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Gilíes Deleuze.- Puede ocurrir que estemos empezando a vivir de una ma-
nera nueva las relaciones entre la teoría y la práctica. Antes se concebía la
práctica o bien como una aplicación de la teoría, como una consecuencia,
o bien al contrario, como aquello en lo que la teoría tenía que inspirarse,
como si fuera ella misma creadora de. una forma futura de teoría. En todo
caso, se concebían sus relaciones como un proceso de totalización, en un
sentido o en el otro. Quizá para nosotros la cuestión se plantea de otro modo.
Las relaciones entre teoría y práctica son mucho más parciales y fragmen-
tarias. Por una parte, una teoría siempre es local, relativa a un dominio pe-
queño, y puede encontrar sus aplicaciones en otro dominio más o menos
lejano. La relación de aplicación no es nunca una relación de semejanza.
Por otra parte, cuando la teoría se enroca en su propio dominio, se en-
cuentra con obstáculos, con muros, tropiezos que hacen necesario el rele-
vo por otro tipo de discurso (y es esto lo que puede llevar a un dominio
distinto). La práctica es un conjunto de relevos de un punto teórico a otro,
y la teoría un relevo de una práctica por otra. Ninguna teoría puede desa-
rrollarse sin llegar a una especie de muro, y la práctica es necesaria para
* Conversación con Michel Foucault del 4 de marzo de 1972, publicada en L'A rc n2 49, Gilíes D e
leuze, 1972, pp. 3-10 (trad. cast. en M. Foucault, M icrqfísica del poder, La Piqueta, Madrid, 1993,
pp. 77-86, \N. del T.\). -
perforar ese muro. Por ejem plo, tú mismo has com enzado por analizar
teóricamente un medio de encierro como el asilo psiquiátrico del siglo xix
en la sociedad capitalista. Después, has desem bocado en la necesidad de
que personas actualmente encerradas pudieran hablar por su cuenta, lle-
vando a cabo un relevo (o bien, al contrario, tú eras ya un relevo para ellos),
y estas personas se encuentran en las cárceles, están en la cárcel. Cuando
organizaste el grupo de información sobre las cárceles, lo hiciste sobre esta
base: instaurar las condiciones para que los presos pudieran hablar ellos
mismos'. Sería completamente falso decir, como parecía sugerir el maoísta,
que tú has pasado a la práctica aplicando tus teorías. No había ni aplica-
ción, ni proyecto de reforma, ni investigación en el sentido tradicional. Se
trataba de otra cosa: un sistema de relevos en un conjunto, en una multi-
plicidad de piezas y de fragmentos prácticos y teóricos a la vez. Para noso-
tros, el intelectual teórico ha d ejad o de ser un sujeto, una conciencia
representante o representativa. Los que actúan y luchan han dejado de ser
los representados, ya sea por un partido o por un sindicato que se arroga-
rían el derecho de erigirse en su conciencia. ¿Quién habla y quién actúa?
Siempre se trata de una multiplicidad, incluso en la persona que habla o ac-
túa. Ya no hay representación, sólo hay acción, acción teórica y acción prác-
tica en relación de relevo recíproco o de red.
M ichel Foucault.- Y cuando los presos se ponen a hablar tienen ellos mis-
mos una teoría de la cárcel, de lo penal, de la justicia. Esta suerte de dis-
curso contra el poder, este contra-discurso 1que mantienen los presos o los
llamados delincuentes es lo que cuenta, y no una teoría de la delincuencia.
Este problema de las cárceles es un problema local y marginal, porque no
llegan a 100.000 al año las personas encarceladas; actualmente, en toda Fran-
cia, hay unas 300.000 o 400.000 personas que han estado en la cárcel. Pero
este problema marginal conm ueve a la gente. Me ha sorprendido ver que
se interesaban por las cárceles muchas personas que no habían estado en
ellas, ver que tanta gente que no estaba predestinada a entender este dis-
curso sobre las cárceles lo com prendía perfectamente. ¿Cómo explicarlo?
¿No será que, en términos generales, el sistema penal es la forma en que el
poder se muestra más manifiestamente como poder? Meter a alguien en la
cárcel, mantenerle preso, privarle de alimento, de calefacción, impedirle sa-
lir, hacer el amor, etcétera, es la manifestación de poder más delirante que
puede imaginarse. El otro día, hablando con una mujer que había estado
en la cárcel, me decía: «Cuando pienso que, a mis cuarenta años, me han en-
carcelado un día y me han tenido a pan duro...». Lo chocante de este asunto
no es solamente la puerilidad del ejercicio del poder, sino también el cinis-
mo con el cual se ejerce en cuanto poder, en la forma más arcaica, más pue-
ril, más infantil. Tener a alguien a pan y agua, así nos decían cuando éramos
niños. La cárcel es el único entorno en el cual el poder osa manifestarse al
desnudo en sus dimensiones más excesivas, justificándose como poder mo-
ral. «Tengo razón para castigarte, porque ya sabes que está mal robar, ma-
M ichel Fo u cau lt- Creo que no hay que ver solamente, bajo el odio que
el pueblo tiene a la justicia^ a los jueces, a los tribunales y a las cárceles, la
idea de otra justicia mejor ,y más justa, sino en principio y ante todo la per-
cepción de un punto singular en el cual el poder se ejerce a expensas del
pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el poder, no creo que sea
una lucha contra las injusticias, contra las injusticias de la justicia, y dirigi-
da a un mejor funcionamiento de la institución judicial. Es muy llamativo
que cada vez que ha habido motines, revueltas y sediciones, su objetivo era
el aparato judicial, tanto como el aparato fiscal, el ejército y las demás for-
mas de poder. Mi hipótesis —pero sólo es una hipótesis— es que los tribu-
nales populares, por ejemplo en la época de la Revolución, han sido una
estrategia de la pequeña burguesía, aliada con las masas, para recuperar, re-
conducir el movimiento de lucha contra la justicia. Y para reorientar este
‘ Cfr. Su r la ju sticep o p u la ire. D ébat avec les maos (5 de febrero de 1972), Les Temps Modernes,
nL>310 bis, junio de 1972, pp. 355-366. R ecogido en D itset écrits, Gallimard, París, 1994, vol. II, tex
to nu 108 (trad. cast. en M icrofísica del poder, op. cit., \N. del T\)
movimiento se propuso el sistema del tribunal que remite a una justicia que
podría ser justa, a un juez que podría dictar una sentencia justa. La propia
form a del tribunal pertenece a una ideología de la justicia que es la de
la burguesía.
1 HI.M: un tipo de vivienda social de alquiler conocido en Francia com o «habitations a loyer m o
deré» (habitaciones de renta limitada).
toda una serie de equívocos acerca de lo «escondido», de lo «reprimido», de
lo «no dicho», que permiten hacer un «psicoanálisis» barato acerca de lo que
ha de ser objeto de una lucha. Quizá el secreto sea más difícil de vencer
que lo inconsciente. Los dos temas que hasta hace poco nos encontrába-
mos constantemente eran: «la escritura es lo reprimido» y «la escritura es
subversiva de pleno derecho», y me parece que en estos temas se delatan
cierto número de operaciones que hay que denunciar con todo rigor.