Entrevista a Carlos Jiménez Romero (UAM)

Publicado el 7 de septiembre de 2007por latercaiutopia

Carlos Giménez Romero es un conocido antropólogo titular del departamento

correspondiente en la Universidad Autónoma de Madrid (UAM), que disfruta
claramente de su disciplina a la que considera potencialmente transformadora.
Doctor en Filosofía y Letras, sociólogo y politólogo, siempre ha creído en el trabajo
en equipo; así impulsó en 1985 el Seminario de Investigación Antropológica de la
UAM; en 1989 el Programa Migración y Multiculturalidad que dirige, como así
hace en el Servicio de Mediación Social Intercultural (SEMSI) del Ayto. de Madrid
o el reciente Instituto de Migraciones, Etnicidad y Desarrollo Social del que fue
nombrado director en febrero de 2007. Ha publicado diversas guías de conceptos
sobre migraciones, racismo e interculturalidad, varios trabajos sobre inmigrantes
extranjeros, antropología mas allá de la academia o su último libro ¿Qué es la
inmigración?, un mas que interesante y comprensible texto sobre el tema. Casado
hace 12 años, tiene 4 hijos, y se siente más orgulloso de intentar ser un buen padre,
hijo, pareja, esposo y amigo que de todo lo que haya podido aprender, asesorar,
publicar o investigar.

Carlos, para los que no te conocen personalmente, ni tuvieron la suerte

de oírte en el último Congreso de Teología, ¿Cómo te definirías en
términos religiosos?

No me es nada fácil definirme en términos religiosos. Fui católico hasta los 19 años
y luego me hice ateo, al tiempo que marxista. Hubo por entonces un periodo que
recuerdo con alegría entre los 17 y 19 en el que estuve vinculado a grupos cristianos
populares y de base. Pronto me definí en realidad como agnóstico mas que como
ateo, y ahora continuo siéndolo, si bien desde hace años, con un proceso abierto y
plural de búsqueda y práctica ética y espiritual, donde las influencias más fuertes
son la cristiana y las concepciones orientales sobre todo el budismo, la meditación
vipassana y el taoísmo.

Si por cristiano se entiende el creyente en la divinidad de Jesús y todo lo que ello

con lleva, no lo soy. Ahora bien, la figura del Jesús histórico, a juzgar por lo que se
nos ha trasmitido de él, me fascina e inspira, con un mensaje revolucionario que
pienso verdaderamente difícil de seguir. Sí me considero seguidor suyo, pero algo
se resiste en mi interior para ser ante todo y sobre todo eso, su seguidor. Desde
hace muchos años disfruto teniendo amigos que son cristianos de fe y de vida y
siempre les digo que tienen como un brillo o algo especial que me atrae.

Carlos ahora que terminamos ciclo sobre “Un mundo sin fronteras”,
dinos lo qué piensas que es, ¿otra novela como las de Tomas Moro o
Adolf Huxley, un “pium desideratum, una Utopía?

Mira, esta es una pregunta curiosa y motivadora para mí. Tratando de contestarla
me doy cuenta de que –y conste que no es tanto lo que pienso, sino lo que siento-
no le vengo dando demasiada cabida dentro de mí al deseo de un mundo sin
fronteras. Así cómo estoy habitualmente anhelando sueños como un mundo con
justicia, con mayor igualdad, un mundo en paz, con una cultura cívica del conflicto,
con mayor respeto por la madre tierra, o un mundo sin tanto ruido, sin pederastia,
etc, el caso es que me doy cuenta de que la utopía de un mundo sin fronteras no es

de los anhelos que está dentro de uno, tirando de ti hacia adelante.

¿Por qué es así? No lo sé. Desde luego veo que las fronteras son barreras de
exclusión. Es claro también que constantemente se crean y reconfiguran otras
fronteras -simbólicas o no- que son barreras sociales, económicas, etc. Y también es
claro que hay que luchar contra todo ello. Pero dicho esto, lo cierto es que siempre
ha habido fronteras y es mucho lo que puede mejorarse en gestión de los flujos
migratorios aun con esas fronteras. En cualquier caso, considero que sí es una
utopía pero una utopía necesaria y movilizadora; no una quimera loca que solo nos
desvía de la lucha.

¿Y el “papeles para todos/as”, un derecho, una locura o un

maximalismo? Me parece una reivindicación justa en términos generales pero
con un importante matiz que afecta a cómo trabajar por ese ideal. La declaración de
los derechos humanos promulga en su articulo Artículo 6 Todo ser humano tiene
derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica. Por otra
parte, se ha indicado una y otra vez la necesidad de un estatuto jurídico estable
para que el proceso de integración de las personas de origen extranjero pueda
avanzar y tener bases sólidas. Finalmente, también se ha indicado que un buen
sector de los inmigrantes en condiciones de irregularidad son irregulares
sobrevenidos o administrativos, puesto que el sistema migratorio, el
funcionamiento del mercado de trabajo y la aplicación restrictiva de la legislación
los colocan en esa posición de subordinación e inferioridad. Ahora bien, cuidado
con las generalizaciones que no distinguen entre situaciones (por ejemplo, la
clandestinidad de la irregularidad sobrevenida) y hacen abstracción de las
necesidades reguladoras del contexto receptor de inmigración. En este caso
estamos ante una generalización que es parte de otra más amplia: “todos los
derechos para todos”, y que son formulaciones que pueden quedar en el
maximalismo y sonar bien pero no forjan alianzas ni construyen mejoras.

