, para que o mundo creia que tu me enviaste." João 17:20 -21
Citar
Outra coisa, sou casado. A minha esposa casou-se comigo por que me escolheu,
mas eu digo pra todo mundo que Deus a preparou para mim. É um exemplo muito
simples, mas reflete o relacionamento entre Jesus e os seus discípulos.
Humm!! Quer dizer que você afirma algo em que não crê? Explico, se
você diz "pra todo mundo que Deus" preparou sua esposa para você,
mas na verdade o poder decisivo estava na escolha dela, se é assim
que garantia você tem que a sua esposa foi preparada por Deus para
você, ou que Deus não havia preparado outra, mas não alcançou o
seu objetivo e a sua esposa passou na frente com a sua vontade
"soberana"? Ahh, já sei, qualquer que fosse a sua esposa, você diria
que foi "preparada por Deus", pois para você é apenas
"evangeliquês", não é para se levar a sério.
Citar
E desde quando o pai, a mãe, mulher, filhos, irmãos, irmãs e você mesmo, são
seus inimigos?
Compare com Mateus 19:29, o contexto ali é a história do jovem rico, amado por
Cristo, quenão quis renunciar a riqueza, tomar a sua cruz e seguir a Jesus.
Que deus é esse que tem um "objetivo", mas não pode alcançá-lo? Certamente não
é o Deus da Bíblia.
Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o
Deus da Bíblia.
Quando Jesus diz "quem não aborrecer/odiar" seus familiares, "não é digno de
mim", ou "não pode ser meu discípulo", ele está afirmando que aparte dele
ninguém pode verdadeiramente amar. Ama-se primeiro a Deus com todo o nosso
ser, para só depois amar-mos ao próximo, dessarte o nosso amor ao próximo é um
reflexo no nosso amor por Deus.
Tudo bem. Mas não muda o fato de que Jesus ama os seus inimigos.
http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/analise-joao-3_kohler.pdf
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Como é ter piedade e ser bom com alguém, sem lhe propiciar a
salvação, condenando -o ao Fogo Eterno?
Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o Deus da
Bíblia.
Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
É o mesmo Deus que, de forma simbólica, ESCOLHEU apenas Israel
no AT, e ordenou o extermínio dos amalequitas. E p or falar em
Expiação Limitada, você poderia postar textos favoráveis a "expiação
ilimitada"?
Mas você não escreveu que "A oração de Jesus estava direcionada
aos doze"?, mostrei no mesmo texto que isso não procede, pois a
oração de Cristo é por eles [os apóstolos] e por todos os Cristãos
posteriores, ainda deve-se lembrar que apesar de Cristo ter 12
chamados apóstolos, ainda haviam por volta de 500 discípulos, sendo
que cerca de 120 desses reunidos no dia de pentecostes no cenáculo,
e todos estes estavam incluídos na oração de Cristo.
Que deus é esse que tem uma expiação limitada? Certamente não é o Deus da
Bíblia.
Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
É o mesmo Deus que, de forma simbólica, ESCOLHEU apenas Israel no AT, e
ordenou o extermínio dos amalequitas. E por falar em Expiação Limitada, você
poderia postar textos favoráveis a "expiação ilimitada"?
Mas ideia era mostrar que interceder por uns não o isenta de ama os
outros.
"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti;
que também eles sejam um em nós, p r ue o muno crei que
tu me enviaste." João 17:20-21
Orando por eles Jesus estava amando o mundo, pois a união deles
faria com que o mundo cresse.
;D ;D ;D
(http://www.flickr.com/photos/3676546316_5fcfb5f0bd.jpg)
http://frasesprotestantes.blogspot.com/2009/06/uma-leitura-nao-
muito-confortavel-para.html
M teus 11.27
J. I. Packer
In: O Antigo Evangelho
;D Só para apimentar!!!
Citar
Mas ideia era mostrar que interceder por uns não o isenta de ama os outros.
