Ana Quiroga y una crtica de la vida cotidiana en Buenos Aires 1

Ana Quiroga y una crtica de la vida cotidiana en Buenos Aires

Martes, 12 de marzo de 2013

LA RETAGUARDIA

Vivir en Buenos Aires es complicado. Algunas cuestiones tienen que ver con la vida
urbana en general, y otras son particulares de nuestra ciudad en este momento
histrico.

Ana Quiroga, directora de la Primera Escuela Privada de Psicologa Social que fund
Enrique Pichon-Rivire, de quien fue compaera y discpula, nos ayud a pensar el
tema y a reflexionar ms profundamente. En esta extensa charla con La Retaguardia,
Quiroga ech luz sobre la vida cotidiana en las grandes ciudades, las caractersticas de
las relaciones interpersonales hoy, la construccin de mundos privados y aislados, pero
tambin sobre la necesidad de juntarse con otros, encontrando el protagonismo y la
propia potencia transformadora. Por eso pasamos por relatos que dan cuenta del rol
del psiclogo social en situaciones de crisis como las masacres de Croman y la de
Once. Imposible no preguntarle sobre la importancia y trascendencia del pensamiento
de Pichon-Rivire, de quien asegura: si Pichon hubiera tomado un vino con todas las
personas que dicen que tomaron un vino con l, no hubiera escrito ninguna letra, ni
hubiera atendido a ningn paciente.

Ana Quiroga ha escrito y publicado gran cantidad de libros: Psicologa de la vida

cotidiana en coautora con Enrique Pichon Rivire, Enfoques y perspectivas en
Psicologa social, Matrices de aprendizaje, Apuntes para una teora de la conducta y
Crtica de la Vida Cotidiana, junto a Josefina Racedo, entre otros. La crtica de la vida
cotidiana es un concepto primordial en la psicologa social pichoniana, y a lo largo de la
entrevista Quiroga da cuenta de eso, y sus reflexiones nos estimulan a poner en
cuestin la propia cotidianeidad.

Fernando Tebele: En general, todos coincidimos en que llevamos una vida fea pero no
nos detenemos a profundizar este pensamiento, esa sensacin, de por qu vivimos as
como si alguien nos obligara.

Ana Quiroga: El cotidiano es un tiempo, un espacio, un ritmo, una serie de cdigos y de

hechos que nosotros practicamos sin reflexionar. De vez en cuando hay que parar y
pensar por qu existen estas situaciones de tanta exigencia, tensin. Algo que al
psiclogo social le debera importar es cmo son nuestras relaciones con los otros y
con nosotros mismos, cmo estamos experimentando la presencia del otro, nuestras
propias vicisitudes y en eso inciden mucho las exigencias vitales a las que pareciera
que no podramos dejar de responder. La pregunta es tenemos que vivir as?
tenemos que responder a todo? tenemos que no fallar nunca? este es el nico
modo posible de vivir? Estas son cuestiones que creo que todos en algn momento
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pensamos. La psicologa social como disciplina que analiza la relacin entre el orden
social y lo subjetivo, no puede menos que interrogarse necesariamente cmo es eso
en el plano de lo personal, lo grupal, lo institucional, la vida comunitaria. Mirando la
ciudad que es tan bella en tantas cosas, y que en momentos detestamos tanto, que
sentimos tanta bronca de vivir como estamos viviendo; una de las cosas que desde el
punto de vista psicolgico yo pienso y me interrogo, y nos interrogamos muchos, es
por qu pareciera que nos vamos convirtiendo en un espacio de coexistencia de
mundos privados, como que cada uno est absorto en su propio mundo, comunicado
con su propio mundo y no teniendo percepcin ni significacin del que est ah al lado,
del otro, de quien tambin nos aislamos. Pensemos en el celular: cmo caminamos por
la calle, cruzamos, etc., cmo nos sentamos en un caf delante del otro con el que nos
hemos encontrado y estamos mandando mensajitos. Entonces, qu est pasando en
el plano de los vnculos?: este es un gran tema para todas las personas y es un trabajo
en el que nosotros operamos en particular. El universo de las relaciones
interpersonales es nuestro campo especfico.

Eugenia Otero: El mundo moderno nos promete una hper-comunicacin constante

que por ah no es tal.

