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Un incontro con Georges Lapassade

Neotenia - neoetnia
Dal dibattito su sciamanesimo e possessione come modificazioni degli stati di coscienza
ai percorsi dellunderground: la neotenia come chiave di lettura dei processi di
soggettivazione etnica nella metropoli

Georges, qual la continuit fra Il mito nelluniversit stessa dove vengono come
delladulto e lo specifico del movimento rap di studenti: sono numerosi i figli di immigrati
cui ti stai attualmente occupando? che si sono iscritti tre, quattro, cinque anni fa
massicciamente alluniversit; sono presenti
La continuit semplicemente un interesse perch abitano in quella zona e la nostra
permanente per le culture giovanili che avevo universit pi o meno la loro universit e
gi anche prima di studiare questo anche molti studenti che non sono del luogo
fenomeno, prima del Mito delladulto che ma che sono venuti a studiare in Francia
stato pubblicato nel 63. Gi nel 48 mi ero vengono a Saint Denis perch c una
interessato molto alla parte giovanile tradizione di accoglienza, di antirazzismo e di
dellesistenzialismo, perch cera un ascolto nei loro confronti...
movimento forte a Parigi intorno al jazz, alle
canzoni del momento... Cera una cultura che Ununiversit interetnica, insomma? C
non era solo filosofia ma una cultura di canti, mescolanza?
di musica di revival dixieland e attorno
cerano dei poeti giovani che vendevano dei Completamente! E questo molto importante
piccoli libri di poesia, cera un movimento di per capire. Nel 1982-83 abbiamo cominciato
grafismo... a lavorare con una piccola radio locale, una
E stato un movimento. Negli anni 50, attorno radio universitaria gestita dagli studenti e
al rock si scatenata, sviluppata anche da altri giovani... e hanno portato il
unautonomia della cultura giovanile che rap immediatamente, perch il rap e questa
emergeva in quel momento sul piano cultura hip hop, il rap e i graffiti e la break
mondiale, non solo musicalmente: non era dance sono arrivati in Francia nell82 e si
solo la musica, era unaspirazione. C stato il sono installati nell83 nella banlieu. II
movimento hippie, ad esempio, nel 60 e ho movimento partito da Saint Denis. Nel libro
indagato su questo, poi sui mods, sugli skins. sullhip hop curato da Bifo, c un articolo di
II rap non mi interessa solo come genere Manuel Massenya, uno dei miei studenti, un
musicale, ma, in primo luogo, come meticcio. Lo conosco bene perch venuto al
movimento giovanile. Prima di interessarmi al mio corso e ho imparato molto con lui: un
rap, prima di studiarlo, con gli studenti del vecchio - vecchio tra virgolette, perch ha
mio corso ci siamo occupati del movimento 25 anni - un old timer, perch del primo
beur; questo movimento dei figli degli hip hop. In questo articolo lui parla di Parigi
immigrati magrebini in Francia, stato molto nel 1980. Dice: Parigi vive. Mentre le
forte negli anni 80 come rivolta politica, con i tendenze musicali mostrano stili eterogenei,
cortei fatti nelle strade. Luniversit nella le radio sputano una miriade di gruppi tutti
quale lavoro si trova a Saint Denis, una citt ugualmente insignificanti, la musica
periferica di Parigi, una banlieu. Ci anglosassone si vende bene, ma nessun
confrontiamo in continuazione con una artista riesce a distaccarsi dal gioco
presenza massiccia di figli degli immigrati irresponsabile dell having fun, e nessuno si
neri e arabi non solo nella strada, ma anche indirizza comunque alla giovent meticciata.
Giovent che, nonostante i sospiri della resta che aspettare. Per qualche anno il rap
classe politica, cresce sempre di pi, ponendo vegeta.
il problema delle citt e della crisi di identit
dei figli di immigrati nati o cresciuti sul suolo Questo libro parla di Los Angeles, di Los
francese. Come i nostri vicini di oltre Angeles che brucia... Mi potresti dire cosa ne
Atlantico allinizio del secolo, le citt pensi dello presenza del rap durante la rivolta
dormitorio costruite alla belle meglio si di Las Angeles, presenza tanto biasimata e
disgregano. Nel 1983 TF1 diffonde Hip Hop, condannata dai mass-media?
una trasmissione di variet, in cui si
producono dei gruppi piuttosto strani, Ma allora per il momento dobbiamo lasciare il
provenienti per lo pi dagli USA, che portano discorso sui giovani...
nei loro bagagli un nuovo stile di vestito e di
danza chiamato Smurf, Break dance, Electric Mi sembra che anche quella rivolta centri coi
Boogie o Body Poppin. Il presentatore, nostro discorso.
Sydney, un antillese di una ventina di anni,
organizza delle lezioni e presenta dei Cos come per molti anni in Francia il rap
graffitisti tra cui Futura 2000. Quando Afrika vegeta, forse anche negli Stati Uniti... Ma in
Bambaataa vi invitato, il vero big bang Francia ritornato molto pi forte nell89 e io
che d un fondamento reale a quel che non lho capito indagando sulle difficolt scolari
era stato fino al momento che una degli immigrati della seconda generazione
distrazione senza scopo definito. Afrika negli istituti professionali. Ho incontrato
Bambaataa importa Zulu Nation, i suoi gente che faceva rap, che faceva i tags
principi e le sue regole, il suo codice donore (firme stilizzate fatte sui muri con la
teso a modellare un adolescente bomboletta spray. N.d.A.) che, come sai,
irresponsabile e pericoloso in un agnello sono proibiti, e questo mi ha spinto ad
dotato di una linea di condotto irreprensibile: interessarmi al nuovo rap, alla seconda
non fumare, non bere, non bestemmiare... La andata del rap, e questo collegato con i
Zulu Nation ora una vera e propria fatti di Los Angeles.
organizzazione. Alla testa di ogni paese in cui
viene impiantata, un re ed una regina locale, Perch?
qualche volta pi duno. Questi sono
incaricati di reclutare il massimo di persone e Perch ci sono due movimenti in questo
debbono anche restare in contatto con la movimento hip hop: il primo, un rap
direzione newyorkese. Essere zulu in Francia festoso, multietnico... la zulu nation di
un titolo di nobilt, un sentimento di Bambaataa pacifista...
appartenenza ad una certa lite. Tutto si pre-
senta benissimo, i giovani affluiscono a Non-violento.
centinaia, migliaia, per assistere alle
trasmissioni. Ma la selezione era dura. Le S, non-violento. Cosa curiosa: negli anni 60,
sfide vanno bene, i gruppi con le coreografie nel 68, i neri avevano scatenato un
pi perfezionate si impongono. I cinema movimento violento, ma un movimento
fanno il pieno alla uscita di Beat Street e di violento politicizzato, collegato con gli altri
Break Dance 84. E poi improvvisamente, movimenti internazionalisti. Erano
senza spiegazioni, tutto si ferma. Quelli per internazionalisti, contro la guerra nel Viet-
cui lhip-hop era divenuto una ragion nam, e volevano incontrare i movimenti
dessere, un modo di farsi valere, il solo bianchi. Lho potuto verificare nel Qubec
movimento le cui parole dordine erano nel 70: sono venuti a Montreal e volevano
lunit contro i flagelli (la droga, la incontrare i militanti della lotta armata del
promiscuit, il sovraconsumo, la violenza e Qubec, il Fronte di liberazione del Qubec,
soprattutto il razzismo) si sentono traditi. FLQ. Allora, in quegli anni, erano molto
Scomparso questo centro dinteresse non presenti nei Campus, nella rivolta
studentesca di Berkeley... Poi questo credo. II rap lo accompagna, ne
movimento si ferma. Esce un primo rap, lespressione e lo ha anche anticipato con la
quello del Rappers Delight alla fine degli anni sua descrizione del ghetto, ma non la sca-
70. Afrika Bambaataa, la zulu nation del tenante, lo starter della violenza. Questo mi
1976 e in quel momento il rap festoso: fa pensare al libro di Rouget Musica e trance,
invita la gente a ballare, ad essere felice... nel quale - contrariamente a quel ricercatore
americano che diceva che la musica dei
E una festa, insomma? tamburi induttrice di transe, porta alla
transe la gente nei rituali - dice che la musica
S, una festa. Ma poi venuto il non linduttore, lo scatenante, ma
reaganismo e, in America, si accentuata la lorganizzatrice della transe. Lo si vede nel
povert dei ghetti, la segregazione In quel tarantismo, come ha messo in luce
momento, gi nell82, esce il messaggio di Carpitella: nella cura domiciliare c la musica
Grandmaster Flash che un poema molto e listeria si organizza come transe rituale;
profondo, molto bello, che parla della invece nella cappella di S. Paolo a Galatina,
tragedia del ghetto, parla della miseria, della dove Carpitella ha registrato le urla e i pianti
morte, della droga, del suicidio... di cose dei tarantolati, non c musica, non ci sono
terribili! E questo ha prodotto n chitarra n tamburi e allora unisteria
progressivamente un ritorno dei rappisti alla collettiva, disperata. Ci significa che il
cultura delle Black Panters e dei Last Poets, compito della musica di organizzare. Ma a
che erano i poeti di questo movimento, poeti Los Angeles il rap non organizzava niente;
politicizzati, dimenticati prima: i Public stata una transe... come dire... come a
Enemy nell87 si ispirano al messaggio del Galatina ma non in casa, non come nella
Grandmaster Flash e dei Last Poets e transe domiciliare. Non stato una transe
passano da una descrizione sociale critica alla ritualizzata quella di Los Angeles, ma una
ripresa del messaggio politico degli anni `60, transe della folla, una transe di massa, carne
a Malcom X, ecc. Quello di Los Angeles non diceva Le Bon nel suo libro del 1895 sulla psi-
un movimento come quello degli anni 60, cologia della Falla.
delle Black Panters, un movimento molto Non stata una transe strutturata,
pi concentrato sulletnia nera, non ha uno canalizzata. II rap non ha scatenato, a Los
sbocco internazionalista, esplode in un Angeles, la rivolta; non lha organizzata, ma
momento di riflusso della politica stato presente come discorso di primo
internazionale... Credo che Los Angeles sia piano sulla violenza etnica, sulla crisi nei
come una transe, come tutti i movimenti ghetti
spontanei di violenza metropolitano - o anche
contadino, come la lotta di Thomas Mntzer - Nel tuo libro parli di unetnia immaginaria.
ogni movimento profondo, violento, di rabbia Che significa?
