Livre Arbitrio

Título: Livre-Arbítrio
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Dados do dia 27 de setembro de 2010
As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por: Bunyan

em Junho 15, 2009, 05:51:56
Título: Livre-Arbítrio
Enviado por: Bunyan em Junho 15, 2009, 05:51:56
Livre-Arbítrio: Temos ou não?
Ficou melhor? ;D
Título: Re: Livre-Arbítrio

Enviado por: Neto em Junho 15, 2009, 06:06:21
Ou existem alguns que querem abrir mão da Soberania de Deus, achando

que têm Livre-Arbitrio?
Citação de: Neto em Junho 15, 2009, 06:06:21

Ou existem alguns que querem abrir mão da Soberania de Deus, achando
que têm Livre-Arbitrio?
Você acredita que temos Livre -Arbítrio?

Citação de: Bunyan em Junho 15, 2009, 07:03:25

Você acredita que temos Livre -Arbítrio?
Bem, querido Bunyan, antes de eu responder, antes mesmo de qualquer

coisa, queria que você definisse, para esse debate e para que quem for
participar chegue preparado, o que é Livre Arbitrio.
Pois muitas vezes debates desse tipo são infrutíferos. Não porque esse tema
não seja (é muito frutífero), mas muitissimas vezes falta isso: definição.
Defina o que é "Livre -Arbitrio".

Eis a definição:
Ë

.

Sei que este debate entre preeleição e livre -arbítrio, Arminianismo e

Calvinismo, perdura há séculos, e não vai ser neste fórum que irá terminar.
Porém, acho relevante, pois poderemos aprender um pouco mais sobre o
assunto, e entendê-lo à luz das Escrituras Sagradas.

Enviado por: Raniere Menezes em Junho 15, 2009, 11:24:16
Vc nao crer que é um assunto fechado?

Enviado por: Ednaldo em Junho 16, 2009, 08:22:00

Deus abriu mão de parte da Sua Soberania, ao nos conceder o Livre -
Arbítrio?
Ô Bunyan, já começou formulando mal a pergunta!!! Essa pergunta faria

sentido se feita a um arminiano, o qual responderia "Sim, Deus
soberanamente decidiu abrir mão de parte da sua soberania para conceder
o nosso precioso livre-arbítrio"
Entretanto . . .
. . . Estamos num forum calvinista, então sua pergunta não tem sentido.
Peço que a reformule, como por exemplo: "Porque os calvinistas não crêem
que o ser humano possui livre arbítrio?"

Eis a definição:
Ë

.
A tua definição de livre-arbítrio está um tando vaga, pois parece que foi
retirada de um dicionário, a qual nem sempre se pode aplicar ao nosso
debate.
Gostaria de saber se você aceita a definiçao que um arminiando me deu

certa vez.
"Dividindo as palavras temos:

LIVRE = liberdade, sem estar preso a algo (seja vontade, pessoa, lugar,
instituição, etc.).
ARBÍTRIO = é capacidade de arbitrar, tomar decisões, escolher, fazer
julgamentos.
Logo livre-arbítrio seria a capacidade de se tomar decisões livremente, sem
a interferência de ninguém e de nada."
O link para averiguação é este ->

http://anchietacampos.blogspot.com/2007/12/em-defesa-do-livre-arbtrio-
uma-pequena.html (http://anchietacampos.blogspot.com/2007/12/em -
defesa-do-livre-arbtrio-uma-pequena.html)

Gostaria ainda de acrescentar uma definição dada pelo professor Bruce

Ware em um debate com arminianos, a compreenção de liberdade humana
dos arminianos:
"uma ação é livre se quando essa ação é executada, todas as coisas sendo
exatamente como são, o agente poderia ter feito outra coisa"
Essa definição foi aceitável para o debatedor, mas e para você?
Se desejar assistir ao video do debate o Pr. Rupert disponibilizou parte dele

aqui -> http://www.youtube.com/watch?v=ZtW2WrXqOgw
(http://www.youtube.com/watch?v=ZtW2WrXqOgw)
Gostaria de pedir que você ainda citasse passagens bíblicas para corroborar
com teu conceito, se possível.

Isso aí, Ednaldo! ;D
Entendeu onde quero chegar, Bunyan? ;)
Ao definirmos o que hoje, muito err adamente, se entende por "livre -

arbitrio", é capaz de você mesmo reconhecer que o homem não o possuí!!!!
E falo sério! Muito do que eu pensava sobre esse assunto MUDOU
RADICALMENTE, tão somente quando foi definido "o que é o Livre -Arbitrio"
realmente!
Sem o definirmos, você poderia defender a "livre -agência", e nós atacarmos

o "livre-arbitrio". Não falaríamos sobre a mesma coisa e,
consequentemente, não avançaríamos a lugar nenhum!
Mais tarde, hoje ou amanhã, postarei aqui, se Deus quiser, uma definição
de Livre Arbitrio MUITO ESCLARECEDORA que tirará a dúvida de muitos e,
muito provavelmente, mudará a sua idéia e definição. E de muitos.
Por enquanto, vamos por partes: Por favor, defina e esclareça MAIS o que
vêm a ser Livre-Arbitrio pois, como o Ednaldo disse, sua definição está
muito vaga, não parece ser das suas convicções, parecem extraídas de um
dicionário.
Aí avançaremos! ;)

Bom, a definição foi retirada da wikipedia, n a sessão de teologia. Sei que o

"tiro saiu pala culatra", mas usei o dicionário para tentar ser claro :D
Bem, sou arminiano moderado, se é que existe. Não acredito que Deus
tenha aberto mão de sua soberania, na questão do livre -arbítrio. Por isso o
título do tópico. Mas vou mudar.
Creio que temos o livre -arbítrio, capacidade de escolher, responsabilidade
sobre nossas ações. Creio que Deus age de forma indireta em nossas vidas,
na questão da salvação. Ele nos dá a oportunidade, mas cabe a nós
agarrarmos ela.
Sei que é complicado, por isso estou aberto a aprendizagem. Uma coisa que
sempre me perguntei, é porque uns parecem ter mais oportunidade que
outros. Mas aí entendi que a questão é: todos têm oportunidade!
Na questão da soberania de Deus, creio que Deus reage às atitudes

humanas, não que Ele não saiba ou que se surpreenda com elas, mas que
tenha uma espécie de .
Um exemplo bíblico disso é encontrado em Jeremias:
"Mas se vós diligentemente me ouvirdes, diz o SENHOR, não introduzindo

cargas pelas portas desta cidade no dia de sábado, e santificardes o dia de
sábado, não fazendo nele obra alguma, Então entrarão pelas portas desta
cidade reis e príncipes, que se assentem sobre o trono de Davi, andando em
carros e em cavalos; e eles e seus príncipes, os homens de Judá, e os
moradores de Jerusalém; e esta cidade será habitada para sempre. E virão
das cidades de Judá, e dos arredores de Jerusalém, e da terra de
Benjamim, e das planícies, e das montanhas, e do sul, trazendo
holocaustos, e sacrifícios, e ofertas de alimentos, e incenso, trazendo
também sacrifícios de louvores à casa do SENHOR.
Mas, se não me ouvirdes, para santificardes o dia de sábado, e para não
trazerdes carga alguma, quando entrardes pelas portas de Jerusalém no dia
de sábado, então acenderei fogo nas suas portas, o qual consumirá os
palácios de Jerusalém, e não se apagará." (Jeremias 17:24 -27)
Assim diz o SENHOR: Desce à casa do rei de Judá, e anuncia ali esta
palavra,
E dize: Ouve a palavra do SENHOR, ó rei de Judá, que te as sentas no trono
de Davi, tu, e os teus servos, o teu povo, que entrais por estas portas.
Assim diz o SENHOR: Exercei o juízo e a justiça, e livrai o espoliado da mão
do opressor; e não oprimais ao estrangeiro, nem ao órfão, nem à viúva;
não façais violência, nem derrameis sangue inocente neste lugar. Porque,
se deveras cumprirdes esta palavra, entrarão pelas portas desta casa os
reis que se assentarão em lugar de Davi sobre o seu trono, andando em
carros e montados em cavalos, eles, e os seus servos, e o se u povo. Mas,
se não derdes ouvidos a estas palavras, por mim mesmo tenho jurado, diz o
SENHOR, que esta casa se tornará em assolação." (Jeremias 22:5)
A destruição de Jerusalém estava condicionada a atitude do povo judeu,

veem o emprego do ?

Citar
sobre nossas ações. Creio que Deus age de forma indireta em nossas vidas,
agarrarmos ela.
O que seria "Deus agir de forma indireta em nossas vidas"?

Citação de: Ednaldo em Junho 16, 2009, 11:43:20

Citar
sobre nossas ações. Creio que Deus age de form a indireta em nossas vidas,
agarrarmos ela.
Ele cria situações para que a salvação chegue em algum lugar...
Um exemplo é o Evangelho sendo pregado na Macedônia:
"E, passando pela Frígia e pela província da Galácia, foram impedidos pelo
Espírito Santo de anunciar a palavra na Ásia.
E, quando chegaram a Mísia, intentavam ir para Bitínia, mas o Espírito não
lho permitiu.
E, tendo passado por Mísia, desceram a Trôade.
E Paulo teve de noite uma visão, em que se apresentou um homem da
Macedónia, e lhe rogou, dizendo: Passa à Macedônia, e ajuda -nos." (Atos
16)
O Evangelho chegou lá porque Deus impediu que a comitiva missonária

fosse para outros lugares...


Citar
sobre nossas ações. Creio que Deus age de forma indireta em nos sas vidas,
agarrarmos ela.

Ele cria situações para que a salvação chegue em algum lugar...
Um exemplo é o Evangelho sendo prega do na Macedônia:
"E, passando pela Frígia e pela província da Galácia, foram impedidos pelo
Espírito Santo de anunciar a palavra na Ásia.
E, quando chegaram a Mísia, intentavam ir para Bitínia, mas o Espírito não
lho permitiu.
E, tendo passado por Mísia, desceram a Trôade.
E Paulo teve de noite uma visão, em que se apresentou um homem da
Macedónia, e lhe rogou, dizendo: Passa à Macedônia, e ajuda -nos." (Atos
16)
O Evangelho chegou lá porque Deus impediu que a comitiva missonária

fosse para outros lugares...
E isso é indireto? Para mim isso foi algo diretíssimo.

Citar
tenha uma espécie de plano B.
Um exemplo bíblico disso é encontrado em Jeremias:
"Mas se vós diligentemente me ouvirdes, diz o SENHOR, não introduzindo

cargas pelas portas desta cidade no dia de sábado, e santificardes o d ia de
sábado, não fazendo nele obra alguma, Então entrarão pelas portas desta
cidade reis e príncipes, que se assentem sobre o trono de Davi, andando em
carros e em cavalos; e eles e seus príncipes, os homens de Judá, e os
moradores de Jerusalém; e esta cidade será habitada para sempre. E virão
das cidades de Judá, e dos arredores de Jerusalém, e da terra de
Benjamim, e das planícies, e das montanhas, e do sul, trazendo
holocaustos, e sacrifícios, e ofertas de alimentos, e incenso, trazendo
também sacrifícios de louvores à casa do SENHOR.
Mas, se não me ouvirdes, para santificardes o dia de sábado, e para não
trazerdes carga alguma, quando entrardes pelas portas de Jerusalém no dia
de sábado, então acenderei fogo nas suas portas, o qual consumirá os
palácios de Jerusalém, e não se apagará." (Jeremias 17:24 -27)
Assim diz o SENHOR: Desce à casa do rei de Judá, e anuncia ali esta
palavra,
E dize: Ouve a palavra do SENHOR, ó rei de Judá, que te assentas no trono
de Davi, tu, e os teus servos, o teu povo, que e ntrais por estas portas.
Assim diz o SENHOR: Exercei o juízo e a justiça, e livrai o espoliado da mão
do opressor; e não oprimais ao estrangeiro, nem ao órfão, nem à viúva;
não façais violência, nem derrameis sangue inocente neste lugar. Porque,
se deveras cumprirdes esta palavra, entrarão pelas portas desta casa os
reis que se assentarão em lugar de Davi sobre o seu trono, andando em
carros e montados em cavalos, eles, e os seus servos, e o seu povo. Mas,
se não derdes ouvidos a estas palavras, por mim mes mo tenho jurado, diz o
SENHOR, que esta casa se tornará em assolação." (Jeremias 22:5)
A destruição de Jerusalém estava condicionada a atitude do povo judeu,

veem o emprego do se?
Começaste cedo ;D , a famigerada questão dos "se", gostei pois

derrubamos logo esse argumento falacioso, inclusive para os arminianos,
quando param pra pensar um pouco.
Geralmente os libertários levantam a questão de que se Deus usa claúsulas

condicionais é porque o homem tem a capacidade de atendê -las. Ledo
engano. Veja porque:
Entre os diversos atributos incomunicáveis de Deus estão a onisciência

(conhecimento exaustivo de tudo o que acontece no presente) e a
presciência (conhecimento exaustivo de tudo o que acontecerá no futuro),
essa separação só faz sentido para nós que vivemos no tempo, na
Eternidade onde Deus habita é tudo a mesma coisa. Pois bem, eu te
pergunto: e Deus, por presciência, já sabia qual seria a E LHA
FUTURA do povo judeu e Zedequias, eles poderiam te escolhido
diferente? A resposta é simplesmente, não. Mas você talvez replique,
"mas eles podiam", eu respondo que eles DEVIAM, mas não podiam, sua
escolha só mostrou o quão rebeldes estavam.
Como disse um amigo meu "é interessante como os arminianos para

mostrar que o homem pode fazer o bem, sempre o most ram fazendo o
mau. É como dizer que o Saci sofre de câimbras na perna esquerda, porque
possui a direita, que ali? é sua única perna".

Frase inédita de Cheung, de um li vro sendo revisado pela Editora

Monergismo (A Luz das Nossas Mentes):
"O que chamamos de Arminianismo é o fruto teológico da obra do diabo nos

pecadores; o que chamamos de Calvinismo é o fruto teológico da obra de
Deus nos eleitos."
Bunyan, arminiano moderado é irmão do calvinismo inconsistente! ;)

tenha uma espécie de .
Jesus foi um "plano B"?
Eu também creio que Deus "reage" àquilo que fazemos, porém não de
forma dependente, mas porque Ele soberanamente decretou que assim
fosse.
É o que pensamos por exemplo, no que diz respeito as nossas orações,

Deus soberanamente designou que deveríamos orar para que Ele nos
concedesse aquilo que pedimos, desde de que d e acordo com sua vontade.
Uma passagem mal utilizada pelos arminianos é a de Tiago 4:8a "Chegai -

vos pois a Deus, e Ele se chegará a vós.", a idéia de ação e reação passada
por Tiago não é a de o homem tomando a iniciativa e Deus respondendo a
essa iniciativa, mas a de que o homem arrependido sempre encontrará
lugar aos pés de Deus, pois Deus sempre está no seu trono, e não despreza
um coração quebrantado e contrito.

Vixi! Ednaldo vai descarregar a metralhadora anti -arminiana!
Sai da frente Bunyan! ;D

Citar
Isso é direto:
"E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de

Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração para
que estivesse atenta ao que Paulo dizia." (Atos 16:14)
Citei só pra ilustrar o direto e o indireto, tenho uma saíd a pra isso... (risos)

derrubamos logo esse argumento falacio so, inclusive para os arminianos,


mostrar que o homem pode fazer o bem, sempre o mostram fazendo o
Olha o lindo em Deus: Ele sabe de tudo, é Onisciente, tem preciência, mas,
mesmo assim, deixou-os livre pra escolher. Deus NÂO decidiu por eles, a
decisão e escolha foram deles. Como diz um conhecido nosso, Ã
Ã.
Jesus é o plano que conhecemos.
Citação de: Ednaldo

Uma passagem mal utilizada pelos arminianos é a de Tiago 4:8a "Chegai -
vos pois a Deus, e Ele se chegará a vós.", a idéia de ação e reação passada
por Tiago não é a de o homem tomando a iniciativa e Deus responde ndo a
essa iniciativa, mas a de que o homem arrependido sempre encontrará
lugar aos pés de Deus, pois Deus sempre está no seu trono, e não despreza
um coração quebrantado e contrito.
Você também é onisciente? ;D
A sua interpretação é que melhor se encai xa no contexto. Também penso

assim em relação a ela, por isso que não a utilizei em princípio. ;)
Citação de: Raniere Menezes em Junho 16, 2009, 02:04:23

Frase inédita de Cheung, de um livro sendo revisado pela Editora
Deus nos eleitos."
Maldade, hein?
Citação de: Raniere Menezes

Bunyan, arminiano moderado é irmão do calvinismo inconsistente! ;)
Tô chegando lá :D
--------------------------------------------
Deus tem um plano para cada ação do homem. Isso prova a sua Onisciência
e Presciência.
--------------------------------------------
Partindo do princípio de que as nossas escolhas estão determinadas, qual é

a finalidade da Pregação?

Citar
Isso é direto:
"E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de

Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração para
que estivesse atenta ao que Paulo dizia." (Atos 16:14)
Citei só pra ilustrar o direto e o indireto, tenho uma saída pra isso... (risos)
Ambos são diretíssimos ;D
Citar

derrubamos logo esse argumento falacioso, inc lusive para os arminianos,


mostrar que o homem pode fazer o bem, sempre o mostram fazendo o
Olha o lindo em Deus: Ele sabe de tudo, é Onisciente, tem preciência, mas,
mesmo assim, deixou-os livre pra escolher. Deus NÂO decidiu por eles, a
decisão e escolha foram deles. Como diz um conhecido nosso, Ã
Ã.
Que negócio confuso!!! Deus não decidiu por eles? Como você interpreta
Provérbios 21:1 "Como ribeiros de águas, assim é o coração do rei na mão
do Senhor; a tudo quanto quer o inclina"? e Daniel 4:35 "E todos os
moradores daterra são reputados em nada; e segundo a sua vontade
ele opera com o exército do céu e os moradores da terra: não há
quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?"? Embora eu não
compreenda como Ele o faz, a Bíblia diz que Ele o faz.
A assertiva "saber não é o mesmo que causar" me parece até uma maxima
deísta, se bem que os deístas acreditam que "Deus deu corda no relógio".
Citar
Jesus é o plano que conhecemos.
Deus tem um plano para cada ação do homem. Isso prova a sua Onisciência
e Presciência.
Então, para você, Jesus era um plano B.
Citar
Frase inédita de Cheung, de um livro sendo revisado pela Editora

Deus nos eleitos."
Maldade, hein?
É porque o Cheung não bebe cerveja, por isso ele nunca "pega leve".

Partindo do princípio de que as nossas escolhas estão determinadas, qual é

a finalidade da Pregação?
Essa é uma das primeira objeções levantadas, "se os homens são eleitos,
para que pregar?"
1º porque somos obedientes, Jesus mandou pregar a toda a criatura. (Mt.

28:18-20, Mc. 16:9-15, Atos 1:8)
2º eleição não é sinônimo de salvação, eleição é para salvação (ou

condenação, dependendo do que Deus que fazer com o "vaso")
3º Porque "Aprouve a Deus salvar os que crêem pela loucura da pregação"

(1 Co 1:21b)
A pregação do evangelho é o meio pelo qual Deus alcanç a os eleitos. lembra

que a "fé vem pelo ouvir, e o ouvir pela Palavra de Deus"? (Rm 10:17)
Lembra do que Cristo em visão dzi a Paulo em Atos 18:9 -10 "E disse o
Senhor em visão a Paulo: Não temas, mas fala, e não te cales. Porque eu
sou contigo, e ninguém lançará mão de ti para te fazer mal, pois tenho
muito povo nesta cidade."

":

:

!"
Sim, Deus os deixou livre! E eles NÃ E LHERAM À DEU!
"ý
"
#

$ O %

& !" Romanos 8.7 e 8
Perceba que a Bíblia (não somente aqui, mas em outros pontos) é clara
quando diz que o homem não quer saber de Deus! O problema, amado, é
que muitas vezes confundimos LIVRE AGENCIA ("eu faço o que eu quero" -
verdade) com o famoso LIVRE ARBITRIO ( "eu posso escolher entre o bem e
o mal" - mentira). O homem não regenerado SEMPRE escolherá o que ele
acha ser melhor. E o que "acha" ser melhor, SEMPRE será mal.
Como prometido, mostrarei um texto MUITO esclarecedor, para todos nós.

Talvez, depois de ler, refletir, meditar, você dirá: "É, tem razão, o homem
não tem Livre-Arbitrio..."
Acompanhe, reflita, "mastigue" esse texto com muita atenção:
"Há uma profunda confusão entre Livre -Arbítrio com Livre Agencia. E são
coisas muito diferentes. Acompanhe um t recho de um livro chamado ³O
Evangelho da Graça´, que fala sobre isso e explica muito bem. Pg 110:
³Isto é verdade diante da declaração de Paulo de que ³não há quem busque
a Deus´ (Rm2.11). A razão pela qual ninguém busca a Deus é que, à parte
da obra anterior de Deus no coração de um individuo, ninguém PODE
buscar a Deus ± porque ninguém QUER fazê -lo. Esta questão tem sido
amplamente discutida na história da igreja. [«] Contudo, a mais profunda e
mais significante opinião jamais dada sobre o assunto da vo ntade [do
homem] e sua impotência foi por Jonathan Edwards em um tratado
denominado ³Uma cuidadosa e rigorosa pesquisa sobre as noções
prevalecentes quanto à liberdade da vontade [humana]´.
A primeira coisa que Edwards fez foi definir a vontade. Pensamos em
vontade como aquela coisa em nós que faz escolhas . Edwards viu que isto
não era correto e então, definiu a vontade como ³aquilo pelo qual A MENTE
escolhe alguma coisa´. Isto pode não parecer grande diferença, mas é
muito significativo. Pois significa que o que escolhemos não é determinado
pela vontade em si (como se fosse um ente próprio) mas pela mente, o que
significa que nossas escolhas são determinadas pelo que pensamos ser o
curso de ação mais desejável.
A segunda maior contribuição de Edwards foi s ua discussão do que ele
chamou ³motivos´. Ele destacou que a mente não é neutra . Ela pensa que
algumas coisas são melhores do que outras e porque algumas coisas são
melhores do que outras ela escolhe as coisas melhores. Se uma pessoa
pensou que um curso de ação era melhor que outro e ainda assim escolheu
a alternativa menos desejável, a pessoa seria irracional. Isto significa,
falando apropriadamente, que a vontade é sempre livre [livre agencia]. É
livre para escolher (e sempre escolherá) o que a mente pens a ser melhor.
Mas o que a mente pensa ser melhor? Aqui chegamos ao coração do
problema. Quando confrontada com Deus, a mente de um pecador
NUN A pensa que seguir ou obedecer a Deus é uma boa escolha [o
que seria o "Livre Arbítrio". Bem ou Mal]. Sua vontade é livre para
escolher Deus. Nada a está impedindo. No entanto, ela se vira NTRA
Deus, mesmo quando o Evangelho é mais atraentemente apresentado . As
pessoas não querem que Deus seja Soberano sobre elas. Elas não querem
que suas naturezas pecaminosas sejam expostas. Suas mentes são erradas
neste julgamento, é claro. A maneira como elas escolhem é, naturalmente,
uma forma de alienação e miséria, o fim do qual é a morte. Mas os seres
humanos pensam QUE O PECADO É MELHOR, razão pela qual o
escolheram. Portanto, a menos que Deus mude a maneira de
pensarmos ± o que Ele faz em alguns pelo milagre do novo
nascimento ± nossas mentes sempre nos dirão para nos virarmos
contra Deus ± o que é precisamente o que fazemos.´
Acho que não poderia ser mais claro... ;)

Belo texto, Neto. ;D

Enviado por: aulo em Junho 16, 2009, 05:26:11
Para complementar, alguns versículos que mostram que Deus age

diretamente em nós, na nossa salvação e santificação, independente da
nossa vontade:
³E o SENHOR teu Deus circuncidará o teu coração, e o coração de tua

descendência, para amares ao SENHOR teu Deus com todo o coração, e
com toda a tua alma, para que vivas´ (Deuteronômio 30:6).
³E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus
estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis´ (Ezequiel 36:27).
³E farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer -lhes o
bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que nunca se apartem
de mim´ (Jeremias 32:40).
³De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na
minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim
também operai a vossa salvação com temor e tremor; porque Deus é o
que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa
vontade´ (Filipenses 2:12-13).
Aqui podemos ver claramente a ação diretíssima de Deus e a consequência

dessa ação: salvação e santificação. Deus causa isso.


Belo texto, Neto. ;D
E eu não sei? ;D
Esse texto é um "tesourinho" particular! ;)
Alias, o livro todo, do qual esse trecho foi tirado, é precioso. Perde só pra
Bíblia.
"O Evangelho da Graça", de James Montgomery Boice. ;)
Que negócio confuso!!! Deus não decidiu por eles? Como você interpreta
do Senhor; a tudo quanto quer o inclina"? e Daniel 4:35 "E todos os
moradores daterra são reputados em nada; e segundo a sua vontade
ele opera com o exército do céu e os moradores da terra: não há
quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga: Que fazes?"? Embora eu não
compreenda como Ele o faz, a Bíblia diz que Ele o faz.
A assertiva "saber não é o mesmo que causar" me parece até uma maxima
deísta, se bem que os deístas acreditam que "Deus deu corda no relógio".
Sei que pareço confuso, sou um pouco atra palhado com as palavras. Mas
vou procurar externar os meus pensamentos com mais clareza, já que
estou mais tranquilo aqui em casa ;D

do Senhor; a tudo quanto quer o inclina"
Quem disse isso não foi o rei Salomão, servo de Deus? Sou também um
servo do Senhor, e ele se tornou o dono da minha vida, a partir do
momento que a entreguei a Ele.
Daniel 4:35 "E todos os moradores daterra são reputados em nada; e

segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os
moradores da terra: não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga:
Que fazes?"
Deus é Soberano, creio nisto. Nabucodonozor, autor destas palavras, sentiu

o peso da Soberania de Deus, e de como Deus abate o soberbo. É, De us
agiu de forma direta na vida dele, reconheço isso. Ele passou por isso para
reconhecer a grandeza de Deus. Porém, este reconhecimento partiu dele.
Obs. Longe de mim ser deísta.

":
:

!"
Sim, Deus os deixou livre! E eles NÃ E LHERAM À DEU!
"ý
"
#

$ O %

Perceba que a Bíblia (não somente aqui, mas em outros pontos) é clara
quando diz que o homem não quer saber de Deus! O problema, amado, é
que muitas vezes confundimos LIVRE AGENCIA ("eu faço o que eu quero" -
verdade) com o famoso LIVRE ARBITRIO ("eu posso escolher entre o bem e
o mal" - mentira). O homem não regenerado SEMPRE escolherá o que ele
acha ser melhor. E o que "acha" ser melhor, SEMPRE será mal.
Como prometido, mostrarei um texto MUITO esclarecedor, para todos nós.

Talvez, depois de ler, refletir, meditar, você dirá: "É, tem razão, o homem
não tem Livre-Arbitrio..."
Acompanhe, reflita, "mastigue" esse texto com muita atenção:
"Há uma profunda confusão entre Livre -Arbítrio com Livre Agencia. E são
coisas muito diferentes. Acompanhe um trecho de um livro chamado ³O
Evangelho da Graça´, que fala sobre isso e explica muito bem. Pg 110:
³Isto é verdade diante da declaração de Paulo de que ³não há quem busque
a Deus´ (Rm2.11). A razão pela qual ninguém busca a Deus é que, à parte
da obra anterior de Deus no coração de um individuo, ninguém PODE
buscar a Deus ± porque ninguém QUER fazê -lo. Esta questão tem sido
amplamente discutida na história da igreja. [«] Contudo, a mais profunda e
mais significante opinião jamais dada sobre o assunto da vontade [do
homem] e sua impotência foi por Jonathan Edwards em um tratado
denominado ³Uma cuidadosa e rigorosa pesquisa sobre as noções
prevalecentes quanto à liberdade da vontade [humana]´.
A primeira coisa que Edwards fez foi definir a vontade. Pensamos em
vontade como aquela coisa em nós que faz escolhas . Edwards viu que isto
não era correto e então, definiu a vontade como ³aquilo pelo qual A MENTE
escolhe alguma coisa´. Isto pode não parecer grande diferença, mas é
muito significativo. Pois significa que o que escolhemos não é determinado
pela vontade em si (como se fosse um ente próprio) mas pela ment e, o que
significa que nossas escolhas são determinadas pelo que pensamos ser o
curso de ação mais desejável.
A segunda maior contribuição de Edwards foi sua discussão do que ele
chamou ³motivos´. Ele destacou que a mente não é neutra . Ela pensa que
algumas coisas são melhores do que outras e porque algumas coisas são
melhores do que outras ela escolhe as coisas melhores. Se uma pessoa
pensou que um curso de ação era melhor que outro e ainda assim escolheu
a alternativa menos desejável, a pessoa seria irrac ional. Isto significa,
falando apropriadamente, que a vontade é sempre livre [livre agencia]. É
livre para escolher (e sempre escolherá) o que a mente pensa ser melhor .
Mas o que a mente pensa ser melhor? Aqui chegamos ao coração do
problema. Quando confrontada com Deus, a mente de um pecador
NUN A pensa que seguir ou obedecer a Deus é uma boa escolha [o
que seria o "Livre Arbítrio". Bem ou Mal]. Sua vontade é livre para
escolher Deus. Nada a está impedindo. No entanto, ela se vira NTRA
Deus, mesmo quando o Evangelho é mais atraentemente apresentado . As
pessoas não querem que Deus seja Soberano sobre elas. Elas não querem
que suas naturezas pecaminosas sejam expostas. Suas mentes são erradas
neste julgamento, é claro. A maneira como elas escolhem é, natura lmente,
uma forma de alienação e miséria, o fim do qual é a morte. Mas os seres
humanos pensam QUE O PECADO É MELHOR, razão pela qual o
escolheram. Portanto, a menos que Deus mude a maneira de
pensarmos ± o que Ele faz em alguns pelo milagre do novo
nascimento ± nossas mentes sempre nos dirão para nos virarmos
contra Deus ± o que é precisamente o que fazemos.´
Acho que não poderia ser mais claro... ;)
O problema é que o homem é mais propenso ao erro por causa do pecado

original. Antes da queda, el e não tinha inclinação nenhuma. Ele tinha a
Verdade de Deus e a mentira da serpente. Ele escolheu o mal, escolheu a
mentira.
Então, para você, Jesus era um plano B.
Jesus é o plano A ;)
Citação de: Saulo em Junho 16, 2009, 05:26:11

diretamente em nós, na nossa salvação e santificação, independente da
nossa vontade:

com toda a tua alma, para que vivas ´ (Deuteronômio 30:6).
Estas palavras são dirigidas ao povo de Deus. Deus tem liberdade para agir
em seu povo, por causa da Aliança.
Citação de: Saulo


Saulo, este texto corrobora o Arminianismo. Vê? A salvação está sendo

operada por Deus na vida dos filipenses, porque eles estão obedec endo. Vê
a reciprocidade? Eu obedeço e Deus opera a salvação em mim.

Enviado por: LMB em Junho 16, 2009, 09:54:55
Irmãos,
O irmão Jorge Fernades, publicou em seu blog uma interessante

consideração sobre o tema em comento, no link
http://kalamo.blogspot.com/2009/06/autoridade -e-bondade.html. Com
muito mais competência que eu, ele trouxe importantes considerações
sobre essa questão. Vale a pena conferir
Fui, melhor voei, no FS2004 ;D
Leonardo


Sei que pareço confuso, sou um pouco atrapalhado com as palavras. M as
vou procurar externar os meus pensamentos com mais clareza, já que
estou mais tranquilo aqui em casa ;D

do Senhor; a tudo quanto quer o inclina"
Quem disse isso não foi o rei Salomão, servo de Deus? Sou também um
servo do Senhor, e ele se tornou o dono da minha vida, a partir do
momento que a entreguei a Ele.
Daniel 4:35 "E todos os moradores daterra são reputados em nada; e

segundo a sua vontade ele opera com o exército do céu e os
moradores da terra: não há quem possa estorvar a sua mão, e lhe diga:
Que fazes?"
Deus é Soberano, creio nisto. Nabucodonozor, autor destas palavras, sentiu

o peso da Soberania de Deus, e de como Deus abate o soberbo. É, Deus
agiu de forma direta na vida dele, reconheço isso. Ele passou por isso para
reconhecer a grandeza de Deus. Porém, este reconhecimento partiu dele.
Obs. Longe de mim ser deísta.
Humm!!! Então Deus INCLINA apenas os corações de seus servos, ficando a

mercê das decisões dos ímpios sobre as quais não tem nenhum poder, pois
se inclinar o coração do ímpio está sendo injusto.
humm!!! Nabucodonosor quendo escreve "e segundo a sua vontade ele
[Deus] opera com o exército do céu e os moradores da terra", não estava
inspirado? Mas pelo seu argumento passei a compreender o porque os
arminianos defendem o livre -arbítrio, é porque eles ainda não "sentiu(ram)
o peso da Soberania de Deus".
OBS. O deísta foi só pra chatear!! ;D
Citar
"ý
"
#

$ O %

O problema é que o homem é mais propenso ao erro por causa do pecado

original. Antes da queda, ele não tinha inclinação nenhum a. Ele tinha a
Verdade de Deus e a mentira da serpente. Ele escolheu o mal, escolheu a
mentira.
"Propenso ao erro"?!?!, então o homem por si só pode andar em retidão?
Citar
Jesus é o plano A ;)
Siga o teu raciocínio (embora certamente você negue), SE Jesu s é o plano
A, ENTÃO a queda foi planejada por Deus, pois plano A é o primeiro plano
concebido correto? Se você disser o contrário Jesus é o plano B, pois Deus
não planejou a queda e o homem frustrou seus planos, tendo então Deus
que tomar uma providência. Deseja repensar?
Citar
diretamente em nós, na nossa salvação e s antificação, independente da
nossa vontade:

com toda a tua alma, para que vivas´ (Deuteronômio 30:6).
Estas palavras são dirigidas ao povo de Deus. Deus tem liberdade para agir
em seu povo, por causa da Aliança.
Interessante o teu raciocínio , Deus tem liberdade para agir em seu povo,
mas fica de mãos atadas para agir contra os ímpios. Você tem certeza que
quer seguir esse "deus"?
Citar
Citação de: Saulo


operada por Deus na vida dos filipenses, porque eles estão obedecendo. Vê
a reciprocidade? Eu obedeço e Deus opera a salvação em mim.
Vixe!!! Essa foi dura de ler!!! Vamos compreende r um pouquinho, logo no

início da minha carreira cristã aprendi que Deus usou o hebraico, o
aramaico e o grego para registrar sua Palavra, porque essam eram linguas
vivas ainda hoje, ótimo argumento, perfeito. Um pouco mais adiante me
interessei por compreender as línguas originais, ainda me arrasto nelas pois
sou autodidata, mas tenho me maravilhado com a riqueza de detalhes que
encontramos nas línguas originais, principalmente no grego que é uma
lingua altamente descritiva. Nos versos citados pelo Saulo ( atualiza o blog
rapaz, quero novos videos traduzidos!!), é interessante notar que que
quando Paulo diz aos Filipenses "operai", esse verbo está escrito numa
forma que pode expressar dois tipos de ação, tanto pode ser a voz "média
depoente", como a "passiva depoente".
A voz média normal, passa a idéia do sujeito executando uma ação sobre si
mesmo; a voz passiva normal passa a idéia do sujeito sofrendo uma ação.
Pois bem, os casos depoentes tem significado ativo, ou seja, do sujeito
executando diretamente um a ação. Então o que Paulo está querendo dizer
aqui ao usar os verbos nessas vozes? No verso 13 Deus "opera", voz ativa,
"tanto o querer", vontade, "como o efetuar", ação. O verso 12 deve ser
interpretado a luz do 13. Para isso vou parafrasear Paulo.
"Filipenses, da mesma forma que vocês obedeceram, andem conforme o

caminho ensinado, porque vocês não tem a desculpa de que isto está acima
da sua capacidade, pois Deus já os capacitou, mudando a sua vontade e
concedendo forças para ir na contramão do mundo".
Veja que Paulo não escreve a homens ímpios, mas a igreja, e

consequentemente a regenerados, quando você escreve "Saulo, este texto
corrobora o Arminianismo. Vê? A salvação está sendo operada por Deus na
vida dos filipenses, porque eles estão obedecendo. Vê a reciprocidade? Eu
obedeço e Deus opera a salvação em mim." Você está defendendo salvação
pelas obras de obediência. Veja que a questão não é metafísica, mas
prática, mostrando que aos santos Deus mudou a natureza capacitando -os
a santificação.
Humm!!! Então Deus INCLINA apenas os corações de seus servos, ficando a

mercê das decisões dos ímpios sobre as quais não tem nenhum poder, pois
se inclinar o coração do ímpio está sendo injusto.
humm!!! Nabucodonosor quendo escreve "e segundo a sua vontade ele
[Deus] opera com o exército do céu e os moradore s da terra", não estava
inspirado? Mas pelo seu argumento passei a compreender o porque os
arminianos defendem o livre -arbítrio, é porque eles ainda não "sentiu(ram)
o peso da Soberania de Deus".
OBS. O deísta foi só pra chatear!! ;D
Vamos lá... O meu interesse neste fórum é entender melhor o conceito de

Livre-Arbítrio. Eu tenho o meu conceito, que concebi ao longo da minha
caminhada cristã, porém não sou ignorante, e se precisar reavê -los, o farei.
Deus é soberano, Ele intervém na vida do ser humano a hora que quiser,
isso é fato. Quando disse que Ele age indiretamente, quis dizer que Ele
"força a barra" para que o homem responda ao Seu chamado, mas cabe ao
homem decidir responder ou não.
Nabucodonozor não estava possuído ou em transe, sim inspirado, ma s além
de tudo lúcido ao dar glórias a Deus, pois lhe veio "o entendimento".
Na sua opinião, o Diabo é soberano? Pois a Bíblia afirma que ele "cegou o
entendimento dos incrédulos para que nels não resplandeça a luz do
Evangelho" (2Coríntios 4:4); a Bíblia afirma também que o Diabo entrou em
Judas de Quiriote (Lucas 22:3 )e influenciou Pedro (Mateus 16:23).
Na sua opinião, Deus é menos soberano quando diz: "Dá -me, filho meu, o
teu coração, e os teus olhos observem os meus caminhos." (Provérbios
23:26)? E quando Ele diz: "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a
minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele
comigo." (Apocalipse 3:20)?