"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também
eles sejam um em nós, p r ue o muno crei que tu me enviaste." João
17:20-21
Orando por eles Jesus estava amando o mundo, pois a união deles faria com que o
mundo cresse.
Bunyan, você tem certeza que está lendo a Bíblia? Ou a está usando
apenas para defender sua posição? Olha o que Jesus diz um
pouquinho antes no verso 9, "Eu rogo por eles; não rogo pelo
muno, mas por aqueles que me deste, porque são teus.", outro
grande problema é falta de conhecimento do jogo de palavras feito
por Jesus com a palavra "mundo", bem como, de um pouco de
cultura hebraica da época, espero que você aprenda um pouco disso
quando ingressar no Mackenzie. Leia todo o capítulo, pois
aparentemente voc não o está fazendo.
Citar
Qualquer um que é amigo do mundo, constitui -se inimigo de Deus.
Com esta resposta você afirma que existe pelo menos 1 ser humano
ordinário, que por seu próprio poder pode se fazer amigo de Deus?
Você leu o contexto no qual João faz essa afirmação? Ou para você o
contexto não tem valor?
Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
Ué, mas você não escreveu que "O objetivo é o mundo todo ser
salvo."? E agora diz que o objetivo é a "reconciliação do ser humano
com Deus?", como Deus pode condenar aqueles que estão de bem
com ele?
Deus alcançou o seu objetivo. O sacrifício de Jesus reconciliou o ser humano com
Deus.
*+
- &a verdade, se você não crê
na doutrina reformada da ³expiação limitada´, você crê em
alguma forma de expiação limitada! @
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á&Você crê que Cristo morreu em favor de algu0m e,
apesar disso, aquela pessoa pode ficar perdida por toda a
eternidade. Você limita o poder e o efeito da expiação. Eu
limito o escopo da expiação, enquanto afirmo que seu poder e
efeito são ilimitados!1 á
áá áá
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+7
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realidade, o arminiano coloca mais limitações severas na obra
de Cristo do que o faz o calvinista-2A
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!á*=@ U.4N3&.HN5&
ão estamos falando sobre apresentar alguma terrível
limitação na obra de Cristo, quando nos referimos à ³expiação
limitada´&a verdade, estamos realmente apresentando um
ponto de vista mais elevado sobre a obra de Cristo no
Calvário, quando dizemos que a morte de Cristo realiza
alguma coisa na realidade e não apenas na teoria&A expiação,
nós cremos, foi autêntica, vicária e substitutiva; ela não foi
uma expiação possível e teórica que, para ser eficaz, depende
da ação do homem&
* *
áá á
á áá < á
@á
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J á
á
á
á á á*
áá áá
@á
á
á
áá á
á&Jesus Cristo morreu em favor daqueles que o
[ai, desde a eternidade, decretou que salvaria.á
á
! >* á
á& · [ai
decretou a salvação deles, o Filho morreu no lugar deles, e o
Espírito os santifica e os conforma à imagem de Cristo. Esse 0
o testemunho coerente das Escrituras.
Sou Pernabucano! ;D
J. I. Packer
In: O Antigo Evangelho
;D Só para apimentar!!!
O que está difícil de vocês entend erem é que não basta ao homem
querer. Se não houver a Graça, nada feito.
"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após
mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga -me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem
perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a
sua alma? Ou que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pa i, com os seus
anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)
Jesus o chamou, assim como chama a todos. Morreu por ele, assim
como morreu por todos.
Não faz sentido esta sua pergunta. Mas... este é o pecado mater.
"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se
a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida
por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a sua alma? Ou
que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então
dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)
Tcharammmm!!!! Esse é o ponto. Certamente o homem tem que
querer ser salvo, e isso não foi negado em nenhum momento. A
questão é, o que leva o homem a querer, já que as Escrituras são
claras em afirmar que "não há um justo, nem um sequer", "não há
quem entenda", "não há quem busque a Deus"?
³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i
"Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se
a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me;
Porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida
por amor de mim, achá-la-á.
Pois que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a sua alma? Ou
que dará o homem em recompensa da sua alma?
Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos; e então
dará a cada um segundo as suas obras." (Mateus 16)
Tcharammmm!!!! Esse é o ponto. Certamente o homem tem que querer ser salvo,
e isso não foi negado em nenhum momento. A questão é, o que leva o homem a
querer, já que as Escrituras são claras em afirmar que "não há um justo, nem um
sequer", "não há quem entenda", "não há quem busque a Deus"?
O que desde o início estamos tentando mostrar é que naturalmente homem algum
jamais vai "querer", Deus tem que mudar sua vontade, para que ele queira, por
isso pregamos o Evangelho e chamamos TODOS os homens ao arrependimento, na
certeza que Deus fará a obra no coração dos Eleitos.
Assim os calvinistas tem certeza absoluta que sua pregação está surtindo efeito,
mesmo que retardado algumas vezes, pois um planta outro rega, mas é Deus que
dá o crescimento, já um arminiano sempre sairá frustrado quando não há
conversões, pois ele crê que quem planta, rega e dá o crescimento é o próprio
homem.
³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i
Charles Finney calvinista??? Oh! Bunyan estuda mais um pouco, Finney foi
presbiteriano? SIM!! Mas Finney, mais que arminiano, foi um pel agiano convicto.
Citar
Segundo o calvinismo Deus planta, Deus rega e Deus dá o crescimento.
De certa forma tá correto, Deus planta usando o homem, Deus rega
usando o homem, aliás esse é o significado do "somos cooperadores
de Deus" nessa passagem, e por fim Deus dá o crescimento através
do Espírito Santo. É verdade, TODA A GLÓRIA SEJA DADA SOMENTE
A ELE!!!
Citar
Segundo o que creio, e que está na Bíblia, o homem planta e rega, Deus dá o
crescimento.
Deus sabe que não estou sendo irreverente, mas para nós Ele bate o
escanteio, corre para cabecear e ainda faz o gol, e com os anjos
celebra o GOL. Para vocês o homem bate o escanteio, o homem corre
para cabecear, o homem faz o gol, epah!, mas e Deus? Tá na
poltrona gritando GOLLL!!!!
Citar
Citação de: Ednaldo
Vamos ser sinceros os arminianos não entendem o que é GRAÇA.
Por f vor relei tópicos ue vc pul , e respon . C so contrrio v mos fic r
como cri nç s t c no o outro e "feio e bobo".
Exemplo, vc iz: "O ue est ifícil e vocês entenerem é ue não b st
o homem uerer. Se não houver Gr ç , n feito." -- Nós j entr mos
em coro neste entenimento, vc mesmo isse ue concor v (relei o
ue vc escreve).
Não v mos perer nosso precioso tempo com besteir s, v mos o ue
interess .
Desculpe, mas a partir de agora não entro mais no site. Vou migrar
para o Sinergismo.com :P
Saída à francesa?
Obs: não proibimos brincadeira no fórum, mas sem fugir dos textos
apresentados!
(http://www.flickr.com/photos/3678306187_34ce86492f.jpg)
Título: -e: A Eleição, o Corte e o Enxerto
Enviado por: En lo em Julho 01, 2009, 03:34:30
Bom, vamos seguir o conselho de um amigo nosso, não vamos entrar em universos
paralelos. ;D
A prática é o que importa. Lembra-se da parábola do Bom Pastor? Vale mais uma
alma salva do que o mundo todo perdido...
Responda a pergunta.
Citar
(2) Cristo f lhou, no fin l s cont s, no Seu propósito e Su morte? Ele
re lmente "ver o fruto o tr b lho e Su lm e fic r SATISFEITO"?
(Is í s 53:11) Cristo est re lmente s tisfeito com o fruto o tr b lho e
Su lm u no Ele vê Ju s Isc riotes, (por uem, você insiste, Ele
morreu, mesm form como por João e Pero, etc.) ino p r o próprio
lug r one teri sio melhor p r ele nunc ter n scio? (M rcos 14:21)
Citar
Há alegria no Céu por um pecador que se arrepende!