sociale una transe, come abbiamo
sostenuto anche nel lUnversit en transe. A mio parere un po come lAfrique
Ma non ha la prospettiva di un progetto Fantme : il rap una cultura della diaspora,
politico organizzato. come vien detto anche nel libro curato da
Qual la forma di organizzazione sociale di Franco Berardi, nel bel saggio di Federico
Los Angeles, dei ghetti? Sono le bande, le Beliz, Tra Babele e Sheshamane. Vi si paria
gangs, e non organizzazioni strutturate, con della cultura reggae... non solo del reggae,
unideologia. Per il momento non si pu dire anche di fenomeni pi vecchi: del rasta-
che nelle bande ci sia lindicazione per un farianesimo. Il rasta, il rastafari quello
futuro di maggiore socializzazione, di che... Hail Selassi... Rasta il nome di
politicizzazione: questo il momento delle quel capo tribale del 1930 che si incoron
bande, della violenza, ed il rap imperatore dellEtiopia e prese il nome di
lespressione di questo. Non significa, per, Hail Selassi. Questo articolo parla dei poeti
che il rap ha scatenato il movimento. Non lo della Giamaica e parla anche un po del rap,
del reggae. Linteresse di questo articolo hop che vengono al mio seminario, cera
nellidea della duplicit di tutte le culture anche Manuel Massenya, quello di cui
della diaspora, come si capisce da questo abbiamo letto il saggio prima... Mentre
brano: Si presenta dunque, fin da questo eravamo a pranzo, a mezzogiorno, venuto
momento, lalternativa tra un movimento a un ragazzo realmente africano - lui non
carattere fortemente urbano - intrecciato con nato in Francia, venuta in Francia a venti-
le correnti pi interessanti della cultura due-ventitr anni per fare luniversit - che
occidentale - e un movimento di stato un militante del movimento studentesco
rivendicazione della propria origine e di francese dell86, un leader, un delegato
ritorno verso le radici e verso la madre nazionale, eccetera... ed un po rigido:
Africa.., che utopia! Questa la parte quando arrivato dove noi mangiavamo si
utopica del rastafarianesimo: il ritorno in diretto verso un ragazzo seduto di fianco a
Africa! me e gli ha detto tu sei uno Zulu, con
questo vestito stravagante questa
Anche tu, nel tuo testo sul rap, parli di esibizione... conosco bene questi zulu, mi
unAfrica immaginaria danno un po fastidio perch dicono certe
cose, sono aggressivi, non sono organizzati,
Si, immaginaria! fanno rumore inutilmente; gli ha fatto un
discorso molto pesante... Allora subito gli
Perch loro in realt sono altri ragazzi gli hanno risposto noi non
parliamo con re, perch fu sei come i padri
...occidentali! africani: autoritario.... In quel momento
rifiutavano lAfrica dei padri, dei genitori:
... ma avulsi sia dai contesto delta loro erano europei, erano occidentali e volevano
provenienza, sia da quello in cui si trovano a una libert occidentale! E questo un fatto,
vivere qui, in Occidente. ma ce n stato un altro In quella mensa
universitaria dove stavamo mangiando, i
S. Continuo la lettura: Uno duplicit che lavoratori sono neri e alcuni sono studenti
appartiene o tutte le culture della diaspora. Si che ci lavorano per mantenersi agli studi.
pensi per tutte alla diaspora ebraica, Questi non appartengono alla seconda
perennemente lacerato fra la figura dellebreo generazione di immigrati, ma alla prima
errante - indipendente do ogni dogmatismo e immigrazione, e organizzano in questo spazio
da ogni integralismo - e la figura del ritorno della mensa, al sabato, delle feste
alla terra promessa, che si manifesta come comunitarie della Guinea, del Senegal... dei
aggressivit nazionalista e come integralismo Paesi da cui provengono. Partecipano le
religioso. Questo la duplicit, come dice donne con i loro bei vestiti, i ragazzini con i
lui, di tutti i movimenti, non solo di quello dolci del loro Paese...
ebraico, ma dei neri, dei rasta che da una
parte sono nella world culture, world music, Quindi sono feste tradizionali?
usano la cultura occidentale, il linguaggio
occidentale e sono nel loro tempo, e daltra Tradizionali, s. E abbiamo tentato di portare
parte hanno questa nostalgia dellAfrica il rap. Non volevano! No no no - dicevano -
madre, della bella Africa che non esiste, che non la nostra cultura!. Mentre a duecento
non mai esistita perch c stato il metri da l, nella stessa universit, cera una
razzismo, ci sono state le guerre tribali... Ma serata rap alla quale loro non sono venuti. Si
loro hanno una visione paradisiaca manifestavano, dunque, due culture: quella
dellAfrica... unAfrica immaginaria... tradizionale di alcuni Paesi africani e la
Vorrei precisare meglio questa ambiguit dei cultura rap. Ho avuto allora limpressione - e
ragazzi del rap, dellhip hop: un giorno, dopo questo un ritorno al mio libro Il mito
il mio seminario, sono andato, come tuffi i delladulto - di un rituale di passaggio. Un
venerd, a mangiare con tutti i ragazzi dellhip autore molto importante - sconosciuto ma
importante -, Arnold Van Gennep, ha scritto nuove terre per venderli come schiavi,
nel 1909 un libro sui tema dei riti di durante il viaggio cercavano di mescolare fra
passaggio dove spiega che il rito di passaggio loro gruppi africani di lingue diverse, in modo
non solo per gli adolescenti: ci sono altri riti da impedire loro la comunicazione. Questo
di passaggio; anche i funerali sono rituali di espediente continuava anche nelle
passaggio: separano e riuniscono e fanno piantagioni di cotone, in cui gli schiavi
passare in un altro mondo. Nel Mito venivano costretti a lavorare. In tal modo la
delladulto uno degli argomenti che non c sola possibilit di comunicazione tra i diversi
un solo, un unico rito di passaggio gruppi africani divenne luso della lingua del
dalladolescenza alla maturit: questa lidea padrone, del negriero. Ecco: questa non
comune, ma errata! Van Gennep non dice pi unetnia; ma etnia! Una nuova etnia.
questo! Dice che tutta la vita un rito di Una plurietnia che si fa etnia!
passaggio, ci sono sempre dei rituali.
Significa che per tutta la vita si passa! E non Non pi etnia nel senso razziale del
si passa ad uno stato adulto definitivo ad un termine...
certo momento della vita: si passa sempre!
Ho lidea che il rap funzioni per loro - non per Non lo pi nel senso localizzato. Non
gli americani, ma per questi ragazzi figli di unetnia... come dire... Uolof non questo.
immigrati in Francia - come un rito di Tutto si mescola e nasce unetnia che si
passaggio per separarsi dalla cultura dei chiama `i neri americanio neri del
genitori - che africana, e questo va contro candombl. Sono etnie mescolate. Anche
lutopia del ritorno - separarsi, dicevo, ed questi ragazzi di Parigi vengono dal Senegal
entrare nella societ occidentale. Non si e da altre parti, dalle ex colonie francesi, ma
tratto solo duna ambiguit, quindi, come sono mescolati fra loro. E questa letnia
dicono Bifo e Beliz. Questultimo sostiene che immaginaria: unetnia che non unetnia ma
questa ambiguit c sempre e anche Bifo che una nuova etnia, una trib metropoli-
vede questa ricerca dellidentit - inutile tana.
secondo lui - e della contaminazione con il
mondo moderno... Credo che di fatto si Mi sembra interessante in quanto aperto
rompa, si distrugga lidentit dei genitori - agii apporti di varie culture in realt. Non
che una sicurezza - e si entri in una unetnia chiusa... forse proprio per questo
problematica dellidentit che necessita di immaginaria nel senso che incompiuta,
una costruzione sociale della nuova identit. in
E il rap - come prima il rock e tutti questi continuo dialettica con i nuovi elementi
movimenti giovanili - ritengo sia la
costruzione collettiva di unidentit, di incompiuta, s. E unincompiutezza come la
unidentit che non coincide con quella neotenia. E una sorta di neotenia etnica
proposta dalla societ adulta e dalla societ una neoetnia.
occidentale, ma nemmeno della societ del
terzo mondo. I figli di immigrati sono Una neoetnia un gioco di parole
unetnia, ma non unetnia nel vecchio senso!
I negrieri, i venditori di schiavi, operavano Neotenia, neoetnia un gioco di parole, s.
una mescolanza delle etnie per distruggere le Un rovesciamento di parole! Mi piace questa
etnie, le culture etniche e fa possibilit di una formula. Il rap la cultura della neoetnia
ribellione etnica quando gli schiavi venivano neotenizzata. E la zulu nation questo.
portati in America. Veniva attuata una esemplare questo fatto della zulu nation,
distruzione, e questo lo mostra molto bene perch non una nation nel senso corrente:
Beliz. Ritorniamo a Beliz. Quando i negrieri Afrika Bambaataa ha deciso di fare proprio il
sequestravano gli africani sulle coste mito, non andato in Africa, ma lha preso
nigeriane o nellentroterra, e li imbarcavano dal cinema americano. Ha avuto lidea
sulle navi che dovevano portarli, poi, nelle vedendo un film americano sulla lotta degli
Zulu; sapeva che uno dei capi di questa lotta Tornando ora alla mia domando che tu avevi
si chiamava Afrika Bambaataa e cos ha diviso in due parti, lidea dello straniero-
deciso di prendere questo nome come artista partecipante coincide con questa modalit?
del rap. Anche questo fa parte della nuova
identit: una ricostruzione, la scelta di Si, lo stesso. Avevo utilizzato, allora, a mio
unidentit immaginaria. Unidentit seconda, modo, un concetto di Trotsky...
autoprodotta: io ho deciso di chiamarmi non
come hanno voluto i genitori - Lewis o chiss Lentrismo.
che altro nome americano... - no! Afrika
Bambaataa il mio nome, la mia nuova S, lentrismo; secondo Trotsky, il militante
identit dopo questo rituale di passaggio. Tu doveva entrare nei partiti comunisti stalinisti
sai che nel rituale di passaggio si acquisisce per modificare la lotta - che considerava
una nuova identit... Dandosi un nuovo nome riformista, burocratica - ma dallinterno, con
inventa e istituisce la nazione zulu inter- una maschera, la maschera dello stalinista.
nazionale, in cui ci sono ebrei, italiani... La Questa una strategia decisa da Trotsky alla
Zulu Nation unetnia immaginaria, una fine della sua vita e sviluppata dalla Quarta
nazione mondiale, con anche dei bianchi che Internazionale. Ma questo non era il mio
ne fanno parte. E, allora, uno strumento per discorso, anche se era in collegamento con il
costruire una nuova identit collettivamente - concetto di rivoluzione permanente. Ho
questo mi interessa dire - attraverso il rap, i recuperato il concetto di entrismo in un senso
graffiti, la break dance, la cultura hip hop. ontologico...