"Propenso ao erro"?!?!, então o homem por si só pode andar em retidão ?
Jamais. O Espírito Santo opera a santificação no homem. Porém, o homem

tem que dar espaço a Ele: "Digo, porém: Andai em Espírito, e não
cumprireis a concupiscência da carne (...) Se vivemos em Espírito, andemos
também em Espírito." (Gálatas 5)

Siga o teu raciocínio (embora certamente você negue), SE Jesus é o plano
Deus não planejou a queda, não a evitou (porque não quis) e planejou a
salvação. Ele previu a queda, por isso o "Cordeiro foi morto antes da
fundação do mundo". Ele previu também uma possível "não -queda", talvez
aí tivesse um plano B ou nem precisasse de plano algum.

Vixe!!! Essa foi dura de ler!!! Vamos compreender um pouquinho, logo no
início da minha carreira cristã aprendi que Deus usou o hebraico, o
aramaico e o grego para registrar sua Palavra, porque essam eram linguas
vivas ainda hoje, ótimo argumento, perfeito. Um pouco mais adiante me
interessei por compreender as línguas originais, ainda me arrasto nelas pois
sou autodidata, mas tenho me maravilhado com a riqueza de detalhes que
encontramos nas línguas originais, principalmente no grego que é uma
lingua altamente descritiva. Nos versos citados pelo Saulo (atualiza o blog
rapaz, quero novos videos traduzidos!!), é interessante notar qu e que
quando Paulo diz aos Filipenses "operai", esse verbo está escrito numa
forma que pode expressar dois tipos de ação, tanto pode ser a voz "média
depoente", como a "passiva depoente".
A voz média normal, passa a idéia do sujeito executando uma ação so bre si
mesmo; a voz passiva normal passa a idéia do sujeito sofrendo uma ação.
Pois bem, os casos depoentes tem significado ativo, ou seja, do sujeito
executando diretamente uma ação. Então o que Paulo está querendo dizer
aqui ao usar os verbos nessas vozes? No verso 13 Deus "opera", voz ativa,
"tanto o querer", vontade, "como o efetuar", ação. O verso 12 deve ser
interpretado a luz do 13. Para isso vou parafrasear Paulo.
"Filipenses, da mesma forma que vocês obedeceram, andem conforme o

caminho ensinado, porque vocês não tem a desculpa de que isto está acima
da sua capacidade, pois Deus já os capacitou, mudando a sua vontade e
concedendo forças para ir na contramão do mundo".
Veja que Paulo não escreve a homens ímpios, mas a igreja, e

consequentemente a regenerados, quando você escreve "Saulo, este texto
corrobora o Arminianismo. Vê? A salvação está sendo operada por Deus na
vida dos filipenses, porque eles estão obedecendo. Vê a reciprocidade? Eu
obedeço e Deus opera a salvação em mim." Você está defenden do salvação
pelas obras de obediência. Veja que a questão não é metafísica, mas
prática, mostrando que aos santos Deus mudou a natureza capacitando -os
a santificação.
Obrigado por me elucidar, realmente interpretei errado, não levei em

consideração a linguagem original da Bíblia. Mas não quis defender a
salvação pelas obras. Quis apenas mostrar que devemos dar espaço ao agir
de Deus em nossas vidas.
Bem, vou deixar claro uma coisa, para você ter uma ideia de qual círculo
cristão sou e o tipo de ensinamento que tive: Atualmente frequento a
Assembleia de Deus, mas passei a minha juventude na Metodista
Wesleyana. Então a minha concepção arminiana é influenciada por Wesley.
Quanto à reciprocidade, no "chegai -vos a Deus e blá blá bla" (risos) deixo
estes versículos:
"E digo-vos que todo aquele que me confessar diante dos homens também
o Filho do homem o confessará diante dos anjos de Deus.
Mas quem me negar diante dos homens será negado diante dos anjos de
Deus." (Lucas 12:8,9)
No mais, irmãos, agradeço o interesse em responder aos meus

questionamentos. Perdoe -me a relutância, e até ignorância, mas estou
ávido a conhecer mais a Palavra, como um freguês que vai ao restaurante e
fica curioso em saber como foi preparado o seu alimento.

"No mais, irmãos, agradeço o interesse em responder aos meus

questionamentos. Perdoe -me a relutância, e até ignorância, mas estou
ávido a conhecer mais a Palavra, como um freguês que vai ao restaurante e
fica curioso em saber como foi preparado o seu alimento."
Bunyan, não há o que agradecer, você está sendo totalmente humano em

sua relutância, e é algo bom nesse caso, pois mostra que você não "come"
qualquer coisa.
Responderei o restante dos teus questionamento mais tarde, afinal, é hora

da "bóia"!! ;D ;D ;D

Enviado por: ARL ANTUNE em Junho 17, 2009, 12:43:13
Bom dia Companheiros de lutas e labutas.
O Ednaldo, Neto e Raniere, já explicaram de maneira cl ara e respaldados

em vários escrito e argumentos.
Deixa eu me ater a pergunta inicial do BUNYAN: "Livre -arbítrio: Temos ou

não?" e responder de maneira prática. Como se eu fosse um objeto de
experiência.
Absolutamente "NÃO sou livre" ou seja "Não tenho L ivre-arbítrio".

Porquê?
Eu fazendo uma auto-avaliação de mim mesmo (redundante :D) percebo

que todas as minhas ações (repito todas) são compelidas pela minha
natureza pecadora. Ex. Simples: Escolher algo (sorvete, carro, roupa,
etcc...). Essa escolha não é livre, pois exitem determinantes que vão me
direcionar pra aquilo que minha natureza pecadora quer e não o que quero.
Faça essa experiência com vc Bunyan. E observe atententamente todas as

vertentes e a trama que vai levá -lo a escolher não o que vc quer, mais o
que a sua natureza pecadora quer.
E vc diria e Espirito Santo que habita em nós? Tá lutando o tempo todo pra
que vc e eu mortifiquemos a carne (aquela natureza velha/pecadora - que
vc acha que tem controle e vc ainda diz que é livre). Ain da bem que não é
de quem quer e nem de quem corre, mas de quem Deus usa de
misericórdia.
É só pela graça irmão. Sinta-se honrado em ser um Eleito. Deus é Soberano

de maneira plena. Descanse nisso.

Pra variar cito a CFW (Confissao de Fé de Westminster):
CFW - CAPÍTULO X
DA VOCAÇÃO EFICAZ
I. Todos aqueles que Deus predestinou para a vida, e só esses, é ele

servido, no tempo por ele determinado e aceito, chamar efi cazmente pela
sua palavra e pelo seu Espírito, tirando -os por Jesus Cristo daquele estado
de pecado e morte em que estão por natureza, e transpondo -os para a
graça e salvação. Isto ele o faz, iluminando os seus entendimentos
espiritualmente a fim de compreenderem as coisas de Deus para a
salvação, tirando-lhes os seus corações de pedra e dando lhes
corações de carne, renovando as suas vontades e determinando -
as pela sua onipotência para aquilo que é bom e atraindo -os eficazmente a
Jesus Cristo, mas de maneira que eles vêm mui livremente, sendo para
isso dispostos pela sua graça.
João 15:16; At. 13:48; Rom. 8:28-30 e 11:7; Ef. 1:5,10; I Tess. 5:9; 11
Tess. 2:13-14; IICor.3:3,6; Tiago 1:18; I Cor. 2:12; Rom. 5:2; II Tim. 1:9 -
10; At. 26:18; I Cor. 2:10, 12: Ef. 1:17-18; II Cor. 4:6; Ezeq. 36:26, e
11:19; Deut. 30:6; João 3:5; Gal. 6:15; Tito 3:5; I Ped. 1:23; João 6:44 -
45; Sal. 90;3; João 9:3; João6:37; Mat. 11:28; Apoc. 22:17.
Acho que é isso que Bunyan quer dizer:
O homem responde, desde que sua vontade s eja mudada por Deus. ;)

Interessantíssimo, Bunyan. Eu estava tendo um "debate" com um amigo

meu, Cristão Evangélico, e falamos sobre "Deus não planejar a Queda".
Acompanhe:
Azul=EU
Vermelho=ELE
³"Virtualmente cada ação de Deus registrada na Bíblia após Gn 3.1 é uma

resposta ao pecado do homem. O pacto com Abraão, o estabelecimento de
Israel, a encarnação de Jesus Cristo, a morte e ressurreição de Cristo, o
estabelecimento da Igreja, a própria Bíblia, tudo isso é parte da reação
divina ao pecado do homem.´
Não concordo com isso, irmão. Deus não falha e não pode falhar. Dizer que
Jesus foi um ³Plano B´, é como se você dissesse ³Deus fez Adão perfeito,
mas Adão estragou os planos de Deus! Agora Deus tem que ³se virar´ pra
dar um jeito de nos salvar´. Mas, não, meu amado, não é isso que a Bíblia
diz!!! A queda, o fracasso de Adão, e a Salvação em Jesus SEMPRE
estiveram nos Planos de Deus! Tudo que aconteceu já era pra acontecer
dessa forma, pois Seus Planos não se frustram!
Você mesmo me mostrou trechos que dizem que Deus ³pré -conheceu´
alguns crentes desde a fundação do mundo. Se Ele fez isso desde a
fundação do mundo, significa então que Ele já sabia da Queda, já sabia de
Israel, já sabia do Seu Filho, já sabia da crucificação, e já sabia que ³esses´
creriam e seriam salvos, certo? A questão mais importante é: Ele
simplesmente ³sabia´, ou Ele já tinha planejado isso tudo, irmão? Seja
sincero, e verá, na sua fé, que é IMPOSSIVEL que os propósitos de Deus
sejam frustrados!!! ³

'
.´ Jô 42.2. Se acha que Jesus é um ³Plano B´,
ou uma reação de Deus, então significa que o Propósito de Deus falhou, por
isso Ele teve que ³dar um remendo´, e a Bíblia é falha, sendo que JÓ errou
em dizer que NENHUM dos propósitos de Deus pode ser impedido! Ou
então, abrem-se nossos olhos, e enxergamos ³ "
( ) * +,"
(´, e confessamos que, desde o principio, o Seu Plano sempre foi
esse que conhecemos na Palavra, desde o Principio, e que Ele fez tudo
conforme o conselho da Sua vontade.
A Bíblia é clara em dizer que DEDE PRIN IPI era esse o Plano
de Deus, e esse Plano foi ³revelado´ aos poucos, com a morte de
Abel, com os Patriarcas, o acrifício da Páscoa n o Egito, o acrifício
de Isaque, toda a Revelação dada a Israel, todas elas apontavam
pra risto!
1 Pedro 1.19-21 ³ &

&

O
O OO OO O O

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Romanos 16.25,26 ³: $

& & & +
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Colossenses 1.25-27 ³

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' &'% ´
2 Timóteo 1.9-11 ³[O Poder de Deus]

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O
O O O

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&

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!´
Tito 1.2,3 ³

O O [Não ³desde a queda´, mas
³antes dos tempos eternos´, antes da Criação!] O
O
&
&
% ´
Esses textos falam por si mesmos! Deus JAMAIS falhou, ou Seu Plano se
frustrou, ao contrário! Nossa mente pecadora PENSA que Deus ³reagiu´ ao
pecado, ou ³correu atrás´, pra ³dar um jeito´ no fracasso que fomos! Mas
essas passagens são claras e mostram que, a gente entendendo ou não,
TUDO que aconteceu desde o princípio NÃO SAIU dos Planos d e Deus! Ele já
tinha planejado tudo isso! Inclusive a queda!"
Acho que se encaixa perfeitmente com o que estamos debatendo aqui.


Vamos lá... O meu interesse neste fórum é entender melhor o conceito de
Livre-Arbítrio. Eu tenho o meu conceito, que concebi ao longo da minha
caminhada cristã, porém não sou ignorante, e se precisar reavê -los, o farei.
Fico feliz em ler isso.
Citar
Deus é soberano, Ele intervém na vida do ser humano a hora que quiser,
isso é fato. Quando disse que Ele age indiretamente, quis dize r que Ele
"força a barra" para que o homem responda ao Seu chamado, mas cabe ao
homem decidir responder ou não.
Nabucodonozor não estava possuído ou em transe, sim inspirado, mas além
de tudo lúcido ao dar glórias a Deus, pois lhe veio "o entendimento".
Concordo que Deus usa meios para atingir fins, mais ou menos como na
sinuca quando você usa uma bola, que não é a branca, para encaçapar
outra, mas no fim foi Deus quem "deu a tacada", metafisicamente está
além da compreenção humana como Ele faz isso, só pos so me unir a Paulo
e dizer "Ó profundidade das riquezas, tanto do conhecimento como da
sabedoria de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão
inescrutáveis os seus caminhos!" Rm 11:33, mas é sempre Ele que faz. Mas
quanto ao "cabe ao homem decidir responder ou não", tenho ressalvas
devido ao teu raciocínio "arminiano" pois leva a vontade humana a ser
determinante. O que não é Bíblico pois as Escrituras dizem que "não
depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus exercer
misericórdia". Se Deus deixar isso dependente unicamente da vontade
humana, ele [o homem] sempre escolherá o mal.
Citar
Na sua opinião, o Diabo é soberano? Pois a Bíblia afirma que ele "cegou o
entendimento dos incrédulos para que nels não resplandeça a luz do
Evangelho" (2Coríntios 4:4); a Bíblia afirma também que o Diabo entrou em
Judas de Quiriote (Lucas 22:3 )e influenciou Pedro (Mateus 16:23).
Na sua opinião, Deus é menos soberano quando diz: "Dá -me, filho meu, o
teu coração, e os teus olhos observem os meus caminhos." (Prov érbios
23:26)? E quando Ele diz: "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a
minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele
comigo." (Apocalipse 3:20)?
Na minha opinião DEU É BERAN, quando a Bíblia afirma o verso

citado eu entendo a luz de 1 Reis 22:20 -23, que Satanás e seus anjos são
agentes usados por Deus para manter os seres humanos em trevas. Deus
continua SOBERANO!!
Quando Deus pede "o coração", a quem ele está pedindo? OPAH!! É a um
filho dele. Opah!! quem são os filhos de Deus? Segundo João 1:12 -13 são
aqueles a quem o proprio Deus concedeu poder para que fossem feitos seus
filhos, "os quais não nasceram do sangue , nem da vontade da carne, nem
da vontade do homem, mas [da vontade] de Deus."
Novamente é Deus agindo na vontade humana, embora "o poder de serem

feitos" aqui referido seja a justificação, entendemos que começou em Deus.
Citar
"Propenso ao erro"?!?!, então o homem por si só pode andar em retidão?
Jamais. O Espírito Santo opera a santificação no homem. Porém, o homem

tem que dar espaço a Ele: "Digo, porém: Andai em Espírito, e não
cumprireis a concupiscência da carne (...) Se vivemos em Espírito, andemos
também em Espírito." (Gálatas 5)
Começou bem, mas no fim colocou o homem e s ua vontade em primeiro
lugar. Pergunto a quem Paulo escreveu isso? Eu mesmo respondo,
a RENTE regenerados possuidores de DUAS naturezas uma
pecaminosa/carnal que deve ser mortificada, e uma espiritual recriada em
Cristo, a qual deve ser continuamente viv ificada. Lembre-se que é apenas
no crente que "o Espírito milita contra a carne".
Citar
Siga o teu raciocínio (embora certamente você negue), SE Jesus é o plano
Deus não planejou a queda, não a evitou (porque não quis) e planejo u a
"Ele previu uma possível não queda"? Hum!! Acho que voc ê está assistindo
muita ficção cientifica, realidades paralelas, universos paralelos, xiii!!
Citar
Obrigado por me elucidar, realmente interpretei errado, não levei em
consideração a linguagem original da Bíblia. Mas não quis defender a
salvação pelas obras. Quis apenas mostrar que devemos dar espaço ao agir
de Deus em nossas vidas.
Bem, vou deixar claro uma coisa, para você ter uma ideia de qual círculo
cristão sou e o tipo de ensinamento que tive: Atualmente frequento a
Assembleia de Deus, mas passei a minha juventude na Metodista
Wesleyana. Então a minha concepção arminiana é influenciada por Wesley.
Wesley, grande homem, teria sido maior se calvinista. ;D
Citar
Quanto à reciprocidade, no "chegai -vos a Deus e blá blá bla" (risos) deixo
estes versículos:
"E digo-vos que todo aquele que me confessar diante dos homens também
o Filho do homem o confessará diante dos anjos de Deus.
Mas quem me negar diante dos homens será negado diante dos anjos de
Deus." (Lucas 12:8,9)
Quem são os que confessam, e quem são os que negam?

Carlos, obrigado pela ajuda, esse foi o argumento utilizado por Spurgeon,
contra o livre-arbitrio, em um dos seus sermões.

Raniere, a CFW nesse ponto é simples e direta. Ótima colocação!

Neto, está me saindo um ótimo apologeta!!! ;D
Qualquer dia desses, o Raniere te promove. ;D

Agora mais uns textos que vão esclarecer muitos pontos obscuros:
Sobre "Deus forçar alguém a vir" (Graça Irresistível)

A Graça só é resistível, até não poder ser mais!
Por John Piper
³Aprenda a sua doutrina de textos. Ela fica melhor assim, e alimenta a

alma. Por exemplo, aprenda Graça Irresistível a partir de textos. Desse
modo você vai ver que ela não significa que a graça não possa ser resistida;
significa que, quando Deus escolhe, Ele pode e vai vencer essa resistência .
. . Em Isaías 57: 17-19, por exemplo. Deus castiga seu povo rebelde
ferindo-os e ocultando seu rosto deles: ³Por causa da sua cobiça perversa
fiquei indignado e o feri; fiquei irado e escondi o meu rosto´ (v. 17).
. . Mas eles não responderam com arrependimento. Pelo contrário, eles
continuaram se desviando. Eles resistiram: ³Mas ele continuou extraviado,
seguindo os caminhos que escolheu." (v. 17). Então a graça pode ser
resistida. De fato, Estevão disse para os líderes judeus, ³vocês
sempre resistem ao Espírito Santo!" (Atos 7: 51).
. . O que Deus faz então? Ele é impotente para levar aqueles que resistem
ao arrependimento e integridade? Não. O próximo versículo diz: ³Eu vi os
seus caminhos, mas vou curá-lo; eu o guiarei e tornarei a dar -lhe consolo"
(v. 18).
. . Assim, em face do teimoso, do desviado resistente à graça, Deus diz,
"vou curá-lo´. Ele irá "restaurar"; a palavra é "tornar inteiro ou completo´.
Termo que está relacionado com a palavra shalom, paz. Plenitude e paz são
mencionadas no próximo versículo, o qual explica como Deus converte um
desviado resistente à graça.
. . Ele faz isso "criando louvor nos lábios". ³µPaz, paz, [Shalom, Shalom] aos
de longe e aos de perto¶, diz o Senhor. µQuanto a ele, eu o curarei¶´. (v.
19). Deus cria o que não estava lá. Esta é a forma como somos salvos. E
esta é a forma como somos impedidos de desviar. A graça de Deus triunfa
sobre a nossa resistência criando louvor onde ele não existia .
. . Ele traz shalom, shalom aos de longe e aos de perto¶. Plenitude,
plenitude aos de longe e aos de perto¶. Ele faz isso por "restaurar", ou seja,
substituir a doença da resistência com a solidez da submissão.
. . O ponto de graça irresistível não é que não podemos resistir. Nós
podemos e fazemos. O ponto é que, quando Deus escolhe, ele supera a
nossa resistência e restaura um espírito submisso . Ele cria. Ele diz:
"Que haja Luz!" Ele cura. Ele conduz. Ele restaura. Ele conforta
. . Por essa razão, nós nunca nos vangloriamos de termos deixado de
desviar. Nós nos prostramos perante o Senhor e com alegria temerosa lhe
agradecemos pela sua graça irresistível.´
E outro que vai clarear mais ainda sobre Livre -Arbitrio:

http://www.monergismo.com/textos/arminianismo/quem-quiser-pode-
vir_cheung.pdf
E, Bunyan, eu te respeito, primeiro porque é um Cristão. Segundo porque

está buscando a verdade. Terceiro, reconhece que pode estar errado!
E como é difícil achar alguém assim hoje em dia! rs ;D


E, Bunyan, eu te respeito, primeiro porque é um Cristão. Segundo porque
está buscando a verdade. Terceiro, reconhece que pode estar errado!
E como é difícil achar alguém assim hoje em dia! rs ;D
Boa colocação Neto, devemos respeitar a todos, principalmente como

defensores da Verdade, evitando ao máximo argument os , bem
como tratar com desdêm os irmãos arminianos, pois como disse o pastor
Paul Washer, "calvinismo não é a questão, arminianismo não é a questão!!!
REGENERAÇÃO É A QUESTÃO!!!".


Neto, está me saindo um ótimo apologeta!!! ;D
Qualquer dia desses, o Raniere te promove. ;D
Apesar de ser cabeçudo (teimoso), aos poucos, estou aprendendo!

E tá bem longe de eu ser um bom apologeta, "Ed"!
Por enquanto só estou na Graça! ;D


Interessantíssimo, Bunyan. Eu estava tendo um "debate" com um amigo

meu, Cristão Evangélico, e falamos sobre "Deus não planejar a Queda".
Acompanhe:
Azul=EU
Vermelho=ELE
³"Virtualmente cada ação de Deus registrada na Bíblia após Gn 3.1 é uma

resposta ao pecado do homem. O pacto c om Abraão, o estabelecimento de
Israel, a encarnação de Jesus Cristo, a morte e ressurreição de Cristo, o
estabelecimento da Igreja, a própria Bíblia, tudo isso é parte da reação
divina ao pecado do homem.´
Não concordo com isso, irmão. Deus não falha e n ão pode falhar. Dizer que
Jesus foi um ³Plano B´, é como se você dissesse ³Deus fez Adão perfeito,
mas Adão estragou os planos de Deus! Agora Deus tem que ³se virar´ pra
dar um jeito de nos salvar´. Mas, não, meu amado, não é isso que a Bíblia
diz!!! A queda, o fracasso de Adão, e a Salvação em Jesus SEMPRE
estiveram nos Planos de Deus! Tudo que aconteceu já era pra acontecer
dessa forma, pois Seus Planos não se frustram!
Você mesmo me mostrou trechos que dizem que Deus ³pré -conheceu´
alguns crentes desde a fundação do mundo. Se Ele fez isso desde a
fundação do mundo, significa então que Ele já sabia da Queda, já sabia de
Israel, já sabia do Seu Filho, já sabia da crucificação, e já sabia que ³esses´
creriam e seriam salvos, certo? A questão mais important e é: Ele
simplesmente ³sabia´, ou Ele já tinha planejado isso tudo, irmão? Seja
sincero, e verá, na sua fé, que é IMPOSSIVEL que os propósitos de Deus
sejam frustrados!!! ³

'
.´ Jô 42.2. Se acha que Jesus é um ³Plano B´,
ou uma reação de Deus, então significa que o Propósito de Deus falhou, por
isso Ele teve que ³dar um remendo´, e a Bíblia é falha, sendo que JÓ errou
em dizer que NENHUM dos propósitos de Deus pode ser impedido! Ou
então, abrem-se nossos olhos, e enxergamos ³ "
( ) * +,"
(´, e confessamos que, desde o principio, o Seu Plano sempre foi
esse que conhecemos na Palavra, desde o Principio, e que Ele fez tudo
conforme o conselho da Sua vontade.
A Bíblia é clara em dizer que DEDE PRIN IPI era esse o Plano
de Deus, e esse Plano foi ³revelado´ aos poucos, com a morte de
Abel, com os Patriarcas, o acrifício da Páscoa no Egito, o acrifíci o
de Isaque, toda a Revelação dada a Israel, todas elas apontavam
pra risto!
1 Pedro 1.19-21 ³ &

&

O
O OO OO O O

&'

!´
Romanos 16.25,26 ³: $

& & & +
O
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&

%´
Colossenses 1.25-27 ³

,
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O O

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' &'% ´
2 Timóteo 1.9-11 ³[O Poder de Deus]

& & '
'
& O
O
O O O

$ "

&

, & '

!´
Tito 1.2,3 ³

O O [Não ³desde a queda´, mas
³antes dos tempos eternos´, antes da Criação!] O
O
&
&
% ´
Esses textos falam por si mesmos! Deus JAMAIS falhou, ou Seu Plano se
frustrou, ao contrário! Nossa mente pecadora PENSA que Deus ³reagiu´ ao
pecado, ou ³correu atrás´, pra ³dar um jeito´ no fracasso que fomos! Mas
essas passagens são claras e mostram que, a gente entendendo ou não,
TUDO que aconteceu desde o princípio NÃO SAIU dos Planos de Deus! Ele já
tinha planejado tudo isso! Inclusive a queda!"
Acho que se encaixa perfeitmente com o que estamos debatendo aqui.
Irmão Neto, muito pertinente a sua colocação. As citações bíblicas

colocadas só afirmam aquilo que defendo, que Deus planejou a Salvação
antes da fundação do mundo, porque previu os acontecimentos e a Queda.
Porém passa longe de afirmar que Deus tenha planejado a Queda.
Deus planejou a ida do homem para o Inferno? O Fogo Eterno não foi
"preparado para o diabo e seus anjos"?
Reitero, # não é .
Os planos de Deus não foram frustrados na Queda, e nunca serão

frustrados, todos vão se cumprir.
Citação de: CARLOS ANTUNES em Junho 17, 2009, 12:43:13

Bom dia Companheiros de lutas e labutas.
O Ednaldo, Neto e Raniere, já explicaram de maneira clara e respaldados

em vários escrito e argumentos.
Deixa eu me ater a pergunta inicial do BUNYAN: "Livre -arbítrio: Temos ou

não?" e responder de maneira prática. Como se eu fosse um objeto de
experiência.
Absolutamente "NÃO sou livre" ou seja "Não tenho Livre -arbítrio".

Porquê?
Eu fazendo uma auto-avaliação de mim mesmo (redundante :D) percebo

que todas as minhas ações (repito todas) são compelidas pela minha
natureza pecadora. Ex. Simples: Escolher algo (sorvete, carro, roupa,
etcc...). Essa escolha não é livre, pois exitem determinantes que vão me
direcionar pra aquilo que minha natureza pecadora quer e não o que quero.
Faça essa experiência com vc Bunyan. E observe atententamente todas as

que a sua natureza pecadora quer.
E vc diria e Espirito Santo que habita em nós? Tá lutando o tempo todo pra
que vc e eu mortifiquemos a carne (aquela natureza velha/pecadora - que
vc acha que tem controle e vc ainda diz que é livre). Ainda bem que não é
de quem quer e nem de quem corre, mas de quem Deus usa de
misericórdia.
É só pela graça irmão. Sinta-se honrado em ser um Eleito. Deus é Soberano

de maneira plena. Descanse nisso.
Irmão Carlos, sou um Eleito. E fui eleito porque me candidatei.
"Faça essa experiência com vc Bunyan. E observe atententamente todas as

que a sua natureza pecadora quer."
O Livre-Arbítrio entra aí, no querer. Eu quero, se não posso ou se não

faço, aí entra Deus. Mas há aqueles que não querem...
Irmão, partindo da premissa de que temos Livre-Arbítrio, mesmo vivendo

em um corpo corruptível, sofrendo com a carne, com o mundo e com o
diabo, ainda assim QUEREMOS e ESCOLHEMOS servir a Deus. Não é
maravilhoso?

Enviado por: aulo em Junho 17, 2009, 02:21:34
Citar


operada por Deus na vida dos filipenses, porque eles estão obed ecendo. Vê
a reciprocidade? Eu obedeço e Deus opera a salvação em mim.[/quote]
Claro que não, amigo. Note bem o conectivo das frases "porque".
Invertendo a frase, seria mais ou menos assim: "Pelo fato de Deus operar
em vocês o querer e o efetuar, operai a vossa salvação com temor e
tremor...". Justamente por Ele agir em nós, podemos vencer as tentações.
Outra coisa, se tudo depende do meu arbítrio, quem disse que amanhã de
manhã acordarei um crente, tendo a mesma fé que tenho hoje? É Deus que
me preserva, por sua graça. Se dependesse de mim, amigo, nunca
escolheria a Deus. Eu amava o pecado!
Alguns argumentam que, pelo fato de Deus no amar, ele tem de nos dar a
livre-escolha. Isto é, o amor só é possível se formos totalmente livres.
Seguindo esse raciocínio, no céu não haverá amor. Ou alguém acha que,
estando no céu, poderia escolher o inferno?
Outra coisa, Deus não apenas previu a queda, mas ele a determinou! Em
Atops, Lucas disse que toda a crucificação foi predeterminada por Deus.
Mas uma coisinha: todos os argumentos utilizados contra a soberania

absoluta de Deus se aplicam à sua onisicência. Veja bem: todos que creem
que Deus é onisciente, creem que ele conhece os fatos antes de eles
acontecerem. Sendo assim, antes de criar o mundo ele previu que m iria
para o inferno e quem iria para o céu, caso criasse a terra. Seguindo essa
sequencia, a partir do momento em que Deus cria a terra, os destinos ficam
fixos. Ou seja, se ele previu que "X" iria para o inferno, "X" não teria como
não ir para o inferno. Nesse sentido, ninguém pode agir diferentemente do
que Deus havia previsto, pois seu destino está fixo. Ele criou "X", que, antes
de nascer, estava destinado ao inferno.
Muitos arminianos se dão conta disso e, para escapar desse argumento,

negam a onisciência de Deus. Incrivel!
Com relação à Queda, leia o final de Rm 5:14, onde diz que Adão
prefigurava o que havia de vir (Cristo). Isto é, Deus criou Adão pensando
em Cristo. Adão foi um "tipo" de Cristo, um contraste, para que Cristo
pudesse ser comparado a ele. Isto é, Adão pecou e levou todos os da sua
linhagem à morte; Crsito veio e levou todos os da sua linhagem à vida. Os
dois eram os cabeças federais de um povo. Um desobedeceu, mas, o outro,
Glórias a Deus, obedeceu e nos deu vida.


Mas uma coisinha: todos os argumentos utilizados contra a sob erania
absoluta de Deus se aplicam à sua onisicência. Veja bem: todos que creem
que Deus é onisciente, creem que ele conhece os fatos antes de eles
acontecerem. Sendo assim, antes de criar o mundo ele previu quem iria
para o inferno e quem iria para o céu, caso criasse a terra. Seguindo essa
sequencia, a partir do momento em que Deus cria a terra, os destinos ficam
fixos. Ou seja, se ele previu que "X" iria para o inferno, "X" não teria como
não ir para o inferno. Nesse sentido, ninguém pode agir diferentem ente do
que Deus havia previsto, pois seu destino está fixo. Ele criou "X", que, antes
de nascer, estava destinado ao inferno.
Muitos arminianos se dão conta disso e, para escapar desse argumento,

negam a onisciência de Deus. Incrivel!
Esses são os Teístas Abertos, ou por considerarem o termo pejorativo, os

Teólogos relacionais.

Até os ateus são mais "espertos" ao afirmarem que a simples existência de

um deus, quando mais a de Deus, destrói a possibilidade da liberdade
humana.

Irmãos, o Livre-Arbítrio que creio não consiste no "determinismo humano".

Porque como diz o ditado Ã Ã. Também não creio que a
Soberania de Deus seja um "determinismo medieval".
Um exemplo claro é o caso do Traidor:
Foi predito e determinado que haveria um traidor. Poderia ser qualquer um

dos doze, mas Judas escolheu sê-lo. Deus sabia que iria ser ele, por sua
preciência, mas não o condenou a sê -lo.