Amém!
Citar
Jesus não falhou com Judas. Judas escolheu o seu destino.
Observe que Judas não se aproximou de Jesus afim de traí-lo, essa ideia foi
concebida depois que Jesus falou em morrer.
E por coincidencia foi o mesmo destino traçado por Deus para ele, já
que ele era o filho da perdição (João 17:12), aproveita para ler Atos
1:16.
Citar
"E subiu ao monte, e chamou para si os que ele quis; e vieram a ele (...) Simão, a
quem pôs o nome de Pedro,
E a Tiago, filho de Zebedeu, e a João, irmão de Tiago, aos quais pôs o nome de
Boanerges, que significa: Filhos do trovão;
E a André, e a Filipe, e a Bartolomeu, e a Mateus, e a Tomé, e a Tiago, filho de
Alfeu, e a Tadeu, e a Simão o Zelote,
E a Judas Iscariotes, o que o entregou"
Jesus o chamou, assim como chama a todos. Morreu por ele, assim como morreu
por todos.
" ... Não vos escolhi a vós os doze? E um e vós é um i bo. E isto
dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o h vi de
entregar, sendo um dos doze" João 6:70-71, note o tempo do verbo
haver.
Citar
(3) Você rel cion morte e Cristo - cert mente o ssunto m is
import nte sempre - com versos como Is í s 14:24/14:27/46:10/S lmos
115:3/Provérbios 19:21 e tc., os u is ensin m ue os propósitos e ëeus
são certos e não poem ser frustr os?
Deus lança no inferno homens que estão de bem com Ele? Ou será
que a sua definição de reconciliação é diferente?
Citar
(4) Se Cristo sofreu e morreu por ueles ue estão gor sofreno no
inferno e goniz nte pelos seus pec os...não est ri ëeus exigino
c stigo u s vezes pelos mesmos pec os? Isto é justo?
A oportunidade foi dada a todos, inclusive o evangelho também foi pregado aos
mortos.
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"E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura. Quem crer
e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado"
Amém!!
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(5) Cristo morreu pelo pec o increuli e? Se sim, porue este
pec o impee o pec or, m is o ue u luer o utro pec o pelos u is
Cristo morreu?
Não faz sentido esta sua pergunta. Mas... este é o pecado mater.
Para mim Isaias 53 é auto explicativo, mas você pode ler Romanos
10, onde no verso 16 há uma explicação contextualizada.
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(6) Você crê ue n Bíbli , p l vr s como "toos" e "muno" e "too
homem" sempre signific c pesso ou cois iniviu lmente, menos
ue sej limit especific mente (por exemplo, 1 João 3:3) OU você
reconhece ue lgum s vezes n Bíbli , p l vr s como "toos" signific
"toos tipos e" (1 Timóteo 6:10) e "muno" signific os gentios em
oposição os jueus somente (João 12:19-20) e "too homem" signific
"toos tipos e homem" (Atos 4:35/1 Coríntios 7:2), sem u luer menção
específic e um limit ção?
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(7) Ap rte possibili e e um oc sion l hiper c lvinist - um espécie
em extinção - você j ouviu um c lvinist ecl r r ue ele não nece ssit
ev ngeliz r, visto ue o s crifício e Cristo g r nte s lv ção os eleitos,
uer ele ev ngelize, uer não?
Faz sentido um calvinista evangelizar? Por que um pastor prestará contas de suas
ovelhas, se no calvinismo a responsabilidade é de Deus?
Por que está escrito isso em Ezequiel, já que a responsabilidade não é do homem?
Ué, um ímpio pode ser salvo, caso alguém pregue a ele?