Mi interessa vedere come si diventa adulto,
se esiste un adulto Zulu o se invece questo ...anche sociale!
movimento esprime il rifiuto di diventare
adulto... Uno studioso francese, Jean Monod, Sociale e filosofico. Nella conclusione dei Mito
ha scritto un libro, Le barjot, in cui delladulto, il senso della parola entrismo
presentata unindagine sui gruppi di non entrare realmente ma far finta di
blousons-noir degli anni 60 che erano delle entrare.
bande di Parigi. Questo autore dice che la Ed anche questo: entrare nel mondo adulto
banda non vuole preparare allet adulta, ma, che un mito, il mito delladulto come un
al contrario, un riparo, un rifugio mondo che nessuno incarna. Nessuno
dalladulto... come la mantagnata [nome realmente adulto: si tratta di una costruzione
della masseria di S. Foca, in provincia di artificiale. Ti faccio un esempio: Luciano
Lecce, in cui si tenuto un incontro nazionale Parinetto, allinizio di Corpo e rivoluzione in
dei gruppi rap italiani nel periodo di agosto- Marx, scrive: Anche se si tratta
settembre 92 e al quale era presente anche solo di un esempio, laffermazione marxiana
Lapassade. N.d.C.]... Come la mantagnata che sesso femminile e sesso maschile sono
al riparo dal vento [secondo il suo significato entrambi un genere, una essenza non
dialettale. N.d.C.], la banda al riparo demistifica solo lideologia hegeliana, ma pu
dalladulto, vuole stabilizzare let preadulta. servire a esorcizzare quellideologia, ancor
Credo che anche questo movimento hip hop oggi imperante, che, fissando i sessi in due
sia contro lidea della maturit borghese, ruoli irrimediabilmente opposti, fa della loro
ordinaria, occidentale. Questo non quindi rigida maschera, storicamente e
un passaggio alla maturit ma a una nuova culturalmente specifica, un dato naturale,
identit da inventare. Per questo credo ci sia fondando, nel contempo, lintolleranza, la
un forte nesso fra Il mito delladulto e questo repressione, la persecuzione e lostracismo
mio lavoro sul rap e sullhip hop. Non solo il nei confronti di chi, non adattandosi a quella
rap come forma poetica e musicale, quindi, maschera, risulta dunque, per essa, deviante,
ma il rap come strumento di un movimento e perci, contro natura. Questa affermazione
culturale giovanile. che mi ha fatta pensare immediatamente al
saggio di Garfinkel - fondatore
delletnometodologia - su Agns, un costruendo un mondo. La conversazione
transessuale con cui Garfinkel ha avuto lidea finale sar una struttura; sar un fatto
e loccasione di parlare per 35 ore. Garfinkel sociale questo incontro. Si pu analizzare
aveva infatti il compito di parlare con questo come fatto sociale, e questa si chiama analisi
ragazzo di 18 anni, come uno degli esperti di della conversazione. Anche lidea delladulto
uno staff - dove cerano lendocrinologo, lo una costruzione sociale. Lopposizione fra
psicologo, lo psichiatra - come sociologo per adulto e non adulto come norma non una
sapere se Agns fosse una donna o un norma reale, ma costruito nellinterazione-
ragazzo, prima delloperazione. Garfinkel, Garfinkel si interessa alla costruzione sociale
prima di parlare di Agns, fa un discorso su della sessualit. Ad esempio, Agns stata
ci che significa la distinzione tra maschi e educata da ragazzo, ha imparato le tecniche
femmine che diventato un testo classico da ragazzo ma lei si considera donna. Allora
della sociologia moderna. Rifacendosi al non deve far vedere che un ragazzo. Vive
saggio di Schutz sulle realt multiple, dove si con una ragazza reale, una amica, tiene la
afferma che negli stati ordinari latteggia- contabilit come lei in una agenzia e la sua
mento si chiama attitudine naturale, amica non sa che un maschio! Usa trucchi
Garfinkel dice che per luomo adulto della per non far vedere il suo sesso allamica:
nostra societ esiste una distinzione fra vivono nello stesso appartamento e lei si
maschi e femmine e che per luomo adulta comporto come una ragazza. Solo Garfinkel i
della nostra societ i valori del maschio sono medici e la sua famiglia lo sanno; tutti gli
questi, quelli delle femmine quelli ecc... altri no. Ad esempio lei non sa cucinare ma in
Questa descrizione dellopposizione dei due quel momento, nel 1950, una ragazza
sessi molto simile a quella di cui parla americana deve saper cucinare; come fare
Parinetto. E questa anche la storia di per imparare? Lei ha un fidanzato, Bob, e lui
Agns; lei non si considera contro natura, ma sa, ma la madre non lo sa, la considera la
di natura femminile, ma con un pene, un fidanzata del figlio perch vestita da donna.
attributo maschile, che per lei solo una La madre di Bob di origine straniera e lei
verruca, un incidente; non si considera dice alla madre di Bob so cucinare ma non
omosessuale, ma donna. Allora vuole avere conosco la cucina thailandese, voglio
una vagina. Letnometodologia di Garfinkel imparare da te. Cos Agns impara anche la
una sorta di micromarxismo, perch lidea cucina americana. In altri termini, lei si fa
fondamentale quella della reificazione. etnografa. Deve osservare tutti i
Cio, contrariamente a Durkheim - il quale comportamenti femminili - il tono di voce, il
dice che i fatti sociali vanno trattati come movimento delle spalle... - per essere donna
cose -, noi sosteniamo che loggetto della perfetta ma non come omosessuale, lei
sociologo sono complessivamente gli atti detesta gli omosessuali, lei si dice donna.
quotidiani, pratici, che ti fanno vedere che il Non si considera transessuale ma donna, con
mondo stabile in effetti una costruzione questo sesso inutile da sopprimere, da
permanente. Non c stabilit nel mondo! La trasformare. A partire da questo Garfinkel fa
stabilit del mondo una illusione, una il discorso della non naturalit della
costruzione, unattivit permanente per opposizione dei sessi. Per lui Agns
fare esistere un mondo come natura. Questo lesempio dellesplosione della naturalezza,
largomento fondamentale di tutta del fatto che i sessi sono delle costruzioni.
letnometodologia. Questa la stessa conclusione a cui arri-
vato Parinetto a partire non da Garfinkel ma
Il mondo non compiuto ma incompiuto.... da Marx. Non un episodio, una parentesi,
come il problema delladulto: lidentit
Si, dobbiamo studiare gli etnometodi, cio i costruita. Per tornare ai giovani figli di immi-
metodi ordinari usati per costruire questo grati, si potrebbe dire che questi ragazzi sono
mondo di stabilit... che non c! Anche noi transculturali. Come Agns fanno vedere
nella nostra conversazione, adesso, stiamo larbitrariet dellidea del bianco opposto al
nero, delle razze, delle etnie. Fanno
esplodere tutto questo. Lo stesso per Tu dici questo perch il ragno natura, ma
ladulto: ladulto non esiste come natura. Ma noi sappiamo che questo ragno
dalla larva alla farfalle, questo il modello! immaginario, non natura. Si crede che le
Questo ladulto! natura, fa parte del tarantole pizzichino, ma non cos. Tutto il
mondo della natura. discorso di De Martino dimostra che queste
tarantole sono immaginarie, non sono le
Tu sei dellidea che luomo abbia rotto con la tarantole dei campi... ma tarantole colorate
natura. che cantano, che ballano, che suonano: non
natura. La tarantola forse balla un po sul
S! questa la neotenia. Non esiste la farfalla suo filo, ma non ha una musica preferita.
per la neotenia ma sola la larva. Non si Questa uninvenzione, una mitologia come
trasforma in farfalla, conserva la forma di sostiene De Martino. cultura, non natura.
larva e poi si riproduce come larva e diviene il contrario: il rifiuto della natura. Lidea
una nuova razza, un nuovo animale che non che se la tarantata deve ballare perch
lanimale adulto. Laxoltl - che simile ad questo ragno, che immaginario - una
un larva della rana - non diventa mai adulto. tarantola che non la tarantola, che sta in un
Questa la neotenia campo che non un campo-, quando ha
punto ha emesso un suono, che la sua
... una situazione di passaggio, che non canzone, e ha voglia sempre di ballare questa
pienamente natura n pienamente mondo musica. Per questo bisogna trovare, prima
umano. della terapia, il suono giusto. Per esempio in
Marocco per gli Gnaua fa stessa cosa.
Neotenia, neoetnia... Starebbe bene come Quando fanno la cura domiciliare dei
titolo di questa intervista... posseduti, che sono pizzicati non dal ragno
ma dal Gin, da un genio- anche la tarantola
A proposito di questo discorso sulla neotenia: forse un genio - il maestro, il capo dei
riprenderei il testo di De Martino La Terra del gruppo musicale che suona uno strumento a
Rimorso, in cui sono spiegate le fasi tre corde, una chitarra africana, va a vedere
coreutiche della danza del ragno... tu sai che la persona ammalata e canta con la sua
prima la tarantolata imita il ragno, il ragno, chitarra i canti specifici dei Gin ed a un certo
cammina come il ragno per terra... momento lammalata o lammalato reagisce.
E allora dicono: quello, quel Gin.
...e poi si attacca alla corda come il ragno al
suo filo... Ho capito; individuano tramite la canzone
quale sia io specifico genio che possiede.
...alla ragnatela...
la stesso cosa del tarantismo.
...al filo della ragnatela...
Per con il suono...
...e poi per diventa donna, ritorna nel
mondo umano, non pi ragno nella fase Con il suono. Due esempi. In Marocco si dice
successiva... che il Gin abbia la sua musica specifica che fa
parte della sua individualit, del suo
...ritorna ad essere donna, ma donna guarita! carattere, della sua personalit... come ha
anche un colore: nero, bianco, rosso....
