“Sólo el marxismo explica por

qué el capitalismo es
inhumano”
estrategia

Entrevista a Michael Löwy.

Por Facundo Nahuel Martín

La primera pregunta que queremos hacerte tiene que ver

con la crisis del marxismo. El marxismo fue dado por
muerto varias veces en su historia, pero particularmente
en los años ’80 y ’90. Tanto en la academia y como en la
política se impuso una impresión muy fuerte sobre la
muerte del marxismo, y pareciera que luego de la crisis
de 2008 (crisis económica mundial) hay una
“rehabilitación” de la teoría marxista. ¿Cómo leés ese
fenómeno, cómo lo analizás?
Sí. Mira, hay una frase interesante que dice así: “El marxismo
está definitivamente muerto para la humanidad”. ¿Fecha?
¿1989? No. ¿1921? Tampoco: 1907, Benedetto Croce. Diez
años después, Revolución Rusa. De esas previsiones de la
muerte del marxismo, hubo miles y las va a seguir habiendo.
En cuanto exista el capitalismo va a existir el marxismo.
Obviamente. claro que hubo una coyuntura favorable a eso
de la crisis del marxismo, que fue la caída de la URSS.
Mucha gente creía que la URSS era la encarnación del
marxismo y todo eso obviamente generó condiciones para
que la burguesía tratara de librarse de una vez de ese
espectro: el espectro del marxismo, el comunismo y el
socialismo. Pero creo que no lo lograron.
Efectivamente, como tú lo dices, la crisis de 2008, abrió un
espacio… Y esto sigue así, con altos y bajos. Hay momentos
en que hay una ofensiva grande, la burguesía intenta hacer
tierra arrasada con el marxismo, hay momentos en que no
puede porque los problemas del capitalismo se tornan tan
evidentes que, bueno… Entonces la burguesía dice: “No,
pero Marx como estudioso del capitalismo, las crisis; sí, es
interesante. Lo que no aceptamos es esa locura del
socialismo”. Bien, pero creo que lo importante es ver más
bien el hilo de continuidad. Es decir, con esos altos y bajos a
la superficie, a nivel de la prensa y de la opinión más o menos
politizada, bueno, creo que lo importante es, digamos, la línea
de continuidad de fondo, que es... digamos que el marxismo
es parte de la cultura moderna… y ya no se lo puede sacar
de ahí. De una manera u otra, siempre vuelve, porque la
única -digamos- forma de pensamiento crítico que logró
entender, explicar, qué es el capitalismo, cómo funciona, por
qué es insoportable, por qué es inhumano, injusto, y cómo
hacer para acabar con él y sustituirlo por una sociedad justa,
racional, etcétera. Por eso no va a desaparecer el marxismo.
Creo que tenemos que ver eso con un poco de distancia.
Esas olas, altibajos, por eso he vuelto a la cita de Croce, para
relativizar un poco eso. Y ver que, bueno, el marxismo está
ahí, ¿no? Sartre tiene una frase que me gusta mucho: “El
marxismo es el horizonte intelectual de nuestra época”, que
sigue valiendo hasta hoy. Y las tentativas de superarlo
terminan volviendo atrás, como las formas de pensamiento
premarxistas, liberales, qué sé yo.
Hay una relación entre la última (si se la quiere llamar así)
crisis del marxismo de los ’80 y ’90, y el ascenso en el
mundo académico (pero habría que ver qué implicancia
tiene esto en la política) del posestructuralismo y de
cierta crisis de la modernidad y de las ideas
universalistas de la modernidad. ¿Cómo se relaciona el
marxismo con el proyecto de la Ilustración, el proyecto
de la modernidad?
[Suspira]: Uf, bueno…
Es un poco vasta la pregunta, ¿no?
Sí, lo es… Bueno, yo creo que el marxismo obviamente es
hijo de la Ilustración. Es la versión crítica, radical,
revolucionaria de la Ilustración, pero es una versión
autocrítica de la Ilustración. Se da cuenta de los límites de la
Ilustración. Hubo dos grandes formas de la Ilustración, que
fueron el materialismo francés de los enciclopedistas y el
idealismo alemán. Marx tiene su origen en los dos, pero las
supera dialécticamente: toma de ellas lo que tienen de crítico
y de -digamos- importante para el pensamiento, pero las
supera. Entonces hay un proceso de superación dialéctica de
esas herencias de la Ilustración. Y lo mismo con la
modernidad, es decir, el marxismo obviamente es una forma
de pensamiento moderna, no surgió en el Medioevo [ríe], solo
podía surgir en el momento que surgió, en el momento
determinado de la modernidad; pero tiene una visión muy
crítica de la modernidad realmente existente, que es la
modernidad capitalista.
La posmodernidad para mí es… fue un fenómeno… en fin,
una moda intelectual, una moda intelectual que tuvo cierto
éxito, bueno, atrajo a intelectuales, estudiantes… Digamos,
dio lugar a muchos estudios, tesis de doctorado, toda una
literatura, etcétera; pero no es algo que, digamos, tenga un
peso político, cultural, de fondo. Para mí es un fenómeno un
poco superficial. Lo que sí tiene una importancia (y los
posmodernos un poco lo teorizaron, pero el fenómeno venía
ya de antes y sigue hasta ahora) es lo que se llama, se suele
llamar “las políticas identitarias”. Es decir, la tendencia a
negar los universalismos y autoafirmación de identidades
particulares, que pueden ser étnicas, sexuales, religiosas, lo
que sea, nacionales; en fin, de todo tipo. Y bueno, y sí, hay
movimientos sociales, con los cuales tenemos que dialogar
buscando incorporar sus legítimas demandas. Tienen que ser
parte de nuestro programa revolucionario, pero al mismo
tiempo criticando sus limitaciones y planteando la necesidad
de -digamos- articularlas con una perspectiva universalista.
Pero no puede ser un universalismo abstracto, que ignora a
esas demandas, sino, como decía Hegel, un universal
concreto que lleve en cuenta las particularidades.
Digamos, en Estados Unidos, si tú vas a una manifestación
de “Black Lives Matter” y dices: “Pero es la lucha de la clase
obrera lo que interesa porque es universal y usted está
dividiendo a la clase obrera”, obviamente te van a recibir con
piedras, con razón, ¿no? Entonces la lucha de los
trabajadores por el socialismo tiene que incorporar la lucha de
los negros por sus derechos, como un tema central. Si el
universalismo no lleva en cuenta esas opresiones y esas
legítimas demandas, es un universalismo falso. Es un
pseudo-universalismo que esconde el mantenimiento de
discriminaciones, de privilegios, de opresiones. Entonces creo
que hay que distinguir esa crítica legítima del universalismo
abstracto, tanto de la burguesía (obviamente) pero también
de la izquierda, ¿no?, con esa crítica, esa postura
posmoderna que pretende negar… en fin, que lleva a un
relativismo total: “Bueno, cada uno tiene su idea de lo que es
la verdad, el bien”, y bueno, ¿y cómo quedamos? Entonces el
posmodernismo consecuente llega a un impasse, incluso en
sus versiones más de izquierda, más simpáticas, por ejemplo
como Boaventura de Sousa Santos, que es un hombre al que
le tengo mucha admiración, es un pensador crítico muy
comprometido con las luchas sociales, pero su teoría lleva a
un callejón sin salida porque afirma la “pluralidad
epistemológica” o algo así. Y entonces cada etnia, cada
nación, cada raza, cada religión, cada pueblo, en fin, tiene su
manera de conocer. ¿Y con qué quedamos, no? En fin,
¿todos son iguales o hay algunos que son mejores o…? Y si
son contradictorios, ¿qué posición tomar? Así no podemos,
¿no? Ahí veo los límites del posmodernismo y su variante
más izquierdista y más avanzada.

En tu trabajo estudiás esta idea de que hay rebeliones

románticas que pueden ser anticapitalistas. Y da la
impresión de que este elemento romántico acompaña
siempre a la experiencia de la modernidad, como
malestar, como incomodidad con la modernidad. ¿Hay
ese elemento hoy en la sociedad, en las luchas incluso?
¿Dónde ves el romanticismo en la sociedad actual?
Antes de llegar a contestar quiero decir una palabra sobre
Marx, para vincularla con lo que he hablado antes. Marx tiene
una frase muy interesante sobre el romanticismo que dice
exactamente lo que tú dijiste ahora. Marx dice así (recitado de
memoria): “En las épocas anteriores”, no dice cuáles,
anteriores, del pasado precapitalista, “existía una mayor
plenitud, porque las cualidades humanas no estaban
enajenadas. Querer volver a esa plenitud del pasado como
plantean los románticos, es absurdo, es imposible y absurdo.
Quedar con el vacío presente de la sociedad burguesa, peor
aún”. Obviamente lo que él propone es otra cosa: es un salto
al futuro. “Pero la burguesía es incapaz de responder a la
crítica romántica”, esa que quiere volver a la plenitud pasada,
“que tiene su legitimidad”, porque efectivamente existió esa
plenitud, “y por tanto esa crítica romántica va a acompañar a
la sociedad burguesa hasta el día feliz en que ya no existirá la
burguesía”.
Acá Marx dice tres cosas muy importantes: Primero, el
romanticismo tiene que ver con la idea de que en el pasado
existió una mayor plenitud, esa es la idea fundamental. Dos:
esa idea tiene cierta legitimidad, es verdad que existió una
mayor plenitud. Pero, tercero, no podemos volver al pasado,
eso es absurdo, en eso los románticos están equivocados.
Aunque obviamente la burguesía es incapaz de responder
porque representa el vacío, ¿no? Y en cuanto existan la
burguesía y el capitalismo seguirá existiendo el romanticismo.
Ese me parece el punto de partida para entender el fenómeno
del romanticismo. Ahora, dentro del romanticismo… Esto
Marx no lo dice en los Grundrisse, esto lo añado yo, y es la
única cosa que pienso que hay que añadir, porque en esa
frase Marx lo dice casi todo lo que hay que decir sobre el
romanticismo [ríe], solo falta una cosa que es importante:
dentro del romanticismo hay corrientes, digamos, regresivas,
restauradoras o reaccionarias directamente, que
efectivamente piensan que es posible volver al pasado,
restaurar no sé qué: el Medioevo, el estado de naturaleza, lo
que sea. Hay otras corrientes que son críticas de la
modernidad capitalista o burguesa, pero saben que la vuelta
al pasado es imposible, no creen en un futuro, por tanto son
resignadas. Esta sociedad es mala, el pasado quizás era
mejor, pero no podemos volver, por tanto tenemos que
aceptar eso que existe, o por lo menos no poder hacer nada.
Hay un fatalismo resignado. Max Weber es un buen ejemplo
de eso. Y después, hay una tercera forma de romanticismo,
que no quiere volver al pasado, sino dar una vuelta por el
pasado en dirección al futuro, y eso está presente desde el
inicio del romanticismo. Para mí el gran fundador del
romanticismo en el siglo XVIII es Jean-Jacques Rousseau.
¿Qué dice Jean-Jacques Rousseau? “El hombre que vivía en
estado de naturaleza”, incluso menciona a los salvajes de
América Latina (los caraíba), “eran gente muy feliz, no había
propiedad privada, había libertad y había igualdad”. Ahora,
¿qué propone él? Entonces Voltaire se burla de él, dice: “Mi
amigo Jean-Jacques, ¿qué propones? ¿Que volvamos a vivir
en los bosques, de cuatro patas [sic], comiendo hierba?” [ríe].
Se burla de él. Obviamente, eso no es lo que propone
Rousseau ¿Qué propone Rousseau? En la sociedad actual
hay propiedad privada, no hay libertad, no hay igualdad.
Estamos en los hierros, dice, el hombre de la sociedad
moderna es un prisionero. Bueno, entonces lo que él proyecta
es una democracia (para él no es el comunismo), una
democracia en el futuro, en la cual volveremos a encontrar la
libertad y la igualdad, pero en una nueva forma, que no puede
ser la de los caraíbas. Eso lo llamo “romanticismo
revolucionario”. Y esa es una corriente que atraviesa los
siglos, como el romanticismo. Siempre hay en el
romanticismo esas dos almas: la conservadora, la regresiva;
y la revolucionaria. Y eso sigue con William Blake, con
Shelley, con, en fin, algunos de los socialistas utópicos, y
llega al fin del siglo XIX con William Morris. Y después en el
siglo XX ya con gente como Ernst Bloch y Walter Benjamin,
etcétera, etcétera.
Ahora, volviendo un momento a Marx: Marx no era romántico,
¿no?, obviamente. En el texto de Grundrisse lo dice: no era
romántico, era un hombre mucho más de la Ilustración que
del romanticismo; pero en parte él se va a apoyar sobre la
crítica romántica al capitalismo y a la burguesía, va a utilizar
eso. Ya en la Crítica de la economía política él obviamente
parte de los clásicos (de Smith, Ricardo), pero para criticar a
Smith y Ricardo va a utilizar a Sismondi. Sismondi es un
pequeñoburgués que quiere restaurar el artesanato y la
pequeña propiedad campesina, y eso es imposible. Pero
Marx dice: “Las críticas que hace Sismondi a la burguesía, a
la sociedad capitalista, son acertadas: que lleva a la
destrucción de las clases populares, provoca
empobrecimiento, la desigualdad social…”, en fin, hay todo
un párrafo del Manifiesto Comunista que habla de Sismondi,
¿no?, de la crítica de Sismondi al capital. Marx toma de los
románticos elementos de esa crítica, sin la ilusión de la vuelta
al pasado. Y eso lo volvemos a encontrar también más tarde
en los textos de él o de Engels sobre la comunidad primitiva,
lo que llaman el “comunismo primitivo”. Y por fin, en los textos
del propio Marx (pero eso ya es mucho más importante
políticamente), sobre la comuna rural rusa, cuando él dice:
“Quizás la comuna rural rusa (que es algo premoderno,
precapitalista, de propiedad semicolectiva, etcétera) puede
ser el punto de partida para una regeneración socialista de
Rusia”, en fin, toda esa cosa. Entonces, hay un elemento, una
vertiente romántica revolucionaria en Marx y Engels, aunque
ellos fueron mucho más hombres de la modernidad, de la
Ilustración. Dentro del marxismo, en el siglo XX, hay una
vertiente que yo llamaría “marxista romántica”, que viene con
Ernst Bloch, Walter Benjamin y en América Latina José
Carlos Mariátegui. José Carlos Mariátegui es un marxista
romántico típico. Quizás más aún que los europeos.
Hoy en día (para llegar a tu pregunta [ríe]), hoy en día,
¿dónde está el romanticismo? Bueno, más de una vez
encontramos varias formas de romanticismo. Para mí,
digamos, mi concepto de romanticismo es: el romanticismo es
una crítica de la sociedad burguesa. Si no es crítico de la
sociedad burguesa, no es romanticismo. Entonces los
reaccionarios que hablan del pasado pero aceptan el
capitalismo, no son románticos. Por ejemplo, las sectas
evangélicas que hay en América Latina: parecen estar
hablando del pasado, de valores religiosos del pasado,
regresivos, reaccionarios, etcétera; pero son ultra capitalistas,
solo piensan en los valores del mercado, teología de la
prosperidad y sus iglesias son verdaderos negocios
capitalistas, cien por ciento. Entonces eso no es
romanticismo, eso es otra cosa. El romanticismo es cuando
efectivamente se lleva en serio esa idea de que el pasado es
una referencia y se critica a la sociedad burguesa o al
capitalismo. Y eso lo encontramos en varias formas, algunas
reaccionarias efectivamente, pero también formas que tienen
una dimensión utópica, progresista, revolucionaria, como se
quiera llamar. Y para mí, en América Latina hay un ejemplo,
que me parece muy importante, de un movimiento social pero
también cultural que tiene su expresión en el pensamiento
filosófico, antropológico, en la cultura, en la literatura, en la
música, lo que sea, que es el indigenismo, que es un
movimiento muy heterogéneo con vertientes más
procapitalistas, otras más críticas. En su forma más crítica del
capitalismo, el indigenismo critica a la modernidad capitalista
partiendo de los valores de las culturas indígenas
precolombinas, tradicionales, y su relación con la naturaleza
(entonces hay una dimensión ecológica que es muy
importante). Y eso tiene un impacto que va más allá de las
comunidades indígenas, por ejemplo: toma Estados Unidos,
toda esa pelea de los indígenas sioux contra Dakota Pipeline,
una pelea muy importante desde el punto de vista ecológico,
en contra del proceso de las energías fósiles, sucias, el
calentamiento global, una pelea ecológica fundamental. Y
ellos atrajeron a mucha gente: jóvenes, mujeres, ecologistas,
sindicalistas a veces, gente de izquierda, que vino a
apoyarlos en sus grandes campamentos. Y esa gente tenía
mucha admiración por los indígenas, por su relación con la
naturaleza, por su cultura, por su manera de actuar como una
comunidad unificada por una mística, una espiritualidad, ¿no?
Si tú lees el libro de Naomi Klein, Esto lo cambia todo, eso
aparece en varios momentos. Ella no es indígena, es una
judía de Canadá [ríe]. Pero ahí se ve esa identificación con
los indígenas. Eso para mí es una forma de romanticismo
progresista, si se quiere, hoy y en América.