AQ: Claro, eso es muy comn orlo, tan comunicados y a la vez tan aislados y tan solos.
No es que nadie se relaciona con nadie, sino que ese mundo privado se abre muy poco
a la presencia de un otro que es desconocido, pero que va a mantenerse desconocido
si no hablamos, no nos miramos, si no recorremos nuestro espacio y aquellos que
viven con nosotros en ese espacio.

EO: Y a la vez pareciramos abrirnos mucho al otro, con esto de mostrar lo privado del
mundo de cada uno en el facebook por ejemplo: nuestras fotos, nuestros viajes,
nuestros hijos estn al alcance de todos.

AQ: Pero hay algo de como si en todo eso. Y eso por qu nos preocupa?, porque nos
preocupa desde una idea del bien y del mal? Nos preocupa desde el tema de la salud,
el padecimiento, de los sentimientos. Qu es lo que nos hace sentir que no est tan
bueno Buenos Aires?, para tomar un ejemplo, porque no es solo Buenos Aires. Es el
estado permanente de los padecimientos que hacen a la ansiedad y a la depresin. No
estoy hablando de enfermedades sino de padecimientos cotidianos que nos van
daando, quitando posibilidades de felicidad, de otro tipo de vida.

EO: Vos decas recin que no es solo en Buenos Aires, y pensaba que seguramente
tiene que ver con algo que se da en el mundo en general porque es el mundo
capitalista y que tiene que ver con las profundas desigualdades a las que estamos
acostumbrados: una parte de la sociedad que vive vulnerada y que tiene problemas de
vivienda, de agua, de servicios bsicos y de acceso a la salud y a la educacin. Qu
impacto tiene esto en la subjetividad de todos nosotros, estemos o no en esa
situacin?

AQ: Podemos decir s, el mundo capitalista que ha entrado en una crisis que no
resuelve. Entonces aparecen una serie de salidas sustitutas, pero donde los conflictos
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ms profundos que son la desigualdad, las dificultades para elaborar un proyecto, para
realizarse, para encontrarse con el otro, que el otro no sea un antagonista o un rival
sino alguien que puede sentir como un prximo, como cercano, identificarme, eso
tiene mucho que ver con un tipo de subjetividad, con un tipo de persona que es
totalmente funcional a ese mundo capitalista y que surge tambin de los intentos de
sobrevivir. Pero sobrevivir y vivir no son la misma cosa.

EO: Pensaba, en relacin a qu tipo de subjetividad se va creando, en la formacin en

psicologa social que propone justamente lo contrario a lo que es este paradigma
social.

AQ: Propone una posibilidad de no aturdirse respecto a lo que uno siente, conectarse
con uno mismo pero de una manera que tambin pueda conectarse con los otros. Una
de las cosas que nosotros vemos en quienes se acercan a trabajar y formarse en los
espacios de escuela de formacin, pero tambin en los espacios donde nosotros
intervenimos ya como profesionales, es en la necesidad del encuentro con el otro, las
vivencias dolorosas de aislamiento y soledad, y la necesidad de juntarse. Y a la vez por
esta estructura que uno ha ido construyendo a lo largo de aos como estructura de
personalidad nos cuesta mucho. Entonces se vive como una contradiccin entre la
necesidad de cercana y esa situacin de retraccin sobre s mismo, de desconfianza
hacia el otro, de dificultad para aceptar a lo que es diferente, todo esto son cosas que
nosotros trabajamos en distintos espacios, en la formacin, en la intervencin, etc.

EO: Esto debe notarse en los grupos, porque no es lo mismo la sociedad de hoy y las
personas que conforman los grupos en la formacin hoy que aquellas que estaban
acostumbradas a encontrarse con otras en el club, en la organizacin del barrio, que
estaban acostumbrados a salir a la vereda y saludar al vecino. Somos otras personas
diferentes de aquellas.

AQ: Es muy diferente y quienes tenemos ya muchos aos en este trabajo hemos
notando esa diferencia y hemos sido muy desafiados porque en determinado
momento nos costaba comprender cmo era que se haba cambiado tanto lo grupal y
la vivencia y el encuentro con el otro, y por qu costaba tanto trabajo. Ahora, es un
trabajo para que se diera ese encuentro que a la vez era buscado, y en la medida en
que se transita se logra, pero hay que ir rompiendo las cosas que nos estn
incrustadas, que no son naturales.