Carlos, para entrar ya en el tema del monográfico, tú que dominas los

conceptos y sus explicaciones claritas, intenta definirnos qué se
entiende por eso del mestizaje? Cuando hablamos de mestizaje nos situamos
no solo en la relación de contacto o interacción más o menos superficial entre
individuos, grupos o culturas, sino en un cruce, mezcla, amalgama, fusión o
hibridación de ellos, y por lo tanto en una relación profunda e intensa de la que
además hay un producto nuevo, diferenciado de las partes que se han fundido. Por
otra parte, cuando hablamos de esa categoría general de mestizaje, abarcamos
tanto el entrecruzamiento de dos personas de diferentes grupos –y entonces
hablamos de mestizaje físico o biológico- como la mezcla de componentes
culturales, lingüísticos o religiosos y entonces lo denominamos mestizaje cultural.
¿Cómo la Real Academia sigue manteniendo- en su primera acepción de
mestizaje-, “el cruzamiento de razas diferentes” si hoy se considera que
el género humano es una sola raza?

Bueno cuando se dice que “el género humano es una sola raza” lo que se quiere
afirmar, parece ser, es que somos una especie, y junto con ello, que todos los seres
humanos tenemos mucho en común, aspectos que nos diferencian de las otras
especies animales. Ahora bien, partiendo de que con el término “razas” nos
referimos al conjunto de personas que comparten determinados rasgos físicos,
biológicos o fenotípicos, que han heredado genéticamente, el caso es que no
podemos hablar de una sola raza; todo depende de cuáles sean los criterios de
clasificación, si la forma del cráneo, si el color de la piel, si el tipo de cabello, si la
forma del ojo, la estructura básica del esqueleto, etc.

En antropología se distingue la raza física, en el sentido antes definido, de la raza

social, que es un constructo sociopolítico, algo que se produce o fabrica en cada
momento histórico concreto y que se explica a partir de la estructuras de
desigualdad y poder. Pero lo más peligroso es que la terminología de razas en
sentido físico se presta a la suposición falsa e injusta de que hay una
correspondencia entre esa adscripción grupal y determinadas categorías
socioculturales, y no digamos cuando desde el racismo se asocia el grupo racial
fenotípico con determinadas capacidades y niveles de inteligencia.

¿Cómo percibes a la sociedad española frente a este reto del mestizaje?

Con luces y sombras. Por una parte, hay toda una corriente a favor del mestizaje
tanto físico como cultural, pero sobre todo respecto a este último. Hablando en
términos generales, parece claro que amplios sectores de la sociedad española son
propensos a la idea de la mezcla. Se quiere conocer gente y bagajes diferentes, e
incluso fundirse con ellos. Se siente un poderoso atractivo por lo distinto. En la
plasmación de esa corriente -bastante notable en número y expresión- creo que
influyen aspectos como la fuerza con la que el ansia de libertad estalló tras la
dictadura, la llamada liberalización de las costumbres, la búsqueda de la
experiencia del otro -como parte del sentido y calidad de vida-, las parejas mixtas y
familias multiculturales surgidas al calor de la inmigración, etc. Ahora bien, y por
otra parte, la nuestra es una sociedad donde por siglos se dio importancia a la
pureza de sangre y las obsesivas y puntillosas clasificaciones raciales. Esos rasgos
de larga duración no desaparecen así como así.

¿Qué es eso de la mestizofilia? ¿Realmente el caso mejicano, tu que has

trabajado tanto la inmigración allá, –en lo que a la construcción de una
nación se refiere- fue un ejemplo de valoración positiva del mestizaje?

Buena pregunta, sobre todo en su segunda parte más incisiva. Veamos. En

determinadas formaciones sociales y periodos de su historia, la presencia relevante
e incluso mayoritaria de mestizos puede convertirse en una realidad social y
cotidiana que resulta valorada en términos políticos e ideológicos para la
construcción de la comunidad, concretamente para la configuración de la nación.
Efectivamente en el caso de México -donde los mestizos fueron vistos como esa
mayoría que expresaba la historia de fusión entre los españoles dominadores y los
indios sometidos- fueron considerados como ese grupo nuevo que no era ni el
criollo o blanco, ni tampoco el indígena.

La mestizofilia, o amor a lo mestizo, se configuró como una ideología de valoración

positiva del producto social y cultural del cruce habido. La expresión fue propuesta
por Andrés Molina Enríquez a comienzos del siglo pasado, en plena coyuntura de
construcción del México salido de la revolución, si bien tiene antecedentes como las
formulaciones del jesuita Clavijero en el siglo XVIII. Teniendo constituido el estado
se hacía necesario construir la nación.