Esatto. lo interpreto questo come uno anche la tarantola ha un colore, nera,
possibilit collettiva - c la collettivit che gialla,... Questo dimostra che il tarantismo
partecipa - di ricongiungimento alla natura: entra nella mitologia, nel soprannaturale -
questa donna natura e fa parte anche del che il contrario della natura - nel mondo
mondo umano. Anche lei non ben definita. che gli sciamani vanno a visitare. Questa non
una identificazione con la natura. Il ragno mantagnata, era rappresentato un ragazzo
nel sistema del tarantismo una sopra- dellhip hop che uccide la tarantola, il che
natura. significa che lhip hop uccide il ragno. Forse
non la mitologia del ragno, ma realmente il
Riguardo al tarantismo, durante il seminario ragno in quanto portatore del male. Ma non il
a Bologna, questa primavera, tu e Piero ragno del tempo contadino; precisiamo allora
Fumarola avete parlato di ballo giamaicano quale ragno...
della taranta sottolineando, in questo modo, De Martino dice che nellimmaginario
una radice di cultura popolare comune al rap collettivo del tarantismo, nella mitologia della
e al tarantismo. Potresti spiegare meglio tarantola, se la tarantola non muore, il
questo aspetto? tarantolato continua ad essere malato; se lei
muore di morte naturale o se la ammazzano
Si. Ma prima di tutto devo dirti che abbiamo allora guarito. A meno che lei non dia la
molto discusso questo argomento sua eredit ad una figlia che la conserva e fa
questestate anche con Papa Ricky e con continuare la malattia,
quelli del Sud Sound System. Per esempio
Papa Gianni, che un contadino, diceva che Per cui c il ri-morso...
loro non hanno questa cultura contadina e
che i genitori forse conoscono questi ragni... ...ed ogni anno si deve fare a domicilio la
ma che le sue canzoni sono sul disagio dei terapia per fare morire la tarantola. In questo
giovani di oggi, della modernit, forse della documento, in questo graffito gigantesco al
metropoli... Un discorso contrario al nostro centro della Mantagnata - simbolo di questa
che credevamo di avere sistematizzato lo loro occupazione - la tarantola muore. Inoltre,
condizione, le loro pratiche nella definizione Daniele Durante e Roberto Licci, del Nuovo
di tarantamuffin. E loro hanno detto che Canzoniere Grecanica hanno prodotto due o
questo collegamento con il tarantismo, con la tre canti, per esempio Possessione, o un altro
pizzica pizzica, la tarantella, la musica che si chiama Cara Taranta, la cui tesi
locale, la terapia della tarantata, era che la taranta attuale leroina, con la sua
inventata. puntura, con la siringa.
Queste critiche danno ragione a Rina Durante Ed pi pericolosa perch pu far realmente
- una professoressa salentina specialista del morire per A.I.D.S. o per overdose. Una
folklore leccese e fondatrice dei gruppo folk differenza con la vecchia tarantola che invece
Nuovo Canzoniere Grecanico -- che ha detto, era innocua. Nella Terra del Rimorso si sa che
in unintervista a Lo Repubblica, che questa un mito. Si potrebbe dire, con un po d
idea del collegamento tra la pizzica pizzica e fantasia, che quel ragazzo dellhip hop un
il raggamuffin uninvenzione di due nuovo terapeuta, in quanto lhip hop
universitari. Non diceva Lapassade e nemico delle droghe pesanti, le denuncia. Per
Fumarola, ma tutti possono capire che siamo esempio Tasciuta bona una canzone dei
noi. Quelli del Nuovo Canzoniere Grecanico Sud Sound System contro la droga pesante.
fanno lo stesso discorso: dicono di essere Non ci sarebbe quindi un collegamento con la
radicati alla cultura contadina, anche vecchia cultura contadina, ma una ripetizione
grecanica, alla bella cultura salentina, ed ad un altro livello, che quello della
vero, mentre gli altri sono del reggae. modernit. Unaltra cosa che ci faceva
piacere dire che ci sarebbe una vicinanza
Sono una nuova etnia unaltra etnia... ritmica tra la tarantella, la pizzica e il reggae.
A Lecce e poi a Bologna abbiamo fatto un
S, non letnia salentina, unaltra etnia. esperimento mescolando un gruppo di
Questo ci fa vedere la complessit del tamburellatori della tarantella tradizionale ed
discorso. Vorrei prendere una strada uno di reggae: hanno fatto musica insieme e
particolare per andare pi avanti, in un ha funzionato. A Bologna, De Giorgi e i
graffito gigantesco al centro della tamburellatori di Torrepaduli, hanno
incontrato i Massilia Sound System ed hanno improvvisare, un rituale. Come a Bahia c
improvvisato con loro. Concludendo, questa la capueira che un ballo molto maschile,
lambiguit di cui parla Bifo: questo dove si affrontano due uomini, non so se con
movimento teso tra due poli, il polo del i coltelli o con le spade, ma dello stesso
ritorno allidentit etnica e quello genere. E viene dallAfrica. Anche nella break
metropolitano verso la musica mondiale. dance, nellambito dellhip hop, c un
Questa la mia argomentazione. Non momento della sfida fra due che ballano
molto chiara, forse, riguardo al raggamuffin, insieme. A Torrepaduli non tutti fanno questi
ma il punto attuale questo. una discus- balli; sono zingari locali a farli, Si fanno
sione aperta... vedere, sono orgogliosi di saperli fare. Ho
visto un ragazzino di 13 anni che era molto
Mi viene in mente un fatto, a proposito dei orgoglioso di saper ballare la danza dei
rapporti fra il raggamuffin e il tarantismo: coltelli, e di fare questo mimo, questa
quando c stato il concerto in quella simulazione con le mani. Come potrebbe una
discoteca fuori Bologna durante lultimo persona di Bologna che non ha mai ballato il
seminario, ad un certo punto sul palco sono ballo dei coltelli improvvisare? Chi lo ha fatto
saliti i tamburellatori di Torrepaduli con i a Bologna veniva da Torrepaduli. Questa
ragazzi che facevano rap... danza un rito. E, questa una mia
convinzione, un rito sciamanico.
Con i Massilio Sound System...
Perch sciamanico?
...ed hanno fatto questa jam session, tutti
quanti insieme. Subito dopo, se ricordi, ti Ci sono due grandi forme di terapia, di transe
avevo detto che avevo notato - su me stessa terapeutica: lo sciamanismo e la possessione.
innanzitutto e poi guardandomi intorno anche Tralasciamo lestasi, che la terza. Le prime
sugli altri - che quella musica non soltanto due, pi famose, sono il contrario luna
elettronica ma fatta anche con i tamburelli, dellaltro, Torniamo al tarantismo: la
ecc... - quindi una musica pi diretta, meno tarantata Maria di Nard balla e si identifica
mediata - ha coinvolto di pi le persone che con il ragno, il ragno, vive il ragno e, come
stavano ballando ed in effetti c stato un dice Rouget, la posizione identificazione. Al
momento in cui il coinvolgimento era a livello sole e con il filo che calo do! soffitto: questa
di transe. Per, daltra parte, quando uno dei la tarantata, lei che balia. A San Rocco i
suonatori di Torrepaduli sceso dal palco ed malati o le famiglie dei malati dormono
andato in mezzo alla gente a fare la danza attorno al santuario, fanno lincubazione. Di
dei coltelli, nessuno riuscito a riconoscere sabato entrano nel santuario per implorare,
quello che lui stava facendo. Nessuno ha per parlare: fammi la grazia, oppure fai la
partecipato alla danza dei coltelli. grazia a mia nonna, a mio fratello che
Generalmente in quella danza comincia un malato, ecc. Fai qualcosa per loro.... Non
uomo e c un altro uomo che viene coin- ballano, contemporaneamente, la stessa
volto. .. notte, sul sagrato della chiesa gli zingari al
ritmo della pizzica pizzica suonata dai
Nel Salento! Non a Bologna, perch non la tamburellatori locali, ballano il ballo dei
cultura locale. coltelli. Marius Schneider, che un
musicologo, in un suo libro in spagnolo
Tu dici che era pi per non conoscenza di pubblicato nel 1948, citato da De Martino
quel tipo di cultura piuttosto che non... nella Terra del rimorso, diceva che gli
sciamani ballano con la spada. E aggiungeva
Non pu entrare chiunque a fare il che, secondo lui, la danza delle spade il
protagonista della danza dei coltelli, perch secondo momento dei rito di passaggio: il
molto tecnica. La gestualit del ballo dei momento centrale che si chiama margine.
coltelli non si impara, non si pu Vieni messo in un luogo, per maturare il
cambiamento ai margini della societ; poi dallallucinazione alla visione. La
vieni riaggregato. Per questo secondo ritualizzazione fa anche passare dallo
momento al margine forse non una buona sdoppiamento o dal sonnambulismo alla
espressione; un momento di transito, di possessione; e lestasi si fa transe estatica.
passaggio, pi o meno di incubazione... di Abbiamo quindi !a transe visionaria, la transe
transizione, li ballo delle spade avrebbe, in di possessione e quella estatica. La transe di
questo momento, il ruolo di inversione, passaggio dalla veglia al sonno e quella dal
sostiene Schneider: c il male? Si passo al sonno alla veglia, sono stati modificati di
bene: c una inversione. Quando si balla la coscienza transitori. Ma preferisco riservare il
danza dei coltelli ci sarebbe lo scontro fra la termine transe agli stati modificati
malattia e la salute per invertire il destino. I socializzati. la definizione di Rouget e di
malati sono nel male, devono uscire vivi da altri. Ho [atto questa precisazione in una mia
questa notte, sani, curati. Allora quelli fanno lettera a Renato Curcio. Noi discutiamo da
questo mimo, non in quanto ammalati ma in anni del concetto di transe, lui ha scritto
quanto sciamani che mimano la malattia anche la prefazione al mio libro sugli Stati
degli altri, per superarla. il contrario della modificati di coscienza, ma non condivide
possessione. Ma se nella possessione la completamente la mio definizione di transe.
posseduta mima il ragno, diviene il ragno, i Nella prima pagina di questa lettera si trova
danzatori mimano questa lotta cosmologica questa precisazione; ho scelto di utilizzare la
tra bene e male per conto dellammalato. parola transe per ogni stato modificato
sciamanismo questa rappresentazione di lotta socializzato, ritualizzato. Ci sono quattro
fra giganti. interessante per la teorici della rituali: di iniziazione, di terapia, di
transe vedere che la stessa musica fa due divinazione, e quello liturgico o cerimoniale.
effetti diversi. Lo sciamanismo e la Ho tentato di costruire il mio libro La transe
possessione sono le due grandi figure della con questo sistema, prima vedendo come si
transe. ritualizza la visione, carne si ritualizza la
transe di possessione... no, meglio: come si
Pi che effetti diversi sono degli usi diversi. fa liniziazione a queste transe; poi come
funziona la terapia nella transe di visione, in
Degli usi diversi della musica. quella di possessione, e nella transe estatica;
come si fa la divinazione nella transe di
Vorrei farti delle domande specifiche sul visione... Gli sciamani vedono il futuro; la
concetto di transe. visione nella transe di possessione la stessa
cosa: nella transe di possessione c
Questo concetto non molto preciso nel divinazione quando una persona d alla
Saggio sulla transe, uscito nel 1976, perch divinit il suo corpo per parlare... la
in questo libro c gi un discorso sugli stati divinazione una visione del futuro. Invece
modificati di coscienza e c una teorizzazione quando si fa possessione abbiamo ad esem-
di alcuni fatti rituali, riguardanti pio la Pizia di Delfi: lei non vede qualcosa,
essenzialmente la possessione. C uno posseduta da Apollo che parla con la sua
squilibrio interno al libro, io credo. Al bocca. Infine abbiamo la liturgia della transe
contrario nel piccolo libro che si chiama La di visione, quella della transe di possessione
transe, il discorso organizzato lungo due e la liturgia della transe estatica.
assi, su due parametri: uno verticale, laltro Questo il sistema che ho sviluppato. Alla
orizzontale. Per quello verticale si potrebbe base del sistema c lidea che si trova
usare una favola che non stata pubblicata formulata con forza anche nella lettera che
nel libro: sono i tre stati modificati di ho scritto a Curcio, forse con maggior
coscienza. C lallucinazione; il chiarezza che non nel mio libro. Ti posso
sonnambulismo, lo sdoppiamento della leggere parte di questa lettera: Forse sono
personalit; l'estasi. Questa psicologia. un pi prigioniero del sistema della transe
Quando c ritualizzazione, si passa che io stesso ho elaborato a partire dai lavori
di Charles Tart Stati di coscienza 14 e G. neanche una concettualizzazione.