Irmão Bunian, peço que responda à essa questão:
"A questão mais importante é: Ele simplesmente ³sabia´, ou Ele já tinha

planejado isso tudo, irmão?"
****************Continuando******************
Citação de: Bunyan
antes da fundação do mundo, porqu e previu os acontecimentos e a Queda.
Irmão, essas sitações SIM, confirmam o que você disse, sobre o Plano de
Deus desde a Eternidade! OK!
Mas parece que você se esqueceu disso:
Replay:
2 Timóteo 1.9-11 "

O O
& O

O O O
&

+

$ "

&

, & '

! ´
Deus nos salvou e chamou, perceba, "antes dos tempos eternos"
[Préciencia, como você disse], "segundo o seu próprio propósito" [Decreto,
Plano, "Mãos à Obra"]. Ele não simplesmente sabia, Ele FEZ acontecer tudo
do Principio até hoje. Ora, irmão, O QUE FAZ com que TUDO funcione, que
tem DOMINIO sobre tudo e Controle total? A Mãe Natureza? "Gaia"? Então
Deus sabia que essas "coisas" iriam acontecer. Se Ele só "sabe", o que
"causa" todas essas coisas?
O que está causando confusão, e causa muitas vezes em Cristãos, é em

aceitar que coisas ruins, como a Queda, acontecem segundo os Planos de
Deus! Por isso existe uma falsa teoria da "permissão", como se essa "coisa
permitida" foi somente "permitida", mas não "causada"! Ora, se ela foi
"permitida", significa que Deus não foi a causa primária dela. Se a causa
primária não foi Deus, o que foi, então? Essa força "supe rior" que Deus
"permitiu" que agisse? Casualidade?
E o que dizer de "ý

" !
ý

!"? (Isaias 55.8 e 9)
Não é exatamente o que estamos vendo aqui?

É muito mai fácil dizermos "Deus não planejou a Queda! Impossivel Ele ter
planejado isso..." Aí dizemos que ele "sabia" que ia acontecer e já tinha
pensado em algo pra "remediar" de antemão. A pergunta que não quer
calar é: "Ok! Se ele já sabia, ele já sabia porque? Pré -conhecimento
somente, ou ele já sabia PORQUE JÁ HAVIA PLANEJADO QUE SERIA
ASSIM"?
Confessar que a Queda FEZ SIM parte do Plano de Deus não é justamente
confessar "Isaias 55.8 e 9"?
Mais uma vez (rs), leia essa frase aqui abaixo, e reflita muito bem no que
ele quer dizer:
³Eu decido usar o Peão da Rainha ao iniciar um jo go de xadrez

porque de alguma forma posso predizer que isso é o que
aconteceria; ou eu sou capaz de predizer que usarei essa jogada de
abertura porque decidi fazê-lo?´ A resposta é óbvia, não é? ´
Gordon H. Clark

Está se contradizendo, irmão. Acompanhe o raciocínio:

1-Dizer que Deus não planejou a queda, significa dizer que Ele tinha
outro Plano. OK? OK!
2-Se a queda ocorreu, então, o Plano original falhou! OK? OK!
3-Se você diz que o Plano original falhou, você não pode dizer que ":
O )

!"
4-Nesse raciocinio, e na lógica Biblica, ou se reconhece que a Queda fazia
parte SIM dos planos de Deus, e Seus Planos JAMAIS se frustram e Ele não
é pego de surpresa; OU então você não pode dizer que ":

)

!" sendo que, pela sua lógica, o Plano riginal falhou! É
contradição.
Aliás, não somente isso, mas sua frase está é dizendo que A Queda fazia
sim parte do Plano do SENHOR!
"s planos de Deus não foram frustrados na Queda, e nunca serão
frustrados, todos vão se cumprir."
Dizer que a Queda não fazia parte do Plano Original é Ilógico, irmão.
Quando judas escolheu ser o traidor?


Irmão Bunian, peço que responda à essa questão:
"A questão mais importante é: Ele simplesmente ³sabia´, ou Ele já ti nha

planejado isso tudo, irmão?"
****************Continuando******************
antes da fundação do mundo, porque previu os acontecimentos e a Queda.
Irmão, essas sitações SIM, confirmam o que você disse, sobre o Plano de
Deus desde a Eternidade! OK!
Mas parece que você se esqueceu disso:
Replay:
2 Timóteo 1.9-11 "

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Deus nos salvou e chamou, perceba, "antes dos tempos eternos"
[Préciencia, como você disse], "segundo o seu próprio propósito" [Decreto,
Plano, "Mãos à Obra"]. Ele não simplesmente sabia, Ele FEZ acontecer tudo
do Principio até hoje. Ora, irmão, O QUE FAZ com que TUDO funcione, que
tem DOMINIO sobre tudo e Controle total? A Mãe Natureza? "Gaia"? Então
Deus sabia que essas "coisas" iriam acontecer. Se Ele só "sabe", o que
"causa" todas essas coisas?
O que está causando confusão, e causa muitas vezes em Cristãos, é em

aceitar que coisas ruins, como a Queda, acontecem segundo os Planos de
Deus! Por isso existe uma falsa teoria da "permissão", como se essa "coisa
permitida" foi somente "permitida", mas não "causada"! Ora, se ela foi
"permitida", significa que Deus não foi a causa primária dela. Se a causa
primária não foi Deus, o que foi, então? Essa força "superior" que Deus
"permitiu" que agisse? Casualidade?
E o que dizer de "ý

" !
ý

!"? (Isaias 55.8 e 9)
Não é exatamente o que estamos vendo aqui?

É muito mai fácil dizermos "Deus não planejou a Queda! Impossivel Ele t er
planejado isso..." Aí dizemos que ele "sabia" que ia acontecer e já tinha
pensado em algo pra "remediar" de antemão. A pergunta que não quer
calar é: "Ok! Se ele já sabia, ele já sabia porque? Pré -conhecimento
somente, ou ele já sabia PORQUE JÁ HAVIA PL ANEJADO QUE SERIA
ASSIM"?
Confessar que a Queda FEZ SIM parte do Plano de Deus não é justamente
confessar "Isaias 55.8 e 9"?
Mais uma vez (rs), leia essa frase aqui abaixo, e reflita muito bem no que
ele quer dizer:
³Eu decido usar o Peão da Rainha ao iniciar um jogo de xadrez

porque de alguma forma posso predizer que isso é o que
aconteceria; ou eu sou capaz de predizer que usarei essa jogada de
abertura porque decidi fazê-lo?´ A resposta é óbvia, não é? ´
Gordon H. Clark

Está se contradizendo, irmão. Acompanhe o raciocínio:

1-Dizer que Deus não planejou a queda, significa dizer que Ele tinha
outro Plano. OK? OK!
2-Se a queda ocorreu, então, o Plano original falhou! OK? OK!
3-Se você diz que o Plano original falhou, você não pode dizer que ":
O )

!"
4-Nesse raciocinio, e na lógica Biblica, ou se reconhe ce que a Queda fazia
parte SIM dos planos de Deus, e Seus Planos JAMAIS se frustram e Ele não
é pego de surpresa; OU então você não pode dizer que ":

)

!" sendo que, pela sua lógica, o Plano riginal falhou! É
contradição.
Aliás, não somente isso, mas sua frase está é dizendo que A Queda fazia
sim parte do Plano do SENHOR!
"s planos de Deus não foram frustrados na Queda, e nunca serão
frustrados, todos vão se cumprir."
Dizer que a Queda não fazia parte do Plano Original é Ilógico, irmão.
Irmão Neto, a passagem de Timóteo fala da Salvação, não fala da Queda.
Faz muito sentido o que você disse sobre os planos de Deus. Porém, não fui
contraditório, o plano de Deus p ara o homem é que este tenha comunhão
com Ele. Por isso a Queda não frustrou o plano de Deus, Jesus restabeleceu
a comunhão.
"Dizer que a Queda não fazia parte do Plano Original é Ilógico, irmão."
Ao meu ver, ilógico é Deus punir o homem por cumprir os S eus desígnios.

"Entrou, porém, Satanás em Judas, que tinha por sobrenome Iscariotes, o

qual era do número dos doze.
E foi, e falou com os principais dos sacerdotes, e com os capitães, de como
lho entregaria;
Os quais se alegraram, e convieram em lhe dar dinheiro.
E ele concordou; e buscava oportunidade para lho entregar sem alvoroço."
(Lucas 22)
Ednaldo, se você crê que Satanás é um agente divino, então Deus quis
evitar a Crucificação:
"E começou a ensinar-lhes que importava que o Filho do homem padecesse

muito, e que fosse rejeitado pelos anciãos e príncipes dos sacerdotes, e
pelos escribas, e que fosse morto, mas que depois de três dias
ressuscitaria.
E dizia abertamente estas palavras. E Pedro o tomou à parte, e começou a
repreendê-lo.
Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro,
dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não compreendes as
coisas que são de Deus, mas as que são dos homens." (Marcos 8 )


Citação de: Ednaldo em Junho 17, 2009, 02:45: 03
"Entrou, porém, Satanás em Judas, que tinha por sobrenome Iscariotes, o

qual era do número dos doze.
E foi, e falou com os principais dos sacerdotes, e com os capitães, de como
lho entregaria;
Os quais se alegraram, e convieram em lhe dar dinheiro.
E ele concordou; e buscava oportunidade para lho entregar sem alvoroço."
(Lucas 22)
Aqui Satanás foi o agente que impediu Judas de acordar para a verdade,
cegou-lhe o entendimento, para que ele não escolhesse o bem, po rque
ESSE era o "filho da perdição" designado desde o princípio para trair o Filho
de Deus.
Citar
Ednaldo, se você crê que Satanás é um agente divino, então Deus quis
evitar a Crucificação:
"E começou a ensinar-lhes que importava que o Filho do homem pade cesse
muito, e que fosse rejeitado pelos anciãos e príncipes dos sacerdotes, e
pelos escribas, e que fosse morto, mas que depois de três dias
ressuscitaria.
E dizia abertamente estas palavras. E Pedro o tomou à parte, e começou a
repreendê-lo.
Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro,
dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não compreendes as
coisas que são de Deus, mas as que são dos homens." (Marcos 8 )
Aqui temos um problema de interpretação, compare com o que está escrito

acerca de Judas, lá diz que "entrou Satanás", tanto nesse momento antes
da ceia, como durante a ceia diz a mesma coisa.
Já no caso de Pedro é diferente, não existe nenhuma alusão a que Pedro

estivesse possuído, ou sendo sequer influenc iado, por Satanás.
Praticamente todos os interpretes sérios, incluindo arminianos, interpretam
que Jesus repreende a Pedro comparando -o ao tentador, mas não como
estando possuído pelo mesmo, pois Cristo diz que "satanás" "não
compreende as coisas de Deus, mas apenas as dos homens". Inclusive
dando-nos uma boa lição contra o livre -arbítrio, mostrando que se Deus de
forma sobrenatural não se revelar a nós, nunca compreederemos "suas
coisas".
Quando afirmei que Satanás é um agente de Deus, não disse que ele e ra
um marionete destituído de vontade, pelo contrário Deus o fez com uma
missão, a qual cumpre muito bem, por isso não podemos negligenciar seus
ardis.

Citar
"Dizer que a Queda não fazia parte do Plano Original é Ilógico, irmão."
Ao meu ver, ilógico é Deus punir o homem por cumprir os Seus desígnios.
Bunyan, qual é o problema em Deus punir o homem por cumprir Seus

designios?
Não estava designada a morte do Cordeiro de Deus desde a fundação do

mundo, você considera Deus injusto por trazer juízo sobre aqueles que o
traspassaram?
Não está escrito que "o Senhor fez todas as coisas para os seus próprios
fins, e até ao ímpio para o dia do mal." (pv 16:4)? Também não está
escrito, "Certamente Tu [Deus] os [ímpios] puseste em lugares
escorregadios; Tu os lanças em destruição" (Salmo 73:18)

Olha, eu entendi o ponto de vista calvinista, à luz do que vocês me

mostraram, acerca do Livre-Arbítrio. Porém, tenho que refletir um pouco a
respeito ;)
Uma coisa que não consigo digerir é a de que Deus planeja que a maioria
das pessoas se perca, indo para o inferno. Q uando leio Mateus 7, sobre os
dois caminhos, não consigo enxergar alí uma determinação de Deus, mas
uma constatação: "Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e
espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por
ela"; enxergo também um apelo "entrai"; enxergo Cristo dando opções
"porta estreita; porque larga é a porta".
Será que é desejo de Deus que os homens se percam?
E reitero esta pergunta: O Inferno foi preparado para o homem?


Quando leio Mateus 7, sobre os dois caminhos, não consigo enxergar alí
uma determinação de Deus, mas uma constatação: "Entrai pela porta
estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que c onduz à
perdição, e muitos são os que entram por ela"; enxergo também um apelo
"entrai"; enxergo Cristo dando opções "porta estreita; porque larga é a
porta".
Minha hora já venceu...

Mas, Bunyan, sobre "os dois caminhos", por favor, leia esse texto e v ocê
entenderá melhor.
http://www.monergismo.com/textos/arminianismo/quem-quiser-pode-
vir_cheung.pdf
Muitas vezes, no calor do debate, eu não vejo os meus erros, por causa da
intencidade das argumentações.
Mas dê tempo ao tempo, "mastigue" esses textos e provas, e veremos o

resultado depois... ;)
Pelo que entendi até agora, no Calvinismo não há Livre -Arbítrio.
Porém, ainda sustento a tese de que temos Livre -Arbítrio. No meu

entender, Livre-Arbítrio está ligado ao querer, não ao poder ou ao fazer.
O Evangelho é pra quem quer:
"Se alguém
vir após mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a
sua cruz e siga-me. Porque aquele que
salvar a sua vida, perdê-la-
á, e quem perder a sua vida por amor de mim achá -la-á" (Mateus
16:24,25)
"E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem
sede, venha; e quem
, tome de graça da água da vida." (Apocalipse
22:17)
Quando Jesus proferiu isso, será que Ele não levava em conta que o homem
possui Llivre-Arbítrio?
É interessante que em Mateus Jesus diz: Ã Ã. Isso

me sugere que a renúncia é algo que o homem tem que fazer sozinho.
Neto, lí o artigo, mas não me conveci ainda, percebeu ?


Pelo que entendi até agora, no Calvinismo n ão há Livre-Arbítrio.
Porém, ainda sustento a tese de que temos Livre -Arbítrio. No meu

entender, Livre-Arbítrio está ligado ao querer, não ao poder ou ao fazer.
"Se alguém
16:24,25)
sede, venha; e quem
22:17)

Neto, lí o artigo, mas não me conveci ainda, percebeu?
Bunyan, o calvinismo não nega o ARBÍTRIO do homem, só negamos que

este seja livre para fazer o bem ou o mal. Por isso alguns chamam de
LIVRE-AGÊNCIA, pois consideram o homem um agente livre para fazer o
que sua VONTADE desejar. Não defendemos o livre -arbitrio porque
baseamos nossa realidade na Palavra e não nas nossas experincias.
O problema é que a vontade humana não é livre, antes está ligada a sua
natureza agindo SEMPRE de acordo com ela.
Você está citando várias passagens onde estão conjugados o verbo

QUERER, mas isso não significa que o homem tenha livre -arbítrio, pois
acreditamos que apenas os REGENERADOS podem querer ir a Deus, pois
Deus agiu em sua natureza mudando suas afeições.
O homem passa então de um ser que "não faz o bem", "que não busca a
Deus", pois não tem prazer nas coisas de Deus, Para um que passa a ter
seu prazer na LEI do Senhor. É simples assim.
Não pense que é fácil assimilar isso, quando se está a muito tempo ouvindo
"arminianismo". Eu mesmo até aceitar essas verdades lutava com o que a
Bíblia dizia, tentanva impor ao texto o que eu pensava, da mesma forma
que você está fazendo, mas aprouve a Deus abrir os meus olhos, e DESEJO
que Ele também abra os seus.


"Se alguém
16:24,25)
sede, venha; e quem
22:17)

Neto, lí o artigo, mas não me conveci ainda, percebeu?
Sim, Bunyan, percebi. Mas achei que vc não tinha lido.
Esses textos que voce nos mostrou, que mostra o "querer livre" do homem
são reais, estão escritos.
Mas, como um bom cristão, você sabe que devemos olhar a Bíblia como um
todo. Certo? Nunca podemos pegar um trecho isolado, ou uma idéia isolada
do restante da Escritura, porque senão SEMPRE caimos em erro . É o
caminho mais difícil e trabalhoso, mas o mais correto, recompensador e
edificante, além, claro de VERDADEIRO.
Por exemplo, nestes textos que você citou, fica claro, se nos
basearmos somente neles, que o homem tem "livre escolha" pra querer
Deus, ou não.
Mas, o que dizer destes trechos da Bíblia?
Romanos 3.10,11 "
*
- * #
! - *

% O
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""
Salmos 14.2 e 3 ":

O O O
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* ! "
Salmos 53.2 e 3 " *

O O O O
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! # $O O O % *
* ! "
Não é de se admirar que o salmo 53 e 14 digam exatamente a mesma

coisa? Ou será que Deus quis deixar isso bem claro?
"Ué, Neto, então essas passagens contradizem as outras passagens do
"querer livre" do homem para com Deus? A Bíblia é falha?"
Não, de maneira alguma. Nas passagens que você citou, como o Vicent
Cheung disse naquele texto que te falei, dizem que "se alguém quiser",
"quem quiser", e diz o que aconteceria se alguém quisesse . Só que não
diz que um homem QUER, e nem que PODE querê -lo. A bíblia é recheada de
passagens que dizem que O HOMEM NÃO QUER! Como conciliar então isso?
Graça Irresistível.
Ela muitas vezes é "imaginada" como uma " força bruta" que traz o pecador
pra Deus como um robô!!! Mas não é isso!
Se um pecador COMEÇA a olhar o Evangelho com olhos espirituais reais, se
arrepende e crê, mostra frutos, tudo verdadeiramente, pra ele (pecador),
tudo foi escolha dele! Entende? Mas e lejamais viria a responder se NÃO
FOSSE PELA OBRA PRIMÁRIA do Espírito Santo!
Veja a Palavra como um todo, esse é o segredo! ;)

Irmão, ao ler essa sua frase, lembrei desse versículo:

"ý

O ! # # O%&

' O(&

) O ( .

/ & O
%&

("
Romanos 9.18-20
A nossa mentalidade humana é ilógica. Deus não...


Bunyan, o calvinismo não nega o ARBÍTRIO do homem, só negamos que
este seja livre para fazer o bem ou o mal. Por isso alguns chamam de
LIVRE-AGÊNCIA, pois consideram o homem um agente livre para fazer o
que sua VONTADE desejar. Não defendemos o livre -arbitrio porque
baseamos nossa realidade na Palavra e não nas nossas experincias.
O problema é que a vontade humana não é livre, antes está ligada a sua
natureza agindo SEMPRE de acordo com ela.
Você está citando várias passagens onde estão conjugados o verbo

QUERER, mas isso não significa que o homem tenha livre -arbítrio, pois
acreditamos que apenas os REGENERADOS podem qu erer ir a Deus, pois
Deus agiu em sua natureza mudando suas afeições.
O homem passa então de um ser que "não faz o bem", "que não busca a
Deus", pois não tem prazer nas coisas de Deus, Para um que passa a ter
seu prazer na LEI do Senhor. É simples assim.
Não pense que é fácil assimilar isso, quando se está a muito tempo ouvindo
"arminianismo". Eu mesmo até aceitar essas verdades lutava com o que a
Bíblia dizia, tentanva impor ao texto o que eu pensava, da mesma forma
que você está fazendo, mas aprouve a D eus abrir os meus olhos, e DESEJO
que Ele também abra os seus.
Irmão Ednaldo, entendo que temos uma pré -disposição para interpretarmos
a palavra de acordo com que aprendemos, isso é natural. Mas a partir do
momento que o irmão aceitou o Calvinismo, não co meçou a enxergar e
interpretar a partir do prisma calvinista? A maioria dos tópicos do fórum
monergista, não tratam de assuntos polêmicos e de difícil compreensão,
levantados pelos irmãos que buscam uma resposta calvinista ao assunto?
Se nós analisarmos friamente as Escrituras, com neutralidade, chegaremos
à verdade bíblica. Isso é o que buscamos.
Posicionei-me como arminianiano, porque é a nomenclatura que se dá a

quem não é adepto à predestinação. Nem sei quem foi Arminius. Conheço
João Calvino.
Sim, Bunyan, percebi. Mas achei que vc não tinha lido.
Esses textos que voce nos mostrou, que mostra o "querer livre" do homem
são reais, estão escritos.
Mas, como um bom cristão, você sabe que devemos olhar a Bíblia como um
todo. Certo? Nunca podemos pegar um trecho isolado, ou uma idéia isolada
do restante da Escritura, porque senão SEMPRE caimos em erro. É o
caminho mais difícil e trabalhoso, mas o mais correto, recompensador e
edificante, além, claro de VERDADEIRO.
Por exemplo, nestes textos que você citou, fica claro, se nos
basearmos somente neles, que o homem tem "livre escolha" pra querer
Deus, ou não.
Mas, o que dizer destes trechos da Bíblia?
Romanos 3.10,11 "
*
- * #
! - *

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Salmos 14.2 e 3 ":

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Salmos 53.2 e 3 " *

O O O O
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! # $O O O % *
* ! "
Não é de se admirar que o salmo 53 e 14 digam exatamente a mesma

coisa? Ou será que Deus quis deixar isso bem claro?
"Ué, Neto, então essas passagens contradizem as outras passagens do
"querer livre" do homem para com Deus? A Bíblia é falha?"
Não, de maneira alguma. Nas passagens que você citou, como o Vicent
Cheung disse naquele texto que te falei, dizem que "se alguém quiser",
"quem quiser", e diz o que aconteceria se alguém quisesse. Só que não
diz que um homem QUER, e nem que PODE querê -lo. A bíblia é recheada de
passagens que dizem que O HOMEM NÃO QUER! Como conciliar então isso?
Graça Irresistível.
Ela muitas vezes é "imaginada" como uma "força bruta" que traz o pecador
pra Deus como um robô!!! Mas não é isso!
Se um pecador COMEÇA a olhar o Evangelho com olhos espirituais reais, se
arrepende e crê, mostra frutos, tudo verdadeiramente, pra ele (pecador),
tudo foi escolha dele! Entende? Mas ele jamais viria a responder se NÃO
FOSSE PELA OBRA PRIMÁRIA do Espírito Santo!
Veja a Palavra como um todo, esse é o segredo! ;)
Irmão Neto, em dois dos textos citados, encontramos menção de que "Deus
olha dos céus". Trata-se de uma constatação.
Irmão este não fala da ausência do querer humano, fala das condições
para alguém que quer segui-lo. Sim fosse assim, a frase deveria ser: Ã
& '
*
*

" &Ã Mas não está assim, né?

Irmão, ao ler essa sua frase, lembrei desse versículo:

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Romanos 9.18-20
A nossa mentalidade humana é ilógica. Deus não...
Seguindo o seu conselho, devemos analisar Romanos como um todo. Esta

palavra foi uma resposta aos judeus que não aceitavam a inclusão dos
gentios na "Israel de Deus".
Obs. Não disse que Deus é ilógico. Disse que é ilógico nós pensarmos que
Ele pune o homem por cumprir os Seus desígnios.
---------------------------------------------------------------------
Continuando a minha busca...
Falamos e em Livre -Arbítrio e Livre-Agência. Pois bem, após ler com calma
as postagens dos companheiros, cheguei à esta conclusão, quanto ao
assunto:
No Livre-Arbítrio, ;

Na Livre-Agência,

O
.
Na Livre-Agência, Deus
que eu irei para o Céu,
logo ir ao Céu. Irei ao Céu por que Deus determinou? im.
Conclusão: A responsabilidade é de Deus.
No Livre-Arbítrio, Deus que eu irei para o Céu, logo ir ao
Céu. Irei ao Céu por que Deus p ré-viu? Não. Conclusão: A responsabilidade
é minha.
Diante disso faço me pergunto: A responsabilidade é minha ou é de Deus?

O que as Escrituras, não o Calvinismo ou Arminismo, mas o que as
Escrituras dizem a respeito?
-------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------

Só exclarecendo um equívoco, acerca do significado de livre-agência. De

forma simples e direta "livre-agência é agir livremente de acordo com
a própria natureza", já o conceito de livre-arbítrio é "agir livremente
segundo a própria vontade, ainda que isso seja contrário a própria
natureza".
Só para se ter idéia de como devemos tirar nossas conclusões a partir do

que diz a Bíblia.
A bíblia diz que o homem natural é escravo do pecado, pergunto: Quando

o homem natural E ENTE escravo do pecado?
Gostaria que o irmão Bunyan, apresentasse provas b íblicas do porque ele

ainda defende o livre -arbítrio, e não silogismos confusos. Pois quando ele
escreve isso não faz nenhum sentido:
"Na Livre-Agência, Deus determinou que eu irei para o Céu, logo escolherei
ir ao Céu. Irei ao Céu por que Deus determinou ? Sim. Conclusão: A
responsabilidade é de Deus.
No Livre-Arbítrio, Deus pré-viu que eu irei para o Céu, logo escolherei ir ao
Céu. Irei ao Céu por que Deus pré -viu? Não. Conclusão: A responsabilidade
é minha."
Seria melhor colocado assim:
Livre-Agência: Deus determinou que irei para o céu; logo certamente irei
para o céu; pois a OBRA é de Deus.
LIvre-Arbítrio: Deus previu que "escolherei" ir para o céu; logo, se tudo der
certo, irei para o céu; pois a OBRA é minha.

Só exclarecendo um equívoco, acerca do significado de livre -agência. De
forma simples e direta "livre-agência é agir livremente de acordo com
a própria natureza", já o conceito de livre-arbítrio é "agir livremente
segundo a própria vontade, ainda que isso seja contrário a própria
natureza".
Só para se ter idéia de como devemos tirar nossa s conclusões a partir do

que diz a Bíblia.
A bíblia diz que o homem natural é escravo do pecado, pergunto: Quando

o homem natural E ENTE escravo do pecado?
Gostaria que o irmão Bunyan, apresentasse provas bíblicas do porque ele

ainda defende o livre -arbítrio, e não silogismos confusos. Pois quando ele
escreve isso não faz nenhum sentido:
"Na Livre-Agência, Deus determinou que eu irei para o Céu, logo escolherei
ir ao Céu. Irei ao Céu por que Deus determinou? Sim. Conclusão: A
responsabilidade é de Deus.
No Livre-Arbítrio, Deus pré-viu que eu irei para o Céu, logo escolherei ir ao
Céu. Irei ao Céu por que Deus pré -viu? Não. Conclusão: A responsabilidade
é minha."
Seria melhor colocado assim:
Livre-Agência: Deus determinou que irei para o céu; logo cert amente irei
para o céu; pois a OBRA é de Deus.
LIvre-Arbítrio: Deus previu que "escolherei" ir para o céu; logo, se tudo der
certo, irei para o céu; pois a OBRA é minha.
Perdoe o meu equívoco, realmente entendi errado o que é Livre -Agência.

Estou na busca...
Já corrigida a minha colocação, então na Livre -Agência a OBRA é de Deus.
Aí pergunto: Deus retribuirá ao homem segundo a Obra (de Deus)?
"Porque, segundo a obra do homem, Ele lhe paga; e faz a cada um

segundo o seu caminho." (Jó 34:11)
E... antes da Queda existia a Livre -Agência?


Estou na busca...
Já corrigida a minha colocação, então na Livre -Agência a OBRA é de Deus.

Começando pela última pergunta, sim! o homem sempre foi um agente

livre, o termo livre -arbítro é erroneo em sim mesmo, pois a vontade nunca
é livre, ela sempre é influenciada pela natureza. Para citar o caso de Adão e
Eva, eles tinham uma natureza moralmente neutra, quando Deus lhes dá o
mandamento, "podiam" obedecer ou não, eles "pendiam" para o bem,
simplesmente porque não havia um "porque comer", é o que chamamos de
estado de inocência. Porém quando o tentador entra em cena, a coisa muda
de figura, eles lhes dá um motivo para comer a fruta, e a tendência para o
mau, oculta dentro deles, se manifestou.
homem antes da queda podia pecar ou não pecar; depois da

queda o homem só pode pecar; se remido, pode pecar ou não pecar;
quando glorificado, jamais poderá pecar.
Agora respondendo a primeira, Deus já nos retribui segundo a Sua Obra

quando nos salva, pois a obra de salvação partiu dEle, em suas tr ês
pessoas, Pai, Filho e Espírito.
Por incrível que pareça, a passagem de Jó está em plena harmonia com o

que já foi dito, se utilizada no todo é claro. Qual o propósito de Eliú ao dizer
isso a Jó? Simplesmente o de mostrar que nenhum homem é justo diante
de Deus, nem de fato o pode ser, a parte da obra de Cristo. São os méritos
de Cristo que nos tornas justos e justificados diante de Deus.

Vou te dar um conselho de irmão,
Dê uma parada no debate, leia e releia tudo o que foi escrito, reveja as
passagens que foram citadas, em espírito de oração, pedindo ao Pai que
revele ao teu coração a Verdade DEle.
Pois eu não "aceitei o calvinismo", como o irmão escreveu, antes me rendi

ao cristianismo bíblico, foi a Bíblia que me convenceu que aquilo que
chamamos de calvinismo está em plena concordância com as Escrituras.
Enviado por: joabe em Junho 18, 2009, 02:24:26
Bom Bunyan,
Um arminiano ( seja ele como voce diz, moderado ou não) !

O OO, ou seja, Deus viu quem iria exercer a fé,
e crer nele para a salvação, então Deus assim elege a pessoa (eleição
baseada no preconhecimento),e você há de concordar comigo que Deus
sabe quem vai e quem não vai pro céu.
Pois bem,todas as pessoas vem ao mundo porque Deus quer. Ou

seja,nehuma criança nasce fora da vontade de Deus,mesmo que tenha pais
descrentes, ele ou ela veio a existir porque Deus quis, Sl 139 ;Jo 1:13.
Baseado neste argumento da presciencia (sustentada pelos arminianos),

por que Deus permitiria vir ao mundo uma pessoa que Ele sabia que não
iria crer nEle?que viveria uma vida em total depravação e ainda pereceria
no inferno?
De que adiantria o livre-arbitrio ?



Estou na busca...
Já corrigida a minha colocação, então na Livre-Agência a OBRA é de Deus.

Começando pela última pergunta, sim! o homem sempre foi um agente

livre, o termo livre -arbítro é erroneo em sim mesmo, pois a vontade nunca
é livre, ela sempre é influenciada pela natureza. Para citar o caso de Adão e
Eva, eles tinham uma natureza moralmente neutra, quando Deus lhes dá o
mandamento, "podiam" obedecer ou não, eles "pendiam" para o bem,
simplesmente porque não havia um "porque comer", é o que chamamos de
estado de inocência. Porém quando o tentador entra em cena, a coisa muda
de figura, eles lhes dá um motivo para comer a fruta, e a tendência para o
mau, oculta dentro deles, se manifestou.
homem antes da queda podia pecar ou não pecar; depois da
queda o homem só pode pecar; se remido, pode pecar ou não pecar;
quando glorificado, jamais poderá pecar.
Agora respondendo a primeira, Deus já nos retribui segundo a Sua Obra

quando nos salva, pois a obra de salvação partiu dEle, em suas três
pessoas, Pai, Filho e Espírito.
Por incrível que pareça, a passagem de Jó está em plena harmonia com o

que já foi dito, se utilizada no todo é claro. Qual o propósito de Eliú ao dizer
isso a Jó? Simplesmente o de mostrar que nenhum homem é justo diante
de Deus, nem de fato o pode ser, a parte da obra de Cristo. São os méritos
de Cristo que nos tornas justos e justificados diante de Deus.
Entendi.

Vou te dar um conselho de irmão,
Dê uma parada no debate, leia e releia tudo o que foi escr ito, reveja as
passagens que foram citadas, em espírito de oração, pedindo ao Pai que
revele ao teu coração a Verdade DEle.
Pois eu não "aceitei o calvinismo", como o irmão escreveu, antes me rendi

ao cristianismo bíblico, foi a Bíblia que me convenceu qu e aquilo que
chamamos de calvinismo está em plena concordância com as Escrituras.
Ednaldo, só uma última pergunta, aí eu paro ;D : O Inferno foi preparado

para o homem?
Citação de: yosef em Junho 18, 2009, 02:24:26

Bom Bunyan,
Um arminiano ( seja ele como voce diz, moderado ou não) !

O OO, ou seja, Deus viu quem iria exercer a fé,
e crer nele para a salvação, então Deus assim elege a pessoa (eleição
baseada no preconhecimento),e você há de concordar comigo que Deus
sabe quem vai e quem não vai pro céu.
Pois bem,todas as pessoas vem ao mundo porque Deus quer. Ou

seja,nehuma criança nasce fora da vontade de Deus,mesmo que tenha pais
descrentes, ele ou ela veio a existir porque Deus quis, Sl 139 ;Jo 1:13.
Baseado neste argumento da presciencia (sustentada pelos arminianos),

por que Deus permitiria vir ao mundo uma pessoa que Ele sabia que não
no inferno?
De que adiantria o livre -arbitrio ?
"Na verdade o Filho do homem vai, como dele está escrito, mas ai daquele
homem por quem o Filho do homem é traído! Bom seria para o tal homem
não haver nascido." (Marcos 14:21)
"por que Deus permitiria vir ao mundo uma pessoa que Ele sabia que não
no inferno?"
Mesmo achando ruim, Ele permite.
"De que adiantaria o livre -arbitrio ?"
Uma serventia do Livre -Arbítrio: Para que o homem seja "indesculpável".


para o homem?
Primeiro temos que definir o que é "inferno", na Bíblia.


Citação de: Bunyan em Junho 18, 2009, 03:1 0:10

para o homem?
Primeiro temos que definir o que é "inferno", na Bíblia.
Inferno=Fogo Eterno=>

Bem, não vou escrever muito, pra dar tempo, como o "Ed" disse, de você
ler e reler tudo o que já foi dito. ok? ;)

Sim, uma constatação de Deus, daquele que "olha o coração, não a

aparencia", e não constatação de homem. Você reforçou a Depravação
Total, então.

Obs. Não disse que Deus é ilógico. Disse que é ilógico nós pensarmos que
Perdoe-me pelo tom, mas quem te disse isso? Que "essa palavra foi uma
resposta aos judeus que não aceitavam a inclusão dos gentios"? Esse é um
argumento Armíniano, irmão, cuidado com isso! Os Arminianos ODEIAM o
livro de Romanos! (rs) Principalmente os capítulos 8 e 9.
Analise esse livro. O público alvo são "os cri stãos romanos", e não "cristãos
judeus romanos". Cristãos romanos são TODOS os cristãos, gentios e
judeus. E essa carta é endereçada a todos!
Na saudação (Cap 1) Paulo diz: "

*

> ' "

ý +
! " (vs 7), e "
&
" # 0
&
1 & &

'
! O O "" (vs 13)
Peço perdão por não colocar todo o contexto, para não ficar grande demais.
Mas leia por sí mesmo a saudação, e verá que essa carta NÃO FOI
endereçada para os judeus cristãos de roma, mas para TODOS os cristãos
de Roma. E perceberá também qu e, pelas palavras de Paulo, havia mais
gentios do que Judeus entre eles! E no cap em questão (9) ele fala sobre a
predestinação, e não sobre a inclusão dos gentios na igreja. Leia.