La última pregunta, que hilvana con lo anterior: Muchas

veces hay una acusación al marxismo de ser una
ideología modernizadora, una filosofía eurocéntrica y
además depredadora de la naturaleza. ¿Cómo leerías vos
al marxismo en relación a ese tipo de problemas?
Sí, bueno. Es verdad que hubo interpretaciones del
marxismo, que fueron bastante dominantes en el siglo XX,
que lo interpretaron, lo formularon de esa manera, como una
teoría de la modernización, que simplemente quería ser más
eficaz, más racional que el capitalismo. Como un modo de
producción que puede desarrollar mejor las fuerzas
productivas que el capitalismo. Había mucho de eso en la
Unión Soviética, ¿no es cierto? “Vamos a producir más acero
que los americanos”, etcétera. Entonces es un hecho que el
marxismo predominante (el estalinista y socialdemócrata)
tenía esa actitud de que, al fin, el marxismo es una teoría de
la modernización industrial, para unos de forma capitalista
más social -digamos- y otros de forma no capitalista, pero
siempre con ese proyecto y con todo un culto del desarrollo
de las fuerzas productivas ilimitadas, etcétera, etcétera. Creo
que sí hay que romper con eso, pero hay otra corriente dentro
del marxismo que hizo una interpretación que, sin rechazar
las conquistas de la modernidad, tenía esa coloración
romántica de la que hablé antes. Por ejemplo José Carlos
Mariátegui es alguien muy importante para nosotros en
América Latina, e incluso más allá. Porque Mariátegui es
alguien que habló del comunismo inca, y lo criticaron mucho
por eso, le dijeron “romántico”, “populista”. Sí, antes de que
llegaran los españoles había un tipo de comunismo primitivo,
agrario, del imperio inca; pero no del imperio, de la estructura
autoritaria del imperio, sino en la base, en el ayllu. Y eso es
importante para nosotros, comunistas modernos, porque nos
da un punto de apoyo para llevar el mensaje del comunismo
moderno a las comunidades indígenas, a los campesinos,
etcétera. Es una idea muy, muy interesante. Pero él
obviamente no proponía restaurar el imperio inca [ríe] como
algunos indigenistas que sí hablan de eso. Incluso tiene un
pasaje en uno de sus ensayos que dice: “Bueno, ¿cuál es la
diferencia entre el comunismo inca con el comunismo
moderno? Que el comunismo inca era totalmente autoritario,
un sistema en el que no había ninguna libertad del individuo.
Nosotros queremos un comunismo moderno que incorpora
las conquistas modernas de la libertad del individuo, la
libertad de conciencia, de organización, etcétera”. Entonces,
tiene esa visión dialéctica. No rechaza la modernidad, pero
tiene esa referencia al pasado, como fuente de inspiración
para la lucha revolucionaria por el comunismo en América
Latina.
Yo soy un mariateguista del siglo XXI, yo creo que Mariátegui
es una fuente muy importante para nosotros en América
Latina, vale la pena volver a leer Mariátegui, inspirarse en
él… Claro, muchas cosas han cambiado, no se trata de
copiar, pero es una fuente de inspiración que muchas veces
en América Latina no lo valoramos suficientemente. En la
izquierda estamos habituados a leer Marx, Lenin, Trotsky o
quizás Mao, o no sé quién, y se lee poco a Mariátegui, pero
Mariátegui es fundamental. Además creo que es un pensador
de la importancia y de la calidad desde el punto de vista de la
profundidad filosófica, teórica, de los autores europeos
equivalentes de su época: el joven Gramsci, el joven Bloch, el
joven Benjamin, el joven Lukács, tienen mucho en común. Yo
lo metería en ese equipo de los grandes pensadores
marxistas más heterodoxos del siglo XX. Habría que añadir
José Carlos Mariátegui.
El Estado y la transición al
socialismo. Entrevista
realizada a Nicos Poulantzas
por Henri
estrategia
Publicada originalmente en Critique Communiste, nº 16, junio de 1977.
Transcripción y notas: Adrián Sánchez.
Henri Weber (n. Khodjent, Tayikistán, 1944) es un político,
filósofo y politólogo francés. Nació en el seno de una familia
de relojeros judíos originaria de la Alta Silesia, de una zona
situada a pocos kilómetros del tristemente célebre campo de
exterminio de Auschwitz, y trasladada a la URSS durante la
Segunda Guerra Mundial. En su juventud fue miembro de una
organización sionista de izquierdas. Emigrado a Francia, en
su época de estudiante ingresó en la Unión de Estudiantes
Comunistas (UEC), organización vinculada al PCF. Fue
expulsado en 1965 de la misma junto a un importante sector
en el que se encontraban figuras como Alain Krivine, dando
nacimiento a las Juventudes Comunistas Revolucionarias
(JCR), embrión de la futura LCR francesa. En la Liga dirigió
su semanario, Rouge, y su revista, Critique Communiste,
entre 1968 y 1976. Fue uno de los principales líderes
estudiantiles del Mayo del 68. En los años 80 abandonó la
izquierda revolucionaria, ingresando en el Partido Socialista
francés, por el cual fue senador, y actualmente es
eurodiputado. Es autor, entre otras obras, de Marxismo y
conciencia de clase (Madrágora, Barcelona, 1977) y, junto a
Daniel Bensaïd, de Mayo 68: un ensayo general (ERA,
México, 1969).
Nicos Poulantzas (Atenas, 1936-París, 1979) fue un filósofo
marxista greco-francés, militante comunista desde su
juventud en Grecia. Emigrado a Francia en 1960, se doctoró
en Filosofía del Derecho, ejerciendo como profesor de
sociología en la Universidad de Vincennes desde 1968 hasta
su fallecimiento. En 1968, al producirse la escisión en el
movimiento comunista griego, ingresó en el eurocomunista
Partido Comunista de Grecia (Interior). Es uno de los
principales exponentes del marxismo estructuralista, junto a
Louis Althusser. Su principal campo de investigación fue la
teoría del Estado; así como las características de las clases
sociales en el capitalismo occidental, la división entre trabajo
manual e intelectual, la crisis de las dictaduras europeas en
los años 70, o el análisis del fascismo. Escribió, entre otras
obras, Poder político y clases sociales en el Estado capitalista
(Siglo XXI, México, 1968), Las clases sociales en el
capitalismo actual (Siglo XXI, Madrid, 1977), La crisis de las
dictaduras. Portugal, Grecia, España (Siglo XXI, México,
1976) y Fascismo y dictadura: la III Internacional frente al
fascismo (Siglo XXI, Madrid, 1979).
– H. Weber: En un texto reciente1 mantienes que hay que
romper definitivamente con las concepciones esencialistas
del Estado, concepciones que lo consideran bien como un
simple objeto-instrumento, bien como un sujeto dotado
de voluntad, de racionalidad propia, que somete a la(s)
clase(s) dominante(s). Esta concepción esencialista ¿es,
según tú, la de Marx y la de Lenin?
– N. Poulantzas: Para empezar habría que ver qué se
entiende por teoría marxista del Estado. ¿Acaso se puede
decir que en Marx y Engels se encuentra una teoría general
del Estado? Creo que no se puede hablar de una teoría
general del Estado, como tampoco de una teoría general de
la economía. Porque el concepto, el contenido, el espacio de
lo político y lo económico cambian según los distintos modos
de producción.
Lo que se encuentra en Marx y Engels son, efectivamente,
unos principios generales de una teoría del Estado y unas
observaciones sobre el Estado capitalista, sobre la transición,
pero no realmente una teoría, ni siquiera del Estado
capitalista.
En Lenin el problema es más complicado. En las
observaciones de Marx y Engels no hay huellas de una
concepción instrumentalista de Estado: pienso ante todo en
los textos políticos sobre Francia, etc. Pero en Lenin es
menos evidente: no me parece dudoso que ciertos análisis de
Lenin correspondan a una concepción instrumentalista de
Estado, es decir, del Estado como bloque monolítico sin
fisuras, que apenas está afectado por contradicciones
internas y que sólo se puede atacar global y frontalmente,
construyendo totalmente fuera el contra-Estado que sería el
doble poder, los soviets centralizados, etc.
¿Acaso ello es debido a que Lenin tenía que enfrentarse con
el Estado zarista? (porque incluso cuando Lenin habla de las
democracias occidentales siempre está pensando en el
Estado zarista). ¿O a que Lenin escribe El Estado y la
Revolución en polémica contra las concepciones
socialdemócratas, contra las concepciones del Estado-
sujeto? Quizá Lenin se vio obligado, como él mismo dice, a
«doblar demasiado el palo en el sentido opuesto» y a decir:
no, no es un sujeto autónomo, es un instrumento, una simple
herramienta para las clases dominantes.
Así pues, en lo que respecta a Lenin pongo un punto de
interrogación, pero parece evidente que en sus textos hay
una concepción instrumentalista del Estado.
Los marxistas y la teoría del Estado
– A esta concepción esencialista del Estado, tú opones una
concepción diferente: dices que, así como el capital no es un
objeto, el Estado tampoco es una cosa; como el capital, es
ante todo una relación social, es –cito textualmente– «la
condensación material de una correlación de fuerzas entre las
clases sociales según se expresa de forma específica en el
seno mismo del Estado». Según dices, la ventaja, entre otras,
de esta concepción es la de poner de relieve un hecho
preñado de implicaciones estratégicas: el hecho de que el
Estado no es un bloque monolítico, sin fisuras, al que las
masas se enfrentan desde el exterior en todos los terrenos y
al que deban destruir en bloque, tras un choque frontal
insurreccional aprovechando una crisis de derrumbamiento
del Estado, sino que, al contrario, ya que el Estado es «una
condensación material de una relación de clases», este
Estado está afectado por las contradicciones de clase, es
lugar de contradicciones internas, y esto en el conjunto de
sus aparatos, tanto en los aparatos donde las masas están
físicamente presentes (la escuela, el ejército…) como en los
aparatos en los que en principio están físicamente ausentes
(la policía, la justicia, la administración…). Esta es,
esquemáticamente resumida, tu concepción.
Ahora voy a plantearte una serie de cuestiones: primero
quisiera preguntarte en qué reside realmente la novedad de
este enfoque. Me explico: tengo la impresión de que ni Lenin
mi Marx –y esto nos remite a tu primera respuesta–
consideran el Estado como una realidad intrínseca,
independiente de la lucha de clases, que la rige. Uno y otro
afirman claramente por una parte que la forma de Estado
remite a las relaciones de fuerza entre las clases (basta
recordar el análisis marxista del bonapartismo). Así pues, el
Estado, sus instituciones, sus miembros, su tipo de
organización, su tipo de relación con las masas, etc., está
directamente determinado por la estructura de clases, la
relación de las clases entre sí, la dureza de las luchas… Creo
que es una idea fundamental de la problemática marxista del
Estado.
Por otra parte, ni uno ni otro, desde mi punto de vista,
defienden una teoría del Estado monolítico, sin «contradicción
ni fisura» tal como tú la combates. Por ejemplo, Lenin, del
que acabas de hablar, incorpora perfectamente a su
estrategia la lucha en el seno de las instituciones, incluso en
el seno de las instituciones zaristas. Preconiza la actividad de
los comunistas en la Duma, la escuela, el ejército… En el
famoso folleto ¿Qué hacer? es el primero en denunciar la
reducción economicista del marxismo, y explica que el partido
revolucionario debe enviar sus destacamentos militantes a
todas las instituciones, a todas las esferas de la sociedad. Así
pues, concibe que sus instituciones no son solamente el
objetivo, sino también el lugar de la lucha de clases.
La diferencia entre estas concepciones y las actualmente «de
moda» –pienso sobre todo en las teorizaciones de los
dirigentes del PCI acerca del carácter contradictorio del actual
sistema estatal– es que para Marx, para Lenin, para los
marxistas revolucionarios, las clases sociales no ocupan ni
pueden ocupar posiciones equivalentes en el Estado. Las
clases dominantes controlan los puntos estratégicos del
Estado, tienen la realidad del poder; las clases dominadas
ocupan o pueden ocupar posiciones subalternas, como
miembros de los diversos aparatos del Estado o como
representantes populares elegidos en asambleas, pero
posiciones en general con un poder extremadamente
limitado. En consecuencia, el Estado, utilizando tus fórmulas
«condensación de una relación de clases», el Estado
«afectado por contradicciones internas», «lugar de la lucha de
clases», etc., deja de ser el instrumento de dominación por
excelencia de la burguesía y por tanto queda en pie la
cuestión estratégica clave de toda transición al socialismo:
¿cómo arreglárselas con este Estado? ¿Cómo romperlo?
Si quieres, no hay tanto una concepción instrumentalista de
un Estado monolítico como la concepción de que, por
contradictorio que sea –y puede serlo relativamente mucho–,
Lenin no desconoce ni el Estado suizo, ni el Estado británico,
ni el Estado americano; conoce perfectamente los textos de
Marx sobre el eventual paso pacífico al socialismo en ese tipo
de
Estado, etc. No creo que estuviera obnubilado por el Est
ado zarista y que desconociese cualquier otra realidad;
explica que todo esto no impide que el Estado siga siendo un
instrumento de dominación de una clase sobre otra, sea cual
fuere la forma que esta dominación revista.
Por eso la segunda pregunta que quiero hacerte es: ¿acaso
el hecho de acentuar, de subrayar el carácter contradictorio
del Estado hoy día no tiene la función –creo que éste es
evidentemente el caso de corrientes como el PCI, el
CERES2, etc.– de difuminar su carácter de clase y, por
consiguiente, de ocultar el problema clave de toda estrategia
de paso al socialismo: el problema de la destrucción del
Estado como instrumento de dominación de la burguesía?
– En primer lugar,
para volver sobre la novedad de esta concepción: nos to
pamos siempre con el mismo problema. Creo que en Marx y
Engels, y también en Lenin, por no hablar de Gramsci, cuya
aportación es sin embargo muy importante, hay ciertamente
elementos de eso que yo intento desarrollar. De todas
formas, en Lenin sigo creyendo que subsiste algo más que
una ambigüedad, pues Lenin no concibe tanto una lucha
interna en el aparato del Estado como una presencia de
revolucionarios en el aparato del Estado. Es algo diferente. El
eje dominante de la batalla política de
Lenin es la centralización de los poderes paralelos y
exteriores al Estado, la constitución de un contra-Estado,
frente al Estado oficial, sustituyendo este contra-Estado en un
momento determinado al Estado burgués.
Así pues, es cierto que Lenin habla de la presencia de
revolucionarios den el Estado, pero es más en el sentido de
una presencia que debe contribuir, llegado el momento, a la
sustitución de un Estado por un contra-Estado, y no se ve
cuál es el peso propio de esta intervención.
Lo que de todas formas es cierto, es que en el seno de la III
Internacional, creo, hay tendencia a considerar el Estado
como un instrumento manipulable a voluntad por la
burguesía, y si bien se reconoce que existen contradicciones
en el seno del Estado, la idea que ronda siempre por la
cabeza es que una lucha revolucionaria consecuente no
puede ser llevada a cabo también en el seno del Estado
sobre la base de estas contradicciones.
Ahora, por el contrario, tienes efectivamente la postura de los
dirigentes italianos, ilustrada por el último artículo de Luciano
Gruppi3 sobre la naturaleza contradictoria del Estado. Bien,
esto es algo totalmente diferente a lo que yo digo. Esta teoría
de la naturaleza contradictoria del Estado la encontramos
también en el PCF. Dicha teoría estipula que hay toda una
parte del Estado correspondiente al famoso desarrollo de las
fuerzas productivas, que encarna por tanto funciones neutras,
cuando no positivas, del Estado, porque no corresponden a la
famosa socialización de las fuerzas productivas. En definitiva,
habría dos Estados: uno «bueno», que correspondería al
ascenso de las fuerzas populares en el seno del Estado
mismo. Y otro «malo». Ahora bien, el aspecto «malo» del
Estado prevalece hoy día sobre el aspecto «bueno». Hay que
eliminar el super-Estado de los monopolios, que es el lado
malo, mantener el aspecto del Estado actual, el que
corresponde a la socialización de las fuerzas productivas y al
ascenso popular.
Esta es una concepción radicalmente falsa. Estoy de acuerdo
contigo: el Estado actual en su conjunto, tanto la seguridad
social como el aparato de sanidad, escuela, administración,
etc., por su propia estructura corresponde al poder burgués.
Pienso que las masas populares, en el Estado capitalista, no
pueden ocupar posiciones de poder autónomo, ni siquiera
subalternas. Existen como dispositivos de resistencia, como
elementos de corrosión o de acentuación de las
contradicciones internas del Estado.
Por tanto, esto nos permite, creo, salir de los falsos dilemas
en los cuales nos estamos encerrando actualmente: o
concebir el Estado como un bloque monolítico (estoy
esquematizando), y considerar entonces que la lucha interna
es un problema totalmente secundario y que el objetivo
principal, si no exclusivo, es el intento de centralización de
los poderes populares, la creación del contra-Estado que
sustituirá al Estado capitalista; o concebir el Estado como
contradictorio y considerar que la lucha esencial se lleva a
cabo en el interior del Estado, es decir, en el interior de sus
instituciones; en resumen, caer en una concepción
socialdemócrata clásica de una lucha integrada en los
aparatos del Estado.
Por el contrario, creo que es preciso conseguir articular:
Por una parte, una lucha interna dentro del Estado, no
simplemente en el sentido de una lucha encerrada en el
espacio físico del Estado, sino de una lucha situada en el
terreno del campo estratégico que es el Estado, lucha que no
trata de sustituir el Estado burgués por el Estado obrero a
base de acumular reformas, de tomar uno a uno los aparatos
del Estado burgués y conquistar así el poder, sino una lucha
que es, si quieres, una lucha de resistencia,
una lucha de acentuación de las contradicciones internas
del Estado, de transformación profunda del Estado;
Y al mismo tiempo, una lucha paralela, una lucha fuera
de los aparatos y las instituciones, engendrando toda una
serie de dispositivos, de redes, de poderes populares de
base, de estructuras de democracia directa de base, lucha
que, aquí también, no puede estar
dirigida a la centralización de un contra-
Estado del tipo de doble poder, sino que debe articularse
con la primera.
Creo que hay que superar la estrategia clásica del doble
poder, sin caer en la estrategia italiana que es, como máximo,
una estrategia fijada únicamente en el interior del espacio
físico del Estado.
Estado y dualidad de poder
– Abordemos este aspecto de la cuestión, quizá volvamos a
tratar del Estado dando un rodeo. De que es preciso llevar a
cabo una lucha en el interior de las instituciones, jugar al
máximo con las contradicciones internas del Estado, y de