Rouget . Secondo Tart, gli stati modificati di
coscienza sono potenzialit universali A proposito di transe metropolitano,
costitutive della natura umana, ma ogni possiamo affrontare anche il discorso sulla
societ seleziona alcuni stati modificati per follia, perch un fenomeno soprattutto
varie ragioni e li socializza ritualizzandoli metropolitano.
secondo specifiche forme. Due esempi: gli
amerindi scelgono prevalentemente stati Ma chi dice che la follia una transe? Credo
allucinatori per trasformarli in transe che ci siano due attitudini opposte. Quella
visionarie attraverso riti di tipo sciamanico, francese - che chiamiamo cartesiana - di
mentre gli africani scelgono piuttosto stati di Rouget e anche quella americana che
sonnambulismo (con dissociazione e struttura il discorso, lo inquadra e non ne
sdoppiamento vuole uscire. Dice questa transe, Si fa
della personalit e li trasformano una ricerca e il mondo intero tutto transe
ritualizzandoli in transe di possessione. tradizionale. E poi c lattitudine italiana.
Generalizzando queste pratiche si finisce con Non solo per la transe ma sempre nella
lenunciare una definizione antropologica quotidianit culturale italiana si prende
della transe come stato modificato di unidea - per esempio quella di transe - e si
coscienza culturalmente elaborato, socia- gira con questa idea, si inventano delle
lizzato e ritualizzato. Credo che sia cose... molto belle, ma...
auspicabile ed interessante sottoporre ad
ogni possibile critica e dibattito questa Ma quando io ti faccio questa osservazione
definizione comune ad un forte corrente sulla follia, mi riferisco ad una affermazione
dellantropologia contemporanea. Per il che fai nel Saggio sulla transe, quando dici
momento lho adattata come la pi adeguata che nella societ Occidentale lo sciamano
e nessun argomento ha messo seriamente in divento lo psicotico.
discussione questa mia convinzione. E
dunque in questo quadro che continuo ad Non esattamente cos. il contrario: alcuni
osservare le transe, a parlarne, anche se studiosi di sciamanismo hanno sostenuto
questo schema presenta il rischio, e ne do lidea che gli sciamani della Siberia, i vecchi
atto, di non cogliere e capire altri fenomeni sciamani delle societ tradizionali, fossero
come quelli che interessano a Piero psicotici.
[Fumarola. N.d.C] e di cui ti parler lui
stesso. Questo significa che forse sono un Che quello che contesta Eliade nel suo
po prigioniera di questo schema e quando testo...
Curcio e Fumarola parlano di transe metro-
politana non voglio farla entrare a tutti costi Eliade lo contesta, pi o meno, ma altri pi
nelle tre possibilit radicalmente affermano che gli sciamani sono
visione/possessione/estasi ma ne voglio una normali: anche se loro hanno avuto nel
concettualizzazione. Voglio anche vedere momento delladolescenza una crisi che pu
questa transe metropolitana. sembrare schizofrenica, questa strutturata
socialmente nei rituali specifici, con delle
Bisogno quindi innanzitutto verificare se credenze collettive. Ma non si deve
esiste, come esiste e dov? progettare il discorso della societ moderna
sullo sciamanismo. Nessuno ha detto che i
Le transe verificate dallantropologia classica, folli di oggi sono degli sciamani perseguitati.
dalletnologia sono qui, nel mio schema. Se Al contrario. Si dice che non dobbiamo usare
uno vuole utilizzare un altro sistema, voglio il concetto della psichiatria moderna
vederlo. Per il momento ho ascoltato solo dei occidentale per interpretare lo sciamanismo.
discorsi: C una transe metropolitana,
ma dov? Non lho vista. E non ne ho vista Per rimane aperto un problema, a questo
punto. Se ci occupiamo dellinterpretazione dellintero contesto sociale. Questo forse il
dello sciamanismo questo discorso valido, grosso problema della follia oggi.
per se ci occupiamo dello follia - e a me
interessa anche questo nello specifico, anche La gente non crede pi... ma non sicuro
per esperienze mie dirette - il problema che nelle societ dello sciamanismo, se uno
questo: come ci si pu relazionare allo follia non sciamano e dice di vedere le divinit,
prescindendo dal fatto che la follia presenta gli credano.
comunque delle caratteristiche di visione?
Ci deve essere anche una legittimit?
...di allucinazione...
No. Ci credono se lo dice lo sciamano.
...ma anche di visione, non solo di
allucinazione. Perch lui legittimato ad avere queste
visioni?
La visione non un fatto psicologico, una
credenza. Per esempio: a Medjiugorje, in Si.
Jugoslavia, ci sono ragazzi che da anni dicono
che tutti i giorni, alle cinque del pomeriggio, Allora come ci si pu relazionare con i
hanno la visione della Madonna. Allora o la fenomeni definiti come schizofrenia, delirio,
Madonna realmente si presenta o una ecc.?
allucinazione di questi ragazzi, una finzione
strutturata. La visione implica, come la Si potrebbe dire che se la nostra societ
possessione e lestasi, delle credenze accettasse il loro discorso non si parlerebbe
collettive veramente collettive! Se e pi di delirio ma di profetismo. Ma come fare,
Lourdes, un secolo fa, tutta la gente credeva se questo il tuo desiderio, per fare in modo
che la Madonna esistesse e potesse apparire, che tutti gli italiani credano al Vaticano?
allora poteva ascoltare il discorso di
Bernadette, che diceva Ho visto la Madonna; Perch?
mi ha parlato nel nostro dialetto. Ma tutto
ci implica la credenza collettiva. Se no Perch questa la credenza cattolica.
unallucinazione. Ha visto il nulla. Credeva di
vedere la Madonna ma vedeva un fantasma. Ma questa credenza legittimata; pi che
Allucinazione vedere quello che non c. Se legittimata!
si ritiene che la Madonna sia in grado di farsi
vedere realmente, venendo dal cielo e di par- Ma non tutti accettano questa legittimazione:
lare a qualcuno con cui le va di parlare, allora in Francia nessuno crede a questa
non pi allucinazione, visione. Se un legittimazione. Alcuni lo dicono, il Vaticano
recluso in un ospedale dice Ho visto la dice che il demonio esiste con il suo forcone e
Madonna; ho visto Napoleone e mi ha ti attende allinferno se non sei brava. Tu ci
parlato; ho visto Mussolini e mi ha parlato; credi?
ho visto Karl Marx e mi ha parlato
realmente, allora quelli che ascoltano questi No!
discorsi o dicono costui ha avuto una
allucinazione, Karl Marx non venuto, non ha Ma se non lo credi, tu non potrai credere ad
parlato con lui, o questa una visione e Karl uno che dice ho visto il demonio e gli ho
Marx, dallaldil - se si crede allaldil - pu parlato
venire e parlare con qualcuno. Questa una
visione ma implica la credenza nella Per io non mando in ospedale psichiatrico
possibilit che i morti vengano e ci parlino. uno che mi dice esiste il demonio. Posso
piuttosto dirgli questo lo pensi tu, non io.
Non la credenza solo del soggetto quindi ma Capisci qual la differenza?
Puoi aspettarti che un cattolico ti dica che il Si, ma non lui: aveva un assistente
demonio esiste, perch no? Ma non in ipnotizzatore. Charcot ha fatto una biblioteca
ospedale. C differenza. Anche il papa non sulla possessione, anche se non credeva alla
dice che ha visto il demonio e gli ha parlato; possessione. Diceva che essa apparteneva a
non si presenta come un visionario. Forse lui un altro periodo, un periodo di persecuzione
ha delle visioni, ma non se ne parla. da parte del terribile potere totale della
chiesa. La chiesa gestiva la gente. Per
Non si parla di eventuali visioni del papa, esempio a Loudun, nel 1635, con Urban
secondo te? Grandier: le Orsoline dicevano siamo
possedute dal demonio; la chiesa diceva Si.
No! E quando uno dice che ha delle visioni, il Ma perch il demonio attacca? Perch
papa fa un processo molto meticoloso e Grandier un libertino, ha fatto un patto con
stabilisce se vero o non vero. Per il diavolo e lo stima. Conclusione: stato
esempio non accetta Medjiugorje... bruciato vivo ed anche torturato. Questo ci fa
capire che le credenze non sono molto
Non accetta tanti fenomeni. Non ho accettato positive. In tutti i periodi della storia ci sono
nemmeno Milingo. stati medici che hanno combattuto questa
credenza come retrograda e non lhanno
diverso: Milingo non un visionario ma un vinta. E finalmente hanno vinto, nel secolo
esorcista. scorso. Non positiva la credenza della
possessione; gli psichiatri non ci credono,
II papa non ho accettato, secondo me, non sono contrari.
tanto Milingo quanto il fenomeno di massa
che aveva attorno. Era questo che non Credono per che esista la malattia mentale
andava bene al Vaticano.
Credono che esista ma non come
Si, vero. Ma questa unaltra storia, possessione, bens come malattia organica o
psico-organica.
In definitiva non sei daccordo con questa
mia idea che sia in realt la psichiatria a E tu?
rendere la follia una possessione da parte
della malattia? Non questione di credere o di non credere.