Agora melhorou. ;D
Certamente você tem em mente Mateus 25:41 ³Então dirá também aos qu e
estiverem à sua esquerda: Apartai- vos de mim, malditos, para o fogo
eterno, preparado para o Diabo e seus anjos.´, e está tentando usar isso
como argumento, para defender que os homens não são originalmente
destinados ao inferno. Eita!!! Agora você me pegou!!!
Brincadeira!!! ;D ;D ;D
Esse argumento é muito utilizado, porém não procede, é apenas mais uma
falácia.
Quando Jesus diz "apartai-vos de Mim malditos", ele está incluindo estes
no mesmo rol dos "anjos" de Satanás, anjos aqui não não denota ape nas
seres espirituais, demônios, mas todos aqueles que levaram pelo mundo a
mensagem de oposição a Cristo. Lembre -se que a palavra anjo é usado por
Cristo no livro de apocalipse, ao destinar as cartas aos "anjos" das igrejas,
que ali se referiam aos pastores, e não a seres celestiais.
Desse ponto de vista, ou somos anjos, mensageiros, de Cristo, ou de

Satanás. Assim todos os que negam a Cristo, ainda que membros de uma
denominação evangélica, são todos "anjos" de Satanás, e portanto vão para
um lugar preparado exclusivamente para eles.


Agora melhorou. ;D
Certamente você tem em mente Mateus 25:41 ³Então dirá também aos que
estiverem à sua esquerda: Apartai- vos de mim, malditos, para o fogo
eterno, preparado para o Diabo e seus anjos.´, e está tentando usar isso
como argumento, para defender que os homens não são originalmente
destinados ao inferno. Eita!!! Agora você me pegou!!!
Brincadeira!!! ;D ;D ;D
Esse argumento é muito utilizado, porém não procede, é apenas mais uma
falácia.
Quando Jesus diz "apartai-vos de Mim malditos", ele está incluindo estes
no mesmo rol dos "anjos" de Satanás, anjos aqui não não denota apenas
seres espirituais, demônios, mas todos aqueles que levaram pelo mundo a
mensagem de oposição a Cristo. Lembre -se que a palavra anjo é usado por
Cristo no livro de apocalipse, ao destinar as cartas aos "anjos" das igrejas,
que ali se referiam aos pastores, e não a s eres celestiais.
Desse ponto de vista, ou somos anjos, mensageiros, de Cristo, ou de

Satanás. Assim todos os que negam a Cristo, ainda que membros de uma
denominação evangélica, são todos "anjos" de Satanás, e portanto vão para
um lugar preparado exclusiv amente para eles.
Muito interessante Ednaldo, nunca tinha ouvido esta interpretação acerca

dos anjos de Satanás. Porém é interpretativo.
Olha que legal, neste debate, eu dei a entender que vim prediposto ao
enfrentamento, com argumentos arminianos prepa rados, mas não foi o
caso. Nunca me aprofundei na questão Arminus X Calvino.
Meu antigo pastor, metodista, fã de Wesley, me indicou o site Monergismo.

Sou filho de pastor, participei de seminários, não sou bacharel de teologia,
sou um "rato de igreja" (risos), e neste próximo semestre começo o meu
curso de Teologia no Mackenzie (ironia, né?), e o meu interesse no site
monergismo foi me aprofundar mais na Bíblia, e sobretudo conhecer o
"outro lado", entender melhor aquilo que nunca aprendi.
O meu atual pastor é pentecostal da Assembleia de Deus,

dispensacionalista, arminianista, formado na Presbiteriana, inclusive está
fazendo doutorado lá. Engraçado, né?
Estou sendo muito enriquecido e Já estou quase me "convertendo" :D

O homem é indesculpável sem livre -arbítrio! ;)


Bem, não vou escrever muito, pra dar tempo, como o "Ed" disse, de você
ler e reler tudo o que já foi dito. ok? ;)

Sim, uma constatação de Deus, daquele que "olha o coração, não a

aparencia", e não constatação de homem. Você reforçou a Depravação
Total, então.

Obs. Não disse que Deus é ilógico. Disse que é ilógico nó s pensarmos que
Perdoe-me pelo tom, mas quem te disse isso? Que "essa palavra foi uma
resposta aos judeus que não aceitavam a inclusão dos gentios"? Esse é um
argumento Armíniano, irmão, cuidado com isso! Os Arminianos ODEIAM o
livro de Romanos! (rs) Principalmente os capítulos 8 e 9.
Analise esse livro. O público alvo são "os cristãos romanos", e não "cristãos
judeus romanos". Cristãos romanos são TODOS os cristãos, gentios e
judeus. E essa carta é endereçada a todos!
Na saudação (Cap 1) Paulo diz: "

*

> ' "

ý +
! " (vs 7), e "
&
" # 0
&
1 & &

'
! O O "" (vs 13)
Peço perdão por não colocar todo o contexto, para não ficar grande demais.
Mas leia por sí mesmo a saudação, e verá que essa carta NÃO FOI
endereçada para os judeus cristãos de roma, mas para TODOS os cristãos
de Roma. E perceberá também que, pelas palavras de Paulo, havia mais
gentios do que Judeus entre eles! E no cap em questão (9) ele fala sobre a
predestinação, e não sobre a inclusão dos gentios na igreja. Leia.
Irmão Neto Romanos foi escrito para os cristãos de Roma, judeus ou não.
Porém há momentos que Paulo fala somente aos judeus, um exemplo disso
são os capítulos 10 e 11.
-------------------------------------------------------------------------------------
---
Irmãos, lendo a carta de Paulo aos Romanos, deparei -me com algumas
coisas: Sempre entendi que os gentios foram incluídos no povo de Deus,
"enxertados".
Levando em consideração o meu interesse pelas ver dades bíblicas, não

teimosia arminiana, como os irmãos veem este trecho de Romanos 10:
12 Porquanto não há diferença entre judeu e grego; porque um mesmo é o

Senhor de todos, rico para com todos os que o invocam.
13 Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
14 Como, pois, invocarão aquele em quem não creram? e como crerão
naquele de quem não ouviram? e como ouvirão, se não há quem pregue?
15 E como pregarão, se não forem enviados? como está escrito: Quão
formosos os pés dos que anunciam o evangelho de paz; dos que trazem
alegres novas de boas coisas.
16 Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor,
quem creu na nossa pregação?
17 De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.
18 Mas digo: Porventura não ouviram? Sim, por certo, pois Por toda a terra
saiu a voz deles, E as suas palavras até aos confins do mundo.
19 Mas digo: Porventura Israel não o soube? Primeiramente diz Moisés: Eu
vos porei em ciúmes com aqueles que não são povo, Com gen te insensata
vos provocarei à ira.
20 E Isaías ousadamente diz: Fui achado pelos que não me buscavam, Fui
manifestado aos que por mim não perguntavam.
Melhor abrir um novo tópico? ::)


Irmão Neto Romanos foi escrito para os cristãos de Roma, judeus ou não.
Porém há momentos que Paulo fala somente aos judeus, um exemplo disso
são os capítulos 10 e 11.
Primeiro, bom dia irmãos, bom dia irmão Bunyan, um dia abençoado para
todos.
Agora, continuando o debate:
Eu não contradisse o que vc citou aí em cima, irmão.
Replay:
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-2: 3:
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4::

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$" 5!"
O cap 9 fala de Israel sim, alias, é o cap onde Paulo começa a se dirigir à
eles. Mas, perceba que Paulo fala sobre a predestinação acima de tudo, e
diz que Deus predestinou alguns gentios, que creio que o ponto de
controvérsia entre os Judeus, que não os toleravam... O tema central do
cap 9 é predestinação, e não a inclusão dos gentios.


Muito interessante Ednaldo, nunca tinha ouvido esta interpretação acerca
dos anjos de Satanás. Porém é interpretativo.
Mas você há de convir que é uma boa interpretação, e totalmente de acordo

com o TODO das Escrituras.
Citar
Olha que legal, neste debate, eu dei a entender que vim prediposto ao
enfrentamento, com argumentos arminianos preparados, mas não foi o
caso. Nunca me aprofundei na questão Arminus X Calvino.
Meu antigo pastor, metodista, fã de Wesley, me indicou o site Monergismo.

Sou filho de pastor, participei de seminários, não sou bacharel de teologia,
sou um "rato de igreja" (risos), e neste próximo semestre começo o meu
curso de Teologia no Mackenzie (ironia, né?), e o meu interesse no site
monergismo foi me aprofundar mais na Bíblia, e sobretudo conhecer o
"outro lado", entender melhor aquilo que nunca aprendi.
O meu atual pastor é pentecostal da Assembleia de Deus,
dispensacionalista, arminianista, formado na Presbiteriana, inclusive está
fazendo doutorado lá. Engraçado, né?
Estou sendo muito enriquecido e Já estou quase me "convertendo" :D
Boa sorte nos estudos!!! Espero que se "converta". ;D

Doutor arminiano formado na presbiteriana! ai, ai, ai!
Presbiterarminiana! :P


Doutor arminiano formado na presbiteriana! ai, ai, ai!
Presbiterarminiana! :P
Bom ele se aprofundou nos dois lados, e escolheu o que ele achou mais
condizente e coerente com a Palavra.

Enviado por: Matheus Mendes em Junho 19, 2009, 02:50:03
Oi pessoal, só pude ler esse tópico hoje, e acho que um comentário não
fará mal.
O texto clássico é Romanos 9.13-23
13. "Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú".
A que essa eleição se deve ? Não se deve as obras deles. Mas se deve a
presciência de Deus ? Claramente não, " '

& Ã a escolha Divina Ã

Ã nem de presciência, mas justamente para acentuar a vontade
"[d] Ã.
14 "Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira

nenhuma."
A resposta de Paulo é simples, ele não diz a qui que há um mistério, mas
que Ã
"

/Ã Mas se alguém perguntar, "
&

/ "(vers. 19),
novamente, ele responde: " 67

% ý
"
&' ' &' #*

6!!!7
18 "Logo,
pois, [Deus] compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer "
Deus aparece endurecendo o coração dos homens muitas vezes nas
Escrituras.
Deuteronômio 2.
30 Mas Siom, rei de Hesbom, não nos quis deixar passar por sua terr a,
porquanto o SENHOR teu Deus endurecera o seu espírito, e fizera obstinado
o seu coração para to dar na tua mão, como hoje se vê.
Romanos 11
25 Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não
presumais de vós mesmos): que

, até que a plenitude dos gentios haja entrado. [...]
32 ý
, para com
todos usar de misericórdia.
Dessa maneira Deus quis encerrar todos, que são os judeus e os gentios, no
pecado. "8

+

" (Gal. 4.22),
portanto, Deus não usa de misericórdia para com todos os seres humanos,
mas para com todos os tipos de seres humanos, que são da promessa, ou
acabariamos sendo universalistas.
Provérbios 20.24 "Os passos do homem são dirigidos pelo SENHOR; como,
pois, entenderá o homem o seu caminho?"
Provérbios 16.9 "O coração do homem planeja o seu caminho, mas o
SENHOR lhe dirige os passos".
Deus portanto também controla os ímpios.
sacríficio de risto também aniquila o pecado (; ! ,%./"""

0 OO O
O
1 , e !
O# (vers.
28) ... ) . Então ele se ele se ofereceu por todos, ninguém irá para o
lago de fogo, o que é claramente falso. Do mesmo modo, se risto
houvesse se sacrificado por todos, ninguém estaria debaixo da lei,
mas isso também é falso. Portanto, a expiação é limitada.
Voltando ao assunto, é interessante notarmos que o livre -arbítrio tende a

cair na negação da presciência.
Imagine que se a vontade do homem é livre, e não derivado de sua
natureza pecaminosa, mas de uma vontade neutra que pode escolher
qualquer coisa, como pode Deus conhecer essa decisão? Pois ela não é
gerada por Deus, nem pela a natureza caída do homem, portanto como Ele
pode saber de algo que ainda não ocorreu, e que é imprevisível? A respos ta
é que Deus "viu" o futuro porque está fora do tempo, mas como ver o que
ainda nem existe ?
E assim vai ...

Uma analogia bíblica contundente anti -arminiana:
(http://www.flickr.com/photos/3643874957_488c81d926.jpg)

Uai! Acabou o debate do Livre Arbitrio? O povo todo foi pro "A Eleição, o
Corte e o Enxerto"?
Bunyan, jogou a toalha? ;D

A analogia do Raniere foi muito contundente. ;D ;D

Netão tava com sede! ;D ;D ;D
Isso é bom! ;)

Amados, a paz do Senhor!
Deixo-vos um artigo muito interessante e pertinente ao assunto do tópico:
http://bibliacomentada.org/artigos/a-doutrina-da-predestinac-o-e-a-
parabola-dos-dois-caminhos.html
Depois comentei sobre ele...

Paz Bunyan,
Eu li o artigo, mas é apenas mais uma distorção do ensino bíblico. Veja que
as premissas do autor não estão baseadas no que Bíblia diz, mas no que ele
pensa. Na verdade ele faz uma boa &.
Já ouvi a analogia dele de outra forma, e possivelmente você também já

ouviu, algumas pessoas comparam a salvação a um barco, e que é o barco
e não as pessoas que estão no barco pré-destinado ao céu, no fim
colocando a toda a força decisiva nas pessoas.


Paz Bunyan,
Eu li o artigo, mas é apenas mais uma distorção do ensino bíblico. Veja que
as premissas do autor não estão baseadas no que Bíblia diz, mas no que ele
pensa. Na verdade ele faz uma boa &.
Já ouvi a analogia dele de outra forma, e possivelmente você também já

ouviu, algumas pessoas comparam a salvação a um barco, e que é o barco
e não as pessoas que estão no barco pré -destinado ao céu, no fim
colocando a toda a força decisiva nas pessoas.
São interpretações...
Mas o que me chamou a atenção, realmente, foi a predestinação à filiação.

De certa forma faz sentido, explica o porquê dos "últimos serem os
primeiros", mas há um pouco de receio ao afirmar isso.

Se você começar a defender as idéias do Leonilson, eu te bano do forum.

;D ;D ;D
Dá uma lida nisso aqui -

>http://forum.monergismo.com/index.php?topic=350.0
(http://forum.monergismo.com/index.php?topic=350.0)


Se você começar a defender as idéias do Leonilson, eu te bano do forum.
;D ;D ;D
Dá uma lida nisso aqui -

>http://forum.monergismo.com/index.php?topic=350.0
(http://forum.monergismo.com/index.php?topic=350.0)
Que viagem...

Bom, como vcs sabem que gosto de frases, alguém disse:
"O calvinismo é um sistema de doutrinas que assemelha -se a uma muralha

sem brecha, caso exista uma brecha ruirá e cederá entrada."
Se existisse tal brecha eu deixaria de ser calvinista. ;)

Após reler todo o tópico, e todas as informações trazidas pelos irmãos, e

até aquilo que escrevi no calor do debate, cheguei à seguinte conclusão:
O que vocês chamam de Livre-Agência eu chamo de Livre-Arbítrio.
No mais, aguardo respostas no outro tópico "A eleição, o corte e o enxerto".

Neto, espero que você não tenha jogado a toalha lá... ;D

A Paz, Bunyan!

...cheguei à seguinte conclusão:
Isso a gente já sabia desde o início! ;D

Já é um primeiro passo.
Creio que, então, agora chegamos naquilo que eu falei lááááá no início do
debate: " 9

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Infelizmente, parece que até agora o que aconteceu foi essa minha última
frase em vermelho...
Agora cabe a você analisar se o homem tem ou não tem o Livre -

Arbitrio real. Livre Agencia [ou seu "livre arbitrio"] nós temos mesmo,
nunca discordamos. Falta saber se você entendeu "o que é Livre Arbitrio
real", e se o homem o possui.

Lembra-se daquela figura, nos desenhos animados, onde o personagem

ficava entre um diabinho e um anjinho?
O homem é influenciado/induzido a praticar o bem ou o mal. Se não

pratica o bem, já está praticando o mal, e vice -e-versa. Por isso a Bíblia
afirma: "Aquele que sabe fazer o bem e não o faz comete pecado". (Tg
4:17)
O homem sempre vai fazer o que é errado, porque além de sofrer influência
da carne, sofre também influência do Diabo. Mas nunca é
influenciado/induzido por Deus a faze r o que é mal, "porque Deus não pode
ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta." (Tg 1:13b)

Perguntas que não podem calar:
1. Todos que pecaram em Adão estão debaixo da maldição de Deus e são

por natureza condenados à morte eterna?
2. Deus seria injusto se deixasse TODOS nesta situação de pecado e
morte?
3. Quem pode ter a vida eterna? Todos os que creem? Quem pode crer?
4. Quem não crê, a ira de Deus permanece sobre tal pessoa?
5. É possível Deus colocar e retirar a sua ira indefinidamente de acordo
com a crença do homem?
6. A fé viva e verdadeira pode ser perdida?
7. O presente da vida eterna poderá ser perdido?
8. A remissão dos pecados, da ira e da pe rdição podem ser perdidos?
9. A salvação e a fé são dons gratuitos de Deus? Uma vez concedida esta
graça pode ser perdida?
10. É injusto dizer que Deus dar fé a alguns e a outros não?
11. É anti-teológico e ilógico dizer que Deus possui seu eterno de creto?
12. Quem quebranta os corações dos homens para crer? Querendo Deus
quebrantar um coração ainda vai depender da mera autorização do
pecador?
13. Querendo Deus deixar alguns em sua dureza de coração e maldade
seria injusto?
14. Deus sendo imutável em seus propósito, querendo salvar a todos os
homens, não salvaria?
15. Qual o significado de graça pura se o homem pudesse cooperar
ativamente na salvação?
16. Se o homem pudesse ativamente participar ou escolher sua salvação
não poderia se vanglor iar um pouquinho?
17. Quem pratica obras melhores ou mais dignas do que os outros,
envolvidos na mesma miséria, não seria justo se vangloriar um pouco?
18. É possível afirmar que Deus chama e atrai à sua comunhão através da
Palavra e de Seu Espírito ± que justifica, santifica e não guarda para
sempre?
19. Deus pode chamar alguém, atrair e justificar e não salvar
definitivamente?
20. Se a eleição é de algum modo baseada numa fé prevista isto é a causa
da salvação?
21. A eleição é decorrente de fé prevista ou é para a fé?
22. A fonte da salvação é a eleição ou uma pré -disposição do homem?
23. Deus nos escolheu por sermos santos ou para sermos santos?
24. Se Deus tivesse que escolher certas qualidades ou ações dos homens
como condição de salvação, quais seriam?
25. A eleição pode, de algum modo, ser cancelada, renovada, alterada,
revogada, anulada?
26. Como ter tristeza pelos pecados, sede e fome de justiça sem a
intervenção soberana de Deus?
27. É possível não ter o Espírito e se humilhar perante Deus para adorar
profundamente sua misericórdia?
28. Quem se recusa a andar nos caminhos dos eleitos e se vangloria da
graça da eleição não está alimentando falsa segurança igualmente a quem
considera que Deus ³elegeu´ potencialmente todos os hom ens?
Perguntas baseadas na doutrina da Eleição e Predestinação.
Advertências dos Canônes de Dort:
Ela deve ser ensinada com espírito de discrição, de modo reverente e santo,
sem curiosa investigação dos caminhos do Altíssimo, para a glória do santo
nome de Deus e consolação vivificante do seu povo.
Esta doutrina é certamente assustadora para os que não contam com Deus
e o Salvador Jesus Cristo e se entregaram completamente às preocupações
do mundo e aos desejos da carne, enquanto não se converterem
seriamente a Deus.

Querido Bunyan (e todos os que acompanham), por favor, assista esses

vídeos do John Piper:
"Deus não foi pego de surpresa por Adão." (+/- 2 minutos)

http://www.youtube.com/watch?v=O9VX8lozio0
" plano de Deus incluía o pecado desde o início? " (+/- 4 minutos)
http://www.youtube.com/watch?v=R4GshS-weTc
Incríveis! ;)

Duas perguntas que não querem calar:
"Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho

da lei e dos profetas;
Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos e sobre todos
os que crêem; porque não há diferença.
Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados [todos] gratuitamente pela sua graça, pela redenção que
há em Cristo Jesus." (Romanos 3)
1. e desde a Eternidade Deus determinou aos homens irem à

perdição ou salvação, por que, segundo o texto acima, a graça é
oferecida a todos?
"Bem-aventurado o homem que suporta a tentação; porque, quando for

provado, receberá a coroa da vida, a qual o Senhor tem prometido aos
que o amam." (Tiago 1:12)
"Nada temas das coisas que hás de padecer. Eis que o diabo lanç ará alguns
de vós na prisão, para que sejais tentados; e tereis uma tribulação de dez
dias. Sê fiel até à morte, e dar -te-ei acoroa da vida." (Apocalipse 2:10)
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a
tua coroa". (Apocalipse 3:11)
2. e a salvação não pode ser perdida, por que a nossa coroa -

símbolo da vida eterna - corre o risco de ser tomada?
Todos, (vírgula!), os que creem! Quem pode crer? Os que são destinados
para a vida eterna.
A GRAÇA é oferecida a todos? Que tipo de graça é essa? Ela depende do

sinal positivo do homem? Pode um destinado para a vida eterna rejeitar
essa graça?
Creio que Deus oferece gratuitamente aos pecadores VI DA e SALVAÇÃO por

JESUS requerendo-lhe FÉ para a salvação.
E a FÉ é um dom de Deus! A Fé não é do homem nem pode tê -la sem o

Espírito Santo que sopra onde quer.
A Salvação pertence só ao Senhor:
Ez.36.26,27: Dar-vos-ei coração novo, e porei dentro em vó s espírito novo;

tirarei de vós o coração de pedra e vos darei coração de carne. Porei dentro
em vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, guardeis os
meus juízos e os observeis.
Jo.6.44,45: Ninguém pode vir a mim se o Pai que me enviou n ão o trouxer;

e eu o ressuscitarei no último dia. Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e
aprendido, este vem a mim.
Sl.110.3: Apresentar-se-á voluntariamente o teu povo no dia do teu poder:

com santos ornamentos, como o orvalho emergindo da aurora, serão os
teus jovens.
Se Deus não mudar a vontade do homem ele não poderá ir a Ele.
***
Sobre suas citações em Apocalipse e Tiago, não se aplica especificamente a

salvação, mas a perseverança na tribulação e combate a tentação.
Se for usado como vc aplica entao a salvação é conquistada pela obra

humana (condicionalmente: obedeça e ganhe!)
Vc crer que a salvação pode ser perdida?
Como ficam estas afirmações?:
Jo 10.28,29: Eu lhes dou a vida eterna, jamais perecerão, eternamente, e

ninguém as arrebatará da minha mão. Aquilo que meu Pai me deu é maior
do que tudo; e da mão do meu Pai ninguém pode arrebatar.
Fp 1.6: Estou plenamente certo de que aquele que começou boa obra em
vós há de completá-la, até o dia de Cristo Jesus.
2 Tm 2.19: Entretanto o firme fundamento de Deus permanece, tendo este
selo: O Senhor conhece os que lhe pertencem. E mais: Aparte -se da
injustiça todo aquele que professa o nome do Senhor.
Jr 32.40: Farei com eles aliança eterna, segundo a qual não deixarei de lhes
fazer o bem; e porei o meu temor no seu coração, para que nunca se
apartem de mim.

Então tá na hora de mudar o seu conceito. ;D
Vou explicar o porquê, para se sustentar o concei to arminiano de livre -

arbítrio, deve estar pronto a assumir as consequências metafísicas do
mesmo. E que consequências são estas? A de que Deus não é a unica
vontade soberana no universo, o arminiano deve, se desejar ser coerente,
afirmar que todo homem, b em como todos os demônios são entidades livres
no universo. E que no fim Deus é apenas mais forte que eles. Aliás para
defender que Deus respeita as vontades individuais, para ser justo Deus
não poderia fazer nada além de ficar olhando, pois exercer justiç a em
qualquer momento seria violar o direito de suas criaturas, fazendo -se então
injusto.


Querido Bunyan (e todos os que acompanham), por favor, assista esses
vídeos do John Piper:
"Deus não foi pego de surpresa por Adão." (+/- 2 minutos)

http://www.youtube.com/watch?v=O9VX8lozio0
" plano de Deus incluía o pecado desde o início? " (+/- 4 minutos)
http://www.youtube.com/watch?v=R4GshS-weTc
Incríveis! ;)
]
Os créditos pela tradução devem ser dados ao nosso irmão Saulo.

Ã
#
+
!
% * !Ã
A Justiça de Deus é Todos Todos e Todos que creem!


Os créditos pela tradução devem ser dados ao nosso irmão Saulo.
Perdão, eu não sabia! ;D
A Paz de Cristo, companheiros de luta!
Só completando o texto que o Raniere postou sobre Ezequiel 36 (um dos

textos chaves para minha conversão).
Raniere, você postou Ezequiel 36.26 e 27. Vou colocar aqui, também, do vs
28 ao 32, pois tenho plena certeza de que são trechos importantíssimos e
que colaboram com o que temos dito.
26,27:
"
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'
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28-32:
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$[Mas para a Honra e Glória do Seu Santo Nome] % &
' !"
Citação de: Bunyan em Junho 2 5, 2009, 11:05:02

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#
+
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% * !Ã
Sim, nós nunca discordamos disso... :-\ É isso que você não tem
entendido...
Nós temos plena certeza de que "A Justiça de Deus é Todos
e Todos que creem!", nunca dissemos nada que fosse contra isso.
O problema não reside nessa afirmação! O problema reside em "quem

crerá", "quem pode crer" e "quem tem poder sobre a Salvação".
E é diferente!
E vale lembrar que nós não sabemos quem crerá, ou quem responderá
afirmativamente ao Evangelho! Não "selecionamos" pessoas! Só sabemos
que só pode crer quem for capacitado por Deus, os eleitos de Deus, não
porque "achamos bonitinho" esse esquema, mas porque a própria Palavra
diz isso... Entende? Basta se render!
Os homens sempre, desde a Criação, lutam contra a Soberania de Deus, e

tudo que "rebaixe" o homem a sua real posição. Faz parte da nossa
arrogancia, orgulho, coisas que foram, inclusive, as causas principais da
Queda...
Lembrando:
Nunca dissemos que a Justiça de Deus não é para todos e sobre
todos os que creem...
E é nesse ponto que está havendo confusão.


Ã
#
+
!
% * !Ã
??? ??? ???

"para todos e sobre todos"... OS QUE CREEM!
Quem pode crer?

Como crer?
Por que Crê?


Amados, a paz do Senhor!
Deixo-vos um artigo muito interessante e pertinente ao assunto do tópico:
http://bibliacomentada.org/artigos/a-doutrina-da-predestinac-o-e-a-
parabola-dos-dois-caminhos.html
Depois comentei sobre ele...
Agora espero dar uma resposta consistente, poi s estou com um pouquinho
de tempo.
Bunyan, se você ler com atenção o artigo, verá que o camarada é muito
verborrágico, usa muitas palavras para não dizer nada. Chegando ao ponto
de nagar a predestinação quando diz, "Não há predestinação para salvação,
visto que, assim como todos morrem ao entrar pela porta larga, todos
quantos entrarem pela porta estreita serão vivificados. Ora, basta atender a
ordem solene: ³Entrai pela porta estreita´ que serão vivificados.", deixando
isso com a vontade humana.
Ele não compreende e por isso não explica o significado da Regeneração.
Tira Cristo como base da salvação em todos os tempos quando diz "No
Antigo Testamento houve salvação, porém, os salvos do Antigo Testamento
não foram alçados à categoria de filhos de Deus.. . .A salvação é fato para
todos quantos se refugiam em Deus. Desde o Antigo Testamento é possível
aos homens alcançar salvação ofertada por Deus. Abel, Enoque, Noé,
Abraão, Sara e muitos outros homens que alcançaram o testemunho de que
agradaram a Deus, antes eram pecadores (desagradáveis), pois eram
descendentes de Adão. Todos eles alcançaram o testemunho de que eram
justos e agradáveis, porém, não são filhos por adoção; eles não são um
corpo com Cristo; não são pedras espirituais; não fazem parte da igreja .".
Quem escreve uma coisa dessas sequer pode ser considerado cristão.

Pois é, e tem gente que valoriza uma tolice dessa!
Dizer que os antigos não eram "filhos da ad oção"?
Rasga Hebreus 11 :(

"Saudai Rufo, eleito no Senhor, e igualmente a sua mãe, que também tem
sido mãe para mim." (Romanos 16:13)
Por que será que na lista de Paulo só Rufo é chamado de eleito? Eleição não
seria uma forma de Paulo mostrar o quanto os seus leitores são especiais?
Mais ou menos assim: "Não se sinta rejeitado Gentio. Você é tão especial,
que Deus te selecionou a dedo!"

"Saudai Rufo, eleito no Senhor, e igualmente a sua mãe, que também tem
sido mãe para mim." (Romanos 16:13)
Por que será que na lista de Paulo só Rufo é chamado de eleito? Eleição não
seria uma forma de Paulo mostrar o quanto os seus leitores são especiais?
Mais ou menos assim: "Não se sinta rejeitado Gentio. Você é tão especial,
que Deus te selecionou a dedo!"
Acho que pelo mesmo motivo que chama, apenas, Apeles de "aprovado em
Cristo".

E Efésios 1.3-6 ?
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem
abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em
Cristo,
4 assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo , para
sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor
5 nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus
Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade,
6 para louvor da glória de sua graça...
Ainda há dúvidas Bunyan?

(http://www.flickr.com/photos/3662172051_1c4487c628.jpg)
- que faria você se estivesse na selva e uma onça aparecesse na
sua frente?
- Dava um tiro nela.
- E se você não tivesse uma arma de fogo?
- Tentava furá-la com o meu facão.
- E se você não tivesse um facão?
- Apanhava qualquer coisa, como um pedaço de pau, para me
defender.
- E se não tivesse um pedaço de pau por perto?
- Procurava subir na árvore mais próxima.
- E se não tivesse nenhuma árvore no lugar?
- aía correndo.
- E se você estivesse paralisado pelo medo?
Aí, o outro, já aborrecido, retruca:
- Afinal, você é meu amigo, ou amigo da onça?

kkkkkkkkkkk!!!!!!!
Só se for com o do Forum, porque o original era calvinista até a unha do

dedão.

Enviado por: Raniere Menezes em Julho 01, 2009, 04:17:07
Um arminiano, Paulo César Antunes, escreveu, entre outras que:
Os calvinistas concluem de Ef 1.5 que Deus predestinou os Seus eleitos,

³segundo o beneplácito de Sua vontade,´ e que, por isso, a eleição tem por
base somente a vontade de Deus e a fé não foi levada em conta. Mas esta é
uma conclusão simplista, pois não há nada no verso que impeça a
afirmação de que Deus predestinou os Seus segundo o beneplácito de Sua
vontade, e que Sua vontade foi eleger os crentes. Se a vontade de Deus foi
eleger os crentes, obviamente pode ser dito, com toda propriedade, que foi
³segundo o beneplácito de Sua vontade.´ --
http://www.arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=articl
e&id=114:os-eleitos-de-deus&catid=65&Itemid=28
Como pode o arminiano considerar esta interpretação simplista?
O calvinismo não afirma que ³a fé não é levada em conta´, mas que ela tem
o seu devido lugar, ela é um meio e não uma causa. A causa é a eleição
soberana de Deus! Isto está evidente no contexto de Efésios 5. ³Segundo o
beneplácito de Sua vontade´. Mais claro do que isso cega!
O Contexto de Efésios 5.3-11:

3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem
abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em
Cristo,
4 assim como NOS ESCOLHEU NELE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO,
para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor
5 NOS PREDESTINOU PARA ELE, para a adoção de f ilhos, por meio de Jesus
Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade,
6 para louvor da glória de SUA GRAÇA, que ele nos concedeu
gratuitamente no Amado,
7 no qual temos a redenção, pelo seu sangue, a remissão dos pecados,
SEGUNDO A RIQUEZA DA SUA GRAÇA,
8 que Deus derramou abundantemente sobre nós em toda a sabedoria e
prudência,
9 desvendando-nos o mistério da sua vontade, SEGUNDO O SEU
BENEPLÁCITO que propusera em Cristo,
10 de fazer convergir nele, na dispensação da plenitude dos tempos, todas
as coisas, tanto as do céu, como as da terra;
11 nele, digo, no qual fomos também feitos herança, PREDESTINADOS
SEGUNDO O PROPÓSITO daquele que faz todas as coisas CONFORME O
CONSELHO DA SUA VONTADE,
Se este texto não convence um arminiano pode escrever a Bí blia num

outdoor que ele não vai enxergar!
A única saída dos arminianos diante desse texto acima é: ³Deus sabia quem
iria crer´.
Então a causa está no ³crer do homem´ e não na vontade soberana de

Deus? Seria conforme o conselho da vontade do homem segund o o seu
livre-arbítrio?
O calvinismo não nega o ³crer´ do homem, mas ele não pode ³crer´ se sua
vontade não for modificada pelo Espírito Santo.
Para um arminiano a eleição está condicionada ao ³crer´ do homem,

enquanto para o calvinista não está condicio nada a vondade do homem,
mas a vontade soberana de Deus.

Enviado por: Neto em Julho 03, 2009, 06:27:46
Nossa, eu rí tanto dessa citação que achei na internet, que não poderia
deixar de postar aqui.
O autor do blog "cinco solas" comenta sobre a definição de Livre Arbitrio de
Eduardo Joiner (Manual Prático de Teologia)
" autor exibe sua carterinha de membro do clube arminiano ao

dizer que concorda com os " #!1 !
OO ", por " O !
!
$ O !
O ". Bíblia para quê, se temos uma razão afiada e bom senso de
sobra? Bem, a verdade é que fiados na razão consideramos loucura
a mensagem da cruz e jamais algum herege sentiu falta de bom
senso."
Nossa, não sei vocês, mas nessa época cheia de humanização da fé, eu
GOSTEI MUITO deste comentário!!!! ;D

Enviado por: Raniere Menezes em Julho 17, 2009, 02:14:06
Gostaria que o Bunyan respondesse esta pergunta de Cheung:
Por que alguém decide vir? Qual é a causa metafísica e espiritual

por detrás da decisão da pessoa e a
mudança de sua disposição? Essa é a questão.
Aqui está uma verdade irreconciliável. Alguns calvinistas inconsistentes, os

calminianos, tentam amenizar o confronto com o arminianismo, mas
quando se chega nessa pergunta supracitada não dá mais pra caminhar
próximo.

Enviado por: Neto em Julho 21, 2009, 10:39:48
PARA ILUSTRAR MELHOR:
http://www.pulpitocristao.com/2009/07/livre-arbitrio-segundo-o-
entendimento.html
RECOMENDO!!! ;)

Enviado por: Neto em Agosto 13, 2009, 09:34:59
Deem uma lida nesse artigo.
IMPRESSIONANTE. Espero que abra o olhos de alguns "defensores do Livre-

Arbitrio".
Espiritismo e livre-arbítrio
Ã4 # "

Ã ;<=>
Na doutrina espírita, o livre-arbítrio ocupa uma posição fundamental . No

Livro dos Espíritos Allan Kardec escreveu:
"

*
&
$

$
! :
"
" ".
O sistema espírita se baseia numa espécie de contabilidade, onde a prática

do bem gera créditos e do mal são lançadas como débito e o espírito evolui
conforme o saldo for positivo. Num sistema assim, o livre -arbítrio é uma
condição sine qua non para atribuição de culpa e mérito, e se este não
existir todo o edifício do kardecismo vem abaixo.
Da mesma forma que advoga o livre -arbítrio, o espiritismo posiciona-

se contrário à predeterminação dos acontecimentos . Na mesmo obra citada,
à pergunta:
"? *

* #

/
- ,
/"
Allan Kardec responde:
"8

,
"

!