que, en el contexto actual, toda la batalla por la
democratización de las instituciones y del Estado es una
batalla decisiva, de eso estoy convencido; de que esta lucha
en el interior de las instituciones debe articularse con una
lucha externa de cara a desarrollar los controles populares y
a extender la democracia directa, también. Pero lo que me
parece que falta en tu toma de postura, el punto débil, es que
hay un carácter antagónico entre esos comités populares
externos (en las empresas, los barrios, etc.) y el aparato de
Estado que, sea cual fuere la lucha que se lleva a cabo en su
interior, no verá alterada su naturaleza por este tipo de lucha.
Así pues necesariamente se llegará al momento de la verdad,
al momento de medir las fuerzas con el aparato de Estado,
que, por muy democratizado que esté, por muy debilitado que
esté por la acción del movimiento obrero en sus instituciones,
seguirá siendo, a pesar de todo, como se ve hoy por ejemplo
en Italia, el instrumento esencial de la dominación de la
burguesía sobre las masas populares. Este momento de
medir las fuerzas me parece rigurosamente inevitable, y la
verificación de toda estrategia es la forma más o menos seria
en que tiene en cuenta este momento de la verdad. Los que
dicen, un poco como tú: hay una lucha dentro de las
instituciones y hay otra lucha fuera de las instituciones, hay
que articular ambas, y esto es todo; en realidad, no tienen en
cuenta el momento de medir las fuerzas, este enfrentamiento
decisivo, y éste silencio de por sí es elocuente: equivale a
considerar que la articulación de la acción externa e interna
en las instituciones puede, por un largo proceso gradual,
modificar finalmente, sin medir las fuerzas, la naturaleza del
Estado y de la sociedad. Lo que me molesta de tu exposición
es que tengo la impresión de que polemizas un poco contra
molinos de viento, es decir, contra tipos que quieren hacer de
nuevo Octubre de 1917, lo que no es en absoluto el caso de
la extrema izquierda de hoy. No pensamos que el Estado sea
un monolito que haya que afrontar y romper sólo desde fuera,
estamos perfectamente convencidos de la necesidad de la
«guerra de posiciones», de que en Occidente hay todo un
largo periodo de preparación, de conquista de la hegemonía,
etc. Pero el punto de discrepancia, acerca del que es preciso
pronunciarse, es que para algunos esta guerra de posiciones
constituye por sí misma la transformación de la sociedad y del
Estado capitalistas en una sociedad y un Estado socialistas,
obreros. Mientras que para nosotros esto no es más que una
preparación con vistas a crear las condiciones previas para
medir las fuerzas, cosa que de cualquier forma nos parece
inevitable. Por eso, apostar por esta prueba de fuerza
suponer elegir una estrategia en lugar de otra.
– Bueno, verás, estoy de acuerdo contigo en las cuestiones
de la ruptura, de que hay que medir las fuerzas; pero pienso
que, de todas formas, la repetición de una crisis
revolucionaria que lleva a una situación de doble poder es
sumamente improbable en Occidente. Ahora bien, en la
cuestión de la ruptura, este momento de medir las fuerzas del
que hablas no puede tener lugar más que entre el Estado y
su exterior absoluto que sería la organización centralizada de
los poderes populares de base. Este es el problema. Yo estoy
de acuerdo con la necesidad de la ruptura. Pero, en fin, no es
evidente que esta medición de fuerzas realmente no pueda
existir revolucionariamente más que entre el Estado como tal,
por una parte, y su exterior absoluto o supuestamente
absoluto, es decir, el movimiento, los poderes populares de
base centralizados como segundo poder.
Puedo darte unos ejemplos muy sencillos, por ejemplo
recuerda lo que pasó en Portugal. Porque dices que nadie
quiere repetir Octubre, etc. Pero yo, y perdona, cuando leí a
Bensaïd4 y lo que contaba sobre Portugal en su libro…
– La Revolución en marcha.
– Es exactamente esta concepción la que yo combato. Según
él, el grave problema en Portugal fue que los revolucionarios
no lograron centralizar toda esta experiencia de poder popular
de base, etc., para edificar un doble poder, un segundo poder
centralizado que, como tal, se habría enfrentado al Estado:
entonces sería inevitable el enfrentamiento, la ruptura. Pienso
que habrá ruptura, pero no es evidente para mí que se dé
forzosamente entre el Estado en bloque y su exterior, las
estructuras del poder popular en la base.
Puede darse, por ejemplo, en el seno mismo del aparato del
Estado, entre una fracción del ejército, por ejemplo,
totalmente adicta a la burguesía, y otra fracción del ejército
regular que, apoyada a su vez, por otra parte, por poderes
populares de base, por luchas sindicales de soldados o
comités de soldados, una fracción entera del ejército del
Estado, puede romper con su función tradicional y pasarse al
pueblo. Es así como ocurrió en Portugal: no hubo
enfrentamiento alguno entre las milicias populares, por una
parte, y el ejército burgués, por otra. Si esto fracasó en
Portugal no fue porque los revolucionarios no supieran crear
una milicia popular paralela que, en un momento dado, habría
tomado globalmente el lugar del aparato del Estado, fue por
toda una serie de razones diferentes…
Hablar de la lucha interna articulada con la lucha externa no
quiere decir ni mucho menos evitar forzosamente hablar de la
ruptura. Es ver que la ruptura revolucionaria no se traduce
forzosamente en forma de centralización de un contra-Estado
que afronta en bloque al Estado mismo. Esta lucha puede
atravesar el Estado, y pienso que, actualmente, no puede ser
de otra forma. Habrá ruptura, y habrá un momento de
enfrentamiento decisivo, pero atravesará el Estado. Los
poderes populares de base, las estructuras de democracia
directa serán los elementos de diferenciación en el seno de
los aparatos del Estado, de polarización de una amplia
fracción de estos aparatos por el movimiento popular, la cual,
en alianza con este movimiento, se enfrentará a los sectores
reaccionarios, contrarrevolucionarios, del aparato del Estado,
apoyados por las clases dominantes.
En el fondo pienso que, actualmente, no se puede repetir la
Revolución de Octubre bajo una forma u otra. La clave de la
Revolución de Octubre no es sólo la oposición que señaló
Gramsci entre guerra de movimientos y guerra de posiciones.
Pienso que Gramsci, en el fondo, se mantiene también dentro
del esquema y del modelo de la Revolución de Octubre…
– ¡No cabe duda!
– ¿Qué quiere decir para Gramsci la guerra de posiciones?
La guerra de posiciones es el cerco de la fortaleza que es el
Estado por su exterior, que son las estructuras del poder
popular. Pero en el fondo es siempre la misma historia: es la
fortaleza: o bien es atacada por sorpresa – guerra de
movimientos–, o bien es sitiada –guerra de posiciones–. Pero,
en fin, no hay una concepción en Gramsci de una verdadera
ruptura revolucionaria que pueda, articulada con una lucha
interna, situarse en tal o cual punto del mismo aparato del
Estado. Esto no existe en Gramsci. Ahora bien, me parece
difícil que una situación clásica de doble poder se presente
Europa, debido precisamente al desarrollo del Estado, de su
poder, de su integración en la vida social, en todos los
campos, etc. Desarrollo y poder que al mismo tiempo lo
hacen muy fuerte cara a una situación de doble poder y muy
débil también; pues el segundo poder, si quieres, puede
ahora presentarse también en el interior del Estado de algún
modo; las rupturas pueden darse también en el interior del
Estado, y ésta es su debilidad.
– Toda la cuestión está en saber de qué ruptura se trata, cuál
es su naturaleza y cuál su amplitud. Ahora bien, estamos
convencidos de que lo que se rompe así, en el seno de las
instituciones del Estado, son posiciones que se pueden haber
conquistado anteriormente a lo largo de la misma crisis, pero
que son posiciones relativamente secundarias. Lo esencial
del aparato del Estado, lo que concentra realmente la realidad
del poder, no pasará a la revolución. O entonces, si se piensa
que un movimiento revolucionario de masas puede polarizar
sectores clave del aparato del Estado, puede polarizar, por
ejemplo, a la mayoría de la oficialidad, etc., es efectivamente
porque se tiene una concepción del Estado como
potencialmente neutro. Es porque se difumina efectivamente
la concepción del carácter de clase de este aparato, de sus
miembros dirigentes.
Yo creo que el mejor ejemplo para nosotros sería
nuevamente el de Italia: el desarrollo del movimiento de
masas en Italia, en las fábricas y en otras partes, ha creado
un movimiento democrático en la policía, la magistratura, la
administración; en resumen, en todos los aparatos del
Estado, pero estos movimientos afectan a la periferia, a los
márgenes de estos aparatos y no a su corazón. Admito, pues,
que una de las funciones esenciales de un movimiento
popular y de una estrategia revolucionaria es disgregar,
provocar una crisis en el aparato del Estado, paralizarlo,
volverlo tanto como sea posible contra la sociedad burguesa.
Esto es relativamente fácil en lo que concierne a la escuela, a
ciertas administraciones, etc., cuyo carácter de clase está
más mediatizado. Es mucho más difícil en los aparatos de
coerción directa, como la policía, el ejército, la magistratura,
la alta administración, o mismamente el sistema de los mass
media: la televisión, la prensa, pero es posible y es un
objetivo. Ahora no hay que hacerse ilusiones acerca de lo que
se puede obtener por este camino: ¡no se obtendrá una
ruptura vertical desde la cumbre a la base en dos mitades; no
se creará la dualidad de poderes en el Estado con la mitad
del poder del Estado, de la cumbre a la base, empezando por
la mitad de los ministros y terminando por la mitad de los
funcionarios de correos que se pasen al bando del
movimiento popular! Habrá desmoronamiento, pero esto no
resuelve el problema de la subsistencia del aparato del
Estado, del Estado como instrumento de dominación y como
estado mayor de la contrarrevolución. De aquí la necesidad
de entendérselas con él.
Si sigo convencido de la realidad del concepto de dualidad de
poderes, evidentemente bajo formas diferentes que en la
Rusia zarista, evidentemente en articulación con la crisis del
aparato del Estado, es porque estoy convencido de que lo
esencial del aparato del Estado va a polarizarse a la derecha,
como se ve en Italia, como se vio en Chile, como se vio en
Portugal, como se ve en todas partes donde la clase
dominante está amenazada y donde su instrumento de
dominación, en consecuencia, barre un cierto número de
oropeles liberales y democráticos y se muestra como lo que
es, es decir, en la desnudez de su función.
Democracia directa y democracia
representativa
– Tienes razón en muchos puntos, pero creo, de todas
formas, que estamos ante un reto histórico. En la nueva
estrategia que debe ser adoptada en la situación concreta
que existe en Occidente, respecto de la que mis análisis me
hacen decir que no puede ser una situación de
doble poder, efectivamente, el riesgo que existe, el riesg
o evidente –y somos todos conscientes– es que una gran
mayoría de los aparatos represivos del Estado se polarice a
la derecha y, por tanto, aplaste al movimiento popular.
Dicho esto, creo que en primer lugar no hay que perder de
vista que se trata de un largo proceso. Cuando hablamos de
un largo proceso, hay que ver lo que esto implica. Se ha
hablado de la ruptura. Pero, efectivamente, no es evidente
que habrá una gran ruptura. Por otro lado, es también
evidente que, cuando se habla de una serie de rupturas, se
corre el riesgo de caer en el gradualismo. Pero al mismo
tiempo, si se habla de un largo proceso, hay que tenerlo en
cuenta: largo proceso no puede significar más que una serie
de rupturas, llámeselas o no sucesivas. Lo que me importa es
la idea de «largo proceso». ¿Qué quiere decir «largo
proceso» si se habla al mismo tiempo de la ruptura?
– Quiere decir, por ejemplo, lo que ocurre en Italia. Desde
1962, en realidad desde 1968 de forma muy neta, se observa
un proceso relativamente largo, que contabiliza ya diez o
quince años de ascenso del movimiento popular, de erosión
de la hegemonía burguesa, que tiene como consecuencia el
desarrollo de las formas de democracia directa de base, la
crisis de los aparatos del Estado, y que desemboca en una
crisis cada vez más aguda e incluso en una medición de
fuerzas…
– Sí, pero espera. El proceso está al menos relativamente
diferenciado, porque hemos visto también lo que pasa en
Portugal. Entonces, digo que la hipótesis más probable sobre
la cual se discute en Francia es el programa común. Es decir,
una ocupación del poder, o más bien del gobierno, por la
izquierda y, simultáneamente, una movilización masiva de las
masas populares. Porque donde no haya movilización
masiva, no hay vuelta de hoja, habrá como mucho una nueva
experiencia socialdemócrata, o bien habrá una movilización
de las masas populares, coincidiendo con la ocupación del
gobierno por la izquierda, que implica al menos una serie de
cambios importantes en el aparato del Estado por arriba; es
decir, que la izquierda, la ocupar la cúspide del Estado, se
verá obligada (lo quiera o no) a emprender, desde arriba
también, una democratización del Estado. En Italia, el PCI se
encuentra en la esfera del poder y, al mismo tiempo, no tiene
el mínimo de medios para movilizar a las masas e introducir
cambios en la estructura de los aparatos del Estado de los
que dispondría un gobierno de la izquierda en Francia. Primer
problema.
Segundo problema. Vayamos a la cuestión de la dualidad de
poderes y de la ruptura que debe hacer pedazos el aparato
del Estado. Porque en realidad éste es el fondo del asunto.
Hacer pedazos el aparato del Estado quería decir algo
relativamente sencillo en la orientación bolchevique. Quería
decir que las instituciones de la democracia representativa,
las llamadas libertades formales, etc., son instituciones
totalmente impregnadas, en su naturaleza, por la burguesía, y
no digo simplemente el Estado, digo la democracia
representativa. Entonces, hacer pedazos el Estado
significaba derribar todo ese conjunto institucional y
reemplazarlo por algo completamente nuevo, que sería una
nueva organización de la democracia directa, o llamada
directa, a través de los soviets dirigidos por el partido de
vanguardia, etc.
Es aquí donde hay que plantear la cuestión: pienso que
actualmente, la perspectiva de hacer pedazos el Estado sigue
siendo válida como perspectiva de transformación profunda
de la estructura del Estado, pero, para ser sincero y no tener
la conciencia tranquila acerca de este punto: no se puede
hablar de la misma forma de hacer pedazos el Estado en la
medida en que estamos todos más o menos convencidos –y
he visto vuestras últimas posturas acerca de este
punto– de que un socialismo democrático debe mantener
las libertades formales y las libertades políticas,
transformadas ciertamente, pero en todo caso mantenidas
que el sentido en que lo exigía Rosa Luxemburgo frente a
Lenin. Y esto no hay que olvidarlo. A Lenin, las libertades
políticas y las libertades formales le importaban un comino, a
pesar de lo que se
diga. Y Rosa Luxemburgo se lo reprochaba, siendo com
o era una revolucionaria poco sospechosa de
socialdemocratismo.
Mantener las libertades políticas y las libertades formales es
fácil de decir. Pero es evidente, a mi entender, que mantener
estas libertades implica también –y aquí vuelvo sobre la
discusión que has tenido con Julliard5, en el número 8/9 de
Critique Communiste– mantener, si bien profundamente
transformadas, ciertas formas de democracia representativa.
¿Qué quiere decir democracia representativa con relación a
la democracia directa? Se tienen ciertos criterios. Democracia
directa quiere decir mandato imperativo, por ejemplo,
revocabilidad de los delegados, etc. Si se quieren preservar
las libertades políticas y las libertades formales, esto implica
el mantenimiento de ciertas instituciones que las encarnan y
también una representatividad, es decir, centros de poder,
asambleas que no estén calcadas directamente del modelo
de la democracia directa. Es decir, asambleas territoriales
electas por sufragio universal directo y secreto, que no se
rijan únicamente por el mandato imperativo y la revocabilidad
en cualquier momento.
– ¿Qué es lo que tienes contra el mandato imperativo y la
revocabilidad?
– Históricamente, todas las experiencias de democracia
directa de base no articuladas con el mantenimiento durante
un cierto tiempo de la democracia representativa han
fracasado.
En toda una fase de transición, abandonar totalmente las
instituciones de la llamada democracia representativa y
creer que se tendrá la democracia directa sin unas
instituciones específicas de democracia representativa, con
las libertades políticas además (pluralismo de partidos, entre
otras), lo que sé es que esto jamás ha funcionado. La
democracia directa, y únicamente la democracia directa en el
sentido sovietista, ha sido siempre y en todas partes
acompañada de la supresión del pluralismo de partidos, y
además, después, de la supresión de
las libertades políticas o de las libertades formales. Ento
nces, decir que esto es mero estalinismo es, me parece, ir
por lo menos un poco deprisa.
– Sí, pero decir que esto está fundamentalmente ligado a la
forma de democracia directa es ir aún más deprisa, porque en
realidad hay un contexto internacional y nacional que hace
que toda forma sea difícilmente concebible en la revolución
aislada. Creo que tomar como demostración el fracaso de los
soviets en la Rusia de los años veinte no prueba nada.
– Perdona, pero no es solamente en Rusia, se reproduce
también en China…
– Con más razón…
– Se reproduce en Cuba, por no hablar de Camboya; no se
puede negar todo esto. Entonces, aunque yo esté de acuerdo
en culpar al estalinismo o a las condiciones objetivas, el
fenómeno comienza a repetirse demasiado en condicione
s nacionales o internacionales bastante diversas.
Volviendo a la revolución rusa, se sabe muy bien que para
Lenin la abolición de los otros partidos estaba ligada a la
guerra civil. Fue así como sucedió en concreto. Dicho esto,
me pregunto al menos si en la concepción o en ciertos textos
de Lenin no estaba ya en potencia esta eliminación de todo
pluralismo de partidos; me pregunto en qué medida, si
concebimos que la verdad del proletariado –su conciencia
política de clase–, viene del exterior del movimiento obrero,
de la teoría aportada por los intelectuales, esto, articulado con
una cierta
concepción de la democracia directa, no conduce directa
mente a la eliminación de la democracia a secas, según el
guión bien conocido. Se dice primero: la democracia,
solamente para los partidos proletarios, como empezó a decir
Lenin, para los partidos de izquierda; pero, después, ¿qué es
un partido proletario? Ya comprendes, no tengo necesidad de