Ahora bien, dentro de la ideología de la mestizofilia caben versiones bastante

dispares. En el caso mexicano, Pimentel abogó por el mestizaje como un
mecanismo de civilización del indígena en el que la educación debía jugar un papel
clave para que el indio fuera incorporando paulatinamente el bagaje cultural del
blanco. Riva Palacio propuso la homogeneización racial y ella tiene que ocurrir
inexorablemente a partir de los mestizos, pues criollos e indios al ser la
encarnación de los antecesores no representan al nuevo México y aquí la propuesta
es ni más ni menos que la mejora racial por el cruzamiento; por su parte, Justo
Sierra, puso el acento en que el mestizo – al ser por una parte un indio
transformado y por otra la expresión de la clase media- superaba con su realidad la
relación entre color de la piel y estatus social. Como puedes ver, cuando se sostiene
que la mestizofilia mexicanista es una valoración positiva del mestizaje se está
manteniendo que lo es en tanto que producto social nuevo y de futuro, y en tanto
que instrumento para la formación de la nación. Pero ello no quiere decir que esté
exenta de planteamientos racistas o que sea equivalente a una ideología de
interculturalismo.

¿No crees que la palabra “mixtura” -que a mi tanto me gusta-, sería una
buena alternativa para caminar hacia una sociedad verdaderamente
intercultural?

A mi también me encanta la palabra mixtura y desde luego tiene que haber mucha
mixtura para avanzar hacia una sociedad intercultural. Ahora bien, permíteme una
distinción que creo crucial, entre mestizaje y mixtura -por una parte- e
interculturalidad, o más precisamente interculturalismo, por otra. Si se concibe el
interculturalismo como un proyecto sociopolítico -con fuertes implicaciones éticas-
, para establecer y desarrollar relaciones humanas de igualdad y no discriminación
-por motivos de origen, nacionalidad, cultura, etnicidad, lengua, religión…-, de
respeto de las diferencias en un marco de valoración positiva y celebración de la
diversidad, y de énfasis de lo mucho en común entre los seres humanos -
necesidades, derechos, intereses, capacidades, etc.-; entonces un cierto grado de
mixtura cultural y hasta física es conveniente y hasta recomendable, pero en
absoluto imprescindible como “conditio sine qua non” para esa interculturalidad.
¿Qué dificultades pesan más para que no se acepte el mestizaje: las
culturales, las religiosas, las económicas,…?¿Explicarían los actuales
brotes de racismo y xenofobia? ¿Cómo ves el papel que está jugando la
Jerarquía española respecto a este tema? Considero que los factores
principales de la exclusión racista y xenófoba, y como parte de ellos los
motivos de determinadas actitudes de aversión ante la fusión o
mestizaje con otros, son los económicos (querer situar al Otro en
segmentos secundarios del mercado de trabajo) y los políticos (la
manipulación ideológica, partidista y mediática para presentar al Otro
como agresor de la identidad y cultura nacional propia). También
influyen sin duda, factores psicológicos (miedo, chivo expiatorio,
prejuicios y estereotipos negativos) y factores culturales
(etnocentrismo, esencialismo), pero estos son más los ingredientes que
son mezclados en la trituradora social cuando la economía y la política
así lo mueven.

En cuanto a las jerarquías eclesiásticas, su papel positivo o negativo en

el encuentro intercultural y en la lucha contra el racismo hay que
evaluarlo en relación a lo que hacen con respecto a varias cuestiones
claves, de las que podemos destacar cuatro:

1. el esfuerzo por la igualdad jurídica y social de derechos y

oportunidades entre autóctonos y extranjeros,

2. la acogida proporcionada en los centros escolares de alumnado de

origen extranjero,

3. el impulso de una educación de calidad para una ciudadanía común,

4. la promoción sistemática de espacios de encuentro interreligiosos

con las características de los espacios de interculturalidad (igualdad de
interlocución, respeto a las diferencias, énfasis en lo común).

¿Qué añadirías para acabar pensando especialmente en la tarea que

como creyentes nos toca para la construcción de un mundo más justo y
más humano?En lo que toca a la dimensión intercultural de ese mundo,
sugeriría varias cosas: fomentar denodadamente la igualdad de las
religiones, el respeto a la diversidad de los caminos espirituales y el
énfasis y recordatorio continuado de que dos creyentes tienen tanto en
común que las diferencias deberían ser más fácilmente ajustables o
negociables. En el caso particular de los cristianos – y desde luego con
la timidez y el respeto de hablar en parte desde fuera – me atrevería a
sugerir practicar con el Otro lo que Jesús hizo con centuriones,
publicanos, samaritanos, prostitutas, viudas o inmigrantes; y siempre
con un mensaje universal que va mas allá del propio grupo, en este
caso, los judíos.