Como já mostrei em resposta anterior faz todo o sentido para um
calvinista o evagelismo, mas respondendo a tua pergunta "Ué, um
ímpio pode ser salvo, caso alguém pregue a ele?", olha a prova viva
aqui!! Euzinho!! Sou um ímpio que fui salvo porque pregaram pra
mim, acho que o Raniere e o Neto também se enquadram nessa
turma. :P
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(8 ) Você se refrei e crer n reenção p rticul r por u l uer outr
r zão lém o temor o homem? Se o temor o homem é únic r zão,
você não reconhece ue isto no fim prov r ser um rm ilh ? Você não
poe convers r sobre e tr vés s iferenç s com ueles ue você teme,
pont o o sucesso preg ção c lvinist n históri igrej ?
(Provérbios 29:25).
³Quando Carlos Finney ministrava em uma comunidade onde a graça de Deus havia
recebido excessiva ênfase, ele acentuava muito a responsabilidade do homem.
Quando dirigia trabalhos em localidades onde a responsabilidade humana e as
obras haviam sido fortemente defendidas, ele acentuava a graça de Deus.i
Se ele não voltar, isso mostra que veio aqui só para perturbar! ;)
41 textos: http://www.monergismo.net.br/?secao=calvinismo
29 textos: http://www.monergismo.net.br/?secao=arminianismo
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Amados, nunca foi a minha intenção perturbá-los. Afinal, a minha presença neste
fórum é de muita valia para os irmãos.
Escolhi o nickname, Bunyan, pois é de costume meu usá-lo em quaisquer fóruns, se
entrasse num fórum arminiano, o usaria fatalmente. Tenho muito apreço ao livro O
Peregrino de John Bunyan.
Não tenho tanto conhecimento teológico, os caros irmãos puderam perceber isso;
sou um auto-didata, jovem ainda. Não sou um piadista, nem coloquei charge
alguma, como o irmão Ranieri, mas aprecio o bom humor. Apenas respondi
algumas questões com ironia, em respostas às ironias feitas as minhas colocações,
óbvias contrárias às dos irmãos.
Gostaria muito de retomar o nosso diálogo. Mas vamos nos prender ao assunto do
tópico. Quanto ao mais, abrirei tópicos para di scutirmos textos referentes às
minhas dúvidas. Creio que os irmãos estão bem preparados para me responderem
e corrigirem algum equívoco de minha parte.
Infelizmente chegou uma hora que parecia que você queria fazer a
mesma coisa. Por isso uma certa "ira santa".
ROMANOS 11.5-7:
Romanos 5.18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo
sobre todos os homens para condenação, assim também, por um só
ato de justiça, veio a graça sobre todos os homens para a justificação
que dá vida. [Não há salvação universal (universalismo) no
pensamento de Paulo, aqui, como querem alguns arminianos, caso
esta interpretação seja universalista TODOS os seres humanos serão
salvos, baseado em 1Co 15.22:
Quem são os endurecidos no verso 7?: ³O que Israel busca, isso não
conseguiui. ± E as palavras ³NÃO CONSEGUIUi significa que ficou
fora da justiça que leva à vida (e a salvação! É óbvio!).
Israel não caiu por cair, o propósito maior foi cumprido (desígnio
gracioso).
24 Houve alguns que ficaram persuadidos pelo que ele dizia; outros,
porém, continuaram incrédulos. [Aqui temos a resposta da sua
audiência, uns creram outros não].
9 Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, OUVI E NÃO
ENTENDAIS; vede, VEDE, MAS NÃO PERCEBAIS.
10 Torna insensível o coração deste povo, endurece -lhe os ouvidos e
fecha-lhe os olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a
ouvir com os ouvidos e a entender com o coração, e se converta, e
seja salvo. [SENTENÇA CRUEL PARA ESTES OUVINTES].
CONTINUAÇÃO: ;)
Romanos 9.19:
18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a
quem lhe apraz. [Deus endurece ou não o coração de alguns?]
O verso 15 diz que: ³o fato de terem sido eles rejeitadosi ± Este ato,
e não outro, é agora simbolizado como uma figura: ALGUNS DOS
RAMOS FORAM QUEBRADOS. ³ALGUNSi não é a maioria do povo de
Israel.
Rm 3.27 Onde, pois, a jactância? Foi de todo excluída. Por que lei?