hacer un esquema, ¿cuál es el verdadero partido proletario?
¿Cuál es la verdadera fracción proletaria del partido
proletario? Sé muy bien que la teoría de la organización en
Lenin no se reduce al Qué hacer, pero no dejo tampoco de
pensar que el partido único está implícito en potencia en las
concepciones del Qué hacer, que están al menos en el
armazón de base de la teoría leninista…
Entonces, incluso en la Rusia soviética, me pregunto si lo que
Rosa Luxemburgo decía a Lenin («Cuidado, no nos vaya a
llevar esto a…»); si, en el fondo, las primeras observaciones
de
Trotski, el Trotski prebolchevique, no eran finalmente mu
cho más pertinentes que las explicaciones del Trotski
posterior, el Trotski superbolchevique.
Pero, en fin, dejando a un lado todo el debate histórico, digo,
hoy, ¿se puede considerar que durante un largo periodo, el
periodo de transición al socialismo, se puede hablar de
libertades políticas, de libertades formales, si no se tienen
también instituciones que puedan materializar y garantizar
este pluralismo y estas libertades? ¿Acaso crees realmente
que en una democracia soviética de base (suponiendo que
sea posible, aunque creo que el doble poder, de cualquier
forma, es una situación que no se puede reproducir como tal);
acaso crees que si no hay instituciones que garanticen estas
libertades, en particular las instituciones de la democracia
representativa, se puede creer realmente que estas libertades
van a seguir manteniéndose simplemente por su propia
dinámica?
Finalmente, en el debate del marxismo italiano ya sabes que
Bobbio6 ha lanzado la discusión. Es evidente que no se
puede estar de acuerdo con todas las simplezas
socialdemócratas de Bobbio, pero ha puesto de relieve una
constatación, ha dicho: «Si se quiere mantener las libertades,
la pluralidad de expresión, etc., lo que sé es que en toda la
historia estas libertades han ido paralelas a una forma de
parlamento.» Lo ha expresado, ciertamente, bajo una forma
socialdemócrata. Pero, en fin, me pregunto si no hay ahí algo
de verdad, es decir, si el mantenimiento de las libertades
políticas formales no exige el mantenimiento de las formas
institucionales de poder de la democracia representativa. Bien
entendido, transformadas; no se tratará de mantener el
parlamento burgués tal como es, etc. Además, en Francia, en
1968 hubo una experiencia de democracia directa. Es
demasiado fácil utilizarla como argumento, ¡pero ya se ha
visto un poco cómo funciona!
– ¿Estás hablando de la Universidad?
– Pues claro, pienso esencialmente en la Universidad, pero
se ha visto también fuera. Porque cuando hablo de la
necesidad de libertades formales y políticas, perdóname, con
ello no apunto solamente hacia la extrema izquierda, como
algunos han creído comprender en mi artículo de Le Monde;
pienso también en la CGT7, en el PCF, por no hablar de la
dirección del Partido Socialista.
Formas de democracia directa de base, comités de barrio,
etc., totalmente controlados por la izquierda oficial, sin que
estén institucionalmente garantizadas las libertades formales,
amigo mío… Incluso las libertades formales y políticas para la
extrema izquierda no pueden ser garantizadas más que por el
mantenimiento de las formas de democracia representativa…
En fin, no tengo respuestas definitivas. Tenemos un problema
tradicionalmente expresado por el término de «hacer pedazos
el Estado», pero somos todos conscientes de que hace falta
el mantenimiento de las libertades políticas y del pluralismo, y
por consiguiente, un cierto mantenimiento de las instituciones,
de la democracia representativa. No dudaría, por otra parte,
en decir que, en la medida en que se hable de este
mantenimiento, y no de la abolición pura y simple de las
llamadas libertades formales, no se puede aludir al problema
con el término «hacer pedazos», sino más bien con el término
«transformar» radicalmente al Estado.
¿Creéis vosotros en el pluralismo?
– Evidentemente, creemos en él y lo practicamos.
– ¿Pero en el pluralismo incluso para los adversarios?
– Por supuesto. Incluso para los partidos burgueses. Lo
hemos escrito.
– Justamente, incluso para los partidos burgueses. Ahora
, para no ser demasiado ingenuo, hay que decir las cosas,
es que tenemos por nosotros también…
– Por supuesto.
– Está bien decirlo, pero pregunto cuáles serán las formas de
garantía institucionales, que son siempre secundarias, por
supuesto, pero que cuentan. ¿En qué tipo de instituciones se
inscribirán, por qué tipo de instituciones materiales serán
sostenidos y garantizados este pluralismo y estas libertades?
Si se piensa solamente en formas de democracia directa de
base, es decir, en estructuras, a pesar de todo, masivamente
dominadas por partidos de izquierda tradicionales, no me
quedo nada tranquilo. Una democracia directa de base, que
funcione en asamblea general en Renault, o en Marsella, o en
Reims, bueno… a menos que se viva en una situación
verdaderamente revolucionaria, donde todo el mundo se
sienta masivamente implicado, constantemente en las calles,
etc., lo que no ocurre todos los días; bien, no sé si esto basta
para garantizar el mantenimiento de las libertades…
Y a mí no me gustaría encontrarme, como me ha pasado a
menudo en mi vida política, en asambleas generales de
democracia directa en las que se vota a mano alzada y a
golpe de vista, al cabo de un rato, la prohibición de la palabra
a X, Y o Z…
– No, pero ésa es una imagen de la democracia obrera que
me parece muy discutible. La democracia resulta dura de
practicar, en general, y cuanto más democrática es más dura
de practicar. El régimen más fácil de practicar es el
despotismo ilustrado, pero entonces no se está jamás seguro
de la clarividencia del déspota…
En lo que concierne a esta cuestión, encuentro,
primeramente, que esta oposición entre la democracia
representativa, delegada, y democracia de base es ya una
superchería, porque la democracia de base no existe: hay
siempre una delegación. Hay un sistema que aspira a
resolver un problema fundamental, que es el de enraizar
nuevamente la política en las colectividades reales…
– Henry, perdona que te interrumpa, pero creo que aquí hay
algo que nos entorpece y de
lo que no escaparemos mediante
jugarretas. Escucha, toma este número 8/9 de Critique
Communiste (que es excelente, por cierto); está, por una
parte, lo que propone Mandel8. Para él, claramente, es el
sistema soviético revisado y mejorado. Después, está la
cuestión que plantea Julliard: ¿debemos tener una asamblea
de tipo territorial, basada en el sufragio universal, con
periodicidad electiva, sin mandato imperativo? Sí, por
supuesto, responde Julliard… Mientras que para Mandel no
hay tal necesidad. Julliard plantea la cuestión, y yo me inclino
a pensar, como Julliard, que una asamblea territorial en forma
de parlamento, por supuesto radicalmente transformado, es
algo necesario.
Lenin no opinaba lo mismo, ¡porque Lenin tenía la
Constituyente enfrente, te informo! Entonces, cuando la
Constituyente fue elegida; pues bien, la Constituyente fue
disuelta y no funcionó jamás. Eran los socialistas
revolucionarios los que tenían la mayoría, con el riesgo que
esto llevaba consigo. Entonces, para Lenin todo era muy
sencillo.
¿Articular los Soviets y el
Parlamento?
– Sobre esta cuestión. Creo en primer lugar que esta
democracia puede estar perfectamente formalizada. No tiene
necesidad de ser uno de esos follones manipuladores que
hemos podido conocer en el movimiento estudiantil: está
claro que la llamada democracia
directa puede ser algo realmente grotesco y antidemocrát
ico, del tipo de la democracia «asamblearia». Pero puede
ser también algo muy formalizado.
Lo que me parece importante, y esto no es una jugarreta, es
enraizar la actividad política, la vida política en colectividades
que sean colectividades reales y no agregados nominales,
como la circunscripción territorial, etc. Estas colectividades
reales deben ser colectividades de trabajo (en el amplio
sentido de la palabra: la empresa, el liceo, los cuarteles…, si
quedan) y también comunidades de vecinos, es decir,
unidades territoriales reales. Pero esto puede estar
perfectamente formalizado; puede, debe haber ahí dentro un
sufragio secreto. La revocabilidad debe existir, pero según
normas racionales: puede ser revocabilidad en cualquier
momento de un delegado de taller, para los problemas de
trabajo, y puede ser, como en el caso de Italia –porque ya
hay experiencias–, revocabilidad anual o bianual, para
delegados en un nivel más alto, que se ocupan de problemas
diferentes, que manifiestamente el obrero de base no puede
seguir día a día. Todo esto puede estar al menos tan
reglamentado como lo está el procedimiento democrático-
burgués.
El problema no está en saber si se está a favor o en contra de
la democracia representativa; en las sociedades
contemporáneas, toda democracia es representativa. La
cuestión está en saber si la forma de representación significa
un abandono de poder o una verdadera delegación del mismo
con posibilidades de control. Digo que las formas de
democracia del tipo de las que se vehicula la tradición
burguesa equivalen a un abandono del poder.
Equivalen a delegar el poder en especialistas un largo
periodo y a desinteresarse, en el intervalo entre dos
elecciones. Entonces, luchar por la democratización es tratar
de luchar contra este sistema que se basa en una estructura.
Y para luchar más eficazmente contra esta estructura es
precisamente este enraizamiento en las colectividades reales,
lo que hay que promover. Para que las gentes se interesen
por la vida política hace falta que tengan la impresión de
hacer mella en las decisiones que las conciernen, y para que
hagan mella en estas decisiones hace falta que formen un
colectivo, que discutan juntos, que tengan un peso, etc.
Si se trata del individuo atomizado, si se trata del individuo tal
como lo concibe la burguesía frente a la maquinaria política,
éste se retrae a la esfera de su vida privada, y cada siete
años manifiesta su disconformidad o su satisfacción. El
problema, para nosotros, es éste. Por eso estamos por una
modificación del sistema político que tienda a asentar la
democracia en colectividades reales –de trabajo y
territoriales– con formas de representación debidamente
formalizadas que impidan los manejos, etc., y pensamos que
tal modificación estructural
produce un progreso cualitativo de la democracia política
porque ofrece a la gente la posibilidad efectiva de velar por
sus intereses. A condición, por otra parte, de que se inserte
en un conjunto de medidas que, de no ser tomadas, la
vacían, efectivamente, de todo contenido: la reducción
sensible, por ejemplo, del tiempo de trabajo; está claro que si
la gente trabaja más de treinta horas por semana, le resulta
muy difícil consagrar tiempo a la gestión, tanto de la empresa
como de la economía y de la sociedad.
Tú dices: el parlamento debe cambiar, etc. Hay que exp
licar en qué sentido debe cambiar. El sistema del diputado
elegido por cinco años, en una vasta circunscripción
territorial, sistema que crea un conjunto de condiciones
favorables a la autonomía más amplia de los elegidos con
respeto de sus mandantes, es esto lo que hay que atacar.
Esto implica efectivamente otro sistema institucional.
– Cuando se dice que debe haber una articulación entre
formas de democracia representativa y formas de democracia
directa, esto significa evidentemente que no se quiere
reformar, sino superar el sistema democrático existente,
superar la separación total entre una casta de profesionales
de la política y el resto de la población.
Pero esta superación y esta articulación implican, al menos
durante un largo periodo, asambleas territoriales como
centros del poder. Pues, en definitiva, si todo el poder emana
de
las colectividades de trabajo y de sus representacion
es, el riesgo de degeneración corporativista es evidente.
La difusión de la democracia, la multiplicación de las
instancias de decisión, plantean, en efecto, el problema de la
centralización, de la dirección. Y una de dos: o bien es el
partido revolucionario –o bajo su hegemonía, la coalición de
los partidos de izquierda– el que hace el trabajo. Pero
estamos todos de acuerdo en que este partido no existe. El
único que podría hoy asumir este papel es el PC, y ya
sabemos lo que nos ofrece… (Por no hablar del hecho de que
este papel asignado al «partido» es forzosamente la vía
abierta al partido único e incluso un partido «ideal» convertido
en partido único no puede más que terminar siendo
estalinista); o bien es el parlamento elegido por sufragio
universal y secreto. No veo otra alternativa. A falta de partido,
no es el consejo central de los soviets quien puede cumplir
esta función de centralización. No la ha cumplido en ninguna
parte. Si ha funcionado en cierta medida en Rusia, en China,
etc., ha sido porque «el» Partido Comunista centralizaba, con
las consecuencias ulteriores que todos conocemos.
Por otra parte, hay que decidirse algún día a reconocer un
hecho: la complejidad de las tareas económicas actuales del
Estado, complejidad que no se disipará, sino que se
acrecentará bajo el socialismo.
Lo que temo es que detrás de este «enraizamiento del poder
en las colectividades de trabajo», del que hablas, esté en
realidad la restauración del poder de los expertos; es decir,
que se salga de la dictadura de la dirección del partido único
para caer bajo el discreto atractivo del despotismo
tecnocrático. ¡Es curioso que todos los tecnócratas del
Partido Socialista sólo juren por la autogestión! Al fin y al
cabo esto significa para ellos que los hombres pueden decir
lo que quieran, ¡que después serán los expertos quienes
se encarguen de las tareas económicas del Estado!
Además, está la situación concreta de la Francia de hoy día.
Estamos hablando, tú y yo, de un modelo ideal de
democracia. Hemos olvidado completamente que estamos
delante de una situación concreta en Francia: la del Programa
Común, la de la probable victoria de la Unión de la
Izquierda9.
Frente a esto, o bien se considera que no hay nada que
esperar del Programa Común, que la izquierda unida en el
poder está abocada a la socialdemocracia, que como máximo
no busca sino un nuevo autoritarismo que solamente los
contra-poderes centralizados de base pueden contrarrestar,
etc., y por tanto, que el único aspecto positivo para nosotros
es que acceda lo más pronto posible al gobierno a fin de que
las masas comprendan qué es el reformismo y se aparten de
él….
Mi análisis es diferente: o hay una movilización formidable de
la base o no la hay. Si no la hay, se jodió el invento: viviremos
una nueva experiencia socialdemócrata. Un poco como con
Allende: la experiencia de Allende fue una trampa electoral
bastante peor aún que la del Programa Común. ¡La Unidad
Popular ganó con un 30 por 100!
Si hay una movilización masiva, la cosa puede mar
char. Pero entonces nos encontraremos ante una
situación muy precisa. Todos: nosotros y la izquierda en el
poder. No digo nosotros frente a la izquierda. Pues habrá dos
campos, y nosotros estaremos, queramos o no, en el de la
izquierda.
Estaremos entonces en una situación caracterizada por una
crisis de Estado, pero no será una crisis revolucionaria; una
izquierda en el poder, con un programa mucho más radical
que el que haya habido nunca en Italia; comprometida a
aplicarlo, lo que es muy fastidioso para algunos de sus
componentes; una izquierda que aborda ya un proceso de
democratización del Estado, confrontada con una enorme
movilización popular que crea formas de democracia directa
de base… Pero una izquierda que, al mismo tiempo, se limita
al proyecto del Programa Común.
Entonces, el verdadero problema es: ¿cómo se puede actuar
sobre este proceso para profundizarlo? En este contexto lo
que me parece imposible, desde todo punto de vista, es la
perspectiva de centralización del contra-poder obrero a base
de consejos de fábrica o de comités de soldados.
Además, debo decir que esto me parece extremadamente
peligroso. Una vía semejante es el camino más seguro para
la reconquista total del poder por la burguesía, que –no hay
que olvidarlo– sigue siendo durante todo este tiempo
protagonista activa (¡y de qué manera!) del proceso.
Entonces, ¿de qué otra forma actuar? ¿Cómo empujar a la
izquierda para que lleve a cabo, efectivamente, la
democratización del Estado, para que articule su poder
institucional con las nuevas formas de democracia directa?
Este es el problema. Y no es seguramente con
consideraciones brumosas acerca de las «colectividades
reales en el trabajo», dotadas metafísicamente, por su
esencia, de todas las virtudes que se atribuían antes al
«partido» como se resolverá el problema.
Una estrategia revolucionaria para
Francia
 – La situación que me parece llevaría, con toda evidenc
ia, al fracaso de las movilizaciones y a la derrota es la que
resultaría de la aplicación de la estrategia actual de la Unión
de la Izquierda: una situación en la que, como tú dices, la
izquierda accede al gobierno y en la que existe un
movimiento de masas suficiente para obligar a aplicar el
Programa Común. Porque, en ese momento, atentará
suficientemente a los intereses de la clase dominante como
para ponérsela en contra, y no suficientemente como para
ponerla fuera de combate. Y estaremos, pues, en la situación
absolutamente clásica en la que la clase dominante está
exasperada –en el plano nacional e internacional– y en la que
conserva lo esencial de las palancas de mando económicas y
políticas: en particular el aparato del Estado; porque puede
ser que en Francia se produzca la separación de una parte
del aparato del Estado, pero el grueso de éste se polarizará a
la derecha. La burguesía tendrá entonces razones para
golpear y medios para hacerlo. Mientras que enfrente las
masas populares estarán relativamente desarmadas por
decenios de discursos sobre el paso pacífico al socialismo, la
«naturaleza contradictoria» del Estado democrático burgués,
etc. Corremos el riesgo de encontrarnos en la situación
clásica de la derrota sin combate.
Este es el análisis que hacemos. Entonces, decimos como tú:
si no hay un movimiento de masas, lo que a medio plazo me
parece inconcebible…
– A mí lo que me parece inconcebible es que no haya un
movimiento de masas…
– Bueno, entonces, si lo hay, creo que el problema que
se planteará será el de organizarlo en torno a
determinados objetivos –objetivos que no serán los de la
destrucción inmediata del Estado burgués; esto no tiene
ningún sentido–, sino objetivos económicos, políticos e
internacionales que nosotros llamamos objetivos de transición
y que efectivamente se inscriben en una lógica de
emergencia de una situación de doble poder…
– ¡Ya estamos…!
– Pero espera, te voy a decir lo que entiendo por esto. Quiere
decir claramente, a nivel económico, la lucha por la
expropiación del gran capital y la instauración a todos los