Quiroga asegura que cuando se logra esa ruptura es posible disfrutar de la solidaridad,
la identificacin, el sentir con el otro, acompaarse. Seala que existen ejemplos
sociales muy importantes de estos encuentros con otros y que acompaarse sostiene a
las personas en situaciones muy penosas. Mencion quizs uno de los ms recientes:
los familiares y amigos de las vctimas y sobrevivientes de la tragedia de tren en la
Estacin de Once.

AQ: El irse organizando de los familiares no hace que ese dolor desaparezca porque es
un dolor personal, pero el hecho al que asistimos la semana pasada (en referencia al
acto realizado en Plaza de Mayo por el primer aniversario) de recibir tanta empata y
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solidaridad que tambin existe en la sociedad ayuda. Nosotros lo vimos tambin en

Croman, trabajando, interviniendo directamente con los familiares, acompaamos,
trabajamos en grupo, etc.

EO: Cmo se interviene desde la psicologa social en situaciones de tremenda crisis

como la tragedia de Once o la masacre de Croman?

AQ: Especficamente, en relacin a Croman, nosotros empezamos a ocupar un

espacio en la Plaza donde estaban los familiares que iban a ver ese lugar, esa Plaza
donde haban muerto sus hijos, sus hermanos, y lo que hacamos era simplemente
estar y poco a poco ir acercndose y contando que uno no estaba implicado desde el
punto de vista de la amistad, ni de lo co-sanguneo, pero s como persona y que los
queramos acompaar, y empezaba una bsqueda de sostn y de comprensin. Por
otro lado, los familiares se organizaban y empezaron a darse cuenta del sufrimiento y
de su necesidad de ser acompaados desde un punto de vista psicolgico, no
individual solamente, sino grupal frente a todas las vicisitudes, el dolor, poder
intercambiar tambin entre ellos lo que les pasaba en su casa, con sus otros hijos,
tambin estaban los sobrevivientes, la culpa.
Vimos cmo esa forma de agruparse y de juntarse los ayudaba a posicionarse de otra
manera ante lo que estaba ocurriendo. Eso es una situacin lmite, pero en el da a da
tambin el poder encontrarse con otro y sostenerse en otro es una necesidad bsica.

FT: Cuando en el poder hay un gobierno claramente de derecha tambin suele pasar
que en realidad sobrecargamos esta actuacin de los gobiernos de derecha: est todo
mal, todo horrible, y sin embargo cuando hay algunas cosas que pueden estar bien
impulsadas, como por ejemplo el andar en bicicleta por la ciudad, uno se encuentra a
veces con algunos reparos desde lo personal

AQ: Lo que viene de arriba se instala y nosotros lo sostenemos, y no estamos

dispuestos a ciertas transformaciones. Adems, me parece que las personas que se
ubican en un pensamiento de izquierda frente al pensamiento de derecha, si vamos a
pensar que todo es absolutamente malo estaramos en una cosa que de alguna
manera contradice lo que se supone que la izquierda tiene de ms abierto. Tambin
habla del grado de armado de dilemas, es decir que el otro es antagonista y solo
antagonista, y no es as. Uno puede recibir algo bueno a pesar de esa diferencia que
por ah es radical, profunda, pero no quiere decir que el otro sea el demonio, y
nosotros nos demonizamos recprocamente.

FT: Hoy la Argentina es igual en s misma un dilema permanente.

AQ: Yo creo que el modo en que se transita esta etapa tan particular, de esta crisis del
capitalismo, que empez hace mucho e intent resolverse a travs de la globalizacin
y de los modelos neoliberales, y despus se fueron dando otras cosas, pero no se
resuelve, va llevando cada vez ms a una situacin de antagonismo y de dilemas pero
con dificultades para resolverse.
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Quiroga aclara que no quisiera tener una visin exclusivamente pesimista, ya que
considera que existen movimientos que van en un sentido contrario. En este sentido,
se extiende sobre el caso de los familiares de las vctimas de Once.

AQ: Obviamente podra estar significado y politizado en alguna medida esa presencia,
pero sobre todo haba una presencia por identificacin, la gente deca a m me pudo
haber pasado, o le pudo haber pasado a mi hijo. Es decir, senta que ese otro era un
semejante.
Y despus, ya en trminos de poltica internacional, a m me parece muy interesante
que los pases sudamericanos, con las diferencias que tenemos y con las
particularidades que cada uno tiene, estemos tratando de establecer lazos y de
construir un cierto grado de unidad de Latinoamrica. Todos estos hechos me parecen
muy interesantes. Me parece que lo que nos desorganiza bastante es que los centros
de poder que han sido histricamente hegemnicos estn en una situacin de estallido
permanente.