Ti dico che se avessi in casa uno che
No, non lo credo. Per esempio, gli ultimi aggredisce la gente, circola nudo per le
lavori della psichiatria francese sulla strade, urla, ammazza i bambini, che potrei
possessione sono quelli di Pierre Janet che fare?
era un laico e non seguiva i dogmi dello
chiesa. Era professore di filosofia e psichiatra Ma non necessariamente questo. Uno pu
molto noto. Ha conosciuto Freud. Ha scritto avere delle allucinazioni...
molto sulla possessione; ha raccontata la
storia di un posseduto dal diavolo, una bella ...e soffrirebbe molto...
storia. Non sapeva come curarlo e non
poteva ipnotizzarlo; allora ha accettato il suo Georges, secondo me se uno arriva a girare
discorso sul demonio, lha seguito, ha fatto nudo per strada e od ammazzare bambini gi
finta di entrarci. da tempo sta mandando messaggi che non
Con questa strategia arrivato a gestire il sono stati ascoltati. 0 no?
suo inconscio e a guarirlo. Come Charcot,
uno dei fondatori della psichiatria francese... lo non voglio difendere i manicomi. La
questione che io posso parlare
...che utilizzava ampiamente lipnosi. delletnologia, posso sviluppare un discorso
sul tarantismo; credo di capire il tarantismo, Burocrazia. Diciamo che nel sistema della
pi o meno. Oppure posso parlare di dittatura burocratica forse la gente
sciamanismo anche se non ho visto sciamani. infantilizzata, forse non ha responsabilit e lo
Ho visto pochi rituali la macumba ad Stato si occupa di lei. E quando crolla questo
esempio. Posso parlare del rituale della sistema, la gente impotente, non ha
macumba, perch fa parte delle cose di cui iniziativa, Perch stata inFantilizzata.
mi sono occupato molto in tutta la mia vita. Questo il caso della burocrazia politica, del
Ma non posso fare un discorso ideologico potere totale della burocrazia, non solo della
sulla follia; ho fatto poche letture al riguardo. burocrazia dellamministrazione.

Va bene, allora risaliamo allorigine del nostro Si parla infatti di burocratizzazione della
discorso, cos ci possiamo ricollegare ai tuoi societ, il che si riferisce ad un processo
testi, Tu conosci il concetto di doppio vincolo radicale, globale.
di Bateson?
S. Ma per quelli che esibiscono la norma
Poca. So che esiste ma non ho lavorato su delladulto si tratta d quella cosa che Husserl
questo. e Schutz hanno chiamato attitudine naturale.
Per lattitudine naturale il sole gira intorno
Si tratta in sostanza di un messaggio alla terra, perch si vede il sole girare. Ma
ambivalente... per il ricercatore il contrario, la terra che
gira intorno al sole. Questa lattitudine
Lo so, lo so... scientifica, opposta a quella naturale.
Garfinlkel usa queste definizioni nel campo
Ho trovato qualcosa di simile nel tuo testo Il della sociologia e sviluppa il discorso di
mito delladulto - anche se non usi il termine Schutz, a cui si ispirato. E dice che per
doppio vincolo- quando sostieni che la lattitudine naturale, il mondo un mondo
burocrazia manda un messaggio ambivalente organizzato e dicotomizzato in maschi e
proprio in base al mito dell'adulto. Da una femmine.
parte infatti dice dovete essere adulti
mentre dallaltro parte afferma decido io per Quindi questa attitudine naturale in realt
voi perch non siete maturi. Questo una attitudine culturale...
sicuramente un doppio vincolo! Il messaggio
che viene mandato ambivalente. Un societ S! Questo d luogo a norme. una
burocratica e burocratizzata si pu allora reificazione. Il mondo sociale viene visto
considerare una societ schizogena, come una natura. In questo mondo ci sono
produttrice di schizofrenia? uomini e donne; adulti e non adulti, bambini.
Non una convinzione scientifica ma
Forse, ma non ne sono sicuro dellattitudine naturale. E costringe la gente
ad entrare in questa visione, come
Bateson il discorso lo fa rispetto alla conseguenza di questo atteggiamento.
famiglia..
profondamente normativo!
Credo che il discorso che ho fatto sia pi
complesso, anche se non molto sviluppato. S. Ma quel che normativo lattitudine
Se viene detto io gestisco la vostra vita di naturale perch ha costruito questo monda
adulti allora !a burocrazia infantilizza la sociale come un mondo dove ci sono degli
gente. Ma per quanto riguarda il voi dovete adulti e dei bambini. E perch? Perch
essere adulti, la burocrazia se ne frega. E il anatomicamente, fisiologicamente, ci sono
mondo sociale, lattitudine naturale, come adulti e bambini.
dice Garfinkel. Come tu sei uomo; tu sei Un gattina non adulto; la gatta si comporta
donna. E poi ci sono delle burocrazie, non la da adulta, gioca meno, non si agita molto. E
li vediamo naturalmente come una antinomia per rovesciare questa in unaltra simile, ma
fra una donna-gatta e un bambino. Questa per dare luogo ad unapertura nei confronti di
unattitudine naturale e la si pu notare non culture possibili. lo questa possibilit la vedo,
solo fra gli uomini ma anche fra gli animali e adesso, nellondata migratoria che in atto.
fra le piante. Una pianta in primavera Nel fatto che volenti o nolenti ci si incontra
bambina, cresce e diviene una pianta adulta con delle culture altre... altre per noi e per gli
che produce frutti, come un adulta produce immigrati, in quanto anche loro si stanno
bambini. Una ragazzina-gatta non ancora in comunque misurando con unaltra cultura: la
grado di produrre figli; il momento in cui la nostro cultura occidentale. In questo incontro
pianta pu fruttificare la maturit della ci sono dei rischi grossissimi. Mettere insieme
pianta, poi muore. E come la crisalide e la il peggio delle varie culture il rischio mag-
farfalla. Tutto questo organizza la visione dei giore, in quanto darebbe luogo ad una cultura
mondo che Schutz chiama attitudine naturale ancora pi totalitaria...
- una normativit naturale. Ci sono adulti e
bambini, uomini e donne come ci sono il sole ...la xenofobia. C quindi il rischio che in
e la luna. E non il solilunio. tutta Europa non si sviluppi una
multiculturalit ma, al contrario, la xenofobia.
Un rifiuto di questa rivoluzione antropologica.
E infatti la cosa bella del solilunio lessere
una possibilit di uscita da questa lo credo che si tratti di un discorso basata
normativit. sulle classi e non psicologico. Quando si parla
di guerra fra poveri - non so se esiste anche
un breaching, come dice Garfinkel, una in francese questa espressione - una
breccia, una provocazione culturale... questione di classi sociali. Chi rifiuta lo
straniero generalmente chi ha meno dal
anche unutopia... punta di vista economico.

...che distrugge teoricamente, ma che di Si. Ma ci significa allora che il proletario


fatto non distrugge niente. La gente continua razzista.
a non credere al solilunio, solo gli
intellettuali conoscono questo discorso. Ma reso razzista, proletarizzare significa anche
anche se gli altri continuano a dire ci sono produrre guerra fra poveri. Ma torniamo al
gli uomini e le donne; c il sole e c la discorso sulla rivoluzione antropologica;
luna, interessante scientificamente secondo te pensabile? Tu dici che il
immaginare il solilunio. solilunio unidea che vale per gli
intellettuali...
Ma andiamo su un discorso che non riguardi
solo gli intellettuali. lo credo profondamente Intendo dire che unidea che noi possiamo
che una rivoluzione, lunica possibile che non comprendere e anche utilizzare come
si areni e non si organizzi potrebbe essere provocazione, cos come Garfinkel fa con i
soltanto una rivoluzione antropologica, che in suoi studenti degli esperimenti molto
questo momento non in atto. interessanti per far saltare questa attitudine
naturale. La fa saltare! Dice voi stasera
Cosa sarebbe una rivoluzione antropologica? quando andate a casa dite a vostra madre:
che stai facendo? Sto facendo un
Un mutamento di Weltanschauungen, di minestrone, per mangiare...; e perch
comportamenti... mangiare?... lei si arrabbier. Quindi gli
studenti si comportano come ricercatori, che
...di cultura... vogliono sapere sempre di pi. Ma in casa,
alle sette di sera non il luogo per dire que-
S, ma non per passare ad unaltra cultura, ste cose alla madre. Lattitudine naturale non
scientifica. Garfinkel lo chiama breaching, testo sulla transe.
rottura delle regole; molto stimolante. Ed io
credo che Parinetto sia molto vicino a Gar- Ma non si parla di stregoneria...
finkel. Lidea del solilunio anche poesia,
molto poetica come immagine. Ma anche Infatti per questo che ti chiedo di
un breaching. Peccato che la gente non spiegarmelo.
conosco Garfinkel... chi lo legge? Noi, noi
studiosi, ma lattitudine naturale non si Stregoneria una parola volgare che viene
modifica. Si pu modificare unattitudine dal senso comune, dal linguaggio comune;
scientifica. Ci pu essere un progresso non costruita scientificamente.
dellattitudine scientifica, ma quella naturale Letnometodologia dice che sempre la
difficile smuoverla. La falsa credenza nella sociologia, il folkforismo o lantropologia
naturalezza delle cose, una reificazione. Se fanno confusione tra i temi di ricerca, le
Garfinkel dice che lattitudine naturale fa risorse e altre cose. Ma molto difficile da
vedere il mondo diviso in maschi e femmine, spiegare, non posso...
ci non significa che la gente non
trasgredisca questo, ma anche la Provaci.
trasgressione una consacrazione. Ho visto
una consacrazione al carnevale un giorno a Bisognerebbe partire dal tema della risorsa.
S. Sebastiano. L sono molto moralisti, ma Per esempio, se tu vai a fare una ricerca sui
nel carnevale si rovesciano i sessi: le ragazze comportamenti degli insegnanti o degli
sono travestite da uomini e i ragazzi da studenti la scuola la risorsa per indagare.
donna. Ma questo rovesciamento una La possibilit di indagare sulla scuola implica
conferma... la risorsa di una precedente conoscenza della
...ma la trasgressione una conferma... scuola. Tu non vai a scuola senza risorse
culturali. Da giovane ci sei andata come
Si dice che nel sabba tutti i sessi erano studentessa, questa una risorsa. Il tema
mescolati, si perdeva lattitudine naturale; della ricerca si confonde con la risorsa e
non cera distinzione, neanche tra giovani e questo credo valga per lo stregoneria. Anche
vecchi, tutto mescolato. da vedere meglio la stregoneria una risorsa: nella nostra
perch nel carnevale di oggi, nei cortei di cultura c posto per lidea di stregoneria, che
carnevale, se luomo si traveste da donna e non un concetto costruito per via di
la donna da uomo, confermano la divisione sperimentazione, ma una parola comune. E
sessuale del mondo normale tra virgolette, o per indagarla usiamo la parola comune. un
meglio quotidiano, quello di cui parla Schutz po un paradosso. Per l'etnometodologo non
dopo Husserl. Ma anche questo conferma conveniente. Si dovrebbe decostruire questo
lattitudine naturale. cosa. Tutto ci come premessa; poi che
possiamo dire? chiaro che la categoria di
Proprio per questo nel libro di Parinetto stregone applicabile a molte situazioni
Solilunio trovi anche la differenza fra il sabba diverse. Ad esempio si dice che lo sciamano
e il carnevale. Perch lui fa una con- sia uno stregone, Ma lo sciamano lo
siderazione fondamentale dicendo che il sciamano. La gente in Siberia dice
carnevale octroy, mentre il sabba no. Per sciamano e non dice stregone. La gente
cui il carnevale ha comunque dei limiti, dellAmerica del Nord e del Sud non dice n
laspetto diurno della trasgressione. sciamano n stregone, ma usa altre parole.