niveles del control obrero sobre la producción, que lleve a un
plan obrero para sacar a la economía de la crisis.
Este es el eje: eje que aspira no sólo a defender las
condiciones de vida y de trabajo de las masas populares, sino
también a desposeer a la burguesía del poder económico,
tanto a nivel de empresa como de Estado, y a organizar a la
clase obrero para el control, es decir, para el poder.
A nivel político, se trata de luchar, efectivamente, por la
extensión de la democracia y no de exclamar: «a la mierda
las elecciones.» Se trata de luchar por el escrutinio
proporcional, las asambleas regionales, el sindicato de
soldados, etc., para ampliar al máximo la democracia política,
porque es así también como se debilita al máximo el Estado
burgués. A nivel
internacional, resumiendo, se trata de contrarrestar la ofe
nsiva USA y de sus agentes desarrollando nuevas
relaciones con los países del tercer mundo y, sobre todo,
arrastrando a las masas populares de la Europa latina y de
más allá… Esta es la condición para el éxito y es además
posible porque está en vías de constituirse una cierta
coyuntura europea.
Se puede crear una organización de masas en la base, en las
empresas y localidades, que suscriba estos objetivos y se
esfuerce por realizarlos. Y la lógica de estos objetivos es la
centralización.
La lógica del control obrero en la empresa es el control
obrero sobre la política económica del Estado. Los
trabajadores que asumen el control en una fábrica chocan
con el mercado, con el crédito, con la comercialización. Y la
lógica de su práctica es la coordinación y la centralización a
nivel de rama, región y nación. Se produce, pues, emergencia
de un contra- poder obrero frente al poder del Estado
burgués. Y el enfrentamiento me parece inevitable.
De que este enfrentamiento se apoya en las diferenciaci
ones internas del Estado burgués, de eso estoy
completamente convencido. Pienso incluso que esta
diferenciación será tanto más importante y profunda cuanto
más potente y organizado sea el movimiento de masas como
polo exterior al Estado y portador de un proyecto alternativo.
Pero el enfrentamiento entre este movimiento de masas, que
se organiza y centraliza fuera del aparato del Estado y se
apoya en sus representantes y sus aliados en el seno de este
aparato, y el grueso del aparato del Estado burgués, que
organiza y centraliza la resistencia de las clases dominantes,
este enfrentamiento me parece inevitable. Y de esto no
puede uno olvidarse.
O entonces, hay que decir, como Amendola10 y sus amigos
del PCI: el paso al socialismo no es un problema actual.
Amendola declara que la transición al socialismo en Italia es
una cuestión inactual, por razones de política internacional y
principalmente por razones de política nacional: según él, la
mayoría de los italianos no quiere el socialismo. Hay que
meterse esto en la cabeza para comprender lo que se puede
hacer. Se sale de treinta años de expansión económica sin
precedentes; el pueblo italiano es el más libre del mundo, el
que ha hecho más conquistas desde hace diez años, etc. En
el fondo, la mayoría de la gente es partidaria del sistema, y
por eso vota por la coalición de derecha llevada por la
Democracia Cristiana. Protestan, pero en el fondo no están
dispuestos a ir más allá y aceptar los sacrificios que implicaría
una conquista revolucionaria del poder.
En consecuencia, hay que olvidar todo el discurso sobre la
transición, dejar de jugar al
jueguecito de impulsar a la gente un poco más allá de l
o que quiere ir y luchar por democratizar y mejorar la
sociedad italiana. Este es un discurso que se tiene de pie,
que es coherente.
– Date cuenta de que Ingrao11 no dice lo mismo…
– No, Ingrao no dice lo mismo. Pero la política del PCI es la
política de Amendola con el lenguaje de Ingrao. Lo que hace
Berlinguer12 es la traducción… Y bien, ésta es una política
coherente, que considera que estamos en un atolladero
histórico en un periodo dado. No estoy de acuerdo, estoy
dispuesto a discutirlo, pero reconozco que no es
contradictorio en sus términos. Lo que me molesta es…
– Lo que te molesta es lo que yo digo…
– ¡Eso es! –se ríe–. Es lo que dice el CERES, lo que dice la
izquierda del PCI, porque es incoherente…
– Yo, precisamente, no lo creo, y te voy a dar un ejemplo
concreto.
Creo que el desastre de la revolución portuguesa se produjo
precisamente porque hubo un enfrentamiento entre el Grupo
de los Nueve13 y Otelo Saraiva de Carvalho14, es decir, el
portavoz de las comisiones de trabajadores, de arrendatarios
y de soldados. Si suponemos que
tendremos un aparato del Estado esencialmente moviliza
do a la derecha y enfrente movimientos de base de tipo
carvalhista, entonces digo: no hablemos más, en esta
hipótesis todo está perdido de antemano. Y hay que volver a
la postura de Amendola. La postura de Amendola es
coherente, pero es reformista. Tu postura es muy coherente,
pero totalmente irrealista.
Porque si tú supones lo esencial del aparato del Estado tal
como está en Francia y luego unas formas de centralización
de poder popular… ¡Es evidente que esto no dará más de
tres pasos y que será aplastado! ¡No creerás que en la
situación actual van a dejar centralizar unos poderes
paralelos al Estado para crear un contra-poder! La cosa se
resolverá antes incluso de que aparezca el menor indicio de
tal organización.
Por eso yo hago el análisis inverso. Pienso que actualmente
puede haber fracciones mucho más importantes del aparato
del Estado que basculen, y te he dado el ejemplo de Portugal.
Ahora bien, vas a decirme que esto es diferente. Bueno, ¡de
acuerdo! Pero lo que me interesa de este ejemplo es que,
especialmente en el ejército, hubo fracturas mucho más
importantes que un cuerpo de oficiales globalmente
movilizado al servicio del gran capital, y por otro lado, comités
de soldados de movilizados del lado del movimiento obrero.
¿Qué pasó en Portugal? Si fue un desastre fue porque hubo
escisión, enfrentamiento, entre las estructuras del poder
popular, digamos los movimientos de tipo carvalhista, y el
Grupo de los Nueve. Y el mismo Carvalho se dio cuenta de
que la forma que tomó la centralización de estos contra-
poderes populares fue en buena parte responsable de la
ruptura desastrosa que se produjo entre este movimiento y el
grupo de Melo Antunes.
Rupturas en el aparato del Estado
– Verdaderamente creo que ésa fue una razón muy
secundaria de esta ruptura. La razón fundamental fue que
Melo Antunes y la «socialdemocracia militar», como se decía
allá, se encontraban comprometidos en la operación de
estabilización del capitalismo portugués. Era incluso una de
sus puntas de lanza, el principal aliado militar de Mario
Soares15 y de sus apoyos internacionales.
La razón fundamental de la escisión del MFA no fue una
reacción frente al movimiento de los SUV16. Los SUV
aparecieron después del movimiento de los nueve, y en
realidad en función de este movimiento. Por tanto, hay una
inversión de causas y efectos en tu demostración.
Bueno, pero éste no es el problema. Lo que me interesaría es
que prosiguieses tu demostración. No se busca la dificultad
por la dificultad, ni el enfrentamiento por el enfrentamiento. Si
estuviéramos convencidos de que es posible una escisión
mayoritaria en el aparato del Estado francés a favor del
movimiento popular, evidentemente estaríamos a favor de
jugar esa carta a fondo, aunque fuese arriesgado hacer esa
apuesta. Pero conocemos este aparato de Estado. ¿Mediante
qué milagro bascularía al campo de la revolución? Eso es lo
que me gustaría que me dijeses concretamente. ¿Cuál es la
hipótesis razonable, aunque sea arriesgada, aunque sea
osada, que se puede hacer de una ruptura mayoritaria de
este aparato de Estado?
– Te voy a decir, por ejemplo, en lo que concierne al ejército,
la policía, la justicia… Porque mi hipótesis está en todo caso
fundada en la crisis interna de estos aparatos. Tomemos la
justicia: la tercera parte de los magistrados pertenece al
sindicato de la magistratura… Es muy importante. Segundo
elemento: la izquierda en el poder deberá de todas formas,
incluso en su propio interés, introducir cambios importantes
no solamente en el personal, sino también en las estructuras
del Estado. Después de veinte años de gaullismo, hay una tal
situación de clientela, de institucionalización del Estado-
UDR17 o republicano-independiente que, incluso dentro de
una simple lógica de élite política, el gobierno de la izquierda
deberá cambiar no sólo el personal, sino también las formas
institucionales. Por ejemplo, en lo que concierne a la justicia,
si no se quieren encontrar rápidamente en una situación
como la de Allende, estarán obligados, repito, incluso desde
un punto de vista de perpetuación de la élite, a anular el
poder del consejo de la magistratura, a cambiar las normas
de rotación de los jueces, etc.
Y entonces, todo esto, articulado con los movimientos de
masas de base, permite prever posibilidades de escisión.
Ahí tienes al almirante Sanguinetti18. Hace dos años era el
jefe de la Marina Nacional, y una importante corriente de
oficiales piensa como él. Lee sus declaraciones en Politique
Hebdo: preconiza los delegados de personal, una política de
defensa independiente de los Estados Unidos, etc. Es decir,
que tenemos un ejército dispuesto a respetar una cierta
legalidad, un ejército que no tramará ningún complot contra el
régimen desde el principio. Si mi hipótesis es falsa, en la
medida en que considero la tuya totalmente irrealista…
– Toda hipótesis revolucionaria parece irrealista.
– Más o menos, y toda gira precisamente en torno a este
matiz.
– ¡No hay nada más irrealista que la hipótesis bolchevique en
1917, la hipótesis maoísta en 1949 o la hipótesis castrista en
1956! El realismo está siempre al lado del mantenimiento de
las cosas tal como están…
– No olvides, sin embargo, que el irrealismo está a menudo
también al lado de los desastres y las derrotas sangrientas.
Pero puedes hacer también una hipótesis más realista de las
posibilidades revolucionarias, que se presenta también de un
modo muy diferente…
Tomemos también el problema de la policía: cuando ves todo
lo que ha pasado desde hace algunos años en la policía; si
supones, como es legítimo, que un gobierno de izquierdas no
podrá hacer otra cosa que tomar medidas importantes cara a
la democratización de la policía…
Entonces, dada la crisis del Estado, de la que hay indicios;
dada la obligación en que se encuentra la izquierda –una vez
más en su propio interés elemental– de proceder a estos
cambios; dado que puede proceder a hacerlos gracias a los
poderes que le confiere la Constitución y la potencia que le
dan los movimientos de masas de base; dado todo esto, creo
que es la única solución plausible.
Tanto más cuanto que no se puede
hacer abstracción de las fuerzas presentes: tu hipótesis,
en realidad, no se basa sólo en una evaluación de las
posibilidades objetivas de una crisis revolucionaria en
Francia. Se basa también, implícitamente, en la
posibilidad de un desarrollo extremadamente rápido y
potente de un partido revolucionario de tipo leninista, a la
izquierda del PCF. Toda tu hipótesis se basa en esto; Mandel
lo dice más claro que el agua en su entrevista sobre la
estrategia revolucionaria en Europa.
Ahora bien, desde este punto de vista, no creo en ella:
primero por lo que he dicho antes sobre la nueva realidad del
Estado, de la economía, del contexto internacional.
En segundo lugar, debido al peso de las fuerzas políticas de
la izquierda tradicional, particularmente en un país como
Francia.
Tu hipótesis implica, por ejemplo, que la Liga pase de siete
mil militantes, en algunos meses, a diez o veinte veces más
por lo menos. ¡Esto no se ha visto nunca en ninguna parte! Ni
en Chile ni…
– En Portugal, y todavía más en España, se ha visto algo
parecido.
– ¡No me hagas reír! Estas fuerzas, comparadas con los PC,
sobre todo en España, son muy pequeñas. Pero vayamos
más lejos: si analizas al PC como un simple partido
socialdemócrata, tanto desde el punto de vista organizativo
como desde el punto de vista político, entonces,
efectivamente, puedes contar con una rápida y masiva
recomposición del movimiento obrero, como decís vosotros.
Pero no se trata de partidos socialdemócratas. Cuando existe
un Partido Comunista de masas, no existe la posibilidad de
un crecimiento rápido y estructurado de la extrema izquierda
revolucionaria independiente. Se ha visto ya con el MIR19 en
Chile.
Entonces, si nos ceñimos a tu hipótesis, tal vez seamos
coherentes y realistas, pero seremos realistas para dentro de
cincuenta o sesenta años. No hay que obcecarse con el
fracaso de la extrema izquierda (desde este punto de vista)
en estos últimos años en Europa.
– Tienes razón al subrayar que nuestra perspectiva se basa
en una hipótesis de recomposición profunda del movimiento
obrero. Pero me parece que no te libras de una visión un
poco estática de este movimiento, tal como existe. Es un
movimiento que ha evolucionado ya mucho en el espacio de
cinco o diez años desde el punto de vista de su
reestructuración. Los PC no son partidos socialdemócratas,
estoy totalmente de acuerdo contigo, pero han entrado en
una fase de turbulencia y de crisis, de diferenciaciones
internas, de las que no se perciben hoy más que las primeras
manifestaciones.
Evidentemente, si partes de una hipótesis estática diciendo:
he aquí la relación de fuerzas para todo un periodo histórico,
entonces, evidentemente, no puedes más que tener razón.
Porque los reformistas son ampliamente hegemónicos;
porque los revolucionarios –
aparte de su falta de preparación, etc.– están en cu
alquier caso insuficientemente implantados… Entonces
sólo una hipótesis reformista tiene credibilidad. Sólo cabe
esperar, en estas condiciones, actuar sobre los reformistas
para impulsarlos lo más posible hacia la izquierda y
eventualmente corregirlos. Es la hipótesis del CERES, sobre
la cual habría mucho que decir. Pero, a mi me parecer, esto
deriva de una concepción rígida del movimiento obrero,
ampliamente desmentida por su reciente evolución tanto en
Italia como en Francia, por no hablar de Portugal y de
España.
Toma el resultado de la extrema izquierda en las elecciones
municipales de marzo de 1977: es una sorpresa, pero una
sorpresa que debería dar que pensar. ¿Qué significa el ocho
y el diez por ciento que la extrema izquierda consigue en los
sectores más obreros de ciertas poblaciones obreras? Es un
voto de desconfianza con respecto a la política de los
grandes partidos de izquierda. En la relación de fuerzas entre
los revolucionarios y los reformistas en el seno del
movimiento obrero no sólo están los partidos y las
organizaciones; también cuenta la actitud de decenas de
millares de
militantes obreros, sin organizar políticamente, o bien
organizados en el PC o en el PS, que, tras una serie de
experiencias desde 1968, han adquirido una sólida
desconfianza hacia las direcciones existentes. En caso de
victoria de la Unión de la Izquierda y de agravación de la
crisis del sistema, estos militantes y muchos otros pueden
rechazar la vía «pausada» y buscar una salida socialista.
Si la extrema izquierda logra realizar la conexión con estos
militantes y proponerles una alternativa anticapitalista seria,
entonces la relación de fuerzas con los reformistas puede
modificarse sensiblemente.
Tanto más cuanto que, repito, el acceso del PC y el PS al
gobierno y la aplicación del Programa Común, pondrán al rojo
vivo sus contradicciones internas. La transición al socialismo
no tiene, en efecto, ninguna posibilidad de producirse en
Francia si un gran número de militantes del PC y del PS no se
sitúan a la izquierda y no optan en el momento crucial, en el
momento de elección entre «la retirada» y el «salto
adelante», por el «salto adelante».
Pero para que lo hagan es necesario precisamente que exista
a la izquierda del PCF una alternativa anticapitalista fiable. Si
no, por muy críticos que sean, seguirán a sus direcciones.
Este es el polo alternativo, implantado en el movimiento de
masas, portador de una estrategia y de un programa de
salida socialista a la crisis, trabajando por la recomposición
del conjunto del movimiento obrero que nosotros nos
esforzamos por construir.
En realidad, tocamos aquí probablemente el fondo del
desacuerdo. Este no se refiere tanto a la necesidad de
disgregar el Estado burgués –incluso desde dentro, por
ruptura interna de sus aparatos– como a los medios para
conseguirlo. Algunos piensan que para llegar a ello hace falta
que el movimiento de masas no haga nada que pueda volver
a unir el cuerpo social del Estado, arrojarlo hacia la derecha…
Para ellos, la moderación, la «responsabilidad» es lo
más importante para evitar las contradicciones internas d
el Estado. En realidad, son las cumbres del aparato del
Estado de las que aquí se trata.
Para nosotros, por el contrario, son la organización
autónoma, la actividad de un vasto movimiento anticapitalista
–fuera de los aparatos del Estado y también en su seno– los
que crean las condiciones de la ruptura…
– Un importante movimiento, crítico y autónomo, de extrema
izquierda, es, a mí parecer, imprescindible para influir sobre
el desarrollo mismo de la experiencia de la Unión de la
Izquierda. Pero no por las razones que tú piensas: no porque
la extrema izquierda pueda constituir un verdadero polo
político-organizativo alternativo, como tú dices: por una parte,
porque es completamente incapaz, y por otra, porque no creo
tampoco que haya una verdadera alternativa anticapitalista
fuera o al lado de la vía del Programa Común. No hay
actualmente una vía diferente y posible, y por consiguiente la
cuestión no está en intentar que la izquierda abandone una
vía en sí reformista por optar por la buena y pura vía
revolucionaria, vía alternativa en la que la extrema izquierda
serviría de señalización o de panel indicador. La cuestión está
en ir más lejos, en profundizar, etc., en la vía del Programa
Común y en impedir el atolladero socialdemócrata, que no
está necesariamente inscrito, como pecado original, en esta
vía.
La extrema izquierda puede así funcionar no como un polo de
atracción hacia una u otra parte, sino ante todo como un
estímulo, como una fuerza de apertura de perspectivas, de
apertura de horizontes en la dirección del Programa Común.
Seguidamente, puesto que la extrema izquierda no se limita a
su aspecto organizativo, que es al fin y al cabo el menos
importante, haciéndose cargo de una serie de problemas
nuevos que la izquierda unida e institucional es incapaz de
asumir. En fin, la extrema izquierda es absolutamente
esencial por una última razón: como recordatorio activo, y en
todo momento, de la necesidad de la democracia directa de
base; en resumen, como barrera, digamos, de eventuales
tentaciones autoritarias de la izquierda gubernamental. Papel,
si quieres, más de crítica que de desbordamiento.