' @ '
! 3
" ,
$
"
$

,
,

!!! ´.
E como o espiritismo concilia a prescidência divina com o livre-arbítrio?

León Dennis responde nas seguintes palavras:
" #

&

"

*

! -' *

,

A
* &
& ! :
!
*
&

!

&
"
"

&

* "
Pelas citações acima, é possível perceber como a visão espírita do

livre-arbítrio é quase que indistinguível da idéia popular no meio
evangélico de liberdade humana.

Enviado por: Raniere Menezes em Agosto 13, 2009, 11:26:37
Uma coisa que me chama atenção é que quase tod as as seitas e religiões
do mundo defendem o livre -arbítrio, sabemos que o mundo ama as trevas e
odeia a verdade divina. Como podem ser tão unanimes e defensores?
Isto já não seria um indicio que há algo de errado nesta doutrina

humanista?

Enviado por: Ednaldo em Agosto 13, 2009, 11:55:20
Reproduzo um comentário que fiz nesta postagem no blog Cinco Solas do

nosso irmão calvinista Clóvis.
Clóvis, Paz.
Havia esquecido desse artigo e comentário, só hoje ao ver o comentário do

Emerson, nos recentes, voltei.
Você disse: "2. Nem todas as religiões que crêem e defendem o livre -
arbítrio são autosoteriológicas."
Permita-me discordar do irmão nesse ponto, pois apesar de não não se

autodenominarem dessa forma, todas as religiões que crêem no livre-
arbítrio são, de fato, autosoteriologicas, por inferência necessária.
Vamos partir do ponto de vista do homem natural, não regenerado, morto

em delitos e pecados.
Qual é a diferença entre dizer-lhe "Fora da caridade não há salvação",

portanto faça o bem para ser salvo, e "Sem Cristo não há salvação",
portanto aceite a Cristo para ser salvo?
Para mim são idênticas pois colocam no homem, não a responsabilidade

(pois essa ele tem), mas a capacidade de ESCOLHER ser salvo atravéz de
um meio, seja "boas" obras, seja Cristo.
E como você bem defendeu no outro artigo, responsabilidade não pressupõe

capacidade.
Em Cristo,
Ednaldo.
P.S. Antes que alguém pergunte "mas o crente que se decide por Cristo,
não faz uma escolha?", ao que respondo: sim! Porém, o crente só pode
escolher

Citação de: Raniere Menezes em Agosto 13, 2009, 11:26:37
Uma coisa que me chama atenção é que quase todas as seitas e religiões
do mundo defendem o livre -arbítrio, sabemos que o mundo ama as trevas e
odeia a verdade divina. Como podem ser tão unanimes e defensores?
Isto já não seria um indicio que há algo de errado nesta doutrina

humanista?
É a mesma lógica que eu pensei...
"8 &

! O
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%
ý O ! O O
!
4

%

,
%
. !

&'%
8 ,
%
OO O!"
1 CO 2.4-8
PS: AH, Ed!! Então és tu um tal de "Ednaldo" que eu vejo direto

comentando na Blogosfera!! :o

Enviado por: Ednaldo em Agosto 13, 2009, 12:08:26
É eu mermo!!! ;D ;D ;D

Sugestão de leitura e de releitura:
[Arsenal anti-arminiano]:
http://www.monergismo.com/textos/livre_arbitrio/livrearbitrio_cfw_clark.pd
f
http://www.monergismo.com/textos/livre_arbitrio/versos-livre-
arbitrio_wright.pdf
Dois mísseis anti-arminiano. ;)
***
Os cristãos devem rejeitar a defesa do livre -arbítrio simplesmente porque a

Escritura rejeita o livre-arbítrio; antes, a Escritura ensina que Deus é o
único que possui livre-arbítrio. Ele diz em Isaías 46:10, ³O meu conselho
subsistirá, e farei toda a minha vontade´. Por outro lado, a vontade do
homem é sempre escrava, ou do pecado ou da justiça: ³Mas graças a Deus
que, embora tendo sido escravos do pecado, obedecestes de coração à
forma de doutrina a que fostes entregues. E libertos do pecado, fostes
feitos escravos da justiça´ (Romanos 6:17-18). O livre-arbítrio não existe ²
ele é um conceito assumido por muitos cristãos professos sem uma garantia
bíblica.
Vincent Cheung

Lerei, se Deus quiser!
Agora, um trecho do que o "VC" disse me deixou encucado:

": ,

B

&
,!"
Ele quis dizer então que aqueles cristãos que assumem o Livre -Arbítrio
apenas "professam" ser cristãos? Mas não o são de fato?

Quase! ;D
Creio que Cheung quis dizer que muitas pessoas que possuem uma
profissão de fé se apegam ao conceito do livre -arbítrio sem sustentação
bíblica.
Ele nao afirmou que não são cristaos, pelo fato que os mesmos professam.
Cristaos professos são cristaos quem assumem uma profissão de fé,

independente se realmente são regenerados ou nao.
Vale lembrar que para muitos reformados os arminianos não são irmaos
nem regenerados, e para outros reformados muitos arminianos o são sem
nem saber o que significa arminianismo e suas implicações, são
influenciados pela grande massa difusora da teologia arminiana que
predomina hoje, mas como escutam a Palavra e a fé pelo ouvi r, os eleitos
são chamados e regenerados em meio as igrejas arminianas.
Tem um pequeno artigo interessante sobre isto no blog Vox Dei:

http://vox7dei.blogspot.com/2008/10/oraao -de-um-arminiano.html
A maioria dos arminianos nao oram como deveriam (baseado s em sua

doutrina). Quase todo arminiano jamais ora como arminiano, o que por si
só já demonstra a falta da base bíblica para seus ensinamentos.
Enviado por: joabe em Agosto 14, 2009, 10:46:49
Em seu livro "Razão para Cre r", R.C. Sproul defende o Livre Arbítrio.

Ele deve ser um calvinista mais light.

Não existe calvinista light!
Nao existe meio grávida, meio arminiano! nem calminiano!
Ou ele define ou se perde.
Apresente algum trecho de Sproul demonstrando como ele defende o livre -

arbítrio.
A CFW tem um capítulo especial sobre livre arbítrio. A que stao é como
interpretar.

Bom, então vamos aos comentarios de Sproul (um escritor que admiro
muito) tirados do livro * , pag 69 e 74 sobre o tema "Não
Preciso de Religião":
"!!! &

$
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#

!!!

/

/ 8

&
! 8

ÃÃ!
a O
O! [/b][/u]."
"... a OO O ' O."
Pag 74, conclusão:

"...4. :
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#!
ý ! &

."
A NFIÃ DE FÉ DIZ:
CAPÍTULO IX
DO LIVRE ARBITRIO
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+ >CC >=% ! G;C% 4
<<=!"
************************************************************
*
Meu ponto de vista:
1- O conceito de Autodeterminação não se encaixa com a idéia de

liberdade da Confissão de Fé.;
2- Autodeterminação é um conceito usado no Teísmo Aberto;
3- Em seu livro "Razões para Crer", ficaria melhor se o autor distinguisse

Livre-arbitrio de Livre Agência;
Yosef, até onde entendi Sproul quis dizer que:
1. O fator determinante nas decisões morais é o EU;

2. EU = autodeterminação = liberdade ? determinismo externo.
3. O homem escolhe o aquilo que deseja;
4. O homem segue suas inclinações mais fortes.
Bom, para simplificar a conclusão do raciocínio reformado, creio que "o 'eu'
tem que nascer de novo".
Como desejar Cristo de todo coração, de todo entendimento, com todas as

forças, sem o mover do Espírito Santo?
Sim, o homem sempre segue suas inclinações mais fortes.
Não sei se te respondi.

Sei que é um assunto complicado.
Mas eu gostaria de saber, em linhas gerais, a maioria dos reformados

são compatibilistas?

Muitos calvinistas são compatibilistas, outros não.
Confesso que não sou por causa do raciocínio arrebatador de Vincent

Cheung, portanto neste aspecto sou cheunguiano, creio no DETERMINISMO
DIVINO ABSOLUTO.
Deus é a causa da causa, como citou Cheung.
Deus é a causa externa da causa interna de nossas ações.
A causa interna não é livre! Portanto a ação é ³forçada´ de certo modo. O

verbo ³forçar´ não consegue expressar o que Deu s faz em nosso ser.
Deus é soberano, o homem não é livre ² e não há problema. Isto é bíblico,

coerente, simples e defensível.
Falar em livre-arbítrio é quase uma necessidade para trazer entendimento

da nossa situação como pecador. Como entender antropolo gia bíblica grosso
modo sem o conceito de livre -arbítrio?
Mas nos crescemos no conhecimento e na graça do Senhor.
Sabemos que somos limitados para falar em livre -arbítrio, pois em última
analise não há ³liberdade´ ou ser ³totalmente livre´. Este é o pont o. Muitos
calvinistas não querem admitir isto.
Determinismo = toda ação é causada por condições antecedentes

apontando para Deus.
Compatibilismo = toda ação é causada por condições antecedentes mas são

³livres´.
Como somos livres? Em que somos livres?
A objeção mais comum é que ³se nossas ações são externamente causadas
não somos livres´ ± Mas se nossas ações são internamente causadas,
somos livres?
O que falta a muitos calvinistas compatibilista é coragem para REFORMAR,

ROMPER com certas tradições não sustentadas biblicamente, falta liberdade
e independência eclesiológica; muitos querem agradar os ouvintes ou não
ferir, não escandalizar, ou não mexer na tradição reformada. Como diria
Lutero com sua elegante retórica: estão de ³rabo preso´. Pode ser Dou tor
ou Mestre, tão sem coragem para defender a verdade a qualquer preço!
Admiro Cheung por sua indepedencia.
Voltando ao combate do compatibilismo:
Como bem definiu Cheung:

A verdade é que todas nossas ³causas´ internas são elas mesmas
externamente causadas. Isto significa que todos nossos pensamentos e
ações são de fato externamente causados por Deus, de forma que nossas
assim chamadas causas internas são meramente efeitos externamente
causados que levam a outros efeitos (tais como nossas ações); porta nto,
neste sentido, nenhum dos nossos pensamentos e ações são livres, nem
mesmo de uma perspectiva compatibilista, isto é, a menos que eles mudem
o ponto de referência para começar depois de Deus já ter externamente
causado nossas causas internas.
(...)
Se não somos livres de Deus em nenhum sentido, então não temos ³livre -
arbítrio´ em nenhum sentido.
(...)
Compatibilistas dizem que o bem é atribuído à graça e ao poder de Deus
porque o homem pecador não tem capacidade dentro de si mesmo para
qualquer bem espiritual, mas o mal é atribuído ao homem porque ele já é
pecador e fazer o mal seria agir de acordo com a sua natureza. Mas então
você lhes pergunta como esta natureza má chegou ali em primeiro lugar, e
como Adão pôde realizar o mal se ele foi criado posit ivamente bom, e eles
novamente recuarão para o mistério e paradoxo, ou repetirão algum tipo de
argumento baseado no livre -arbítrio, que não responde a pergunta.
Fonte:
http://www.monergismo.com/textos/livre_arbitrio/agostinho_compatibilism
o_cheung.htm
Vale a pena fazer uma leitura atenciosa ao texto do link.

Valeu Raniere, vou dar uma pesquisada.

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Ã´ (Sl 103.19)
Arthur W. Pink

Vou parafrasear R.K. Mc Gregor Writ em seu livro oberania Banida:
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Enviado por: joabe em utubro 01, 2009, 09:29:13
Quero acrescentar algo mais:
Os Arminianos dizem; "O poder de escolher o bem ou o

mal dignifica o homem"
Os Calvinistas respondem: "Ter de escolher entre o bem ou o mal

não é mas sim defeito. Os anjos eleitos não sofrem esse
dilema:jamais pecam. Os demônios não tem de decidir nada: só pecam. No
céu só se glorifica a Deus. No inferno só se peca contra Deus"

Se Deus dissesse: Voce quer que eu te faça só com a capacidade de :
1º Escolher somente o que me agrada, ou
2º Escolher entre o que me agrada ou oque me desagrada,
Certamente escolheriamos a primeira opção. Por isso ter que escolher

entre o bem e o mal não é qualidade e sim
.

Enviado por: Lucrécio em utubro 07, 2009, 03:03:37
Queridos irmãos calvinistas, monergistas e reformados,
Pergunto:
O que é Livre-Arbítrio?
Desde que o Primeiro Adão comeu do fruto,
Passou a ter o conhecimento do bem e do mal.
Nós, descendentes adâmicos, temos tal conhecimento.
Conhecemos o bem e o mal.
Pergunto, novamente:
O que é Livre-Arbítrio,
Querer escolher
Ou
Poder escolher?
Um abraço ciente.

Citação de: Lucrécio em Outubro 07, 2009, 03:03:37

Pergunto:
O que é Livre-Arbítrio?Querer escolher ou poder escolher?
O teólogo R.K. McGregor Whit diz o seguinte em seu livro:"... livre arbítrio
é voce fazer o que quiser, quando quiser,livre de qualquer causação." (
) ;D

Rev. Yosef,
Nesta definição citada por ti,
Nem o mais fervoroso teísta aberto concorda.
;D
Um abraço definido.

Enviado por: Raniere Menezes em utubro 09, 2009, 10:46:34
A questão é que não existe conceito livre -arbitrista coerente!
Na prática ninguem concorda pois não "cola".

Enviado por: Ednaldo em utubro 09, 2009, 10:49:34
Rev. Yosef,
Nesta definição citada por ti,
Nem o mais fervoroso teísta aberto concorda.
;D
Um abraço definido.
Mas essa é a definição correta de livre-arbítrio, o problema é que, como

escreveu o Raniere, "que não existe conceito livre -arbitrista coerente!"

Râni e Ed,
O sentido etimológico não "cola" mesmo.
Pergunto-vos:
Livre-Arbítrio não seria escolher?
Abraço escolhido.

Pra incentivar o tópico:
Cheung escreve:
Quando falando de liberdade em nosso contexto, seu sempre falo de

liberdade em
relação a Deus ± e esse é o porquê o assunto se torna claro imediatamente.
Eu posso
usar a mesma definição consistentemente se estiver tratando com a
natureza de Deus, o
decreto de Deus, a natureza do home m, a natureza da salvação ou o
determinismo, de
uma perspectiva filosófica.
Muitos calvinistas não falam dessa forma; antes, eles dizem que sempre
escolhemos o
que mais desejamos,mas quando eles adicionam que isso é ³liberdade´ num
sentido
relevante, e que nós somos responsáveis com base nessa ³liberdade´, eu
discordo. Pelo
contrário, eu nego qualquer sentido de liberdade humano e nego qualquer
relação entre
liberdade e responsabilidade.
A responsabilidade moral tem a ver com se Deus decidiu nos julgar; e la não
tem relação
direta com se somos livres. De fato, se fôssemos livres de Deus, mas não
julgados por
Deus, então ainda não seríamos moralmente responsáveis. Em outras
palavras, a
responsabilidade moral não pressupõe e liberdade humana, mas ela
pressupõe a
soberania divina. Nós somos responsáveis não porque somos livres, mas
somos
responsáveis precisamente porque não somos livres.
Também, os calvinistas frequentemente afirmam que Adão foi livre antes da

Queda.
Mas novamente, em sempre falo de liberdade com relação a Deus, e dessa
perspective,
eu diria que Adão não teve nenhuma liberdade, seja qual for, nem mesmo
antes da
Queda. Ser ³livre´ para pecar é irrelevante. A questão é se Adão era livre de
Deus para
escolher permanecer no pecado ± ele não era. Em adição, eu não diria que
Deus
permitiu Adão cair, mas que Deus causou essa queda. Muitos calvinistas
também
discordariam comigo nisso.
Compatibilistas hesitariam em dizer que somos livres de Deus, mas eles

insistiriam que,
visto que sempre agimos de acordo com o desejo mais forte no momento,
isso é um
sentido real de liberdade, e que essa ³liberdade´ é a pré -condição para a
responsabilidade moral.
The Author of Sin, Vincent Cheung.
que acham?

Enviado por: Ednaldo em utubro 09, 2009, 11:06:14
Concordo com o Cheung!
Normalmente os incrédulos e crentes inconsistentes, defendem o livre

arbítrio, ou alguma forma dela porque sempre tiram Deus da história, ou no
máximo colocam uma parte dEle.
Se pudessemos relacionar um livro da Bíblia com o "livre -arbítrio

experimentado" seria o livro de Ester.
Apenas os crentes vêem Deus naquele livro, qualquer incrédulo ficará

maravilhado com o que acontece naquela história com as coincidencias,
com os acasos, mas por não terem conhecimento de Deus dificilmente
atribuirá a Deus o controle de TODAS as circunstancias.
Sintetizando, no ambito metafísico ninguém é livre, no ambito físico todos,

não são, mas se sentem livres.

Enviado por: Neto em utubro 09, 2009, 11:11:09
O Cheung sempre me "alfineta" com sua fidelidade bíblica... :'(

Cheung harmoniza tudo com o seu determinismo -fatalista,
Partindo deste pressuposto o homem não é livre MESMO.
Discordo em parte do nobre consistente calvinista,
Visto que o homem não é livre, e sim escravo do pecado.
Um abraço livre. (Livre?)


Discordo em parte do nobre consistente calvinista,
Caro Lucrécio
Pode dizer onde, e porque você discorda do Cheung?
Se não fosse pedir demais, você poderia tentar provar o porque dele estar
errado?
Um abraço desafiador! ;D

Revoltado Neto,
Um arminiano certa vez me disse que Deus endurecera o de

Faraó.
Por que Deus endureceria um coração já duro?
Cheung diz que todas as nossas ações e pensamentos são determinados e

executados por Deus.
Inclusive quando pecamos.
O famoso fantochismo.
Pergunto:
Por que Deus faria um pecador pecar?
Pecador já peca.
Um abraço faraônico.


Revoltado Neto,
Um arminiano certa vez me disse que Deus endurecera o de

Faraó.
Por que Deus endureceria um coração já duro?

Esqueça o que o arminiano disse. O que a Bíblia diz?

Cheung diz que todas as nossas ações e pensamentos são determinados e
executados por Deus.
Inclusive quando pecamos.
O famoso fantochismo.
Isso não é fantochismo. É determinismo. Fantochismo é uma visão humana
da soberania, comparando com os "fantoches". Um ser limitado controlando
um ser mais limitado ainda. Nada tem a ver com a Soberania.

Pergunto:
Por que Deus faria um pecador pecar?
Pecador já peca.
E porque um pecador já peca?
Lucrécio, não é para humilhá-lo ou coisa parecida que digo isso que vou
dizer agora, mas você "dá muitas voltas" para dizer o que você quer dizer,
como se evitasse confrontos, ou usasse uma "maquiagem" nas suas
intenções. Digo "intenções" no sentido de expor suas idéias, elas são meio
nebulosas, sabe?
Te peço que seja mais claro, por favor. Os debates render iam muito mais
para todos, e, além disso, fortaleceria a sensação de amizade que temos
nesse fórum.
Para exemplificar o que eu quis dizer, você respondeu "onde" você discorda
do Cheung, mas apenas UM ponto, e não disse o "porquê". Mas, não
"provou". Fez perguntas retóricas que, pior, não respondem nem provam
nada.
Com sinceridade peço, exponha sua visão.

Um abraço faraônico.
Um abraço mosaico! ;D

Cheung é comumente acusado de ensinar fatalismo ou fantochismo, como

queiram.
Como ele mesmo diz:
Por ³fatalismo´, eu me refiro ao ensino de que todos os eventos são pré -

determinados
por forças impessoais e a despeito dos meios, de forma que, não importa o
que
uma pessoa faça, a mesma conseqüência resultará.
Por ³determinismo´, estou especificamente me referindo ao determinismo

teológico ou
divino. Ele é o ensino de que o Deus pessoal da Bíblia pré -determinou
inteligente e
imutavelmente todos os eventos, incluindo todos os pensamentos, decisões
e ações
humanas, predestinando assim tanto os fins como os meios para aqueles
fins.
Essas não são definições privadas minhas, mas elas são consistentes com o
uso comum
na literatura teológica e filosófica.
Agora, diante dos olhos de Deus, quem ousaria me acusar de ensinar que
³todas as coisas são pré-determinadas por forças cegas e irracionais´? Fazer
isso seria cometer o pecado de calúnia, e alguns têm realmente cometido
esse pecado contra mim por suas falsas acusações. Antes, eu afirmo que é
o Deus pessoal e racional quem predeterminou todas as coisas.
.
E quem ousaria me acusar de ensinar que todas as coisas ocorrem como
prédeterminadas, a despeito dos meios? Eu afirmo que Deus determinou
todas as coisas por imutavelmente pré -ordenar e diretamente controlar
tanto os fins como os meios.
Portanto, não é que ³não há lugar para o esforço humano´, mas é Deus
quem também controla os esforços humanos bem como os efeitos desses
esforços para produzir os resultados pré-determinados.
É perigoso falar de coisas que coisas que você não entende, e parece que
aqueles que me acusam de ensinar o fatalismo são, de f ato, ignorantes do
que fatalismo realmente significa.
Assim como alguns arminianos falsamente acusam os calvinistas de ensinar

o fatalismo, aqueles calvinistas que afirmam o determinismo ³suave´ dão
meia-volta e me acusam de ensinar o fatalismo, quando ta nto esses
calvinistas como aqueles arminianos não têm idéia do que o fatalismo
significa. Essas pessoas não têm a cortesia de nem mesmo dar uma olhada
na palavra num dicionário teológico para se certificar se a acusação se
aplica. E eles certamente não têm o mínimo fundo teológico para entender
o que o fatalismo significa sem consultar algum dicionário.
(...)
Tenha certeza que o que eu ensino, embora seja uma versão mais vigorosa
do determinismo que você está acostumado a ouvir, é muito diferente do
fatalismo. De fato, ele é tão diferente do fatalismo com o teísmo é diferente
do paganismo e do ateísmo, visto que eu afirmo que todas as coisas são
determinadas por um Deus pessoal e soberano, não por ³forças cegas e
irracionais´.
-- Autor do pecado, Vincent Cheung.

Revoltado Neto,
Perdoe-me, sinceramente.
Exporei concisamente o que penso.
Disseste:
Isso não é fantochismo. É determinismo. Fantochismo é uma visão

humana da soberania, comparando com os "fantoches". Um ser
limitado controlando um ser mais limitado ainda. Nada tem a ver
com a oberania.
Quando falo de fantochismo, falo do princípio do fantochismo.
Deus executando exaustivamente os pensamentos e ações do homem é

como um ventríloquo com o seu boneco (guardadas as proporções,
obviamente).
Disseste:
Ele peca por herdar a natureza caída de Adão.
Por isso Deus não precisa fazê-lo pecar.
Ele já é levado pela sua própria natureza peca minosa.
Deus, simplesmente o entrega às suas paixões:
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! 8! ý $
! ý

* $
"!Ã (Rm 1:24-26)
Deus a ninguém tenta:
Ã-&

&

%

&

!Ã (Tg 1:13)
Disseste:
Para exemplificar o que eu quis dizer, você respondeu "onde" você

discorda do heung, mas apenas UM ponto, e não disse o "porquê".
Mas, não "provou". Fez perguntas retóricas que, pior, não
respondem nem provam nada.
Não há como negar, determinismo é igual ao fatalismo.
Deus tem o controle de todas as coisas, pois conhece todas as coisas, e Ele
não precisa provar o Seu controle determinando cada peuqeno event o
banal.
Ã 3 $ &

%
&

!Ã (Gn 1:26)
Ele criou seres racionais e inteligentes.
Autônomos, até certo ponto.
Um abraço racional.


Revoltado Neto,
Perdoe-me, sinceramente.
Exporei concisamente o que penso.
Ok! ;)

Disseste:
Isso não é fantochismo. É determinismo. Fantochismo é uma visão
humana da soberania, comparando com os "fantoches". Um ser
limitado controlando um ser mais limitado ainda. Nada tem a ver
com a oberania.
Quando falo de fantochismo, falo do princípio do fantochismo.
Deus executando exaustivamente os pensamentos e ações do homem é
como um ventríloquo com o seu boneco (guardadas as proporções,
obviamente).
Sei que é tentador e, pra ser sincero, muitas vezes a única saida pra nossa
mente limitada, comparar o infinito com o que temos contato (exemplo,
fantoches). E creio ser ESSE nosso maior erro. Pegamos uma ilustração
totalmente limitada, curta e simples e tentamos usar ISSO pra ilustrar uma
Verdade que não conseguimos entender. E "descansamo s" nisso. Não que
todos os mistérios de Deus devem ser desvendados por homem algum (e
nem há nenhum que consiga), mas pelo menos o que nos foi revelado não
deve ser descartado para podermos "estagnar" no nosso entendimento.
Nesse exemplo, o fantoche é MORT O. Sem VIDA, nem ESCOLHA, nem
PADRÃO MORAL, é inanimado. Passa longe do dito "fantoche humano" que
querem desenhar. Como podemos ilustrar a Soberania Divina com "teatro
de fantoches"? Nem "guardadas as proporções" poderiamos comparar. Isso
mostra uma falta de visão do que viria a ser a Soberania Divina, carlo
Lucrécio. E, por definirmos como um "teatro de fantoches", achamos
ridiculo, e descartamos a idéia.

Disseste:
Ele peca por herdar a natureza caída de Adão.
Por isso Deus não precisa fazê-lo pecar.
Ele já é levado pela sua própria natureza pecaminosa.
Há uma falácia na sua lógica...

Você explicou PORQUE o homem possui a natureza pendente ao pecado. E
isso não leva à conclusão que "Por isso Deus não precisa fazê -lo pecar".
Como se, por causa do homem já possuir essa natureza, ele é "livre" de
Deus.
Adão não tinha caído antes de cair, não é?

Não há como negar, determinismo é igual ao fatalismo.
Não é, e o Cheung explica a diferença!

Deus tem o controle de todas as coisas, pois conhece todas as coisas, e Ele
não precisa provar o eu controle determinando cada peuqeno
evento banal.
Ele não precisa provar mesmo! Tem razão! ;)
Mas só porque Ele não precisa provar, não quer dizer que Ele não tenha O
controle!
Ele TEM controle sobre "cada pequeno evento banal"!
"Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles cairá em

terra sem a vontade de vosso Pai."
Mt 10.19
"E disse o SENHOR: Quem induzirá Acabe, para que suba, e caia em
Ramote de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de outra; Então um
homem armou o arco, e atirou a esmo, e feriu o rei de Israel por entre
as fivelas e as couraças; então ele disse ao seu carreteiro: Dá volta, e
tira-me do exército, porque estou gravemente ferido." 1 Re 22.20,34
Um pássaro não morre sem ser "a vontade" de Deus. Até uma flecha é
guiada por Ele. Se isso não é controle sobre "cada pequeno evento banal", o
que é?

Ele criou seres racionais e inteligentes.
SIM! ;)

Autônomos, até certo ponto.
Esse "certo ponto" é que eu gostaria de saber! Qual é?
???
Um abraço autônomo! ;D

Revoltado Neto,
Disseste:
ei que é tentador e, pra ser sincero, muitas vezes a única saida pra
nossa mente limitada, comparar o infinito com o que temos contato
(exemplo, fantoches). E creio ser EE nosso maior erro. Pegamos
uma ilustração totalmente limitada, curta e simples e tentamos usar
I pra ilustrar uma Verdade que não conseguimos entender. E
"descansamos" nisso. Não que todos os mistérios de Deus devem
ser desvendados por homem algum (e nem há nenhum que
consiga), mas pelo menos o que nos foi revelado não deve ser
descartado para podermos "estagnar" no nosso entendimento.
Nesse exemplo, o fantoche é MRT. em VIDA, nem E LHA,
nem PADRÃ MRAL, é inanimado. Passa longe do dito "fantoche
humano" que querem desenhar. omo podemos ilustrar a oberania
Divina com "teatro de fantoches"? Nem "guardadas as proporções"
poderiamos comparar. Isso mostra uma falta de visão do que viria a
ser a oberania Divina, caro Lucrécio. E, por definirmos como um
"teatro de fantoches", achamos ridiculo, e descartamos a idéia.
Ok.
Retiro a expressão fantochismo do meu vocabulário.
Apesar de não acreditar no determinismo absoluto.
Disseste:
Há uma falácia na sua lógica...

Você explicou PRQUE o homem possui a natureza pen dente ao
pecado. E isso não leva à conclusão que "Por isso Deus não precisa
fazê-lo pecar". omo se, por causa do homem já possuir essa
natureza, ele é "livre" de Deus.
Não estou dizendo que o homem é "livre" de Deus.
Quando digo que "Deus não precisa fa zer o homem pecar", digo baseado
em Rm 1:26.
Deus não precisa pôr pensamentos pecaminosos ou manipulá -lo na
execução do pecado.
A natureza caída já faz este papel.
Se uso de falácia, só se for a falácia do Apelo à Autoridade, Autoridade

Bíblica.
Adão não tinha caído antes de cair, não é?
Revoltado Neto,
No SOLA ESCRIPTURA não encontro Deus "derrubando" Adão.
Pelo contrário, Deus o adverte:
Ã.
*
* # -

!Ã (Gn 3:3)
Disseste, também:
Ele não precisa provar mesmo! Tem razão!

Mas só porque Ele não precisa provar, não quer dizer que Ele não
tenha controle!
Ele TEM controle sobre "cada pequeno evento banal"!
"Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles

cairá em terra sem a vontade de vosso Pai."
Mt 10.19
"E disse o ENHR: Quem induzirá Acabe, para que suba, e caia em
Ramote de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de outra;
Então um homem armou o arco, e atirou a esmo, e feriu o rei de
Israel por entre as fivelas e as couraças; então ele disse ao seu
carreteiro: Dá volta, e tira-me do exército, porque estou gravemente
ferido." 1 Re 22.20,34
Um pássaro não morre sem ser "a vontade" de Deus. Até uma flecha
é guiada por Ele. e isso não é controle sobre "cada pequeno evento
banal", o que é?
Bem,
No caso de Acabe não foi banalidade.
Já no discurso da Solicitude da Vida, Jesus se utiliza da Hipérbole, para

revelar aos Seus ouvintes o Cuidado Divino.
Ã- '

#& / :
#& '
& #&
,/Ã (1Co 6:2)
Revoltado Neto,
Não se escandalize comigo, por favor.
Me utilizarei da anástrofe:
Retirarei o texto do contexto se m alterar o seu sentido real.
No texto acima, o Apóstolo dos gentios diz que existem coisas que Deus
deixou a nosso cargo. Questões que devemos resolver sozinhos.
Compreendes?
Ps: Creio que isto explique também a autonomia humana limitada que
mencionei anteriormente.
Um abraço falacioso.

Caro Lucrécio.
Logo logo lhe responderei. Não esqueci não! ;)

Um abraço paciente!

Caro Lucrécio.
Te peço um favor.
omo tem visto, tenho procurado responder às suas colocações
pontualmente. Por isso, para progredirmos juntos, te peço também
que responda todas as minhas perguntas e colocações ou, no
minimo, as que estiverem em roxo, pois são, pra mim, os pontos
cardeais para podermos definir o debate.
Você disse:
-
" Ã Ã !
) & Ã " Ã &
;G>!
J
*
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8
" , #* "
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* ' * 8 $ 8
8

,!
Romanos 1.26 diz ³Pelo que Deus os entregou a paixões infames´. Creio
que o trecho que você quer usar é esse, o primeiro. Certo? Estamos aqui
falando do pecado original, contido em todo ser humano, que faz com que
esse peque. Esse, segundo você, seria o ³motivo´ de ³Deus não precisar por
pensamentos pecaminosos ou manipular na execução do pecado´.
Mas o que a Escritura diz? E se Ela dissesse que A Queda e todos os
Pecados (todos) já fossem parte do Plano de Deus? E não apenas ³fazem
parte do Plano´, mas queria provar que todos os eventos, do mais simples
até os mais grandiosos, não saem do Seu Domínio e Controle, e são
realizados por Ele como meios de um fim tremendamente sábio e
infinitamente maior do que ousamos pensar? Não somente são permitidos,
mas são causados, por uma razão não maldosa, mas infinitamente boa?
Lembra-se de José? O que foi que seus irmãos fizeram com ele?
1-Ele foi odiado pelos seus irmãos somente porque era o mais amado pelo
pai Jacó (Gn 37.4);
2-Ele foi mais odiado ainda, porque contava seus sonhos a eles (Gn
37.5);
3- O ódio por ele piorou cada vez mais, com seus sonhos e palavras (Gn
37.8 );
4-Seus irmãos começaram a invejá-lo (Gn 37.11);
5-Seus irmãos conspiraram para matá-lo (Gn 37.18-20);
6-Ele foi despido da sua túnica, e abandonado em uma cova (Gn 37.23 e
24);
7-Ele foi vendido como escravo (Gn 37.27)
8-Mentiram para Jacó a cerca do paradeiro de José (Gn 37.32)
Depois disso, sabemos de sua história no Egito. E que, muitos anos depois,
José se reencontra com seus irmãos. E o que ele diz para eles?
"8&

'
%
OO ! ý #*

*
!

'

&
" (Gn 45:5-7).
E, depois da morte de Jacó, José disse: "vós, na verdade, intentastes o mal
contra mim; porém Deus o tornou em bem, para fazer, como vedes
agora, que se conserve muita gente em vida" (Gn 50:20).
Quantos pecados! Quanta malícia, quanta impiedade e sujeira! Mas, estava
tudo nos planos de Deus! Apesar dos irmãos de José estarem agindo, assim
como você disse, impulsionados pelo pecado herdado a todos os homens,
eles estavam cumprindo TODO o Decreto Eterno de Deus!
Você pode negar que os pecados dos irmãos de José aconteceram porque já
faziam parte do Plano de Deus?
Um outro exemplo disso é mostrado no livro de Atos: "

$O# )O O
O 3O% O $OO
O O
O ;
&4O& O O 5
O" (At 4.26-28).

O que significa ³predeterminado´? Ordenado de antemão. Antes de
acontecer, já havia sido ordenado para que acontecesse assim!
Herodes, Pilatos e as autoridades religiosas judaicas MATARAM o Senhor , e
com certeza isso foi um pecado HORRIVEL. Ao mesmo tempo, ao fazerem
essas atrocidades, eles estavam fazendo tudo ³o que a Mão de Deus e o
Seu Propósito já haviam PRÉ -ORDENADO que acontecessem´ ou seja,
realizaram o que Deus havia determinado que fizess em desde a eternidade.
Você nega que os horrendos pecados feitos pelos homens na crucificação do
Senhor já faziam parte dos planos de Deus, e que TINHAM que assim
acontecer? Inclusive a traição?
Você jamais vai entender isso, que Deus causa TUDO que acont esse, se não
perceber O PLANO de Deus, o qual a Bíblia relata de capa a capa. Sem
propósito, realmente, fica intragável a idéia de que Deus pode causar algo
³mau´. Mas, tendo a consciência do Seu estupendo propósito, e lendo a
Bíblia com essa ótica (a correta), você perceberá que nenhum fio de cabelo
caiu até hoje, sem que não fosse comandado por Deus, e para cumprir o
Seu Plano.
Que Plano seria esse?
A Bíblia diz que ³o Filho foi conhecido e morto ANTES da fundação do

mundo´ (³

' ´ 1 Pe 1.20 e ³

#

!´ Ap 13.8 ). Ou seja, desde antes de tudo existir, Deus já havia
planejado que Seu Unigenito Filho seria morto para salvar os pecadores, e
pra isso, Adão TINHA que cair, pois ³-

8

. $
& 8 & [Cristo]´.