EO: Hablbamos antes de la vida urbana en general, y por ah hay cosas que tienen que
ver particularmente con la vida en Buenos Aires. Hay algo que me preocupa en los
ltimos tiempos y que tiene que ver con esta cosa del progreso que nos trae cosas
tericamente buenas pero que por otro lado nos quita algunas que estn muy ligadas a
la identidad de la ciudad y por lo tanto estn tambin profundamente ligadas a cmo
nos fuimos constituyendo como sujetos. Pensaba por ejemplo en que nos estn
quitando los rboles de la Avenida 9 de julio, que ya no vamos a poder subir ms a los
vagones de madera del subte A, qu impacto real tiene esto sobre las personas?

AQ: La nostalgia es un sentimiento legtimo. Pensando en los rboles, esos palos

borrachos hermosamente florecidos, si comparamos Buenos Aires con otras ciudades
de la Argentina, por ejemplo Tucumn que por algo se llam el Jardn de la Repblica,
donde los rboles estn siempre con alguna floracin y nosotros en nuestra ciudad
tenemos muy pocos rboles en floracin. Eso habr sido responsabilidad de Thays y de
los que disearon la cuestin de los rboles en Buenos Aires, pero son imgenes que
nos acompaaron toda la vida, y que de pronto por un aparato que quizs resuelva
aspectos del trnsito nos quitan eso, entonces habra que ver si era necesario, por
ejemplo, en funcin del progreso destruir otras cosas. A m me parece que esto
tambin es un tema que en Buenos Aires se marca mucho porque ahora pareciera que
algunos lugares se cuidan ms, pero hace unos aos uno tena la sensacin de que
Buenos Aires era una ciudad donde salvo el Cabildo no guardaba absolutamente nada
de su historia.

EO: Y muchos barrios en los que las famosas casas chorizo de Buenos Aires han sido
transformadas en casas ms nuevas, y las puertas altas se cambiaron por puertas
petisas, y las ventanas altas se cambiaron por horizontales y las fachadas han sido
remodeladas para que parezcan algo ms nuevo.

AQ: S, sin una valoracin de la significacin de la historia de esa casa.

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Ana Quiroga trabaj durante mucho tiempo con Enrique Pichon-Rivire, fue su
discpula. Este mdico psiquiatra, que haba nacido en Suiza pero vivi desde sus
primeros aos en Argentina, fue una de las personas que introdujo el psicoanlisis en
nuestro pas, y dej importantes desarrollos tericos, adems de una metodologa de
trabajo y una concepcin de sujeto que pone el acento en lo vincular, en el lugar del
otro y del orden social en la constitucin subjetiva. Resulta prcticamente inevitable
consultarle a Quiroga sobre Pichon y su relacin, aprendizaje y trabajo junto a l.

AQ: Hace un rato miraba un libro que acaba de salir que es una serie de reportajes a
mujeres latinoamericanas y donde hay un reportaje a m. La persona que me
entrevist pone en el prefacio que es muy difcil hablar de uno sin hablar de quien
acompa un tramo de su vida y que fue su maestro. Entonces yo hablo de Pichon
pero tambin hay cosas que guardo un poco en la intimidad. Pichon persona es un
mito que mucha gente inventa. Todo el mundo viene y te dice ah, porque yo me tom
un vino con Pichon. Si Pichon hubiera tomado un vino con todas las personas que
dicen que tomaron un vino con l no hubiera escrito ninguna letra, ni hubiera atendido
a ningn paciente. Tambin me cuesta un poco el relato acerca de Pichon porque me
da temor entrar en esa mitologa o de pelearme con esa mitologa, entonces por ah
siento que no cont todo pero que hay otros que cuentan cosas que no son ciertas.

FT: Tambin pasa con aquellos que generaron un pensamiento que es que una vez que
no estn aparecen todos sus interpretadores. Aparecen un montn de lneas que uno
no entiende cmo puede estar todo eso comprendido siendo la baseel pensamiento
de una sola persona Esto tambin ocurre con Pichon?