1 La crise de l’Etat, París, PUF, 1976 (La crisis del Estado, Barcelona,
Fontanella, 1977).
2 Siglas en francés de «Centro de Estudios, Investigaciones y Educación
Socialista», corriente de izquierda del Partido Socialista, nacida
tras la refundación de éste en 1971. Uno de sus principales
dirigentes fue Jean-Pierre Chevènement. Renombrada como
«Socialismo y República» en 1986, abandonó el PS en 1991 tras el
apoyo de este partido a la Guerra del Golfo, dando nacimiento al
«Movimiento de los Ciudadanos», actualmente Movimiento
Republicano y Ciudadano (MRC).
3 «Sur le rapport démocratie/socialisme», Dialectiques, 17. Luciano
Gruppi (1920-2003) fue un filósofo y escritor italiano, dirigente del
PCI, y autor de obras sobre la teoría marxista del Estado y el
partido revolucionario o sobre el concepto de hegemonía en
Gramsci.
4 Daniel Bensaïd (1946-2010) fue un filósofo y escritor francés, uno de
los principales líderes estudiantiles del Mayo del 68; dirigente de la
LCR y de la Cuarta Internacional.
5 Jacques Julliard (n. 1933) es un periodista, historiador y escritor
francés, ex dirigente sindical de la CFDT (la central sindical
francesa de orígenes cristianos y orientación socialdemócrata) y
militante del Partido Socialista.
6 Norberto Bobbio (1909-2004) fue un filósofo, jurista y politólogo italiano,
de ideología socialdemócrata; uno de los principales teóricos del
pensamiento político de la izquierda italiana durante el siglo XX.
7 Confederación General del Trabajo: principal central sindical francesa,
históricamente vinculada al Partido Comunista Francés.
8 Ernest Mandel (1923-1995) fue un economista belga, teórico marxista y
uno de los principales dirigentes de la Cuarta Internacional durante
el siglo XX.
9 El Programa Común fue un acuerdo político firmado el 27 de junio de
1972 por las direcciones del Partido Socialista, el Partido
Comunista Francés y el Movimiento de los Radicales de Izquierda,
de cara a su aplicación desde el gobierno tras una futura victoria
 electoral combinada (la Unión de la Izquierda) de estas fuerzas en
Francia. Incluía, entre otras medidas, la reducción de la jornada
laboral, el aumento general de los salarios, la generalización de la
seguridad social, la nacionalización con indemnización de varios
sectores industriales, la instauración de formas de control obrero
en las empresas, reformas democráticas en el Estado, la reforma
del sistema educativo, el abandono de la política nuclear en
defensa, y la salida de la OTAN. Comenzó a aplicarse muy
parcialmente tras la victoria electoral de François Mitterrand en las
presidenciales de 1981, siendo abandonado tras un profundo giro a
la derecha del PS en 1983.
10 Giorgio Amendola (1907-1980) fue un periodista, jurista y escritor
italiano, dirigente del PCI y exponente de su corriente más
derechista.
11 Pietro Ingrao (n. 1915) es un periodista y escritor italiano, dirigente
del PCI y referente de la corriente situada más a la izquierda dentro
del partido hasta la disolución de éste en 1991.
12 Enrico Berlinguer (1922-1984) fue un político italiano, secretario
general del PCI desde 1972 hasta su fallecimiento. Fue uno de los
máximos exponentes del eurocomunismo (proceso de
socialdemocratización de los partidos comunistas de Europa
occidental durante los años 70) y de la política de pactos con la
Democracia Cristiana conocida como compromiso histórico, que
abandonaría poco tiempo antes de su muerte. Durante su
mandato, el PCI vivió el mayor grado de apoyo popular de su
historia posterior a la Segunda Guerra Mundial y a la postguerra,
agudizándose tras aquél periodo el declive final del partido.
13 El Grupo de los Nueve fue un sector de oficiales del Movimiento de
las Fuerzas Armadas (MFA) de Portugal, liderado por Melo
Antunes, vinculado al Partido Socialista portugués y opuesto a que
la Revolución de los Claveles se encaminase hacia la ruptura con
el capitalismo.
14 Otelo Saraiva de Carvalho (n. 1936) es un militar portugués,
principal estratega de la Revolución de los Claveles el 25 de Abril
de 1974, y referente del sector más izquierdista del MFA.
15 Mario Soares (n. 1924) es un abogado y político portugués,
secretario general del Partido Socialista (1973-1986), primer
ministro (1976-1978 y 1983-1985) y Presidente de la República
(1986-1996); uno de los principales impulsores del
desmantelamiento de las medidas revolucionarias tomadas tras el
 25 de Abril y de la integración de Portugal en el marco de las
democracias capitalistas europeas.
16 Siglas de la organización «Soldados Unidos Vencerán», estructura
clandestina fundada en agosto de 1975 por el partido de izquierda
revolucionaria PRP-BR en el interior de las fuerzas armadas
portuguesas, que promovía la autoorganización política de los
militares y su implicación para profundizar la Revolución de los
Claveles en líneas socialistas, en claro enfrentamiento con el
sector reformista dominante en el MFA.
17 Movimiento de Izquierda Revolucionaria: organización político-
militar chilena de ideología marxista y guevarista fundada en 1965.
Mantuvo un apoyo crítico al gobierno de la Unidad Popular
presidido por Salvador Allende, trabajando por profundizar el
proceso político vivido en Chile entre 1970 y 1973.
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 intervenir politiquement dans la théorie, intervenir théoriquement dans la
politique