Adão já era um ³tipo´, uma ³figura´ de Cristo, que já havia de morrer pelos
pecadores, mesmo ANTE do primeiro pecado! Como pode? Com a ótica
do PLANO DE DEUS de, desde a eternidade, glorificar grandemente a Sua
Misericordia, Graça, Paciencia, Bondade, Ira e Justiça EM Seu Filho, através
da ruz, que, pasme, aconteceu por causa do Pecado! O que isso significa?
Significa que o PECADO já estava no Plano! Não sendo Deus p ecaminoso
em momento algum, e, ao mesmo tempo, os pecadores totalmente
culpados, na insondável e inescrutável sabedoria e caminho de Deus (Rm
11.34-36).
³ý

'
!K Rm 11.32.
Você nega que esse é o Plano de Deus desde a eternidade?
Ou seja, todos as coisas, inclusive os pecados, já foram preordenados, por

uma razão infinitamente sábia e com um propósito muito maior do que
pudemos imaginar.
A Queda (Adão era um tipo de Cristo), a impiedade humana que levou ao
dilúvio (a arca é um símbolo de Cristo), a impiedade dos irmãos de José e
todas as injustiças que aconteceram com ele, que o fizeram ir ao Egito e
depois governar, trazendo, assim, o Povo de Deus para ser cativo, para
após centenas de anos haver o Exodo e o Colossal resgate do povo por
Deus ³com mão poderosa´, e para fazer ser conhecido o Seu Nome em
todas as nações; ocasionando a entrega da Lei, aquela que ³conduz a
Cristo´, e assim poderíamos traçar toda a história Bíblica, demonstrando
que TUDO que aconteceu, inclusive os pecados, foram preordenados, e que
tudo se harmoniza de uma maneira ABSURDAMENTE sábia.
Você disse:
"
- 8 !
+*
L +
" ?

! "
Você realmente acha que a flecha que acertou Acabe é a única que Deus
controlou? Ela foi "um caso a parte", e que todas as outras atiradas na
história não tinham o controle dEle?
Será mesmo que no discurso da Solicitude da Vida, só se mostra o Cuidado

Divino? Você então crê que os bens e tudo o que um ímpio possui não foi
Deus quem o concedeu?
Não creio que foi uma Hipérbole, mas que foi uma Revelação, do próprio
Cristo, do Soberano dominio de Deus sobre tudo.
Você realmente acha que Jesus "exagerou" (Hipérbole) ao falar da
Soberania de Deus, até mesmo sobre um pássaro que morre?
"
&% " 2 Pe 2.22
"-

8'
&
"

&! )
"!
/"
Esse texto de 1 Co 6.2 não ensina isso, irmão.
Ensina a nós mesmos buscarmos discernimento próprio, tendo um
julgamento sóbrio, e condiz totalmente com as Palavras de Jesus e de
muitos apostolos, exortando-nos a julgar segundo a Reta Justiça. Ele em
momento algum implica a idéia de "sermos independentes" em algum
ponto. Realmente Ele deixou coisas a nosso cargo, como esse julgamento, e
a Pregação do Evangelho. Mas, você realmente acha que ele precisa de nós
para fazer Sua Obra? Nós apenas temos o privilégio de participar, mas
nunca somos o catalisador.
Peço que não leve a mal a seriedade com que trato esses assuntos. Não é
grosseria, nem arrogancia, mas não quero brincar com coisas sérias.
Peço que responda, se possível, com provas bíblicas.
Um grande abraço planejado! ;)

Lucrécio, dê uma olhada neste estudo por favor.
http://www.monergismo.com/textos/providencia/concursus_heber.htm
(http://www.monergismo.com/textos/providencia/concursus_heber.htm)

Irmão Ninja Neto,
Obrigado por ter respondido às minhas indagações.
Não vejo grosseria ou arrogância alguma em suas palavras; pelo contrário,

vejo que o zelo o consome, assim como consumiu o nosso Senhor diante
dos cambistas no Templo.
Disseste:
Romanos 1.26 diz ³Pelo que Deus os entregou a paixões infames´.

reio que o trecho que você quer usar é esse, o primeiro. erto?
Estamos aqui falando do pecado original, contido em todo ser
humano, que faz com que esse peque. Esse, segundo você, seria o
³motivo´ de ³Deus não precisar por pensamentos pecaminosos ou
manipular na execução do pecado´.
Mas o que a Escritura diz? E se Ela dissesse que A Queda e todos os
Pecados (todos) já fossem parte do Plano de Deus? E não apenas
³fazem parte do Plano´, mas queria provar que todos os eve ntos, do
mais simples até os mais grandiosos, não saem do eu Domínio e
ontrole, e são realizados por Ele como meios de um fim
tremendamente sábio e infinitamente maior do que ousamos
pensar? Não somente são permitidos, mas são causados, por uma
razão não maldosa, mas infinitamente boa?
Irmão Neto,
Não sei qual é a sua corrente calvinista, porém espero que entenda as
minhas colocações:
Há um termo, colocado aqui neste, muito cabível ao entendimento da

Soberania - DEUS age em causa última, por ser o Cria dor e Arquiteto do
Universo.
O nosso DEUS criou tudo perfeito, tudo o que Ele criou viu que era muito
bom:
ÃL

"
!Ã (Gn 1:31a)
Partindo deste princípio, entendo que Deus não criou o mal.
É preciso, antes de tudo, definirmos o que é mal. Trata -se de algo abstrato,
oposto ao bem.
O mal não existia até Deus criar o bem e os seres racionais.
Deus cria as miríades angelicais, seres inteligentíssimos, dotados do

discutível livre-arbítrio (Deixo claro que o sentido etimológico de livre -
arbítrio é inexistente. Livre -arbítrio, no meu conhecimento adquirido, trata -
se de uma limitada automia consonante e dependente à Soberania Divina).
Não sei quanto ao seu entendimento acerca das referências à Lúcifer na

Bíblia, mas creio piamente que os profetas Ezequiel e Isaías aludem ao
querubim caído quando profetizam contra os reis pagãos de Tiro e
Babilônia:
Ã 4 & &

%

! ý

O
2
!Ã
Nota: Ezequiel, por suas experiências sobrenaturais, por seu contato com os
querubins em diversas visões, devia conhecer muito bem esta história
(especulo).
Interessante é que o mal foi achado nele, não foi criado e nem posto. Por
ser dotado do livre-arbítrio, consonante e dependente da vontade de Deus,
ele deixa de fazer o bem, nascendo assim em seu coração o mal.
O mal é a ausência do bem. O mal não fo i criado por Deus - Deus criou o
bem e os seres dotados da razão.
Podes afirmar que, em causa última, Deus criara o mal, por ser o criador
dos seres racionais e do bem.
O mesmo ocorre com os seres humanos, Adão cai. Dentro da Soberania e
Permissão Divina, o homem opta por não fazer o bem (obedecer) e passa a
conhecer o mal.
O resto da história conhecemos - Ele virou escravo do pecado.
Hoje o ser humano pratica o mal desenfreadamente, é totalmente

depravado. Até uma criancinha, um bebê inocente, de dez at os que pratica,
nove desagradam aos pais.
Deus não precisa agir causativamente nas atitudes pecaminosas do homem,

a Lei do Pecado já cuida disto.
A maior punição divina é deixar de se revelar ao homem.
Rm 1 trata disso, Deus se revelou por meio da Nature za (vs 19-20), os

homens gentios não O glorificaram e tornaram -se irracionais e idólatras à
Natureza (vs 21-23) e Deus os pune, DEIXANDO DE SE REVELAR (vs 24-
27).
Neto,
Deus não age exaustivamente em cada ação humana, as ações humanas

são decorrentes da capacidade racional do homem, capacidade esta criada e
doada por Deus a ele.
Disseste também:
Lembra-se de José? que foi que seus irmãos fizeram com ele?
1-Ele foi odiado pelos seus irmãos somente porque era o mais
amado pelo pai Jacó (Gn 37.4);
2-Ele foi mais odiado ainda, porque contava seus sonhos a eles (Gn
37.5);
3- ódio por ele piorou cada vez mais, com seus sonhos e palavras
(Gn 37.8 );
4-eus irmãos começaram a invejá-lo (Gn 37.11);
5-eus irmãos conspiraram para matá-lo (Gn 37.18-20);
6-Ele foi despido da sua túnica, e abandonado em uma cova (Gn
37.23 e 24);
7-Ele foi vendido como escravo (Gn 37.27)
8-Mentiram para Jacó a cerca do paradeiro de José (Gn 37.32)
Depois disso, sabemos de sua história no Egito. E que, muitos anos

depois, José se reencontra com seus irmãos. E o que ele diz para
eles?
"Agora, pois, não vos entristeçais, nem vos irriteis contra vós
mesmos por me haverdes vendido para aqui; porque, para
conservação da vida, Deus me enviou adiante de vós. Porque já
houve dois anos de fome na terra, e ainda restam cinco anos em que
não haverá lavoura nem colheita. Deus me enviou adiante de vós,
para conservar vossa sucessão na terra e para vos preservar a vida
por um grande livramento" (Gn 45:5-7).
E, depois da morte de Jacó, José disse: "vós, na verdade,
intentastes o mal contra mim; porém Deus o tornou em bem, para
fazer, como vedes agora, que se conserve muita gente em vida" (Gn
50:20).
Quantos pecados! Quanta malícia, quanta impiedade e sujeira! Mas,
estava tudo nos planos de Deus! Apesar dos irmãos de José estarem
agindo, assim como você disse, impulsionados pelo pecado herdado
a todos os homens, eles estavam cumprindo TD o Decreto Eterno
de Deus!
Meu querido Ninja,
A frase-chave desta história é: Ã '

% O ! " &

&
Ã (Gn 50:20)
Perguntaste:
Você pode negar que os pecados dos irmãos de José aconteceram

porque já faziam parte do Plano de Deus?
Os pecados deles aconteceram por serem ímpios. Se fosse da vontade de

Deus que pecassem e maltratassem o irmão José, Deus não precisaria
CONSERTAR as más ações deles, transformando-nas em bem.
O plano de Deus era que José reinasse sobre os seus irmãos e que os
preservasse na Fome Mundial que viria. Lembra -se dos seus sonhos?
Disseste também:
Um outro exemplo disso é mostrado no livro de Atos: "levantaram -

se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma contra o
enhor e contra o seu Ungido; porque verdadeiramente se
ajuntaram nesta cidade contra o teu santo ervo Jesus, ao qual
ungiste, Herodes e Pôncio Pilatos, com gentios e gente de Israel,
para fazerem tudo o que a tua mão e o teu propósito
predeterminaram" (At 4.26-28).
que significa ³predeterminado´? rdenado de antemão. Antes de
acontecer, já havia sido ordenado para que acontecesse assim!
Herodes, Pilatos e as autoridades religiosas judaicas MATARAM o
enhor, e com certeza isso foi um pecado HRRIVEL. Ao mesmo
tempo, ao fazerem essas atrocidades, eles es tavam fazendo tudo ³o
que a Mão de Deus e o eu Propósito já haviam PRÉ-RDENAD que
acontecessem´ ou seja, realizaram o que Deus havia determinado
que fizessem desde a eternidade.
Você nega que os horrendos pecados feitos pelos homens na
crucificação do enhor já faziam parte dos planos de Deus, e que
TINHAM que assim acontecer? Inclusive a traição?
Isso eu não tenho o porquê de discordar.

Deus quis moê-lo (Is 53), o Cordeiro deveria ser morto violentamente, já
estava profetizado.
De um jeito ou outro Jesus seria transpassado.
Você jamais vai entender isso, que Deus causa TUD que acontesse,
se não perceber PLAN de Deus, o qual a Bíblia relata de capa a
capa. em propósito, realmente, fica intragável a idéia de que Deus
pode causar algo ³mau´. Mas, tendo a consciência do eu estupendo
propósito, e lendo a Bíblia com essa ótica (a correta), você
perceberá que nenhum fio de cabelo caiu até hoje, sem que não
fosse comandado por Deus, e para cumprir o eu Plano.
Eu entendo assim, Neto. Deus executa ativamente quando há um propósito

específico. No caso do mal, Ele não obra, permite ação de agentes. Veja o
caso de Jó, Davi no censo, etc. e etc.
Que Plano seria esse?
A Bíblia diz que ³o Filho foi conhecido e morto ANTE da fundação

do mundo´ (³o qual, na verdade, foi conhecido ainda antes da
fundação do mundo, mas manifesto no fim dos tempos por amor de
vós´ 1 Pe 1.20 e ³E adorar-la-ão todos os que habitam sobre a terra,
esses cujos nomes não estão escritos no livro do ordeiro que foi
morto desde a fundação do mundo.´ Ap 13.8 ). u seja, desde antes
de tudo existir, Deus já havia planejado que eu Unigenito Filho
seria morto para salvar os pecadores, e pra isso, Adão TINHA que
cair, pois ³No entanto a morte reinou desde Adão até Moisés,
mesmo sobre aqueles que não pecaram à semelhança da
transgressão de Adão o qual é figura daquele que havia de vir
[ risto]´. Adão já era um ³tipo´, uma ³figura´ de risto, que já
havia de morrer pelos pecadores, mesmo ANTE do primeiro
pecado! omo pode? om a ótica do PLAN DE DEU de, desde a
eternidade, glorificar grandemente a ua Misericordia, Graça,
Paciencia, Bondade, Ira e Justiça EM eu Filho, através da ruz,
que, pasme, aconteceu por causa do Pecado! que isso significa?
ignifica que o PE AD já estava no Plano! Não sendo Deus
pecaminoso em momento algum, e, ao mesmo tempo, os pecadores
totalmente culpados, na insondável e inescrutável sabedoria e
caminho de Deus (Rm 11.34-36).
Você nega que esse é o Plano de Deus desde a eternidade?
u seja, todos as coisas, inclusive os pecados, já foram

preordenados, por uma razão infinitamente sábia e com um
propósito muito maior do que pudemos imaginar.
A Queda (Adão era um tipo de risto), a impiedade humana que
levou ao dilúvio (a arca é um símbolo de risto), a impiedade dos
irmãos de José e todas as injustiças que aconteceram com ele, que
o fizeram ir ao Egito e depois governar, trazendo, assim, o Povo de
Deus para ser cativo, para após centenas de anos haver o Exodo e o
olossal resgate do povo por Deus ³com mão poderosa ´, e para
fazer ser conhecido o eu Nome em todas as nações; ocasionando a
entrega da Lei, aquela que ³conduz a risto´, e assim poderíamos
traçar toda a história Bíblica, demonstrando que TUD que
aconteceu, inclusive os pecados, foram preordenados, e que tudo se
harmoniza de uma maneira ABURDAMENTE sábia.
Vamos analisar do sentido contrário. Se Deus não tivesse este plano

maravilhoso:
Ele não criaria o homem com acapacidade de raciocinar e com curiosidade;

não criaria ou extinguiria o diabo; não poria a árvore do conhecimento do
bem e do mal no meio do jardim; entre outras coisas. Se Ele quisesse, teria
evitado.
O maior plano de Deus não é a Cruz. A Cruz foi só um meio.
O Plano de Deus é que o homem esteja em plena comunhão com Ele, de

uma maneira sincera, por escolha própria.
Adão escolheu em não fazer o bem, você e eu escolhemos fazer o bem, e

pela misericórdia e graça de Deus, capacitados pelo Espírito de Vida,
conseguimos fazer o bem.
³Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, a f im de

usar de misericórdia para com todos.´ Rm 11.32.
Neto uma pergunta:
Quem são TODOS?
Disseste, ainda:
Você realmente acha que a flecha que acertou Acabe é a única que
Deus controlou? Ela foi "um caso a parte", e que todas as outras
atiradas na história não tinham o controle dEle?
Vou te responder com outra pergunta:
As três flechas que o rei Jeoás atirou na terra foram controladas por Deus?
Ou Deus queria que ele atirasse cinco ou seis? (2Rs 13:14 -19)
Disseste:
erá mesmo que no discurso da olicitude da Vida, só se mostra o

uidado Divino? Você então crê que os bens e tudo o que um ímpio
possui não foi Deus quem o concedeu?
Não creio que foi uma Hipérbole, mas que foi uma Revelação, do
próprio risto, do oberano dominio de Deus sobre tudo.
Você realmente acha que Jesus "exagerou" (Hipérbole) ao falar da
oberania de Deus, até mesmo sobre um pássaro que morre?
"Ele não cometeu pecado, nem na sua boca se achou engano;" 2 Pe
2.22
Irmão Neto,
Deus criou leis naturais, e Ele rege o Universo por meio delas. Se um
pássaro cai, é por causa da lei da gravidade.
Deus criou mecanismos para todas as coisas. Como inventor nipônico que
cria um robô - Ele cria e depois contempla o robô trabalhar.
Foi exatamente o que Deus fez no Sétimo Dia.
Revoltado Neto,
Não vejo a Hipérbola como algo tão pejorativo. Não a vejo como exagero
(ou mentira, como disseste), a vejo como que enfatizando o cuidado divino.
Neto, no discurso da Solicitude da Vida, Jesus não quer ensinar aos seus
ouvintes a Soberania Divina, m as o desapego às coisas materiais e o
Cuidado Divino. O foco é este.
Disseste, por último:
Esse texto de 1 o 6.2 não ensina isso, irmão.

Ensina a nós mesmos buscarmos discernimento próprio, tendo um
julgamento sóbrio, e condiz totalmente com as Palavras de Jesus e
de muitos apostolos, exortando-nos a julgar segundo a Reta Justiça.
Ele em momento algum implica a idéia de "sermos independentes"
em algum ponto. Realmente Ele deixou coisas a nosso cargo, como
esse julgamento, e a Pregação do Evangelho. Mas, você realmente
acha que ele precisa de nós para fazer ua bra? Nós apenas temos
o privilégio de participar, mas nunca somos o catalisador.
Irmão, me utilizei da Anástrofe. Peguei a ideia que permeia o discurso

paulino.
Entendeste aquilo que propus. Deu s nos incentiva a utilizarmos o nosso

cérebro, em questões que estão a noso cargo. A intensão minha foi
absorvida. Muitas coisas Ele confia ao homem.
Um abraço cansado.
PS: Neto, o texto que postaste ratifica o meu pensamento.

Sobre o Livre Arbitrio:
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Matinho Lutero, em " cativeiro da vontade".

Enviado por: DANIELA TANILAWA em Novembro 04, 2009,
05:31:08
Ola pessoal!
A Paz! amados..
não sumi nem fugi...
logo estarei de volta.. estava em treinamento..
OBS: O irmão Azzi foi impedido de entrar? :(

Agora são todos contra um? :P rsrsrsrs
Abraços!

Enviado por: Neto em Novembro 05, 2009, 09:17:13
Citação de: DANIELA STANISLAWA em Novembro 04, 2009, 05:31:08

Ola pessoal!
A Paz! amados..
não sumi nem fugi...
logo estarei de volta.. estava em treinamento..
OBS: O irmão Azzi foi impedido de entrar? :(

Agora são todos contra um? :P rsrsrsrs
Abraços!
Oi Stan!
Bem vinda de volta!
Realmente achei que vc tinha sumido...
E são todos contra um... Somente se o "UM" for o engano! ;)
Título: Presciência Divina X Arbítrio Humano

Enviado por: Incendiário em Novembro 18, 2009, 09:16:29
Recentemente escrevi um artigo tratando sobre a questão, o qual reproduzo

abaixo para apreciação dos foristas:
Presciência Divina X Arbítrio Humano

Escolhendo o sabor do sorvete
ý 4& L
Considere o seguinte exemplo hipotético:
8 *

*
*

!
Pois bem, por este simples exemplo, veremos que a presciência divina
exclui o livre-arbítrio humano, e o livre -arbítrio humano exclui a presciência
divina. Não há como os dois co-existirem.
Se Deus é presciente, se Ele sabe de antemão qual você escolherá, isso

significa que você não fará, de forma alguma, uma escolha diferente. Se Ele
sabe que você escolherá chocolate, entã o você escolherá chocolate. Não há
a mínima possibilidade de você escolher morango ou creme, pois se fosse
possível escolher algo diferente do que Deus previu, a presciência de Deus
seria falha, e Deus não seria presciente de fato. Aquilo que Deus previu,
inevitavelmente deve acontecer. Neste caso, então, a presciência de Deus
destrói o livre-arbítrio humano.
Por outro lado, se você tem livre -arbítrio, isso significa que você é
completamente livre para fazer qualquer escolha a qualquer tempo. Com o
livre-arbítrio, sua decisão é soberana e imprevisível, e não há como Deus
conhecê-la de antemão. Ele poderia prever, por exemplo, que você vai
escolher morango, mas até o momento exato em que você fará a escolha,
sua decisão pode mudar, e mudar até várias vezes, pois você é totalmente
livre para isso. Você poderá escolher baunilha ou amendoim, frustrando
assim a previsão de Deus. Neste caso, o livre -arbítrio humano destrói a
presciência divina.
Portanto, não há como conciliar estas duas crenças opostas entre si: a
presciência divina e o livre -arbítrio humano. Ou Deus conhece o futuro ou
não conhece; e se Ele conhece, o futuro é inalterável. Portanto, não há
como ser arminiano; não há como afirmar que Deus conhece o futuro por
simples previsão, pois eventos livres não podem ser previstos. Ou você
aceita a soberania de Deus sobre o arbítrio humano como ensinada pelo
calvinismo, ou você cai no erro do teísmo aberto, que ensina que Deus não
conhece totalmente o futuro e pode mudar de idéia conforme as
circunstâncias.
Talvez aqui você esteja pensando: I

,

K!
Sim, é verdade que Deus pode todas as coisas, mas somente todas as
coisas logicamente possíveis. Deus é lógico, nEle não há contradições ou
paradoxos. Ele não pode fazer uma reta torta, nem criar uma pedra tão
pesada que Ele mesmo não possa levantar. Ele não pode se contradizer
afirmando e negando algo ao mesmo tempo e no mesmo sentido. Essa
impossibilidade de contradição, porém, não nega a onipotência de Deus,
antes a afirma.
Portanto, é impossível que Deus preveja um evento livre, porque eventos

livres são logicamente imprevisíveis. Da mesma forma, é impossível que um
evento seja livre se Deus o previu. Um evento previsto infalivelmente é um
evento predeterminado, e não pode se alterar.
Então, das duas possibilidades (calvinismo e teísmo aberto, pois já

demonstramos que o arminianismo é auto -contraditório) qual está de
acordo com a Bíblia? O que ela ensina? Que o homem tem livre -arbítrio e
que suas ações são imprevisíveis? Ou que Deus conhece o futuro e que,
consequentemente, o homem não tem livre -arbítrio?
Vejamos:
5

&
*
*

%

O1OO
O O

OO
% O
O OO
:

&,
! ð !
! ' " 6 , C>E;;7
A Bíblia é clara, Deus conhece previamente o futuro. Portanto, o teísmo

aberto está excluído.
E quando afirmamos que Ele conhece o futuro, não nos referimos à mera
presciência passiva, pois isto não existe, mas ao Seu decreto ativo. Ou seja,
Deus sabe o futuro porque Ele decretou e tem o controle sobre os eventos.
Em outras palavras, Ele sabe o que ocorrerá porque Ele próprio fará
ocorrer.
Fonte: http://www.internautascristaos.com.br/index.php/artigos-
teologicos/323-presciencia-divina-x-arbitrio-humano.html
Aguardo comentários e críticas.
Abraços.

Enviado por: Portella em Novembro 19, 2009, 12:02:54
Prezado Incendiário,
Meu nome é Rogério Portella. Muito prazer em lhe escrever.
Gostei bastante do seu texto e concordo com ele.
Desejaria sugerir, no entanto, que você inserisse no começo do artig o sua

definição de ,
, pois a maioria dos seus leitores talvez
desconheça o significado das palavras "arbítrio" e "livre", ou pior: tenha
sido infectada com o vírus do conceito da "liberdade libertária".
Pitaco dado, despeço-me.
Um abraço.
P.S. Prefiro sorvete de creme, sempre. Mas, neste calor, o de morango vai
bem também.

Citação de: Portella em Novembro 19, 2009, 12:02:54

Prezado Incendiário,
Meu nome é Rogério Portella. Muito prazer em lhe escrever.

Prazer, amigo.
Portella? Algo a ver com o Solano?
Citação de: Portella em Novembro 19, 2009, 12:02:54

Gostei bastante do seu texto e concordo com ele.
Desejaria sugerir, no entanto, que você inserisse no começo do artigo sua

definição de ,
, pois a maioria dos seus leitores talvez
desconheça o significado das palavras "arbítrio" e "livre", ou pior: tenha
sido infectada com o vírus do conceito da "liberdade libertária".
A bem da verdade, este texto procura refutar qualquer idéia de arbítrio
(vontade, decisão, escolha) livre de Deus, desde o livre-arbítrio absoluto,
até o compatibilismo e a livre -agência.
Abraço.

Enviado por: Portella em Novembro 19, 2009, 02:49:32
Oi, Incendiário amigo:
Nunca tocamos no assunto, mas Solano Portela e eu aparentemente não

temos nenhum grau de parentesco. Eu apenas o conheço. (Meus bisavós
saíram de Pontevedra, Galícia [Espanha], direto para o interior de São
Paulo; e nenhum dos 18 filhos deles seguiu para outra região do Brasil).
Apesar da semelhança, os sobrenomes Po rtela e Portella podem ter

pronúncias bem diferentes... No caso de minha família, a pronúncia não é
Portla (ou Prtla, com em Portugal), mas Portlha (por ser um
sobrenome galego).
Quanto à minha observação, obrigado por comentá -la.
Um abraço.
Enviado por: Erivelton em Novembro 29, 2009, 11:21:26
O livre arbítrio do homem só serve para escolher entre o bem e o mau.

Temos vários exemplos bíblicos que comprovam esta realidade.
Uma tão exemplar seria o Castigo que Davi escolheu.
Davi escolheu pelo seu livre arbítrio e numa questão de Soberania Deus
propôs 3 escolhas.
Assim é no exemplo de sorvete. Deus predestinou vários sabores para
escolhermos.

Citação de: Erivelton em Novembro 29, 2009, 11:21:26

O livre arbítrio do homem só serve para escolher entre o bem e o mau.
Temos vários exemplos bíblicos que comprovam esta realidade.
Uma tão exemplar seria o Castigo que Davi escolheu.
Davi escolheu pelo seu livre arbítrio e numa questão de Soberania Deus
propôs 3 escolhas.
Assim é no exemplo de sorvete. Deus predestinou vários sabores para
escolhermos.
Se você leu o texto acima, pôde perceber que Deus não apenas coloca as
opções diante de nós, mas também causa e controla a nossa decisão, pois
Ele a conhece de antemão. E todo evento previamente conhecido, é um
evento predeterminado.

Enviado por: Erivelton em Dezembro 01, 2009, 08:41:33
Citação de: Incendiário em Novembro 29, 2009, 12:07:19

Se você leu o texto acima, pôde perceber que Deus não apenas coloca as
opções diante de nós, mas também causa e controla a nossa decisão, pois
Ele a conhece de antemão. E todo evento previamente conhecido, é um
evento predeterminado.
O problema todo do cristianismo em geral no decorrer do tempo foi aceitar
a idéia de que a preciência de Deus haje sôbre nosso livre arbítrio.
De início eu fui ensinado desta maneira, mas hoje tenho pensamentos
diferentes da grande maioria.
Existem provas claras de que a presiência de Deus haje sôbre nossos
pensamentos e obras diária a cada segundo, minutos, horas dias, meses e
anos.
A prova podemos tirar do dilúvio. Se Deus era suficientemente presciente
para saber do futuro dos homens antidiluivianos porque destruiu a terra?
Porque destruir se já sabia que a maldade chegaria naquele po nto?
Isto prova que a presciência de Deus atua no presente e sabe de tudo que
irá acontecer segundo a sua onisciência.
Enviado por: Ednaldo em Dezembro 03, 2009, 06:04:59
Como este debate ainda vai durar muuuuitooo teeempooo , gostaria de

adicionar uma pergunta aos irmãos libertários.
Porque só descobrimos que devíamos ter tomado uma decisão contrária

depois que as coisas deram errado?

Enviado por: Edson Barros em Dezembro 06, 2009, 03:35:01
Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão disse: "Porque só descobrimos que devíamos ter tomado uma

decisão contrária depois que as coisas deram errado?"
Mas também não é verdade que muitas vezes descobrimos que não
deveriamos tomar a decisão contrária, porqu e a decisão que tomamos levou
as coisas a "darem certo"?
Abraços
Edson Barros

Enviado por: Incendiário em Dezembro 07, 2009, 10:39:31
Citação de: Erivelton em Dezembro 01, 2009, 08:41:33

O problema todo do cristianismo em geral no decorrer do tempo foi aceitar
a idéia de que a preciência de Deus haje sôbre nosso livre arbítrio.
Não existe arbítrio livre. Todos nós estamos debaixo do cont role de Deus.
Citação de: Erivelton em Dezembro 01, 2009, 08:41:33

A prova podemos tirar do dilúvio. Se Deus era suficientemente presciente
para saber do futuro dos homens a ntidiluivianos porque destruiu a terra?
Porque destruir se já sabia que a maldade chegaria naquele ponto?
Tua pergunta não faz sentido. Qual a incompatibilidade entre Deus saber o
futuro e destruí-los por suas maldades? Onde está o problema? Seja claro.

Incendiário,
Vc diz: "Portanto, é impossível que Deus preveja um evento livre, porque
eventos livres são logicamente imprevisíveis. Da mesma forma, é
impossível que um e vento seja livre se Deus o previu. Um evento previsto
infalivelmente é um evento predeterminado, e não pode se alterar."
O episódio de Queila, não lhe parece demonstrar que DEUS não só conhece
o futuro como as "possibilidades de futuro"?
O evento futuro não foi modificado pela predição do Senhor?
Como o irmão vê este episódio?
Um grande Abraço.
Edson Barros

Citação de: Edson Barros em Dezembro 08, 2009, 11:34:31

O episódio de Queila, não lhe parece demonstrar que DEUS não só conhece
o futuro como as "possibilidades de futuro"?
O evento futuro não foi modificado pela predição do Senhor?
Como o irmão vê este episódio?
Creio que você esteja se referindo à 1 Samuel 23. Se este for o caso, eis a
resposta:
Davi estava na cidade de Queila. Saul, que estava à sua caça, soube disso e
planejou atacá-lo aí.
Davi então consultou o SENHOR para saber se Saul realmente iria atacá -lo
em Queila, e se os moradores de Queila o entregariam a Saul. O SENHOR
respondeu que sim.
O ponto está aí. Deus não fez uma previsão incondicional, Ele não afirmou
que Saul iria atacar de qualquer forma. Deus simplesmente estava dizendo
que, SE DAVI PERMANECESSE EM QUEILA, Saul o atacaria. Era uma
previsão condicional. Davi, então, sabendo disso, saiu de Queila, e Saul
abandonou o plano de atacá -lo.
Do ponto de vista humano, houve uma mudança na trajetória dos eventos.

Mas do ponto de vista divino não.
Concordo contigo quanto tu dizes que Deus conhece todas as possibilidades

de futuro. Todas as opções estão diante dEle. Mas Ele já escolheu uma, e
Seu decreto não muda. A opção que Ele escolheu se realizará sem nenhuma
modificação. Deus não vai adaptando Seu plano de acordo com as reações
das criaturas, pois as próprias reações das criaturas foram decretadas por
Ele.
Veja o mesmo evento de Queila do ponto de vista divi no:
Antes da fundação do mundo...

...Deus decretou que Davi estaria em Queila.
...Deus decretou que Saul planejaria atacá -lo.
...Deus decretou que Davi O consultaria.
...Deus decretou que responderia a Davi dizendo que Saul o atacaria se ele
permanecesse em Queila.
...Deus decretou que Davi sairia de Queila.
...Deus decretou que Saul desistiria de atacar Davi.
Percebe? Não há alterações no plano de Deus. Tudo ocorre exatamente da

forma que Ele decretou. Até mesmo as mudanças de trajetória do ponto de
vista humano foram infalivelmente decretadas por Deus antes da fundação
do mundo.
Espero ter respondido as questões. Se tiver alguma dúvida ou crítica, estou

a disposição.

Ok, meu irmão.
Não há critica, estamos apenas exercitando o pensamento... ok?
O texto e o episódio são estes mesmos a que o irmão se refere.
Ok..
Então voce acha que a escolha de DEUS foi no passado? Isto é, a escolha,
ou o decreto de DEUS foi feita no "tempo" - kronos?
Indo um pouco mais - "Antes da fundação do mundo" é uma expressão
temporal ou local?
Um Abraço.
Edson Barros
Edson Barros

Enviado por: Portella em Dezembro 09, 2009, 09:10:51
Olá, irmão Edson.
Tudo bem?
Gostaria de lhe fazer uma pergunta sobre o tema, pois fiquei interessando
em sua indagação: "O episódio de Queila, não lhe parece demonstrar que
DEUS não só conhece o futuro como as 'possibilidades de futuro'?".
O que o senhor quis dizer com ³possibilidades de futuro´? Será que sua
pergunta é baseada em algum tipo de conceito parecido com o molinismo?
Molinismo é a doutrina que leva o nome do jesuíta espanhol Luis Molina

(1547-1551) e que busca conciliar a idéia de livre -arbítrio à graça e
onisciência divina. :

*

&
.
Atualmente, dentre os principais defensores do Molinismo encontram -se

William Lane Craig, Alvin Plantinga e Thomas Flint.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Molinismo
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Molinismo)
Muito obrigado e um abraço.


Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão disse: "Porque só descobrimos que devíamos ter tomado uma

decisão contrária depois que as coisas deram errado?"
Mas também não é verdade que muitas vezes descobrimos que não
deveriamos tomar a decisão contrária, porque a decisão que tomamos levou
as coisas a "darem certo"?
Abraços
Edson Barros
Com isso você deseja defender o livre -arbítrio?


Ok, meu irmão.
Não há critica, estamos apenas exercitando o pensamento... ok?
O texto e o episódio são estes mesmos a que o irmão se refere.

Ok..
temporal ou local?
Um Abraço.
Edson Barros
Edson Barros
Irmão Edson, o irmão conhece bem a teologia reformada, e sabe que não é
isso que o Incendiário está dizendo, nenhum reformado coeren te afirma
"decretos de Deus no TEMPO", mas no que nominamos Eternidade.
Também creio que o irmão saiba, que a expressão "antes da fundação do
mundo" se refere àquilo que Deus fez antes de criar o espaço/tempo. Não
podemos considerar uma expressão tempo ral porque não ocorreu no
tempo, poderíamos considerar uma expressão local, desde que este local
seja o próprio Deus.
Ednaldo.

temporal ou local?
O Ednaldo já respondeu corretamente essa pergunta.
Eu só acrescento que o conceito de tempo existe apenas na experiência das

criaturas. Tempo nada mais é do que u ma sucessão de fatos, isto é, os
eventos vão se seguindo uns ao outros. Para Deus isso não ocorre, pois
tudo (passado, presente e futuro) está diante dEle ao mesmo tempo.
Espero ter respondido. Deus te abençoe.