Ma come viene tradotto questo, ad esempio,
S. da Carlos Castaneda? Lui parla di stregoni
perch quando gli amerindi come Don Juan
Vorrei parlare oro proprio di stregoneria. parlano della loro cultura traducendo nel
Vorrei che tu mi specificassi secondo te cos linguaggio spagnolo usano la lingua spagnola
la stregoneria, rispetto alle categorie del tuo con i suoi concetti, E dicono stregone. Nel
mondo amerindiano non esiste lo stregone. nel momento della possessione rituale -, con
Perch, credo, questa categoria negativa, la sua donna e la sua cricca con cui faceva il
peggiorativa. Stregone colui che fa il male, rituale tutte le settimane. Un giorno mi sono
quindi la stregoneria una trasgressione, sentito male e sono andato da un altro
una pratica da proibire. La gente non la macumbeiro che chiamavano Exu Manguera.
vuole, la denuncia; si fanno processi per Mi ha portato in un piccolo cimitero per fare
stregoneria. Gli sciamani cosa fanno? Si dice un esorcismo; diceva che il male che
che quando lanima di qualcuno si persa, lo dovevamo curare veniva da Pantera Nera...
sciamano vada a prenderla e la riporti nel
corpo. Questa non stregoneria. estasi, Racconti questa cosa nel Saggio sulla
una tecnica elaborata, con delle visioni. Ma transe...
una persona che osservi superficialmente dir
che stregoneria, magia. NellAfrica del Nord ...ci significava io sono il buono, quello
i musicisti, della magia buona; Pantera Nera lo
come quelli dei tarantismo, vanno a curare a stregone. E forse se qualcuno fosse andato
domicilio. da Pantera Nera si sarebbe sentito dire che lo
Quelli che non amano tutto ci, perch sono stregone era Exu Manguera. Lo stregone
musulmani ortodossi, dicono stregoneria. laltro, quello che lavora per il male. Loro
unaccusa. Credo che il concetto di due facevano magia, ma la magia per il bene
stregoneria sia un concetto di accusa da non stregoneria, lo la magia per il male.
parte dellortodossia religiosa; o musulmana, E per finire - questo pi serio - Jeanne
o cristiana. Un concetto inventato per fare del Favret Saada - una ricercatrice e psicanalista
male a gente diversa, che ha unaltra che ha lavorato nel Bocage, una zona
tradizione culturale. Per esempio gente che contadina a ovest di Parigi - dice che lo
ha conoscenza della possibilit di curare con stregone non esiste. Esistono solo i
le piante; se tu sei daccordo dirai che un controstregoni che inventano lo stregone per
bravo guaritore e riconoscerai il suo sapere, legittimare il loro lavoro di controstregoneria.
come Castaneda ha rispetto di Don Juan che terribile, perch inventano questi stregoni.
conosce questi segreti e ritiene un peccato Per esempio: in una casa muore un vitello. Il
che si sia persa questa visione delle cose. Chi giorno successivo il marito va a Marsiglia e
accetta la positivit del sapere tradizionale lautomobile si rompe. Il terzo giorno il figlio
della conoscenza delle piante, non lo qualifica ha linfluenza. II quarto giorno un altro
come stregoneria. Ma chi non laccetta, se familiare si storpia. Si pensa allo stregoneria.
vedr fare un decotto dir che stregoneria.
Alla fattura.
Al fondo c sempre il disprezzo per la
diversit. un punto nodale questo della Alla fattucchiera, alla strega. Arriva uno
diversit: quando laltro viene visto come specialista per togliere la fattura, ma deve
diverso allora si usa il termine stregoneria in prima trovare lo stregone. Dice il vicino
senso spregiativo. che ti ha fatto la fattura perch vuole
comprare questo terreno che tu non vuoi
Non solo perch diverso, ma perch vendere. Le vostre nonne avevano litigato...
diverso e cura e pretende di trasformare le fu una cosa brutta... e lui continua la tradi-
cose; almeno la malattia. Pretende di gestire zione della sua nonna cattiva ecc.... Il vicino
il male e fare il bene. Per esempio nella si sentir male vedendo che laltro lo
macumba il macumbeiro non si presento sospetta, non gli parla pi, lo evita; e lui pure
come stregone ma sostiene di fare magia penser ad una stregoneria e si rivolger ad
bianca. Quando io vivevo in Brasile ho avuto uno specialista
dei problemi. Mi vedevo spesso con un
macumbeiro - che si chiamava Pantera Nera, Un circolo vizioso!
perch diceva di incarnare la pantera nera
Lidea fondamentale, il risultato dellindagine Ma tornando alla domando di partenza,
che non ci sono stregoni. Esiste solo secondo te il fenomeno della stregoneria non
lesorcismo della stregoneria che inventa la va assolutamente analizzato dal punto di
stregoneria come accaduto con Grandier e vista dellestasi e della possessione?
le Orsoline. Si deciso che fosse uno
stregone ed stato bruciato. Fu No. Ne ho parlato con Jeanne Favret Saada,
uninvenzione della chiesa, utile per far che una grande specialista della
morire questo poveretto. stregoneria. Secondo lei, la stregoneria non
ha nulla a che vedere con la transe; la transe
Cosa che piaciuta molto a Michelet... un altro mondo, sono Loudun, lo
sciamanismo, ecc. ma non la stregoneria.
A Michelet? Non c nessun legame tra stregoneria e
transe.
S, Michelet dice che non lo avrebbe
condannato a morte ma allergastolo. Ma io non mi riferisco a ci che la
stregoneria oggi, lo ti parlo della stregoneria
Perch dice questo? che arrivata fino agli inizi del capitalismo,
del modo di produzione capitalistico. Parlo di
Perch Michelet un puritano a modo suo, quel tipo di stregoneria, della stregoneria
no? perseguitata dell'inquisizione.

un femminista, credo. Che forse non esiste... che forse


uninvenzione dellinquisizione. Cerano
Michelet? No alcune cose, cerano le donne in grado di
curare con le erbe. Vediamo qualche
Ma ha detto questo? esempio. Nel periodo della rivoluzione
S, nel libro La strega. francese cera un aristocratico, allievo di
Mesmer, che ha parlato di magnetismo
La strega non esiste per Michelet. una animale. Era il marchese di Puysgur che
ragazzina che immagina... viveva ad est di Parigi, in una vecchia
famiglia aristocratica. Aveva imparato la
Lo so tecnica dellipnosi - anche se non si parlava di
ipnosi ma di magnetismo - e magnetizzava la
bello il discorso di Michelet sullimmaginario gente della campagna. Sotto ipnosi gli ipno-
di una ragazza povera di cui il suo signore tizzati facevano gli assistenti del medico, ma
abusa sessualmente e per questo se ne va. E lui non era un medico. Facevano medicina,
alla fine si rivela come strega e muore bru- diceva lui, ed era migliore di quella ufficiale.
ciata. La strega una produzione delluomo, Perch nello stato sonnambolico alcuni di
che si inventa delle devianze, le costruisce. loro, quando vedevano una persona
ammalata, dicevano devi prendere questo
Uno molto bravo nel fare questo era decotto, andare a prendere questa e
Torquemada. questaltra cosa e mangiarla. Praticavano la
medicina delle piante. Questo era
Nellinventore gli stregoni? meraviglioso per Puysgur perch non lo
facevano nello stato normale ma solo in stato
Si. Se voleva avere una donna, la faceva di transe, transe sonnambolica da ipnosi.
diventare strega per farla arrestare e riuscire Come mai quelle persone erano in grado di
a possederla; nel contempo prendeva due trovare cure che il marchese non conosceva?
piccioni con una fava in quanto riusciva Perch nel mondo contadino cera questo
anche ad ottenere le ricchezze del marito di sapere, ma era segreto. Era pericoloso a
questa donna. causa dellantica ostilit per la stregoneria.
Anche se era finito da molti anni, avevano
ancora paura, e nascondevano questo Astrali?
sapere. II contenuto culturale della transe
sonnambolica era come un inconscio Nel senso di viaggio astrale. Un percorso
collettivo. Ma non era stregoneria: era un sovrannaturale. Le streghe prendevano la
sapere sulle piante. Se una persona come belladonna, usavano piante allucinogene. Per
Torquemada vuol far del male dir che in una questo dico che la stregoneria, nel medioevo,
certa casa c una persona che affumica le non era possessione perch il diavolo non
erbe, che fa decotti... che pratica la entrava nel corpo, ma andavano loro a
stregoneria. Anche se medicina popolare, vederlo, come lo sciamano va dalle divinit. E
conoscenza delle piante, la chiamano allora il sabba come un viaggio
stregoneria. sciamanico...

Ma al di l di tutto questo, se vogliamo ...e quindi estasi...


utilizzare la lettura inquisitoria, il volo delle
streghe che significato pu avere? No, visione.

Nella transe sciamanica esci dal corpo, e Ma uscita dal corpo!