Violence et exploitation dans le

capitalisme historique : entretien
avec Heide Gerstenberger
Heide Gerstenberger
Nombre de théories marxistes envisagent l’État
capitaliste sous le paradigme du contrat. L’échange
marchand généralisé aurait remplacé la violence
directe des puissants par des rapports de domination
impersonnels, seulement médiatisés par des
différences de revenu et par la contrainte du marché
du travail. Dans cette perspective, la violence serait
devenue essentiellement sociale ou économique,
plutôt que directement politique. L’historienne Heide
Gerstenberger s’oppose nettement à ce diagnostic :
pour elle, il s’agit d’une généralisation excessive, qui
s’appuie seulement sur un capitalisme domestiqué ;
il ne saurait décrire l’essence même des rapports
politiques prévalant sous le capitalisme. Dans cet
entretien avec Benjamin Bürbaumer, elle déploie les
articulations profondes entre rapports capitalistes et
violence politique directe. Elle montre avec force
qu’une lecture non-eurocentrée de l’histoire moderne
implique de considérer la persistance du travail forcé
sur la longue durée. Le capitalisme n’a pu se défaire,
en certains lieux, de ses pratiques illibérales que
sous la pression populaire ; ce qui indique, à l’heure
de la mondialisation et de nouvelles servilités légales
qui l’accompagnent, la tâche à l’ordre du jour.

Vous avez activement participé aux débats marxistes autour de

l’État capitaliste dans les années 1970, qui visaient
notamment à mettre en avant les limites des politiques
étatiques réformistes. C’est dans ce contexte que l’approche
de la dérivation purement logique de l’État dans une société
 capitaliste a été développée. Vous avez critiqué la théorie de
la dérivation en insistant sur la nécessité d’analyser la
constitution historique de l’État capitaliste. Pour quelles
raisons l’approche historique a-t-elle été un amendement
indispensable aux débats sur la dérivation ?
Les marxistes qui ont tenté au cours des années
1970 de développer une théorie de l’État capitaliste
étaient convaincus que celle-ci pouvait être dérivée
des structures fondamentales du capitalisme
exposées par Marx dans le Capital. Ces débats ont
mis en valeur le fait que le caractère de classe du
pouvoir d’État capitaliste s’exprime certes très
souvent via la justice de classe et d’autres formes
de politiques de classe ouvertes mais que son
fondement le plus important réside dans la
séparation de l’État et de la société. On a souligné à
juste titre que cette séparation – déjà constatée par
Hegel – ne repose pas sur l’absence d’interventions
politiques dans la société mais sur l’égalité formelle
des citoyens devant la loi. Cette égalité des citoyens
fait apparaître l’État comme une instance neutre,
séparée des conflits de classe qui caractérisent les
sociétés capitalistes. Cette neutralité formelle est
possible parce que, dans le capitalisme, la force de
travail doit être vendue comme une marchandise
sur le marché par son propriétaire. C’est pour cette
raison que la protection étatique de la propriété
privée concerne formellement tous les propriétaires
de marchandises. Avec le développement des
politiques sociales étatiques, l’apparence neutre de
l’État en termes de politique de classe, inhérente à
sa forme, se renforce. La tâche assignée à la
critique sociale a donc été de montrer les limites des
réformes politiques et sociales dans les sociétés
capitalistes.
Proposer une analyse de la forme du pouvoir d’État
capitaliste constituait une avancée théorique
puisque contrairement à la conception qui fait du
pouvoir d’État un pur appareil répressif au service
des dominants, cela permettait de rendre raison du
développement de l’État-providence. Toutefois, sa
pertinence théorique s’est vue limitée par son
renoncement à toute analyse historique. Ainsi, elle
était incapable d’analyser la spécificité pouvoir
d’État colonial ou de rendre raison des restrictions
des politiques sociales étatiques mises en place au
cours des années suivantes. Nous nous sommes
aperçus, au plus tard lors de la mondialisation du
capitalisme, que le focus théorique, et par
conséquent politique, sur la neutralité formelle en
termes de politique de classe était le résultat d’une
situation historique spécifique. Contrairement à ce
que présumaient ceux qui participaient au débat sur
la dérivation, leurs conceptions théoriques
reposaient moins sur une déduction logique du
pouvoir d’État capitaliste faite à partir des structures
fondamentales du capitalisme que sur l’expression
de ces dernières dans une situation historique
spécifique. Renoncer à analyser historiquement le
développement du pouvoir d’État capitaliste s’est
donc révélé une impasse historique et théorique.
18 Votre dernier livre s’intitule Le marché et la violence – le
fonctionnement du capitalisme historique. On peut lire cet
ouvrage comme une critique du marxisme politique qui
considère que les formes violentes d’appropriation
économique disparaissent avec le capitalisme pour céder la
place à la logique du contrat. Comment le rapport réifié entre
les sujets de droit qui s’exprime à travers le contrat a-t-il su se
développer sans que disparaisse la violence directe dans le
capitalisme ?
Les contrats existaient bien avant le capitalisme.
Deux raisons – l’une liée à la politique
révolutionnaire, l’autre à l’idéologie – expliquent que
cette figure juridique se soit imposée sous le
capitalisme.
D’abord, les rapports de travail n’étaient pas des
rapports contractuels tant que les éléments centraux
de ces rapports n’étaient pas soumis à des règles
seigneuriales. Auparavant, il existait soit des règles
imposées par des autorités féodales, soit des
décisions émanant de corporations jouissant de
monopoles. Dans certains cas isolés, comme celui
des artistes employés directement par leur client, la
compétence de régulation était l’apanage de
seigneurs particuliers. Les contrats réellement
négociés entre les parties prenantes ne faisaient
généralement pas référence à des relations
contractuelles de long terme mais concernaient
uniquement des œuvres isolées.
L’imposition progressive des rapports de travail
contractuels a été liée partout à des conflits
politiques. C’est en France, où les luttes
révolutionnaires contre l’inégalité devant la loi et
contre les privilèges seigneuriaux ont mené à
l’abolition des corporations et à l’institution de la
personnalité juridique masculine, que ce fait est le
plus net. C’est pour cette raison qu’en France les
travailleurs avaient le droit de contracter et de
résilier des contrats de travail bien avant la
domination des rapports sociaux capitalistes et
avant l’essor du capitalisme industriel.
En Angleterre, en revanche, l’inégalité fondamentale
des sujets du roi s’est socialement imposée et
reproduite au Moyen-Âge au lieu d’être
institutionnellement sanctionnée et la compétence
de régulation autonome des corporations a été
limitée. La généralisation des rapports de travail
capitalistes nécessitait donc bien une réforme du
Master and Servant Act en vigueur depuis des
siècles, mais l’abolition des régulations légales pré-
capitalistes des rapports de travail n’était pas
nécessaire. Et en effet, le développement du
capitalisme en Angleterre s’est opéré sans la
création des formes de contrats libres qui sont
aujourd’hui considérées comme caractéristiques du
« travail salarié libre ». Les travailleurs étaient libres
de contracter un contrat de travail salarié mais
n’étaient pas libres de le résilier. Jusqu’au milieu
des années 1870, les travailleurs qui résiliaient un
contrat de travail sans l’accord du propriétaire des
moyens de production devaient s’attendre à être
punis. Si la possibilité de recourir à la violence
étatiques n’a pas été systématiquement utilisée par
les entrepreneurs, elle le fut néanmoins par
beaucoup. Le travail salarié n’était donc pas été
séparé de la domination étatique et la politique et
l’économie n’étaient pas encore été formellement
séparées. Le tournant s’est opéré à la suite de luttes
politiques qui ont conduit à un élargissement du
droit de vote, ce qui a donné un poids politique plus
important aux exigences des ouvriers organisés.
Toutefois, l’hégémonie des rapports de production
basés sur des contrats librement contractés
formellement fut également le résultat du
mouvement international en faveur de l’abolition de
l’esclavage. Ce dernier a fait du contrat le critère du
travail salarié libre pour marquer la différence avec
l’esclavage. Les contrats sont ainsi devenus le
principal opérateur de la légitimation de l’exploitation
capitaliste. Depuis la deuxième moitié du XIXe
siècle, les faux contrats masquant la réalité d’un
travail contraint par la violence directe sont devenus
une habitude.