AQ: Si, pero hay algo que lo explica de alguna manera, que es que Pichon tuvo un
pensamiento que no fue siempre el mismo, l sigui un trayecto en su pensamiento.
Fue un desarrollo, un camino, donde partiendo de determinadas posiciones, que
bsicamente fue el psicoanlisis, ese trabajo, esa inclusin del orden social tan
fundandemente en el orden de lo psquico le fue marcando otra lnea de pensamiento.
Entonces hay quienes toman el Pichon de una poca y otros que toman el Pichon de
otra. Yo me siento ligada a la poca de transformaciones profundas de Pichon, cuando
yo lo conoc ya era la dcada del `60 y estaba armando una nueva postura que vena
gestndose de aos atrs. Despus hay interpretaciones, hay lneas, sesgos, hay cosas
emocionales tambin como no poder aceptar que Pichon se incluyera en tal tema o en
tal lnea de pensamiento. Es decir, no es alguien que tiene una frmula matemtica
nica y entonces no hay mucho espacio para la interpretacin, sino que realmente
Pichon hizo un despliegue. Yo me quedo con el Pichon que conoc y vi desarrollarse,
pero hay otros que eligen otro Pichon.

EO: Tampoco haramos honor a lo que aprendimos y lemos de l si le dijramos que si

automticamente a todo lo que planteaba Pichon. Valen tambin los desarrollos que
cada uno pueda hacer, tambin discutiendo con el maestro de alguna manera.

AQ: Es muy interesante lo que decs porque me pasa que a veces me acorralan con
algn tipo de pregunta, por ejemplo qu dira Pichon hoy de la pedofilia o del
feminicidio, qu dira hoy del enfrentamiento con el Islam, y lo que les puedo contestar
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es qu se yo. Haber sido discpula de alguien, haber sido su compaera no hace que
vos tengas su cabeza, su emocin, etc. Uno puede imaginar, hacer algunas hiptesis,
pero adems es cierto que el pensamiento de Pichon no lo pods aplicar
mecnicamente, sino que hay que seguir procesndolo. Pichon hubiera renegado de
cualquiera de sus discpulos, y renegaba de hecho, que en vez de seguir pensando a
partir de l lo repitieran.

La primera escuela privada de Psicologa Social nace en 1953 pero como Escuela de
Psiquiatra Social. En aquel momento, su objetivo era la formacin de posgrado de
psicoterapeutas, partiendo de una concepcin del hombre como ser esencialmente
social articulado con su contexto en forma indisoluble. Se trabajaba con una
concepcin innovadora de la problemtica salud-enfermedad, integrando en su
anlisis los determinantes biolgicos, psquicos y sociales que hacen a estos procesos.
Luego de distintas experiencias, Pichon-Rivire reformula su esquema conceptual, y
disea un nuevo rol que es el de operador en tareas de desarrollo social y en el campo
de la promocin de salud, insertndose en los mbitos de los grupos, las
organizaciones y distintos espacios comunitarios. En este marco, se produce un
replanteo institucional y la Escuela de Psiquiatra Social se transforma en la actual
Escuela de Psicologa Social. Esto ocurre en 1967, ao en el que Ana Quiroga se
incorpora a su direccin.

FT: Cules son las dos o tres razones que le daras a una persona para que estudie en
esta Escuela?

AQ: Primero tendra que preguntarle por qu quiere estudiar esta carrera. Le
preguntara qu cosas se pregunta. Pero si est inquieto por cuestiones laborales, por
ejemplo, porque a pesar de todo lo que estamos diciendo de la fragmentacin, el
aislamiento hay situaciones laborales en las que si o si tenemos que interactuar con
otros y trabajar grupalmente o comprender los fenmenos institucionales, entonces le
dira que esto es un instrumento que a partir de tu propia experiencia y de una teora
te va a dar instrumentos para pararte mejor ante un grupo o en un grupo, o en una
institucin o desarrollar una vocacin comunitaria, tambin eso para formarte va a
implicar que vos reflexiones sobre tu vida, tu historia, sobre quin sos, profundices lo
que es tu identidad, y eso no es un hecho sin importancia porque una de las cosas que
esta vida o este ritmo de esta cotidianeidad actual nos disocia mucho de nuestra
propia identidad e historia, y as como no conservamos el sentido de las casas y los
espacios por ah tambin sepultamos aspectos de nuestra vida que han sido
significativos y que si los comprendemos podemos entendernos mejor nosotros y
entender mejor al otro.