Das obras? Não; pelo contrário, PELA LEI DA FÉ.
A ênfase é sobre a FÉ. E o contraste é com a INCREDULIDADE. Isto
reforça a SANTA PERSEVERANÇA e não a uma confiança presunçosa.
Para que os gentios não ca iam no mesmo julgamento dos judeus.
1Co 10.12 Aquele, pois, que pensa estar em pé veja que não caia.
Hb 3.6 Cristo, porém, como Filho, em sua casa; a qual casa somos
nós, se guardarmos firme, até ao fim, a ousadia e a exultação da
esperança.
***
Hebreus 10:39 Nós, porém, não somos dos que retrocedem para a
perdição; somos, entretanto, da fé, para a conservação da alma.
NÃO.
NÃO.
Romanos 9:22 Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua
ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade
os VASOS DE IRA, PREPARADOS PARA A PERDIÇÃO,
***
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ROMANOS 11.5-7:
Se há eleição, alguém elege. Deus elege o homem, ou o homem elege Deus (e daí
se torna um eleito! Meio confuso).
Quando Paulo disse: ³a eleição o alcançoui, estava pensando sobre OS ELEITOS;
³UM REMANESCENTEi. ± Indica o ATO DA GRAÇA DE DEUS que demonstra que
DEUS NÃO REJEITOU TO TALMENTE OS JUDEUS.
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Romanos 5.18 Pois assim como, por uma só ofensa, veio o juízo sobre todos os
homens para condenação, assim também, por um só ato de justiça, veio a graça
sobre todos os homens para a justificação que dá vida. [Não há salvação universal
(universalismo) no pensamento de Paulo, aqui, como querem alguns arminianos,
caso esta interpretação seja universalista TODOS os seres humanos serão salvos,
baseado em 1Co 15.22:
Porque, assim como, em Adão, todos morrem, assim também TODOS SERÃO
VIVIFICADOS EM CRISTO.
Sabemos que isto não é verdade! Pois em 2Ts 1.8,9 há condenação para os ímpios:
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VOLTANDO A ROMANOS 11:
³Deus tem misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe aprazi.
Ezequiel 36:26 Dar-vos-ei coração novo e porei dentro de vós espírito novo; tirarei
de vós o coração de pedra e vos darei coração de carne.
Jeremias 23:29 Não é a minha palavra fogo, diz o SENHOR, e martelo que esmiúça
a penha?
Quem são os endurecidos no verso 7?: ³O que Israel busca, isso não conseguiui. ±
E as palavras ³NÃO CONSEGUIUi significa que ficou fora da justiça que leva à vida
(e a salvação! É óbvio!).
Um texto correlato: Rm 9.18 -- Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também
endurece a quem lhe apraz. [demonstra que os endurecidos aqui não são
participantes da misericórdia divina, portanto, da salvação.]
No verso 7 de Romanos 11 diz que: ³os mais foram endureci dosi. [Israel buscava a
lei de justiça, e não chegou a atingir essa lei. Por que? Porque não decorreu de FÉ,
e sim das obras].
Continuando...
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Ainda em Romanos 11, os versos 8 a 10, são mencionados certos trechos do AT
para APOIAR e CONFIRMAR o verso 7 (os mais foram endurecidos):
8 como está escrito: DEUS LHES DEU ESPÍRITO DE ENTORPECIMENTO, olhos para
não ver e ouvidos para não ouvir, até ao dia de hoje. [Este verso foi extraído de Dt
29.4]
9 E diz Davi: Torne-se-lhes a mesa em laço e armadilha, em tropeço e punição;
10 escureçam-se-lhes os olhos, para que não vejam, e fiquem para sempre
encurvadas as suas costas. [Estes versículos foram extraídos dos Salmos
69.22,23].
Estes versículos demonstram que Deus não rejeitou seu povo. A rejeição de Israel
não foi COMPLETA. A rejeição não foi FINAL. ³Porventura, tropeçaram para que
caíssem?i DE MODO NENHUM!