• Votre livre réserve un traitement approfondi à la question de la

colonisation et à la manière dont elle s’inscrit dans le
capitalisme. À cet égard vous soulignez que l’élément décisif
n’a pas été le degré de rationalité économique de
 l’exploitation des colonies, mais sa forme politique. Qu’est-ce
que la forme politique soutenant l’exploitation coloniale nous
apprend sur les stratégies d’accumulation du capital ?
L’État colonial a constamment été un appareil
organisant la répression ouverte en vue de
l’exploitation. De ce point de vue, il ressemblait
beaucoup plus aux appareils de domination des
sociétés européennes de l’Ancien Régime qu’à
l’État capitaliste dans les pays métropolitains.
Aujourd’hui on a établi que si l’exploitation de la
population indigène dans les colonies a enrichi
certains individus, y compris certains membres des
appareils d’État, elle a apporté moins de bénéfices
économiques pour la société vivant dans la
métropole que ce qu’on a longtemps pensé. Cela
vaut aussi pour les phases historiques pendant
lesquelles, au moins dans les colonies anglaises et
françaises, on a essayé de forcer le développement
économique. La domination coloniale est restée
durablement significative pour le développement au
sein des colonies et des post-colonies et donc aussi
dans le reste du monde. D’une part parce qu’en
transformant les indigènes en autochtones, l’État les
a désigné comme des inférieurs qui pouvaient être
traités comme tels par les citoyens. D’autre part
parce que la domination coloniale a organisé
l’économie de façon à faire des colonies des
fournisseurs de la métropole, ce qui a empêché le
développement d’un capitalisme propre aux
colonies.
On peut en conclure que la violence directe est
tendanciellement pratiquée dès lors qu’elle n’est pas
empêchée par des luttes politiques et ce malgré le
fait qu’elle soit, d’expérience, à l’origine de maigres
bénéfices économiques.
4 Parmi les concepts-clés de votre ouvrage, deux retiennent
particulièrement l’attention : la « domestication du
capitalisme » et « l’exploitation décloisonnée ». Quel est
l’apport de ces deux concepts pour la compréhension du
fonctionnement du capitalisme ?
L’expression de « capitalisme domestiqué » est
également utilisée par Wolfgang Streeck. Chez lui,
elle renvoie avant tout au développement de l’État
providence et à l’atténuation du conflit de classe qui
y est associé. Pour ma part j’utilise cette expression
pour désigner la protection juridique des activités
syndicales. Celle-ci leur est accordée pour que
puissent s’exprimer les intérêts des travailleurs et
travailleuses afin de contribuer de cette façon à la
résolution paisible des conflits sociaux. J’utilise le
terme de « domestiqué » pour désigner ces rapports
parce que le prédateur qu’est l’exploitation
capitaliste, n’y est fondamentalement pas aboli.
Dans l’histoire du capitalisme son efficacité continue
est régulièrement explicite, et cela surtout en
Allemagne où pendant la période national-socialiste
un capitalisme domestiqué a été remplacé par un
régime de travail dictatorial. J’utilise également
l’expression de « capitalisme domestiqué » afin
d’éviter celle de « fordisme ». Lorsque l’on utilise
cette dernière pour caractériser une phase
historique précise, cela suppose une corrélation
entre le développement de formes concrètes de
production et celui de rapports politiques. Cette
hypothèse n’est pas démontrée empiriquement.
« L’exploitation décloisonnée » fait surtout référence
à la phase historique du capitalisme mondialisé,
donc à la période qui s’ouvre dans la deuxième
moitié des années 1970. Le terme renvoie au fait
que des limites ont été imposées à la valorisation de
la force de travail par des propriétaires privés au
cours du développement du capitalisme. Cette
limitation a d’abord été le fait du pouvoir d’État dans
les sociétés capitalistes des métropoles. Avec la
fondation de l’Organisation internationale du travail
(OIT) après la Première guerre mondiale puis plus
tard avec le Conseil économique et social de l’ONU,
des accords internationaux ont vu le jour qui visaient
à limiter l’exploitation. Après que l’OIT a essayé
pendant longtemps d’étendre les normes, imposées
dans les sociétés des métropoles capitalistes et
internationalisées dans des conventions, à tous les
États-membres, elle a révisé sa stratégie en 1998.
Elle défend depuis les « normes fondamentales du
travail », c’est-à-dire des normes dont elle espère
qu’elles peuvent être réalisées dans des pays peu
développés du point de vue capitaliste. Aucune de
ces organisations internationales ne peut forcer la
ratification d’une convention et elles n’ont pas
davantage la capacité d’imposer la réalisation d’une
convention ratifiée. Cela ne les rend toutefois pas
totalement inefficaces car, là où des humains luttent
pour de meilleures conditions, ils peuvent invoquer
le fait que si l’opinion publique internationale
soutient les rapports de travail capitalistes, elle
soutient toutefois également leur régulation. Dans la
phase historique du capitalisme mondialisé,
l’opinion publique internationale perçoit
« l’exploitation décloisonnée » comme une pratique
violente. Celle-ci prend souvent la forme d’attaques
directes sur la liberté et la santé des travailleurs.
Toutefois, j’intègre aussi au décloisonnement
l’imposition de journées de travail très longues,
l’exposition des travailleurs à des substances
dangereuses pour la santé, la restriction de la liberté
de circulation des travailleurs, ainsi que les multiples
formes de discrimination directe.
5 Quelle est la relation entre le travail libre et le travail forcé au sein
du capitalisme globalisé ? En vous référant à Jairus Banaji,
vous rappelez que sous le capitalisme les contrats ont pour
fonction de faire apparaître le travail comme volontaire et
rationnel. En même temps, vous soulignez qu’aujourd’hui les
droits de propriété sur la force de travail, un trait
caractéristique de l’esclavage, sont rares.
Comme je l’ai dit précédemment, les entreprises qui
utilisent aujourd’hui des rapports de travail forcés
anticipent souvent d’éventuelles poursuites par les
instances étatiques et pour ce faire falsifient les
contrats. Le travail forcé, imposé par la violence,
existe toujours. Il repose littéralement sur l’achat
d’humains ou sur une dette et fonctionne comme la
base d’une exploitation continue des débiteurs et de
leurs descendants. L’esclavage par la dette est ainsi
toujours répandu en Inde. En Mauritanie,
l’esclavage persiste malgré ses multiples
« abolitions » depuis 1981. Il en va de même au
Niger. Certains restreignent le terme
« d’esclavage » à ces cas, d’autres, comme Kevin
Bales, l’utilisent pour toutes les formes d’exploitation
dans lesquelles des humains sont empêchés de
quitter leur lieu de travail de façon temporaire ou
permanente.
Ce débat sur les termes a des causes politiques. Le
terme d’esclavage est utilisé aujourd’hui pour
exprimer une indignation morale de façon
particulièrement énergique. Or, dans l’ensemble, il
est moins répandu depuis que les puissances
coloniales ont prétendu que l’esclavage avait été
aboli dans leurs colonies respectives. En Inde, des
exceptions officielles ont été accordées pour le soi-
disant « esclavage domestique », au Niger des
règles de transition particulières ont été décrétées.
Néanmoins, le travail forcé, toujours requis par les
États coloniaux, a été présenté comme un moyen
de civiliser les populations colonisées. Bien que
la Ligue des nations ait adopté des conventions en
faveur de l’abolition de l’esclavage en 1926 et 1930,
auxquelles l’ONU se réfère, c’est bien l’expression
de « travail forcé » qui a dominé, y compris dans les
conventions de l’OIT. Le droit brésilien estime par
exemple que le travail forcé correspond à
l’esclavage, et peut, à ce titre, entraîner une
condamnation – bien que la possibilité de poursuites
réelles ait été réduite en automne 2017. Je
contourne les discussions terminologiques par
l’usage de l’expression d’«exploitation
décloisonnée ». Elle intègre la véritable traite
humaine mais également les pratiques de travail qui
mettent en danger la survie biologique et sociale
des travailleurs, hommes, femmes et enfants. Ainsi,
des travailleurs exploités de façon décloisonnée
sont régulièrement empêchés de quitter leur lieu de
travail.
La persistance du travail forcé par la violence et le
renoncement simultané à l’esclavage classique
s’expliquent avant tout par la possibilité de trouver à
chaque instant un remplacement bon marché de la
main d’œuvre. La mondialisation a poussé une
immense quantité d’homme et de femmes vers le
marché du travail, à la recherche d’un revenu quel
qu’il soit. Dans la mesure où pour beaucoup de
travaux, il existe une offre de main d’œuvre
potentielle quasiment illimitée sur le plan mondial,
les propriétaires de capital peuvent économiser les
dépenses durables pour la reproduction et sont en
capacité de se séparer des travailleurs, qui ne sont
plus valorisables économiquement. Nombreux
parmi ceux qui exercent un travail forcé, y compris
des travailleurs et travailleuses du sexe, ont été
dupés pour en arriver là. Toutefois, beaucoup sont
également prêts à accepter n’importe quel travail
rémunéré.

6 Dans quelle mesure l’étude des travailleurs immigrés, par

exemple des aides-soignantes, des travailleurs journaliers ou
des travailleurs intérimaires permet-elle de comprendre l’un
des traits fondamentaux de l’exploitation de la force de
travail dans le capitalisme globalisé ?
Dans de nombreux pays, les travailleurs immigrés
sont, soit formellement, soit de fait, largement
exclus de l’État-providence. Le fait qu’ils soient
définis juridiquement comme des « étrangers »
permet de les soumettre à une exploitation extrême.
Cette pratique n’est pas seulement facilitée par un
manque de contrôle des lois de protection
existantes, mais aussi par le penchant – répandu au
sein des sociétés capitalistes des métropoles – des
citoyens à considérer l’État-providence comme leur
privilège. La mondialisation favorise la migration de
travail, que ce soit parce que de nouvelles
possibilités s’ouvrent ou parce que des formes de
couverture sociale ont été détruites. En même
temps, les attaques contre les droits des travailleurs
et contre les acquis socio-politiques dans les
métropoles capitalistes ont contribué à développer
un rejet de l’immigration au sein des sociétés
capitalistes des métropoles. La mondialisation
promeut le nationalisme.

7 Vous soulignez qu’à la différence des travailleurs migrants, les

travailleurs des zones offshore et in-shore ne quittent
généralement pas leurs pays de naissance. Toutefois, sur le
plan juridique, ils se trouvent dans un espace à part, fictif.
Pourquoi ces espaces sont-ils devenus centraux pour le
capitalisme mondialisé et avec quelles conséquences pour les
travailleurs ?
Les zones offshore sont constituées comme
exclaves de l’espace juridique national. Même si –
surtout dans le cas de zones franches – il peut
s’agir de régions géographiquement séparées, il
s’agit avant tout d’espaces juridiques. Ce sont des
dérogations au droit national décrétées par l’État
comme le sont les centres financiers offshore et les
pavillons de complaisance. Ces droits particuliers
sont commercialisés internationalement afin d’attirer
des investisseurs. Dans le cas des zones offshore,
les investisseurs étrangers se voient toujours
proposer la suppression des droits de douane ainsi
que des avantages fiscaux. Toutes les conditions
pour l’investissement sont négociées entre les
propriétaires de capitaux étrangers et les États en
question. Jusque récemment, les États ont souvent
accepté d’interdire l’activité syndicale dans les lieux
de production concernés. Aujourd’hui, on a
tendance à renoncer y renoncer, mais cela n’a rien
changé à la persécution de syndiqués et des
grévistes. Dans les zones offshore de production,
les travailleurs sont particulièrement soumis à la
compétition internationale de l’offre de travail
puisque les entreprises se réservent le droit de
délocaliser la production là où leurs exigences
seront satisfaites. Bien que dans beaucoup des
États, qui aient créé des zones offshore, il existe un
droit du travail et des mesures de sécurité
réglementées qui s’appliquent aussi aux zones
offshore, leur faible application implique que les
travailleurs sont toujours largement sans protection
devant la compétition internationale sur les marchés
du travail. J’utilise le terme d’in-shore pour désigner
les rapports de travail imposés aux travailleurs
nationaux qui ne travaillent pas dans une entreprise
sous des conditions d’offshore. Les propriétaires de
capitaux nationaux bénéficient du fait que des
investisseurs étrangers négocient de mauvaises
conditions. De plus, leurs pratiques sont moins
exposées à la critique de l’opinion publique
internationale. Cela vaut aussi pour les fournisseurs
des entreprises des centres d’offshore qui n’ont pas
de relation contractuelle directe avec une
multinationale étrangère. Ainsi, nous avons
découvert seulement récemment que des jeunes
filles indiennes avaient été détenues et torturées
dans des filatures de soie, après qu’on ait promis à
leurs parents qu’ils toucheraient une grande somme
d’argent au terme du contrat.
8 Pourriez-vous expliquer pour quelles raisons l’étude du
capitalisme mondialisé vous conduit à souligner la pertinence
structurelle de la souveraineté dans le cadre de l’État-nation ?
La souveraineté nationale est la base du droit
international. Tous les États reconnus par l’ONU
disposent ainsi du droit de décider de leurs affaires
domestiques sans contrainte extérieure.
Et même si un telle contrainte, d’ordre économique
ou politique, venait à s’exercer, cela ne changerait
rien au fait les traités internationaux sont valides
uniquement à partir du moment où ils ont été ratifiés
par les instances compétentes de l’État – à
quelques rares exceptions près.
Les États souverains décident des lois qui
s’appliquent dans un pays. Leurs gouvernements
peuvent également décider de réduire le caractère
général des lois en créant des espaces juridiques
séparés. Si les conditions offshore du droit sont
offertes internationalement, cela revient à une
marchandisation partielle de la souveraineté
nationale.
Les propriétaires de capitaux qui agissent
aujourd’hui sur le plan international n’ont pas intérêt
à ce que soit rendue publique l’importance de leur
influence sur les décisions politiques au sein des
pays en voie de développement. Ils préfèrent que
les acteurs avec qui ils négocient soient perçus
comme les représentants d’un État souverain. Ainsi,
c’est le gouvernement qui est tenu responsable pour
la vente des ressources du pays et pour toute autre
mesure nuisible.
Des dépenses pour corrompre les responsables
politiques sont nécessaires dans ce cas, mais cet
argent constitue généralement un bon
investissement économique.

Entretien mené et traduit par Benjamin Bürbaumer.