Irmão Portella!
Graça e Paz!
O irmão me diz:
Gostaria de lhe fazer uma pergunta sobre o tema, pois fiquei interessando
em sua indagação: "O episódio de Queila, não lhe parece demonstrar que
DEUS não só conhece o futuro como as 'possibilidades de futuro'?".
O que o senhor quis dizer com ³possibilidades de futuro´? Será que sua
pergunta é baseada em algum tipo de conceito parecido com o molinismo?
Vamos lá....
Nada a ver com o molinismo!

Estou mais próximo ao tomismo, quando este se baseia em Agostinho sem,
contudo me apoiar em Platão (Agostinho) ou em Aristóteles (São Tomás). A
filosofia que baliza o meu pensamento é a filosofia quântica, nos traços de
Shoeroder.
O molinismo enfatiza a liberdade irrestrita d a vontade, ao passo que

Agostinho (mais) e São Tomás (menos) impõem limites a esta liberdade!
O Molinismo não vai à conclusão do pelagianismo nem do semi

pelagianismo, mas ao atribuir a Graça aos atos meritórios coloca a salvação
nestes méritos e não fundamentalmente em CRISTO.
Já Agostinho defende que o pecado é o mau uso do livre arbítrio (portanto,

admite o livre arbítrio), porquanto no seu entender, o mal não tem
realidade metafísica, e afirma: ³Ora, quando DEUS pune quem peca, que
outra coisa parece Ele dizer senão isto: µpor que é que não usaste da
vontade livre para o fim que Eu te dei, isto é, para proceder honestamente?
(...) Com efeito, se o homem não dispusesse de vontade livre, tanto seria
injusto o castigo como o premio.¶ (De libero arbítrio 1V, II Cap I, n 3)."
Suas idéias (de Agostinho) evoluíram, passando pelo tomismo, para o qual
o molinismo tenta estabelecer a ³concórdia´ na questão da graça x livre
arbítrio, mas as tensões maiores estão justamente no calvinismo e no
janseanismo!
Bom, isto responde a pergunta do molinismo!
Sobre as ³possibilidades de futuro´, a Bíblia relata casos consistentes que

demonstram esta verdade: que DEUS conhece o futuro e também as
possibilidades de futuro!
O caso de Queila, já citado, é um destes casos, mas tem também o caso
das ³cidades impenitentes´ (Mateus 11:21; Lucas 10:13). Isto é
contemplado pelo conceito da filosofia quantica, denominado "causalidade
descendente".
Estes casos demonstram a integridade do ser de DEUS nos seus decretos.

Tais textos descartam o voluntarismo e colocam a totalidade do ser divino
na formulação de seus decretos, que para nós (humanidade) se dá
instantaneamente (transferência não local), enquanto que para DEUS se dá
simultaneamente, nos mesmos (decretos)!
Tais conceitos, nem a escola platônica (entre eles, Agostinho, Calvino e

Jansen), nem a escola aristotélica (entre eles Tomas de Aquino e Kant),
consegue explicar. Tais conhecimentos só a filosofia quântica os detém, da
qual, muitos de seus postulados são evocados (empiricame nte ou sem
saber, talvez), por platônicos e aristotélicos, e colocado também pelo irmão
Incendiário, no post mais acima!
Os trabalhos de Donald Mackay, um cientista calvinista, demonstram a

impossibilidade da ³instantaneidade´ dos decretos divinos, (na ót ica de
DEUS), o que é possibilitado apenas pela ³simultaneidade´ destes atos, pela
mesma ótica!
Assim, DEUS continua sendo DEUS na sua totalidade, inclusive decretando

simultaneamente no ³espaço-tempo´, enquanto nós continuamos a
percebê-Lo ativo instantaneamente! E ao percebê -Lo, demonstramos a
importância da ³consciência´, o simulacro que denota a existência de DEUS
ao ser humano!
Um grande abraço.
Edson Barros.

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão me pergunta: "Com isso voce deseja defender o livre -arbítrio?"
Eu respondo: não com isso! Só demonstrei que o argumento usado pelo

irmão é ambiguo, valida tanto uma posição quanto a outra!
Um grande abraço.
Edson Barros

Irmão Ednaldo,
Graça e Paz!
O irmão diz:
Irmão Edson, o irmão conhece bem a teologia reformada, e sabe que não é
isso que o Incendiário está dizendo, nenhum reformado coerente afirma
"decretos de Deus no TEMPO", mas no aion que nominamos Eternidade.
Também creio que o irmão saiba, que a expressão "antes da fundação do
mundo" se refere àquilo que Deus fez antes de criar o espaço/tempo. Não
podemos considerar uma expressão temporal porque não ocorreu no
tempo, poderíamos considerar uma expressão local, desde que este local
seja o próprio Deus.
Ednaldo.
Eu:
Veja como a questão é complicada!

O irmão diz que a expressão antes do fim do mundo se refere àquilo que
DEUS fez antes de criar o espaço/tempo (destaque meu).
Em um ³ambiente´ fora do espaço/tempo, não existe a situação de ³antes´

ou ³depois´. Estes conceitos são atinentes à quarta dimensão
(espaço/tempo), pois isto denota ³tempo´, que é o espaço decorrido entre a
sistuação T0 (antes) e T1 (depois). Neste ambiente, só existe a
simultaneidade e não a instantaneidade. Estes são conceitos da física
quântica, aplicados à filosofia quântica. As teorias das ³cordas´ e ³super
cordas´, explicam isto, mas fundamentalmente a filosofia quântica, abre
espaços para mais divagações!
Daí, podemos concluir que existe um ³local´ que seja o próprio DEUS, que
contém o espaço/tempo!
Um grande Abraço.
Edson Barros

Irmão Incendiário (permita-me chamá-lo assim).
Você colocou fogo na questão, rsss...
A experiência das criaturas (a consciência) valida o tempo. Embora o tempo

seja indiferente à criatura, pois a oscilação do Césio nobre, da ordem de 9
bilhões de ciclos (que é o padrão usado para determinar o ³valor´ de um
segundo), continue ocorrendo, sua percepção só se dá pela ³consciência´ do
individuo!
Assim como DEUS independe da criatura, Sua percepção depende da

consciência do individuo. Uma leitura do ³Universo Consciente´ de
Gowsimith, detalha estes conceitos.
Um abraço.
Edson Barros
Título: Re: Presciência Divina X Arbítrio Humano

Enviado por: Josefo em Dezembro 14, 2009, 05:45:37
Citação de: Incendiário em Novembro 18, 2009, 09:16:29
Recentemente escrevi um artigo tratando sobre a questão, o qual reproduzo

abaixo para apreciação dos foristas:
Presciência Divina X Arbítrio Humano

Escolhendo o sabor do sorvete
ý 4& L
Considere o seguinte exemplo hipotético:
8 *

*
*

!
Pois bem, por este simples exemplo, veremos que a presciência divina
exclui o livre-arbítrio humano, e o livre-arbítrio humano exclui a presciência
divina. Não há como os dois co-existirem.
Se Deus é presciente, se Ele sabe de antemão qual você escolherá, isso

significa que você não fará, de forma alguma, uma escolha diferente. Se Ele
sabe que você escolherá chocolate, então você escolherá chocolate. Não há
a mínima possibilidade de você escolher morango ou creme, pois se fosse
possível escolher algo diferente do que Deus previu, a presciência de Deus
seria falha, e Deus não seria presciente de fato . Aquilo que Deus previu,
inevitavelmente deve acontecer. Neste caso, então, a presciência de Deus
destrói o livre-arbítrio humano.
Por outro lado, se você tem livre -arbítrio, isso significa que você é
completamente livre para fazer qualquer escolha a qua lquer tempo. Com o
livre-arbítrio, sua decisão é soberana e imprevisível, e não há como Deus
conhecê-la de antemão. Ele poderia prever, por exemplo, que você vai
escolher morango, mas até o momento exato em que você fará a escolha,
sua decisão pode mudar, e mudar até várias vezes, pois você é totalmente
livre para isso. Você poderá escolher baunilha ou amendoim, frustrando
assim a previsão de Deus. Neste caso, o livre -arbítrio humano destrói a
presciência divina.
Portanto, não há como conciliar estas duas crenças opostas entre si: a
presciência divina e o livre -arbítrio humano. Ou Deus conhece o futuro ou
não conhece; e se Ele conhece, o futuro é inalterável. Portanto, não há
como ser arminiano; não há como afirmar que Deus conhece o futuro por
simples previsão, pois eventos livres não podem ser previstos. Ou você
aceita a soberania de Deus sobre o arbítrio humano como ensinada pelo
calvinismo, ou você cai no erro do teísmo aberto, que ensina que Deus não
conhece totalmente o futuro e pode mudar de idéia con forme as
circunstâncias.
Talvez aqui você esteja pensando: I

,

K!
Sim, é verdade que Deus pode todas as coisas, mas somente todas as
coisas logicamente possíveis. Deus é lógico, nEle não há contradições ou
paradoxos. Ele não pode fazer uma reta torta, nem criar uma pedra tão
pesada que Ele mesmo não possa levantar. Ele não pode se contradizer
afirmando e negando algo ao mesmo tempo e no mesmo sentido. Essa
impossibilidade de contradição, porém, não nega a onipotência de Deus,
antes a afirma.
Portanto, é impossível que Deus preveja um evento livre, porque eventos

livres são logicamente imprevisíveis. Da mesma forma, é impossível que u m
evento seja livre se Deus o previu. Um evento previsto infalivelmente é um
evento predeterminado, e não pode se alterar.
Então, das duas possibilidades (calvinismo e teísmo aberto, pois já

demonstramos que o arminianismo é auto -contraditório) qual está de
acordo com a Bíblia? O que ela ensina? Que o homem tem livre -arbítrio e
que suas ações são imprevisíveis? Ou que Deus conhece o futuro e que,
consequentemente, o homem não tem livre -arbítrio?
Vejamos:
5

&
*
*

%

O1OO
O O

OO
% O
O OO
:

&,
! ð !
! ' " 6 , C>E;;7
A Bíblia é clara, Deus conhece previamente o futuro. Portanto, o teísmo

aberto está excluído.
E quando afirmamos que Ele conhece o futuro, não nos referimos à mera
presciência passiva, pois isto não existe, mas ao Seu decreto ativo. Ou seja,
Deus sabe o futuro porque Ele decretou e tem o controle sobre os eventos.
Em outras palavras, Ele sabe o que ocorrerá porque Ele próprio fará
ocorrer.
Fonte: http://www.internautascristaos.com.br/index.php/artigos-
teologicos/323-presciencia-divina-x-arbitrio-humano.html
Aguardo comentários e críticas.
Abraços.
Graça e paz, amado Incendiário. Interessante a sua alegoria. Só discordo

quando o irmão diz que "a presciência de Deus destrói o livre -arbítrio
humano".
Eu acredito que a presciência destruiria o livre -arbítrio humano se o fato

previsto fosse revelado.
A presciência de Jesus destruiu o livre-arbítrio de Pedro, quando lhe foi

revelado que ele negaria três vezes o mestre. Pedro não teve escapatória,
por mais que tentasse evitar, negaria de qualquer jeito.
Como no clichê de filmes de realidade alternativa, quando está pre visto e

revelado um fato, ele vai ocorrer, atropelando o livre -arbítrio de quem quer
que seja.
Para concluir o meu raciocínio, o meu futuro é conhecido de Deus e previsto

por Ele, mas este preconhecimento divino não destrói o meu livre -arbítrio,
pois ainda não me foi revelado o meu futuro.
Um abraço.

Josefo, Graça e Paz,
Você poderia nos dar SUA DEFINIÇÃO de livre -arbítrio?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 14, 2009, 05:54:11

Josefo, Graça e Paz,
Você poderia nos dar SUA DEFINIÇÃO de livre -arbítrio?
Irmão Ednaldo, biblicamente, o livre -arbítrio é apresentado por inferência,

quando em muitas passagens Deus apresenta ao homem opções de
escolha. Creio que o livre -arbítrio, diferente do seu sentido etimológico, seja
a capacidade intelectual de se optar, ainda que se tenha a sensação de se
optar.

Citação de: Josefo em Dezembro 14, 2009, 05:59:59
Irmão Ednaldo, biblicamente, o livre -arbítrio é apresentado por inferência,
quando em muitas passagens Deus apresenta ao homem opções de
escolha. Creio que o livre -arbítrio, diferente do seu sentido etimológico, seja
a capacidade intelectual de se optar, ain da que se tenha a sensação de se
optar.
O que você quer dizer por "Creio que o livre -arbítrio, diferente do seu
sentido etimológico, seja a capacidade intelectual de se optar, ainda que se
tenha a sensação de se optar."?
Desculpe, mas para mim ficou um tanto obscuro.
Você ainda diz "..., biblicamente, o livre -arbítrio é apresentado por

inferência, quando em muitas passagens Deus apresenta ao homem opções
de escolha", a luz disso imaginemos o seguinte fato hipotético:
Alguém coloca dois cestos diante de um leão, um com carne e outro com
frutas, e pede para ele escolher.
Posso inferir que leão tem livre -arbítrio, já que lhe foram dadas opções?


Irmão Ednaldo, humanamente, quando tomo uma decisão ou opto por algo,
me sinto responsável pela minha escolha, me sinto livre no ato de optar. A
consciência de eu mesmo ter escolhido caracteriza o livre-arbítrio.

Você ainda diz "..., biblicamente, o livre -arbítrio é apresentado por
Independentemente de inclinações, sugestões ou influências, quem opta

sou eu. Não me sinto possuído quando tomo alguma decisão.
Agora sua hipótese não se compara à realidade humana, visto que não
somos dominados por instintos. Para você, a natureza humana caída é
comparada ao instinto animal?
Irmão Ednaldo, hipoteticamente, se um simples ser humano (herdeiro do
pecado original, inclinado à carne) tivesse duas opções: matar ou não uma
criancinha, qual seria sua opção? Será que todos os seres humanos
inclinados ao mal matariam?
Um adúltero pode deixar de adulterar sem a ajuda do Espírito Santo?
As esmolas de Cornélio subiram a Deus, sem que ele fosse regenerado.

Enviado por: Raniere Menezes em Dezembro 15, 2009, 02:29:20
Como escreveu Michel Horton:
Este debate não é para aqueles de estômagos fracos. Reformador

alemão [Lutero] não tinha tempo para os ³Epicureus amantes da
paz´ que amavam suas próprias polidez, razão, experiência, mais do
que a verdade. Na base crítica de Lutero está a sua convicção de
que a teologia de Erasmus é centrada no humano. Assim como disse
J. B. Philips a uma geração recente, ³seu Deus é muito pequeno´,
então Lutero disse a Erasmus, ³suas idéias sobre Deu s são todas
muito humanas´.
http://www.editorafiel.com.br/artigos_detalhes.php?id=156&criterio_busca
=arminianismo
(http://www.editorafiel.com.br/artigos_detalhes.php?id=156&criterio_busca
=arminianismo)
Josefo, seu Deus é muito pequeno.

Josefo, tome para si estas palavras:
mundo de Agostinho passou, mas os erros que temos de combater

não. Eles foram poderosamente reavivados no arminianismo, no
século XVII; e, em nossos dias, os mesmos erros (este grande
pecado, como o chamou Agostinho), têm se espalhado pela igreja
visível. Deus pronunciou um solene anátema contra aqueles que
buscam desfazer a sua obra, ao edificarem sobre aquilo que Ele
destruiu (Js 6. 26). Ao encerrar este artigo, consideremos
atentamente as palavras de Richard ibbes, teólogo de ambridge:
A heresia de Pelágio foi condenada ao inferno pelos antigos

concílios. s vários concílios realizados na África e diversos sínodos,
nos quais o próprio Agostinho esteve presente, condenaram a
heresia de Pelágio. Hoje não existem homens que querem
ressuscitar estas heresias? Nada podemos esperar, exceto a
maldição que prevalece quando homens reavivam heresias que
Deus condenou. Elas são opiniões amaldiçoadas p ela igreja de Deus,
que até agora tem sido guiada pelo Espírito anto. Tais opiniões,
penso eu, que falam levianamente sobre a graça de Deus e
promovem o poder do livre-arbítrio, fazem deste um ídolo; por isso,
estão debaixo de condenação e, por natureza, são inimigas da graça
de Deus..
http://www.editorafiel.com.br/artigos_detalhes.php?id=24&criterio_busca=
arminianismo
(http://www.editorafiel.com.br/artigos_detalhes.php?id=24&criterio_busca
=arminianismo)
Tais opiniões que falam levianamente sobre a graç a de Deus e

promovem o poder do livre-arbítrio, fazem deste um ídolo; por isso,
estão debaixo de condenação e, por natureza, são inimigas da graça
de Deus.

Irmão Ranieri Menezes, Graça e paz.
Eu entendo perfeitamente que somos (nós humanos) escravos da nossa

vontade e tendemos a fazer o mal. Mas a vontade continua sendo nossa,
entende? Se cometemos um ato falho, ainda que por estarmos sob à
escravidão do pecado, fomos nós qu em cometemos e temos consciência
disto.
Eu entendo também porque você citou Pelágio. Foi em resposta, oportuna

diga-se de passagem, ao fato de eu dizer que o homem é capaz de fazer
boas obras. Mas eu entendo que o homem é capaz de fazer boas obras, só
que estas são insuficientes para lhe dar a salvação. Pois para Deus as
nossas obras, por mais boas que sejam, não passam de trapos de
imundície. Por isso, ainda que as esmolas de Cornélio e suas orações
chamassem a atenção de Deus eram insuficientes para a su a salvação. Por
isso Pedro foi chamado a pregar a ele.
Irmão, já que você deixou transparecer que o homem é mau e que tudo o
que ele faz é mal, gostaria que me respondesse porque as esmolas e
orações de um italiano pagão chamou a atenção de Deus e se um a dúltero
é capaz de deixar o adultério sem a ajuda do Espírito Santo.
Ah! Não entendi o "Seu Deus é muito pequeno"...


Irmão Ednaldo, humanamente, quando tomo uma decisão ou opto por algo,
me sinto responsável pela minha escolha, me sinto livre no ato de optar. A
consciência de eu mesmo ter escolhido caracteriza o livre -arbítrio.
Acho que o amigo se engana, isso caracteriza um arbítrio, não um LIVRE-
arbítrio, lembre-se, não são nossas sensações que nos dizem o que é real,
mas as Escrituras. Toda a nossa epistemologia deve proceder dela, ela é
que julga as nossas sensações, e não o contrário.

Você ainda diz "..., biblicamente, o livre-arbítrio é apresentado por
Independentemente de inclinações, sugestões ou influências, quem opta

sou eu. Não me sinto possuído quando tomo alguma decisão.
Gostaria de saber como é isso, você faz escolhas independente da sua
vontade? Ou seja, certas escolhas você faz mesmo contra a sua vontade e
sem nenhum fator externo que o leve a isso?

Agora sua hipótese não se compara à realidade humana, visto que não
somos dominados por instintos. Para você, a natureza humana caída é
comparada ao instinto animal?
Não estou tratando de instinto, mas de natureza, o instinto seria a
necessidade de buscar alimento, a natureza determina que tipo de alimento
o animal preferirá. Acho que você está confundindo as coisas. Imagine o
leão faminto, o que o instinto lhe diz? BUSCA COMIDA!!! O que ele vai
fazer? subir numa bananeira e colher um cacho, ou vai caçar uma gostosa
gazela? E a propósito, somos dominados por vários instintos, o de
sobrevivência é um deles.

Irmão Ednaldo, hipoteticamente, se um simples ser humano (herdeiro do
pecado original, inclinado à carne) tivesse duas opções: matar ou não uma
criancinha, qual seria sua opção? Será que todos os seres humanos
inclinados ao mal matariam?
Vejamos o que a Bíblia diz a respeito disso, "Porque, para com Deus, não há
acepção de pessoas. Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também
perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados. Porque
os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a
lei hão de ser justificados. Porque, quando os gentios, que não têm lei,
fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si
mesmos são lei; s quais mostram a obra da lei escrita em seus
corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus
pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os; No dia em que Deus
há de julgar os segredos dos homens, por Jesus Cristo, segundo o meu
evangelho.", o que essa perícope lhe diz? A mim ela ensina que Deus a o
"escrever" nos corações de todos os homens a sua lei, restringe a ação
pecaminosa mediante a consciência. Isso não significa que o homem possa
não pecar, mas que o pecado no homem é restringido por Deus.

Acho que a resposta dada acima serve para isto também.

Acho que você esqueceu de ler mais a passagem. As esmolas de Cornélio
subiram diante de Deus, apenas p or que eram esmolas?



escravidão do pecado, fomos nós quem cometemos e temos consciência
disto.

chamassem a atenção de Deus eram insuficientes para a sua salvação. Por
orações de um italiano pagão chamou a atenção de Deus e se u m adúltero

Se você mudasse os "insuficientes" para ineficazes, chegaria mais perto da
verdade. Quando você usa a palavra "insuficiente", dá a idéia de que o
Sacrifício de Cristo é apenas um complemento.
Parece aquela estória, alguns chamam de ilustração, da ponte, "Cristo faz
apenas metade da ponte, você faz o resto".

Josefo, você é arminiano ou romanista?

Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 10 :14:40

Acho que o amigo se engana, isso caracteriza um arbítrio, não um LIVRE -
Por isso, coloquei a observação "diferente do sentido etimológico da

palavra".

Acho que me expressei mal. Me desculpe. Mesmo com fatores externos e

com inclinações as minha escolhas são conscientes, eu é que escolho no fim
das contas. E me senti livre ao fazer isso, ainda que por inclinações.

Não estou tratando de instinto, mas de natureza, o instinto seria a
leão faminto, o que o instinto lhe diz? BU SCA COMIDA!!! O que ele vai
Ainda que possível em algumas pessoas, não sei se todos mataria m um

filho para comer a sua carne.

evangelho.", o que essa perícope lhe diz? A mim ela ensina que Deus ao
Chamamos isto de graça comum. Mesmo após a queda de Adão, o homem

continua sendo imagem e semelhança de Deus.

Depravação Parcial.

Acho que você esqueceu de ler mais a passagem. As esmolas de Cornélio
subiram diante de Deus, apenas por que eram esmolas?
Ele era piedoso e temente a Deus. Um religioso. Mas se não ouvisse o

Evangelho iria para o inferno com suas esmolas.



disto.
Eu entendo também porque você citou Pelágio. Foi em resposta, oport una
orações de um italiano pagão chamou a atenção de Deus e se um adúltero
Ah! Não entendi o "Seu Deus é muito pe queno"...
Se você mudasse os "insuficientes" para ineficazes, chegaria mais perto da

verdade. Quando você usa a palavra "insuficiente", dá a idéia de que o
Sacrifício de Cristo é apenas um complemento.
Parece aquela estória, alguns chamam de ilustração, da ponte, "Cristo faz
apenas metade da ponte, você faz o resto".
Insuficientes = ineficazes.


Protestante.


Protestante.
Entendi, remonstrante.


Protestante.
Entendi, remonstrante.
E eu, não.
Josefo,
Citar

disto.

orações de um italiano pagão c hamou a atenção de Deus e se um adúltero
Reavalie seriamente seu cristianismo. Sim, a vontade continua sendo nossa,

mas vc mesmo disse que somos escravos e tendemos para o mal. Então
como ela pode ser livre?
Vc precisa entender o que são boas obras.

CFW-CAPÍTULO XVI
DAS BOAS OBRAS
I. Boas obras são somente aquelas que Deus ordena em sua santa
palavra, não as que, sem autoridade dela, são aconselhadas pelos
homens movidos de um zelo cego ou sob qualquer outro pretexto de
boa intenção.
Miq. 6:8; Rom. 12:2; Heb. 13:21; Mat. I5:9; Isa. 29:13; I Ped. 1:18; João
16:2; Rom. 10:2;1 Sam. I5:22; Deut. 10:12-13; Col. 2:16, 17, 20-23.
II. Estas boas obras, feitas em obediência aos mandamentos de Deus, são
o fruto e as evidências de uma fé viva e verdadeira ; por elas os
crentes manifestam a sua gratidão, robustecem a s ua confiança, edificam
os seus irmãos, adornam a profissão do Evangelho, tapam a boca aos
adversários e glorificam a Deus, cuja feitura são, criados em Jesus Cristo
para isso mesmo, a fim de que, tendo o seu fruto em santificação, tenham
no fim a vida eterna.
Tiago 2:18, 22; Sal. 116-12-13; I Ped. 2:9; I João 2:3,5; II Ped. 1:5-10; II
Cor. 9:2; Mat. 5:16; I Tim. 4:12; Tito 2:5, 912; I Tim. 6:1; I Pedro. 2:12,
15; Fil. 1,11; João 15:8; Ef. 2:10; Rom. 6:22.
III. poder de fazer boas obras não é de modo algum dos próprios
fiéis, mas provém inteiramente do Espírito de risto. A fim de que
sejam para isso habilitados, é necessário, além da graça que já receberam,
uma influência positiva do mesmo Espírito Santo para obrar neles o querer
e o perfazer segundo o seu beneplácito; contudo, não devem por isso
tornar-se negligentes, como se não fossem obrigados a cumprir qualquer
dever senão quando movidos especialmente pelo Espírito, mas devem
esforçar-se por estimular a graça de Deus que há neles.
João I5:4-6; Luc. 11:13; Fil. 2:13, e 4:13; II Cor. 3:5; Ef. 3:16; Fil. 2:12;
Heb. 6:11-12; Isa. 64:7.
IV. Os que alcançam pela sua obediência a maior perfeição possível nesta
vida estão tão longe de exceder as suas obrigações e fazer mais do que
Deus requer, que são deficientes em muitas coisas que são obrigados a
fazer.
Luc. 17: 10; Gal. 5: 17.
V. Não podemos, pelas nossas melhores obras, merecer da mão de

Deus perdão de pecado ou a vida eterna, porque é grande a
desproporção que há entre eles e a glória porvir, e infinita a distância
que vai de nós a Deus, a quem não podemos ser úteis por meio delas, nem
satisfazer pela dívida dos nossos pecados anteriores; e porque, como boas,
procedem do Espírito e, como nossas, são impuras e misturadas com tanta
fraqueza e imperfeição, que não podem suportar a severidade do juízo de
Deus; assim, depois que tivermos feito tudo quanto podemos, temos
cumprido tão somente, o nosso dever, e somos servos inúteis.
Rom. 3:20, e 4:2,4, 6; Ef. 2:8-9; Luc. 17:lO;Gal. 5:2223; Isa. 64-6; Sal.
143, 2, e 130:3.
VI. Não obstante o que havemos dito, sendo aceitas por meio de Cristo as
pessoas dos crentes, também são aceitas nele as boas obras deles, não
como se fossem, nesta vida, inteiramente puras e irrepreensíveis à vista de
Deus, mas porque Deus considerando-as em seu Filho, é servido aceitar e
recompensar aquilo que é sincero, embora seja acompanhado de muitas
fraquezas e imperfeições.
Ef. 1:6; I Ped. 2:5; Sal. 143:2; II Cor. 8:12; Heb. 6:10; Mat. 2,5:21, 23.
VII. As obras feitas pelos não regenerados, embora sejam, quanto à
matéria, coisas que Deus ordena, e úteis tanto a si mesmos como aos
outros, contudo, porque procedem de corações não purificados pela fé, não
são feitas devidamente - segundo a palavra; - nem para um fim justo - a
glória de Deus; são pecaminosas e não podem agradar a Deus , nem
preparar o homem para receber a graça de Deus; não obstante, o
negligenciá-las é ainda mais pecaminoso e ofensivo a Deus.
II Reis 10:30, 31; Fil. 1:15-16, 18; Heb. 11:4, 6; Mar. 10:20-21; I Cor.
13:3; Isa. 1:12; Mat. 6:2, 5, 16; Ag. 2:14; Amós 5:21-22; Mar. 7:6-7; Sal.
14:4; e 36:3; Mat. 2,5:41-45, e 23:23.
***
Não podemos, pelas nossas melhores obras, merecer da mão de

Deus perdão de pecado ou a vida eterna, porque é grande a
desproporção que há entre eles e a glória porvir

egundo o seu eterno e imutável propósito e segundo o santo

conselho e beneplácito da sua vontade , Deus antes que fosse o mundo
criado, escolheu em Cristo para a glória eterna os homens que são
predestinados para a vida; para o louvor da sua gloriosa graça, ele os
escolheu de sua mera e livre graça e amor, e não por previsão de fé,
ou de boas obras e perseverança nelas, ou de qualquer outra coisa na
criatura que a isso o movesse, como condição ou causa.
Ef. 1:4, 9, 11; Rom. 8:30; II Tim. 1:9; I Tess, 5:9; Rom. 9:11-16; Ef. 1:
19: e 2:8-9.
(CFW, 3.5)
ISTO É TEOLOGIA DA GRAÇA!

Irmão Ranieri Menezes, leia a minha conversa com o irmão Ednaldo, e você
verá que esclareci o meu entendimento sobre as boas obras e sobre o livre -
arbítrio.
Irmão, o pecador gosta de pecar. Ele é inclinado ao pecado e peca porque

assim o quer. Nós, regenerados, é que travamos um conflito interno. O
ímpio não, enquanto não surgem consequências que lhe desagradam, ele
continua praticando o mal com alegria.

e ficasse por conta dos pecadores, totalmente depravados como
são, a iniciativa de reagir
com fé ao evangelho, por sua própria vontade, nenhum deles
tomaria essa iniciativa.
R. B. Kuiper


Acho que o amigo se engana, isso caracteriza um arbítrio, não um LIVRE -
Por isso, coloquei a observação "diferente do sentido etimológico da

palavra".
Por isso, prefiro não me referir a isso usando o termo livre -arbítrio.
Citar
Acho que me expressei mal. Me desculpe. Mesmo com fatores externos e

com inclinações as minha escolhas são conscientes, eu é que escolho no fim
das contas. E me senti livre ao fazer isso, ainda que por inclinações.
Quanto a isso, todos nós sentimos, mas as Escrituras nos ensinam que
apesar de nos sentirmos livres, não o somos.
Citar
Não estou tratando de instinto, ma s de natureza, o instinto seria a
leão faminto, o que o instinto lhe diz? BUSCA COMIDA!!! O que ele vai
Ainda que possível em algumas pessoas, não sei se todos matariam um

filho para comer a sua carne.
Novamente, é Deus restringindo providencialmente as ações pecaminosas.
Citar
evangelho.", o que essa perícope lhe diz? A mim ela ensina que Deus ao
Chamamos isto de graça comum. Mesmo após a queda de Adão, o homem

continua sendo imagem e semelhança de Deus.
Não gosto do termo graça comum, embora o use algumas vezes, prefiro
providência.
Citar
Depravação Parcial.
Vamos com calma, para se defender uma depravação "parcial" devemos
provar que sem a ação do Espírito o adultero deixou de adulterar para
agradar a Deus sem que ele mesmo seja beneficiado de alguma forma (i.e.,
salvação pelas obras), de forma natural uma pessoa pode até deixar de
cometer determinado pecado, mas nunca fará isso para agradar a Deus.
Citar
Acho que você esqueceu de ler mais a passagem. As esmo las de Cornélio
subiram diante de Deus, apenas por que eram esmolas?
Ele era piedoso e temente a Deus. Um religioso. Mas se não ouvisse o

Evangelho iria para o inferno com suas esmolas.
[/quote] Sim, mas veja que Deus providencialmente lhe envia Pedro par a
lhe pregar o Evangelho, o motivo disso? Cornélio era um ELEITO.

Enviado por: Neto em Dezembro 27, 2009, 11:19:15
Uma declaração de Charles Spurgeon acerca do livre arbitrio:
http://www.youtube.com/watch?v=Atv6vCbg2Sg
Obs: Ednaldoooooooo!!! ;D

Vi o vídeo e postei uma mensagem para o Josemar, reconhecendo que sua

tarefa é nobre em proclamar as verdades do Evangelho, mas que ele
considerasse em não mais usar imagens simulacros de Cristo. Nós
protestantes devemos combater toda iconografia de Cristo em prol do Sola
Scriptura. Pedi que ele considerasse isso. Meu Deus! não vamos agradar a
Deus com meias verdades!

Citação de: Raniere Menezes em Dezembro 28, 2009, 12:24:10

Vi o vídeo e postei uma mensagem para o Josemar, reconhecendo que sua
tarefa é nobre em proclamar as verdades do Evangelho, mas que ele
considerasse em não mais usar imagens simulacros de Cristo. Nós
protestantes devemos combater toda iconografia de Cristo em prol do Sola
Scriptura. Pedi que ele considerasse isso. Meu Deus! não vamos agradar a
Deus com meias verdades!
Eu já pensei muito nisso... :-\
As mensagens que ele posta são preciosissimas!!!!
Só "tenho contra ele", no bom sentido, as imagens que ele poe, quase
sempre, do filme "A Paixão de Crist o", e de erros simples de digitação que
apenas uma "segunda olhada" já tirariam.
Mas não muda o fato dele ter se esforçado muito pra proclamar as Verdades
do Evangelho.

Enviado por: LMB em Dezembro 28, 2009, 06:32:13
Boa tarde,
Achei esse video em inglês no youtube

http://www.youtube.com/watch?v=OebZJzB7W_c&feature=related. Quem
já o viu e puder comentar a respeito ou oferecer algum outro video "as a
response".
Leonardo
Série de vídeos sobre Livre Arbirtrio:
Por favor, assistam:
1º - "Mortos não tem Livre Arbitrio", C. H. Spurgeon

http://www.youtube.com/watch?v=jmLynYTCfhc
2º - "O Livre Arbitrio é uma tolice", C. H. Spurgeon

http://www.youtube.com/watch?v=fhriWuoblG4
3º - "O Livre Arbitrio é falso", Martinho Lutero

http://www.youtube.com/watch?v=Atv6vCbg2Sg
4º - "Todos pecaram, não há Livre Arbitrio", Martinho Lutero

http://www.youtube.com/watch?v=7iiZ5iMr56M
5º - "Não cumprimos a Lei, não há Livre Arbitrio", Martinho Lutero

http://www.youtube.com/watch?v=Z8l5HU8WsKw

Citação de: LMB em Dezembro 28, 2009, 06:32:13

Boa tarde,
Achei esse video em inglês no youtube

http://www.youtube.com/watch?v=OebZJzB7W_c&feature=related. Quem
já o viu e puder comentar a respeito ou oferecer algum outro video "as a
response".
Leonardo
Leo, pelo que entendi o video é uma crítica a favor do calvinismo. É um

humor um tanto diferente, mas não me pareceu ser algo contra.
Veja só:
Aos 0:07 -> ele coloca o nome de varias pessoas que defendem a GRAÇA
SOBERANA, e entre elas cita Paulo e Jesus Cristo.
Aos 0:34 -> ele pede para usar um marcador em todas as ocorrências de
"escolhido, escolha, eleitos de Deus, eleição, sua eleição, predestinado,
predestinação, chamada, chamado"
Aos 0:48 -> ele coloca uma caricatura de Calvino, acima diz "retrate
erroneamente Calvino", queimando "Serveto", na verdade ele usa um
retrato de Erasmo, por não ser calvinista, enquanto "Serveto' diz que ama
ao unico Deus não triuno.
Aos 0:58 -> ele escreve, "quando ler João 6:44, mantenha em mente João
12:32, mesmo que de qualquer forma seja um capítulo, situação, contexto,
inteiramente diferente, e que não tenha nada a ver com o que Jesus está
tentando ensinar em João 6.
Processo de pensamento Arminiano - > João 6:44, melhor me lembrar de
João 12:32, Oh! tudo melhorou"
Aos 1:24 -> ele manda rearranjar os versos bíblicos para caber dentro da
teologia arminiana, é hilário.
Paro por aqui por falta de tempo, mas é hilário.
Creio que o titulo, "como derrubar/destruir/vencer o calvinismo", seja

apenas um chamaris.