Essa QUEDA teve graves conseqüências (11.7-10). Ele rejeitaram a Cristo como
Salvador. Essa foi a transgressão deles e por isso a salvação veio aos gentios.
Israel não caiu por cair, o propósito maior foi cumprido (desígnio gracioso).
Atos 28:27 Porquanto o coração deste povo se tornou endurecido; com os ouvidos
ouviram tardiamente e fecharam os olhos, para que jamais vejam com os olhos,
nem ouçam com os ouvidos, para que não entendam com o coração, e se
convertam, e por mim sejam curados.
24 Houve alguns que ficaram persuadidos pelo que ele dizia; outros, porém,
continuaram incrédulos. [Aqui temos a resposta da sua audiência, uns creram
outros não].
26 Vai a este povo e dize-lhe: De ouvido, ouvireis e não entendereis; vendo, vereis
e não percebereis. [Profecia de Isáias 6.9-10:
9 Então, disse ele: Vai e dize a este povo: Ouvi, OUVI E NÃO ENTENDAIS; vede,
VEDE, MAS NÃO PERCEBAIS.
10 Torna insensível o coração deste povo, endurece-lhe os ouvidos e fecha-lhe os
olhos, para que não venha ele a ver com os olhos, a ouvir com os ouvidos e a
entender com o coração, e se converta, e seja salvo. [SENTENÇA CRUEL PARA
ESTES OUVINTES].
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Vide Mateus 13.13-16:
13 Por isso, lhes falo por parábolas; porque, vendo, não vêem; e, ouvindo, não
ouvem, nem entendem.[Ora, a mensagem, no entendimento arminiano não é para
todos? Para que todos entendam e aceitem?]
[Novamente a razão]:
14 De sorte que neles se cumpre a profecia de Isaías: Ouvireis com os ouvidos e
de nenhum modo entendereis; vereis com os olhos e de nenhum modo percebereis.
15 Porque o coração deste povo está endurecido, de mau grado ouviram com os
ouvidos e fecharam os olhos; para não suceder que vejam com os olhos, ouçam
com os ouvidos, entendam com o coração, se convertam e sejam por mim curados.
[é muito mais coerente dizer que a ³naturezai deles não se inclinava para ouvir do
que alegar que eles entenderam mas mesmo assim não quiseram, não aceitaram. A
Palavra diz que eles não entendem nem ouvem]
[Enquanto outros]:
16 Bem-aventurados, porém, os vossos olhos, porque vêe m; e os vossos ouvidos,
porque ouvem.
[Nós sabemos o motivo do endurecimento dos judeus, para que a Palavra chegasse
a nós, gentios]:
28 Tomai, pois, conhecimento de que esta salvação de Deus foi enviada aos
gentios. E eles a ouvirão.
29 Ditas estas palavras, partiram os judeus, tendo entre si grande contenda.
Por que Jesus ensinava por parábolas? Para que eles pudessem
entender.
Paulo afirma que o endurecimento veio em parte sobre Israel (vs 25).
Observe que o endurecimento é coletivo, Israel foi endu recida. Deus
endureceu Israel, não os indivíduos. Deus sabia de antemão que a
única forma da graça alcançar os gentios era através do
endurecimento de Israel, por isso Ele endurece o coração do povo.
Bastava ao indivíduo fazer parte ou não deste grupo.
Bunyan, o que você pensa ser "o que Israel buscava" citado no verso
7?
Pode-se concluir que a Palavra profética fecha o caminho de Deus para os rebeldes,
orgulhosos e hipócritas, mas abre para os surdos, cegos e humildes.
Romanos 9.19:
18 Logo, tem ele misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe
apraz. [Deus endurece ou não o coração de alguns?]
Tanto é que Jesus ora ao Pai pedindo que conceda perdão a eles: "E
dizia Jesus: Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que fazem."
Não me leve a mal, não estou sendo irônico, é apenas uma opinião.
Diante da eleição condicional afirma-se que é algo meritório.
Qualquer pessoa que afirma ³Eu escolhi, meu vizinho não!i, não
nasceu de novo. Um calvinista pode se ufanar e dizer "Eu fui
escolhido, meu vizinho não!", também soaria meritório, muito mais.
1Co 10.12 Aquele, pois, que pensa estar em pé veja que não caia.
Hb 3.6 Cristo, porém, como Filho, em sua casa; a qual casa somos nós, se
guardarmos firme, até ao fim, a ousadia e a exultação da esperança.
Hb 3.14 Porque nos temos tornado participantes de Cristo, se, de fato, guardarmos
firme, até ao fim, a confiança que, desde o princípio, tivemos.
Uma vez estava tendo um debate parecidissimo com esse com uma
pessoa querida.
Vou postar um trecho dessa conversa, sem nomes, claro:
Vermelho: Ela
Preto: Eu
Uma vez estava tendo um debate parecidissimo com esse com uma pessoa querida.
Vou postar um trecho dessa conversa, sem nomes, claro:
Vermelho: Ela
Preto: Eu
"*Acho muita pretenção pensar que "sou uma predestinada" e que não preciso
fazer nada para alcançar a salvação... por que automáticamente me voltarei para
Deus... por que se sou uma predestinada, quando ouvir falar sobre Jesus, olharei
para Ele em algum momento da minha vida e serei salva, então assim, realmente é
muito fácil.
É muito fácil assim então ser salvo (obviamente para os predestinados) jah que o
mundo por quem Jesus disse que morreu na realidade não é pelo mundo, mas só
por aqueles que estão predestinados a ir pro céu...*
Você est prest no tenção no ue você est f l no, _____?
O ue é pretensão? Crer ue " ëeus, pel Su bo vont e, me escolheu e
me s lvou, (em Cristo, cl ro) ou sej , "eu não fiz n " (ëe um cor ção
sincero, e não um preguiçoso), ou "EU serei s lvo porue EU escolhi Jesus,
não fui eleit por ëeus. Fui EU uem me s lvou, u no ceitei Cristo. " ou
sej , sober n sobre su vi e su s lv ção é você .
Isso v i tot lmente contr Bíbli . É crer n S lv ção pel s obr s!!
"Acho muit pretenção pens r ue "sou um preestin " e ue não
preciso f zer n p r lc nç r s lv ção"
"[orque pela graça sois salvos, por meio da f0; e isto não vem de vós, 0
dom de Deus; não vem das obras, para que ningu0m se glorie." Efésios 2.8
e9
Neto, a minha intenção não foi esta. Não generalizei e nem fui
preconceituoso. Apenas expus que tanto um quanto o outro podem
se ufanar.
Não era isso que Paulo queria evitar entre os gentios eleitos? Que não
se jactassem ante a sua salvação em detrimento do tropeço dos
judeus?
13. A oração de perdão na cruz feita por Cristo, não significa que ele
perdoou todo Israel que o crucificou. Aqui cai no universalismo de
novo.
17. Hb 6 tem que ser tratado a parte. O que posso adiantar é que
muitos comem das migalhas da mesa do Senhor, nunca foram
eleitos! Vc já leu este texto?:
http://www.monergismo.com/textos/perseveranca/iluminados_Bezerr
il.pdf
OK.
Mas...
Ou seja, eu creio sim que meus pecados foram leva dos naquele
bendito madeiro, m s não somente isso! Não é algo histórico, que
Jesus realizou, mas que foi largado aí pelo vento, anotado em folhas
de papel e, de vez em outra, alguem lê e, "ajudado" pelo Espirito,
crê.
Não!
Creio que alguém começa a ler a Bíblia pela Vontade de Deus, tem a
visão destapada pela Vontade de Deus ( sem Ele esej r, não h
-evel ção!!!!), se convence pela Vontade de Deus, é atraído a Jesus
pela Vontade dEle, e NADA partiu do homem! O homem não é um
robô, mas ele foi levado durante todo o percurso, encaminhado!