Vale lembrar que no momento 0.34, "

O 6
O O
", e ele fala sobre o marcador: " !!
78 O 9O:8 ", ou seja, " ;1!

OO
O ".
hahahahahahaahaha! ;D

E vale le,brar também da musica circense!! ;D

Se quiserem, posso traduzir o video todo pra darmos risadas! ;D

Citação de: Neto em Dezembro 30, 2009, 11:48:30
Se quiserem, posso traduzir o video todo pra darmos risadas! ;D
Faz isso!!!
Particularmente gosto de quando ele manda torcer os versículos para

ensinar o arminianismo.

Absolutamente é um vídeo pró -calvinismo! ;)
Aqui está a tradução:

(Obs: O que estiver acompanhado de asterisco (*) são comentários meus!
;D )
ða<
"Treinamento Básico Arminiano"
*com uma foto escrita "James Arminius"
ða.
"Eles estão pregando a heresia da 'Graça Soberana'"
*Segue-se várias fotos de pregadores.
-B.B. Warfield
-Boettner
-Mark Kielar
-John Edwards
-J.I. Packer
-João Calvino
-MacArthur
-Lutero
-Newton
-Owen
-Paul Washer
-James White
-Whitfield
-A.W. Pink
-John Piper
-R.C. Sproul
-Spurgeon
-Toplady
-Apóstolo Paulo
-Jesus risto
*E continua:
"Como você, cristão do século 20, pode detê -los?"
ða=
"Aqui está 'como você pode escapar da Soberania de Deus, da Graça
Soberana, do Monergismo, do Calvinismo [Mentira de Satanás]."
ða>
"pção 1
Use o "Marcador de Bíblia" para marcar todos os versos qu e possuem as

seguintes palavras:
-escolhido
-escolha
-eleitos de Deus
-eleição
-Sua eleição
-predestinado
-predestinação
-chamada
-chamado
Além disso, Rom 8.8.
*Destaque para o "marcador", que diz:
"O marcador de Bíblia que funciona em versos que você não gosta"
ða?
"pção 2
Difame João Calvino.
*Um boneco com a cabeça do Calvino diz:

Haha! Queime seu 'não-calvinista'!!!!
*A figura de Michael Servetus diz:

Nãããão! Eu amo o 'único Deus não triuno'!
ða/
"pção 3
Quando ler João 6:44, mantenha em mente João 12:32, mesmo que de
qualquer forma seja um capítulo, situação, contexto, inteiramente diferente,
e que não tenha nada a ver com o que Jesus está tentando ensinar em João
6, destruindo na verdade, fazendo a declaração de Cristo redund ante.
Processo de pensamento Arminiano:
João 6:44
"Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o
ressuscitarei no ..."
Uh oh! É melhor lembrar de João 12.32!
João 12.32
"E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim."
Ufa! Bem melhor!

*Destaque para a reação de 'alguém' com bom senso que está lendo:
"HUN?!?!?"
ða@
"pção 4
Rearrange os versos da Bíblia que contradizem a teologia arminiana.
Jo 6.37
*errado* Todos aqueles que o Pai me dá virão a mim.
*certo* Todos aqueles que vem a mim o Pai me dá.
At 13.48
*errado* ...e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
*certo* ...e todos que creram foram ordenados para a vida eterna
Jo 10.26
*errado* Mas vocês não creem, porque não são minhas ovelhas
*certo* Mas vocês não são minhas ovelhas, porque vocês não creram
Jo 1.13
*errado* Os quais nasceram, não do sangue, nem da vontade da carne,
nem da vontade do homem, mas de Deus.
*certo* Os quais nasceram, não de Deus, mas da vontade da carne, e da
vontade do homem."
ðaA
"pção 5
Alegue não ser um arminiano mesmo se você acreditar em pelo menos 4

dos 5 pontos do arminianismo.
*Segue-se um diálogo em quadrinhos:
Boneco 1: Você é Calvinista ou Arminiano?

Boneco 2: Nenhum! Eu sou um crente bíblico!
Boneco 1: Você crê em: Livre Arbitrio, Eleição Condicional, Expiação

Universal e Graça Resistível?
Boneco 2: SIM!
Boneco 1: Então você é Arminiano!

Boneco 2: RAWR! *raiva* Arminianismo é Heresia e Calvinismo também!
Boneco 1: Hã? Mas você acabou de dize r...

Boneco 2: Jo 3.16 DIZ TUDO!!" *Tipo: "acabou a conversa"!
ða,
"pção 6
Não importa como, pegue Jo 3.16 fora do contexo e veja esse como o verso
que destrói todos os outros versos da Bíblia.
*Na imagem, uma balança onde "João 3.16" está mui to mais pesado do que
os versos juntos "Ez 36, Jo 6, Ap 5.9, Jo 10, Rm 9, Ef 1 e 2, Jo 17, Jo 10,
Rm 3.11, At 13.48, Jo 1.13 e Rm 8.8"
ða<B
"Não deixe que digam esses versos fora do contexto!
Quietos!
Cale os Monergistas!
*E uns 20 versiculos bíblicos que não colocarei... rs
ENA 11
"VOCÊ tem o poder! (e um livre arbitrio libertador!)
Faça você mesmo nascer de novo!

Promova a regeneração decisional a todo custo!
FORA MONERGISMO!"
ða<.
"Pare esse monstro a todo custo!
*E uma figura de João Calvino, com chifres dizendo:
João 3.16 não pode te salvar! Muahahahaha!
*E embaixo do Calvino está descrito:

João 'lucifer' Calvino"

HAHAHAHA!!!
Valeu Netão.

Brincadeiras à parte, eu não gosto de como a maioria tem tratado esse

assunto sério.
Não estamos falando de piadas, estamos falando de coisas tão sérias que
podem condenar ou salvar e ternamente uma alma.

Um "pequeno" lembrete aos arminianos e simpatizantes:
2 Pedro 3:16
"ÔO 1 O

O 1 O O
O OO O
O ð " "
Um "3.16" que está contra vocês...

Enviado por: Raniere Menezes em Janeiro 02, 2010, 01:47:38
Pessoal, parece perseguição, mas é perseguição mesmo! :P
Olha a qualidade da defesa arminiana, como dizia FHC, "assim não dá,
assim não pode!":
Joilson é jóia! De calvinista ele só tem o cavanhaque!

Enviado por: Neto em Janeiro 02, 2010, 12:30:26
Só aguentei até os 4:10... :'(

Enviado por: Ednaldo em Janeiro 02, 2010, 12:32:13
Citação de: Neto em Janeiro 02, 2010, 12:30:26

Só aguentei até os 4:10... :'(
Neto você é um herói!!! ;D ;D
Eu não aguentei nem chegar aos 3:00! :-\

Agora eu pergunto, onde estão os arminianos deste fórum?
Sumiram? Entraram em férias coletivas?
Josefo cadê você?? Eu vim aqui pra "debatê"!!!
;D

Enviado por: Josefo em Janeiro 02, 2010, 10:32:43
Graça e Paz!
Citação de: Ednaldo em Janeiro 02, 2010, 12:35:06

Agora eu pergunto, onde estão os arminianos deste fórum?
Sumiram? Entraram em férias coletivas?
Josefo cadê você?? Eu vim aqui pra "debatê"!!!
;D
Acabei de voltar!
Agora só preciso procurar onde o nosso debate parou (risos)...

Até mais, meus irmãos!

Responda sem pressa, há muitas postagens! ;)

Enviado por: Josefo em Janeiro 03, 2010, 11:39:55

Por isso, prefiro não me referir a isso usando o termo livre -arbítrio.
Por mais que há fatores externos (inclinações, persuasões, etc.), quem

ainda toma a decisão somos nós (Js 24:15 / Jr 21:8). Não vejo problema no
termo livre-arbítrio, pois não é como usar o termo réprobo/reprovado com o
sentido de preterido incondicionalmente (pois não são a m esma coisa) e
ainda usar textos que falam sobre reprovação e erroneamente usá -los no
sentido de preterição incondicional.

Novamente, é Deus restringindo providencialmente as ações pecaminosas.
Por que restringir ações predeterminadas por sí mesmo?
Citação de: Ednaldo em Dezembro 15, 2009, 10:1 4:40

Vamos com calma, para se defender uma depravação "parcial" devemos
provar que sem a ação do Espírito o adultero deixou de adulterar para
agradar a Deus sem que ele mesmo seja beneficiado de alguma forma (i.e.,
salvação pelas obras), de forma natural uma pessoa pode até deixar de
cometer determinado pecado, mas nunca fará isso para agradar a Deus.
Somente coloquei que o homem (qualquer um) é capaz de reagir

positivamente ao chamado do Espírito Santo. Esta estória de que estar
morto em delitos e pecados é prova cabal de depravação total é forçoso.
Pegamos, por exemplo, este texto:
8
'

+ ! Rm 6:11
Seguindo esta linha, um morto para o pecado pode pecar? U m regenerado

peca?

Sim, mas veja que Deus providencialmente lhe envia Pedro para lhe pregar
o Evangelho, o motivo disso? Cornélio era um ELEITO.
Ele era eleito isto eu concordo. Mas você acha que ele dava esmolas por ser
regenerado? Um espírita kadercista é regenerado por dar esmolas? Donde
vocês tiram que regeneração precede a fé?
Josefo, o problema é que vc é tão alérgico ao calvinismo que nega o que é

escriturístico só pq o calvinismo apoia. Se desarme homem!
COM CERTEZA HÁ ³fatores externos´ como vc bem falou e quem ³toma a

decisão somos nós´. Mas o que vc não quer entender é a RIGEM DEE
AT DE IINAI. e Deus não o mover volitivamente não há
acordo! homem é incapaz pelo seu próprio poder de se converter
ou mesmo se preparar para isso.
Veja o que diz um trecho da CFW, cap. 9:
III. O homem, caindo em um estado de pecado, perdeu totalmente todo o

poder de vontade quanto a qualquer bem espiritual que acompanhe a
salvação, de sorte que um homem natural, inteiramente adverso a
esse bem e morto no pecado, é incapaz de, pelo seu próprio poder,
converter-se ou mesmo preparar-se para isso.
Rom. 5:6 e 8:7-8; João 15:5; Rom. 3:9-10, 12, 23; Ef.2:1, 5; Col. 2:13;
João 6:44, 65; I Cor. 2:14; Tito 3:3-5.
IV. Quando Deus converte um pecador e o transfere para o estado de

graça, ele o liberta da sua natural escravidão ao pecado e, somente
pela sua graça, o habilita a querer e fazer com toda a liberdade o que é
espiritualmente bom, mas isso de tal modo que, por causa da corrupção,
ainda nele existente, o pecador não faz o bem perfeitam ente, nem deseja
somente o que é bom, mas também o que é mau.
Col.1: 13; João 8:34, 36; Fil. 2:13; Rom. 6:18, 22; Gal.5:17; Rom. 7:15,
21-23; I João 1:8, 10.
Vc diz: ³

'

!K ± Josefo, é o que digo, vc é arredio a tudo
que se refere ao calvinismo. ³Estar morto´ é doutrina do ³Pecado
riginal´ desenvolvida muito antes de alvino. Vc percebe que vc
está do lado de Pelágio? Isto é ortodoxia bíblica?
Perceba sua "exegese":

Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos
para Deus em Cristo Jesus nosso Senhor. Rm 6:11
Seguindo esta linha, um morto para o pecado pode pecar? Um regenerado
peca?
R. Vc não pode simplesmente pegar uma chave -bíblica e fazer uma teologia
em cima de palavra similares. bviamente, ³morto´ em Rm 6.11
significa tudo o que Paulo falou dos versos 1 -10 de Rm 6.
bviamente, um regenerado peca.
Agora leia Romanos 3 e me prove que o homem tem livre -arbítrio

como vc quer ensinar!
Nós podemos definir a natureza pecaminosa do homem como uma forte
disposição da
mente para o mal (Colossenses 1.21; Romanos 8.5 -7). O termo
REGENERAÇÃO não é uma mudança qualquer, de alguém que fez uma
³opção múltipla escolha´, mas um NOVO NASCIMENTO; DAS T REVAS PARA
A LUZ. Vc diminui isso e chama de ³estória´.
Vc pergunta:
³Donde vocês tiram que regeneração precede a fé?´
R. risto não disse a Nicodemus: ³tenha fé´, mas é NE EÁRI

NA ER DE NV.
Romanos 8.29,30 ³E aos que predestinou, também chamou´ (v. 30).
Todos a quem Deus elegeu, também predestinou, e todos a quem

predestinou, também chama a risto. Mas o versículo 30 continua e
diz:
³Aos que chamou, também justificou´. Assim, todos a quem Deus chama
alcançarão a justificação. E visto que essa é pela fé em Cristo, todos a
quem Deus chama crerão em Cristo e serão justificados.
A JUTIFI AÇÃ É PELA...??????????????????

Enviado por: Neto em Janeiro 18, 2010, 01:27:06
Citação de: Raniere Menezes em Janeiro 02, 2010, 01:47:38

Pessoal, parece perseguição, mas é perseguição mesmo! :P
Olha a qualidade da defesa arminiana, como dizia FHC, "assim não dá,
assim não pode!":
<object width="425" height="344"><param name="movie"

value="http://www.youtube.com/v/uYC3afJ1FMc&hl=pt_BR&fs=1&"></par
am><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param
name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed
src="http://www.youtube.com/v/uYC3afJ1FMc&hl=pt_BR&fs=1&"
type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always"
allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Joilson é jóia! De calvinista ele só tem o cavanhaque!
Mais uma do Joilson...

esse perdeu totalmente o temor de Deus... ou então nunca teve...
http://www.youtube.com/watch?v=pKSgEbksY7E
Citação de: Neto em Janeiro 18, 2010, 01:27:06

Mais uma do Joilson...
esse perdeu totalmente o temor de Deus... ou então nunca teve...
http://www.youtube.com/watch?v=pKSgEbksY7E
Ele não tem nenhum temor.

Se todo inimigo da verdade fosse igual esse cara, era jóia! Joilson é jóia!
O mundo acadêmico teológico é outro depois de Joilson!

Enviado por: Neto em Fevereiro 24, 2010, 08:36:31
Eu não tinha percebido antes, mas agora ficou claro pra mim...
A teoria do livre arbitrio é uma das maiores "idéias" (calma, explico...)

inventadas pelo homem para desculparem a rebeldia, a desobediencia, a
"autonomia sem Deus" (desculpem o pleonasmo) e sua repulsa pelo
Evangelho. Ah sim, e ainda é um forte aliado do ECUMENISMO!
Explico:
Eu estava tentando evangelizar uma moça, amiga minha de SP, via e -mail.
E após enviar um e-mail com trechos biblicos e um pouco de explicação
sobre o Evangelho, bem "li ght" mesmo, ela responde:
" " !!! &

*
!! &

ð ! """

*

!!!!"
Traduzindo:
fanático: fiel à Palavra de Deus, e que sabe que há somente UM caminho...
livre-arbitrio: todos os caminhos levam a Deus. Todas as religiões o
satisfazem. Todos são seus filhos. E, infelizmente, é a essa conclusão
que chegam as pessoas que REALMENTE CREEM que Deus nos concedeu um
"livre-arbitrio", como no filme "O Todo Poderoso". Deus pode fazer
tudo, menos forçar com que as pessoas o amem, pois ele "não pode
interferir no livre arbitrio"... ¬¬
testar a todos: não gosto de ser confrontado com a Palavra de Deus.
O livre arbitrio é uma peste! Nunca pensei que ele atrapalharia até mesmo
o evangelismo!!!!!
Agora é que quero combate -lo mais ainda! :P

Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 24, 2010, 08:48:44
Uai Neto, só agora você descobriu que o livre -arbítrio é mau?? :P
Realmente a réplica da sua amiga demonstra bem como as pessoas confiam

em seus próprios sentidos na sua "busca" por Deus. É como se alguém
alheio ao Evangelho, mas que "sinceramente" busca algo maior, esteja tão
salvo como quanquer outro.
Mas sabe o que é importante que isso? Mesmo crende que possuem livre -
arbítrio, é Deus quem lhes abre o coração para crerem.

Citação de: Ednaldo em Fevereiro 24, 2010, 08:48:44

Uai Neto, só agora você descobriu que o livre -arbítrio é mau?? :P
Eu não sabia era que "ele" (como se existisse) poderia atrapalhar até
mesmo o evangelismo!
Eu sei que são INUMERAS as desculpas para não se creer, até mesmo as
mais esfarrapadas. Mas agora eu vi, como nunca, o PODER que essa teoria
tem para iludir as pessoas!!!!
Outra mentira é essa, de que "todos são filhos de Deus". É outra ilusão que
encobre a verdade! Pela resposta dela, fica claro que ela cre nisso. Acho
que essas duas mentiras andam de mãos dadas!
Detalhe, Ed: Essa moça já foi CATEQUISTA! Ou seja, ela não é tão
ignorante à respeito de Deus e da Bíblia, mas parece que não crê nem um
pouco nela...

Enviado por: Portella em Fevereiro 24, 2010, 09:27:53
Neto,
Não adianta nada ser "catequista"...
Fui criado numa família

'
' (e
) até o tutano
(nada de católicos kardecistas ou similares); tive primo de segundo grau
padre, uma tia-avó "catequista" (falecida em 2009 aos 97 anos) e outra tia -
avó que está com 99 anos e 8 meses (dos quais 81 anos vivid os como freira
vicentina). A catequista sempre me disse quando lhe anunciava o
Evangelho: "Bíblia? Para que Bíblia? Temos o vigário de Cristo".
Pois é, sua amiga não constitui um caso isolado. É uma pena...

Enviado por: Raniere Menezes em Fevereiro 24, 2010, 12:22:29
Só para situar o assunto:
Para provar o livre-arbítrio (o conceito arminiano da vontade humana) é

necessário encontrar versos que demonstrem que ³a faculdade de escolha
(ou ³vontade´) NÃ EJA INFLUEN IADA U AUADA a agir de um
modo ao invés de outro PR QUAIQUER PREE EXTERNA. E
também que a faculdade de escolha NÃO SEJA CAUSADA A AGIR por
quaisquer causas ou influências que venham da própria alma. A VONTADE
DEVE SER LIVRE; INDEPENDENTE; REALIZAR ESCOLHA S AUTÔNOMAS. A
Bíblia ensina isso? Será o livre-arbítrio tão auto-evidente?

Alguns por não encontrar respostas mas continuam a insistir em "defender"

o livre-arbítrio, dizem que ensinamos uma "teologia racional", ora, será que
existe uma teologia irracional?
Como estudar sem o uso da razão?

Citação de: Raniere Menezes em Fevereiro 24, 2010, 12:30:44

Racional, pra eles, equivale a dizer "sem fé".

Esses camaradas pensam que a fé não é "racional", sendo que a própria
Biblia diz que os IRracionais são os incrédulos!
Vai entender...

Lembrei agora de um professor que dizia a quem era inxirido a se meter em

áreas que não a sua, o pitaqueiro: "Bem, vc que não é engenheiro, visite
uma grande obra em construção e diga ao primeiro que encontrar, acho que
essa mistura de concreto não está correta por isso e por isso, e que aquela
linha não está correta, blá, blá, blá." -- Vc no mínimo será chamado de tolo.
É como se um arminiano visitasse a assembléia de Westminster em plena
reunião e começasse a dar opiniões.


Resposta a 1ª Pergunta: Sim, o arminianismo. ;D
Resposta a 2ª Pergunta: Impossível.

Enviado por: aulo em Fevereiro 24, 2010, 01:42:58
Nesses dias li o livro de Juízes. Existem passagens claríssimas de Deus

levando povos a se rebelarem contra Israel para que este os vencesse; há
casos em que Deus fez com que os próprios homens do povo se matassem
a espadadas; o próprio caso de Sansão é explícito, quando Deus diz, logo
de início, quando Sansão vai casar com uma filisteia, que es se era o
propósito (decreto) de Deus, que queria arrumar ocasião contra os filisteus.
Mais à frente, em Samuel, Deus não deixa que os filhos de Eli ouçam o que
o pai fala, pq Deus os queria matar. Enfim, lendo esses livros, não entendo
como tanta gente ainda crê que o homem é autônomo, que Deus não pode
interferir na vontade humana. É muita cegueira mesmo.

Citação de: Saulo em Fevereiro 24, 2010, 01:42:58

casos em que Deus fez com que os próprios home ns do povo se matassem
de início, quando Sansão vai casar com uma filisteia, que esse era o
interferir na vontade humana. É muita cegueira mesm o.
Saulo, creio que não seja por falta de clareza nas passagens bíblicas, mas
porque o entendimento de muitos está "nublado" devido a rebelião, e outros
[cristãos sinceros] simplesmente não conseguem conceber a idéia de um
DEUS soberano em todas as coisas. Outro tanto [de cristãos sinceros] não
pensa muito no que está falando.


o pai fala, pq Deus os queria matar. Enfim, lendo esses livros, não
entendo como tanta gente ainda crê que o homem é autônomo, que Deus
não pode interferir na vontade humana. É muita cegueira mesmo.
BINGO!!!!!!
Acho que esse pessoal NUNCA leu a Bíblia toda... :P

E se leu, leu numa semana, e não meditou em nada...

Em tempos de apologéticas malucas maionesegéticas, vale a pena ver de

novo:

Enviado por: Discípulo de risto em Fevereiro 24, 2010, 06:15:37

a espadadas; o próprio caso de Sansão é explícito, quand o Deus diz, logo
interferir na vontade humana. É muita cegueira mesmo.
Acho que não seria cegueira; trata-se de um assunto no mínimo polêmico.
E é muito fácil um dos dois lados conflitantes achar que o outro é cego.
Acho que Deus pode interferir na vontade humana, tanto que interferiu em
várias situações, incluíndo nessas que você citou. Acho que existem dois
extremos: Deus interferiu em TODAS as vontades humanas e Deus NÃO
PODE interferir na vontade humana. Entendo que a soberania divina por si
só já é motivo para Deus interferir aonde quer interferir, e não interferir
aonde não quer interferir.

Enviado por: scar Neto em Fevereiro 25, 2010, 02:46:34
Citação de: Neto em Fevereiro 24, 2010, 02:31:44

BINGO!!!!!!

Olá Neto,
Acontece que o simples fato de ler a Bíblia não é garantia que as pessoas
vão entender a mensagem. Eu conheço pessoas sem religião definida que
afirmam já ter lido a Bíblia inteira. E isso não fez diferença nenh uma para
elas. Veja que eu mesmo não li ainda a bíblia inteira !!! Mas o que li já
mudou muito minha vida !!! Há um ano atrás nesta época eu era Arminiano
!!!!
Antes de entender as Doutrinas da Graça li Romanos umas duas vezes e

simplemente NÃO ENXERGUEI prova nenhuma de Eleição ou Predestinação.
Simples assim. Para mim era o Véu que encobre o entendimento, falado em
2 Coríntios. Depois que este Véu foi retirado, aí eu pude entender a aceitar
como verdade o que estava sendo pregado. E isso aconteceu apenas
quando participei de estudos da minha igreja atual.
Tudo isso para mim é prova de que a fé não depende da vontade humana.
Mas da Graça de Deus.
Obs: DdC, hoje (25/02), terá um estudo na minha Igreja sobre João 3,16.
Sou de Manaus também. Se tiver inter esse de ir, me contate.
Fiquem na paz.

Citação de: Oscar Neto em Fevereiro 25, 2010, 02:46:34

BINGO!!!!!!
Olá Neto,
afirmam já ter lido a Bíblia inteira. E isso não fez diferença nenhuma para
mudou muito minha vida !!! Há um ano atrás nesta época eu era Arminiano
!!!!
Antes de entender as Doutrinas da Graça li Romanos umas duas vezes e

simplemente NÃO ENXERGUEI prova nenhuma de Eleição ou Predestinação.
Simples assim. Para mim era o Véu que encobre o entendimento, falado em
2 Coríntios. Depois que este Véu foi retirado, aí eu pude entender a aceitar
como verdade o que estava sendo pregado. E isso aconteceu apenas
quando participei de estudos da minha igreja atual.
Tudo isso para mim é prova de que a fé não depende da vontade humana.
Mas da Graça de Deus.
Obs: DdC, hoje (25/02), terá um estudo na minha Igreja sobre João 3,16.
Sou de Manaus também. Se tiver interesse de ir, me contate.
Fiquem na paz.
Oscar, vcs deviam no mínimo marcar um encontro pois moram na mesma

região. Quem tem sede pela verdade não tem tempo ruim nem "mas, mas".
Se não estou enganado há um trabalho dos batistas reformados aí em
Manaus. Quem tiver mais interesse e m descobrir onde eles estudam posso
conseguir o endereço.

homem arrepende-se de verdade somente quando aprende

que o
pecado o tornou incapaz de arrepender-se sem a ajuda da
graça
renovadora de Deus.
Augusto H. Strong


Manaus. Quem tiver mais interesse em descobrir onde eles estudam posso
Olá Raniere,
Convite realizado. Estou na espera de uma resposta.
Fique na paz.

Arrependimento e fé são graças que recebemos, não alvos que

alcançamos.
J. Blanchard

Enviado por: Discípulo de risto em Fevereiro 25, 2010, 05:05:57

Citação de: Raniere Menezes em Fevere iro 25, 2010, 03:12:22
Manaus. Quem tiver mais interesse em descobrir onde eles estudam posso
Olá Raniere,
Convite realizado. Estou na espera de uma resposta.
Fique na paz.
Legal, Oscar, fiquei feliz com essa notícia - como é pequeno esse mundo,
hein...!
Na reunião de hoje não p osso ir, pois estou a serviço em Tabatinga.AM.

Daqui vou a Tefé.AM, fazer outro trabaho, mas retorno dia 4, quarta.
A partir dessa data, a gente marca algo, ok?
Valeu mano! Um grande abraço!!!

vão entender a mensagem . Eu conheço pessoas sem religião definida que
mudou muito minha vida !!! Há um ano atrás nesta época eu e ra Arminiano
!!!!
Olá Xará!
Você tem razão... Quem abre os olhos para que alguém entenda o
Evangelho é DEUS apenas.
O que eu quis dizer é que esse povo leu, mas não creu no que leu. Sabe?
Não entrei no ambito de ser Deus quem abra os olhos, ou que seja n ós que
conseguimos entender por nós mesmos...
Mas o fato é: Eles leram, mas não creram, infelizmente... Isso é fato.
O curioso, é que meu pai já deve ter lido a Bíblia toda. E até hoje,
infelizmente, ele é ímpio, e, pior, já vi usando a própria Bíblia pa ra justificar
pecados.
Meu pastor, arminiano até a planta do pé, já fez faculdade de teologia, e
uns 10 anos de estudos teologicos... Já deve ter lido a Bíblia toda umas 10
vezes...
Quantos religiosos e conhecedores da Biblia vc conhece, que NUNCA
tiveram seus olhos abertos?
Marcos Feliciano diz ter lido a Biblia toda 18 vezes!
E vem você, amado irmão, com 1 ano (em média) de leitura, e foi agraciado
com essa luz!
Eu o fui com cerca de 1 ano e meio de leitura, até cair com a cara no chão
clamando por misericórdia!
Isso é algo que deveria causar HUMILDADE, ESPANTO e LOUVOR em cada

um de nós. "PORQUE EU? ? ? ? ?" :-[
Isso é perfeito pra ilustrar a frase que o Raniere postou:

alcançamos.
J. Blanchard


Olá Xará!
Não entrei no ambito de ser Deus quem abra os olhos, ou que seja nós que
Xará,
Acho que a questão é mais sutil. O problema é ler e não entender a

verdade que está expressa ali. Quando você de fato entende a verdade do
Evangelho, é impossível ficar "na mesma". É isso que faz toda a diferença.
Citação de: Neto

infelizmente, ele é ímpio, e, pior, já vi usando a própria Bíblia para justificar
pecados.
vezes...
Quantos religiosos e conhecedores da Biblia vc conhece, que NUNCA
Esse é o ponto. Veja o Marcos Feliciano. Se ele tivesse lido e ENTENDIDO a

verdadeira mensagem, ele não agiria da forma que age. Sua pregação seria
muito diferente. Mas como seu entendimento não foi "aberto" para a
verdade, ele prega os absurdos que vemos.
Não dá nem para dizer que ele sabe da verdade e faz ao contrário. O temor
à Deus que existe nos que conhecem a verdade o impediria de fazer isso.
Citação de: Neto

E vem você, amado irmão, com 1 ano (em média) de leitura, e foi agraciad o
com essa luz!

Graça imerecida. O nome já diz tudo. Não é por mérito. É por graça de
Deus.
Fique na paz.


mudou muito minha vida !!! Há um ano atrás nesta ép oca eu era Arminiano
!!!!
Olá Xará!
Não entrei no ambito de ser Deus quem abra os olhos, ou que seja nós que
infelizmente, ele é ímpio, e, pior, já vi usando a própria Bíblia para justificar
pecados.
vezes...
Quantos religiosos e conhecedores da Biblia vc conhece, que NUNC A
E vem você, amado irmão, com 1 ano (em média) de leitura, e foi agraciado
com essa luz!

Isso é perfeito pra ilustrar a frase que o Raniere postou:

alcançamos.
J. Blanchard
Irmãos, quem puder OUÇA essas mensagens do Pr. Richard Belcher:
A Graça oberana em Efésios 1 --

http://www.editorafiel.com.br/pop.php?id=31&tipo=2&audio=002
98.MP3&video=298
A Graça oberana em Romanos 8 --

96.MP3&video=296
A Graça oberana em Romanos 9 --

97.MP3&video=297
São fora de série! Eu as tinha em fita K7, acabei emprestando e as perdi.
Mas temos pela Internet! Deus é bom! --
http://www.editorafiel.com.br/videoteca_autor.php?letra=p
VALE A PENA DIVULGAR ESSAS MENSAGENS!

Vcs irão entender pq lembrei dela neste momento.
OBS: Indiquei em aúdio pois o vídeo é pesado e demora pra carregar, o

aúdio além de carregar rápido dá mais concentração.

Eu não me canso dessas mensagens! LOUVO A DEUS POR SUA GRAÇA

SOBERANA E PELO CONHECIMENTO DELA!
Me emociono de ale gria ao ouvir sobre a GRAÇA SOBERANA!

Enviado por: Portella em Fevereiro 25, 2010, 10:42:24
Raniere,
Eu também recomendo de todo o coração essas mensagens do irmão

Belcher.
Como é maravilhoso ouvir a verdade!

Enviado por: Raniere Menezes em Março 13, 2010, 02:29:35
Paul Washer faz uma pergunta interessante numa de suas pregações:
"Pode um homem morto entrar pela porta estreita?".
Meditem nisso! ;)

Enviado por: Neto em Março 29, 2010, 10:37:24
http://www.youtube.com/v/7iiZ5iMr56M&hl=pt_BR&fs=1&

As implicações do Livre Arbitrio:
http://www.youtube.com/v/jHRwPevPl44&hl=pt_BR&fs=1&

Livre Arbitrio

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Título: Livre-Arbítrio

Total de Membros: 972

Dados do dia 27 de setembro de 2010

As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por: Bunyan

Livre-Arbítrio: Temos ou não?

Título: Re: Livre-Arbítrio

Ou existem alguns que querem abrir mão da Soberania de Deus, achando

Citação de: Neto em Junho 15, 2009, 06:06:21

Você acredita que temos Livre -Arbítrio?

Título: Re: Livre-Arbítrio

Citação de: Bunyan em Junho 15, 2009, 07:03:25

Bem, querido Bunyan, antes de eu responder, antes mesmo de qualquer

Defina o que é "Livre -Arbitrio".

Título: Re: Livre-Arbítrio

Título: Re: Livre-Arbítrio

Sei que este debate entre preeleição e livre -arbítrio, Arminianismo e

Título: Re: Livre-Arbítrio

Vc nao crer que é um assunto fechado?

Título: Re: Livre-Arbítrio

Citação de: Bunyan em Junho 15, 2009, 05:51:56

Ô Bunyan, já começou formulando mal a pergunta!!! Essa pergunta faria

Citação de: Bunyan em Junho 15, 2009, 09:26:26

Gostaria de saber se você aceita a definiçao que um arminiando me deu

"Dividindo as palavras temos:

O link para averiguação é este ->

Título: Re: Livre-Arbítrio

Gostaria ainda de acrescentar uma definição dada pelo professor Bruce

Essa definição foi aceitável para o debatedor, mas e para você?

Se desejar assistir ao video do debate o Pr. Rupert disponibilizou parte dele

Título: Re: Livre-Arbítrio

Isso aí, Ednaldo! ;D

Entendeu onde quero chegar, Bunyan? ;)

Ao definirmos o que hoje, muito err adamente, se entende por "livre -

Sem o definirmos, você poderia defender a "livre -agência", e nós atacarmos

Título: Re: Livre-Arbítrio

Bom, a definição foi retirada da wikipedia, n a sessão de teologia. Sei que o

Na questão da soberania de Deus, creio que Deus reage às atitudes

Um exemplo bíblico disso é encontrado em Jeremias:

"Mas se vós diligentemente me ouvirdes, diz o SENHOR, não introduzindo

A destruição de Jerusalém estava condicionada a atitude do povo judeu,

Título: Re: Livre-Arbítrio

O que seria "Deus agir de forma indireta em nossas vidas"?

Título: Re: Livre-Arbítrio

Citação de: Ednaldo em Junho 16, 2009, 11:43:20

O que seria "Deus agir de forma indireta em nossas vidas"?

Ele cria situações para que a salvação chegue em algum lugar...

Um exemplo é o Evangelho sendo pregado na Macedônia:

O Evangelho chegou lá porque Deus impediu que a comitiva missonária

Título: Re: Livre-Arbítrio

Citação de: Bunyan em Junho 16, 2009, 01:22:59

O que seria "Deus agir de forma indireta em nossas vidas"?

Um exemplo é o Evangelho sendo prega do na Macedônia:

O Evangelho chegou lá porque Deus impediu que a comitiva missonária

E isso é indireto? Para mim isso foi algo diretíssimo.

Título: Re: Livre-Arbítrio

Um exemplo bíblico disso é encontrado em Jeremias:

"Mas se vós diligentemente me ouvirdes, diz o SENHOR, não introduzindo

A destruição de Jerusalém estava condicionada a atitude do povo judeu,

Começaste cedo ;D , a famigerada questão dos "se", gostei pois

Geralmente os libertários levantam a questão de que se Deus usa claúsulas

Entre os diversos atributos incomunicáveis de Deus estão a onisciência

Como disse um amigo meu "é interessante como os arminianos para

Título: Re: Livre-Arbítrio

":

Sim, Deus os deixou livre! E eles NÃ E LHERAM À DEU!

Sim, Deus os deixou livre! E eles NÃ E LHERAM À DEU!