quando esci dal corpo hai limpressione di
volare. Ho conosciuto persone che hanno No, lestasi non uscita dal corpo. Lestasi
vissuto questa sensazione senza laiuto di nellIslam, nel sufismo non uscita dal corpo.
droghe, n altro. Mi raccontava una Luscita dal corpo era lo sciamanismo, che
studentessa che, al ritorno da un seminario Eliade chiama estasi; ma lestasi nel senso
molto impegnativo sulla bioenergia, aveva teologico non uscita dal corpo.
preso posto nella sua cuccetta sul treno. unesperienza di superamento della coscienza
Quando arrivata gente, si trovava in uno ordinaria, di apertura al cosmo, questa
stato tra la veglia e il sonno: in quel lestasi nel senso della teologia, del
momento ha avuto limpressione che la sua misticismo sufi ed anche di santa Teresa.
anima fosse uscita dal corpo e la guardasse Lestasi del monoteismo non visione; lo
dallalto. Questa esperienza si chiama out of sciamanismo visione, uscita dal corpo. Al
the body experience. Un fenomeno molto contrario di quel che dice Eliade, io sostengo
conosciuto. che lo sciamanismo non estasi. Lui lo
afferma perch lo legge k-stasis. lo non
Questo fa parte anche, in un certo modo, sono sulla linea di Eliade: secondo me lo
della concezione omeopatica. Hai presente sciamanismo visione, transe di visione, non
quel senso di vertigine che si pu avvertire estasi. La transe estatica riguarda il
quando ci si addormenta? Secondo gli misticismo cristiano e islamico, non lo
omeopati lanima che esce dal corpo... sciamanismo. Lestasi non perseguitata nel
medioevo. Lestasi dei mistici, di Meister
Non esce realmente; una transe. Noi non Eckhart accettata perch dentro i codici
crediamo che lanima sia immortale, questa del cristianesimo, un po sospetto, ma non
una credenza. C limpressione che lanima porta al rogo. Ripeto che la cultura della
esca dal corpo. La Blackmore dice che una stregoneria del medioevo cultura
esperienza. Non realt! Come lo sciamano sciamanica. Ci sono testi che lo confermano.
ha limpressione di viaggiare e questo viaggio II viaggio per vedere Satana un viaggio
strutturato sul cammino della caccia. Gli sciamanico. Lo sciamano va a vedere le
etnologi, a proposito dello sciamanismo divinit della trib, la strega Satana. Tutti
siberiano, hanno verificato che il percorso quelli che partecipavano al sabba non
dello sciamano un percorso di caccia. Ci dicevano che Satana fosse in loro, ma
sono dei percorsi di caccia sconosciuti che lui viaggiavano per incontrarlo. II caso di
trasforma in percorsi astrali. Luodun diverso, possessione: il diavolo
entrava nel corpo delle monache. Il sabba transe, sotto ipnosi, in uno stato modificato
non ha niente a che vedere con la transe di di coscienza. Ci significa che una parte della
possessione, non un ballo di possessione; coscienza evitava la modificazione;
se esistito stato un ballo sciamanico. controllava il gioco, vedeva questa cosa come
Questo il viaggio delle streghe al sabba. Un un gioco. Ne parla anche un medico amico di
viaggio sciamanico. O molto simile. Non fu Baudelaire, Moreau de Tour, il primo francese
dunque estasi, n possessione, ma visione. che ha studiato seriamente gli effetti
Questo la mia idea. dellhashish nel 1845 e che ha invitato
Baudelaire a fare degli esperimenti. Lui
Passando ad un altro argomento, vorrei diceva che nel delirio dellhashish c una
sapere cosa ne pensi dellosservazione che ti parte che non delira e che controlla lo
stata fatta da Valentino, Curcio e Petrelli spettacolo di questo delirio. Ci significa che
sul cogito de transe. questi studiosi delleffetto dellhashish o
dellipnosi hanno capito, anche spe-
Non credo di essere molto distante dalla loro rimentandolo su di s, che c uno
posizione. La mia teoria non solo mia ma sdoppiamento nella transe. Hanno chiamato
anche di Tart e di Hilgard, i quali parlano di osservatore nascosto la parte che vigila.
sdoppiamento - non di cogito de transe - e Questa idea si ritrova nella teoria della
dicono proprio che nella transe c uno molteplicit delle personalit. Alcuni malati e
sdoppiamento, una dissociazione. Una parte anche dei medici dicono di avere questo
del soggetto vive unesperienza e unaltra sdoppiamento. Di giorno hanno una
parte osserva lesperienza. Per esempio personalit e di notte diventano unaltra
nellipnosi; se al soggetto ipnotizzato diciamo persona e vivono questa cosa con intensit.
tu hai un topo in mano e sei in un giardino Dottor Jeckill e Mister Hyde. Ma al di sopra di
sotto un albero, mentre di fatto sei sul questo sdoppiamento c un osservatore
divano e lui veramente al quinto piano, sul nascosto, che gestisce la totalit di queste
divano; o se gli diciamo tu in questo modificazioni senza modificarsi a sua volta.
momento sei al piano terra su una poltrona
con un topo nella mano lui dice di si, ma sei E quindi attivo questo osservatore?
anche al quinto piano con me, sul letto lui
dice ancora di s. Questo ... Curcio, Petrelli e Valentino dicono che il
discorso di Tart, di Hilgard, il mio quello
...uno sdoppiamento? della passivit dellosservatore nascosto. No,
losservatore attivo, perch il cogito
No, questa la transe - che non gestita attivit, osservare attivamente. Come quel
dalla logica perch non si pu essere torturato, di cui parlano Curcio e gli altri, che
contemporaneamente al quinto piano e al vedeva una lampadina rossa che segnalava la
piano terra, con un topo e senza topo. Ma crescita del dolore, senza che sentisse il
lipnotizzato non sottomesso a questa dolore. Quella transe serviva ad evitare il
logica dellattitudine naturale; per, nello dolore, allora loro dicono che questo
stesso momento, unaltra parte del soggetto osservatore attivo. Ma anche per Tart e
non crede a questo, prende tutta questa credo per Hilgard non passivo, non
storia come una fesseria. Una parte di spettatore passivo: organizza lesperienza.
lui convinta e una parte no. Ritorniamo al
marchese di Puysgur: una donna Organizza lesperienza. Questo
magnetizzata da lui diceva Lei mi pu far fondamentale.
fare tutto: ballare, ecc., ma non spogliarmi,
questo non potr farlo. Questo significa che La passivit dallaltra parte, di quella parte
in questo stato di sottomissione che lui osserva. Non un osservato, un
allipnotizzatore cera una parte che osservatore. attivo. Questa credo sia
controllava. E questo lo diceva durante la unidea centrale della transe; il principio.
Significa che la transe non inconscia ma possibilit di una rivoluzione permanente
una coscienza. custodita nellincompiutezza la quale , a
sua volta, fondata sul concetto di neotenia -
uno stato di coscienza... ho avuto la conferma di ci che avevo intuito
inizialmente, e cio che la transe fosse
uno stato di coscienza e non labolizione connessa con lutopia e che questo esistesse
della coscienza. Implica una consapevolezza; materialmente nel corpo. Daltra parte anche
un gioco della coscienza con se stessa. nel Bosco di Bistorco - che si occupa molto
Questo credo sia il concetto chiave del mio delle transe dei reclusi come modalit di
lavoro sugli stati modificati. Ma non lho sopravvivenza messa in atto allinferno delle
inventato io: ho tradotto con il cogito de istituzioni totali - ho colto questa
transe - che un concetto cartesiana, connessione: anche i corpi reclusi creano
francese - un discorso che ho imparato da utopie. II libro ne riporta molti esempi
Tart, il quale a sua volta lo aveva imparato concreti. Coniugando queste letture con le
da Rigarci, E una riformulazione, come dico mie esperienze personali ne
anche nel mio libro Gli stati modificati di immediatamente emersa esigenza di sfatare
coscienza.. il mito, attualmente in auge pi che mai, che
lutopia sia il prodotto di unideologia. Questa
Secondo me, il fatto che ci sia un osservatore mistificazione, che tende a cancellare lutopia
attivo permette lapertura sullutopia. come qualcosa di mostruoso e sanguinario o
di delirante, parte della strategia di
Secondo me, invece, non ha niente a che cancellazione dei corpi, una giustificazione
vedere con lutopia. una formula di della reificazione. Per questo mi sembra
Hildgard. Un discorso sperimentale di Hilgard importante, direi fondamentale, dimostrare
e di Tart che sono ricercatori di laboratorio. come proprio questa strategia sia al servizio
Non sono dei filosofi! Nel laboratorio si dellideologia e come, invece, lutopia sia nel
verifica questo: quando si manipola un corpo; non astratto, ma connesso ad esso. Le
soggetto sotto ipnosi in laboratorio, tue analisi, secondo me, costituiscono un
sperimentalmente, emerge losservatore punto di partenza per attraversare ambiti di
nascosto. Quindi deriva da un esperimento in riflessione di cui tu non ti sei occupato ma
laboratorio, non un pensiero filosofico che mi paiono connessi al continuo divenire
astratto. della prassi istituente.

Ma infatti il mio discorso sullutopia nel Non puoi fare come quei sociologi romani che
corpo, quindi non lutopia in senso astratto hanno utilizzato una ricerca inglese della
ma in senso materiale. scuola di Birmingham che lavora sul
campo, va a incontrare i punk, i teddy boys, i
Cosa significa utopia nel corpo? Vorrei ragazzi arrabbiati, e sviluppa una teoria a
capire... partire da questo - prendendo come esempio
un gruppo di reggae radicale di Londra, ma
Forse meglio che ti spieghi innanzitutto non quelli di Roma, che hanno sotto il naso.
come sono arrivata a questa idea. Quando Se ne sono fregati della pratica del reggae e
tempo fa ho letto il tuo Saggio sulla transe ho hanno sviluppato un discorso su questo
incontrato per la prima volta il concetto di gruppo di Londra, che non hanno mai visto,
neotenia - che l espresso proprio in dopo aver letto un commento su questo. Si
relazione alla transe come esperienza prende il pensiero mondiale, europeo,
originaria aperta sul futuro; in quel testo, americano e si fa un gioco. La tua ipotesi mi
infatti, sostieni che la transe pu costituire la pare correre questo rischio. Dici Lapassade
base di un possibile cambiamento della vita. parla di utopia, parla del corpo. Prendiamo
Quando poi, successivamente, mi sono occu- questo. Ma la neotenia un fatto
pata del Mito delladulto ed ho creduto che la sperimentale, anche se unipotesi di Bolk
sulluomo, forse anche sbagliata; significa S. lutopia in generale, non unutopia
che laxolotl non si trasforma in adulto, precisa come quello Rastafari, che
conserva la forma embrionale. Questo un unutopia del ritorno in Africa.
concetto di biologici, descrive un fatto reale,
una larva che non si trasforma in forma Ci sono utopie individuali e anche utopie
adulta ma si riproduce come larva ed una collettive, Se ci fosse una sola utopia per tutti
nuova specie. Su ci che fa parte di un libro gli abitanti della terra, ricadremmo nella
di biologia si crea una connessione con normativit, ci sarebbero norme anche per
l'utopia? Ma non sappiamo se luomo regolare lutopia.
veramente neotenico. E unidea di Bolk che Invece lutopia in quanto apertura di
un antropologo, unipotesi sulla storia differenti possibilit lopposto della norma.
dellumanit. Tu prendi la neotenia e fai un Non sei daccordo?
discorso sullutopia. Forse non questa la
base dellutopia. Dove nasce lutopia? Chi la Non saprei.
crea? Ci sono i neri sfruttati che inventano un
paradiso che deve venire immediatamente, e
questa utopia. Ma lutopia nel corpo
unidea che non capisco.

Se noi assumiamo la neotenia come Intervista a cura di Nicoletta Poidimani


condizione del corpo, apriamo lo spazio
all`utopia, lo spazio materiale dellutopia - il
fatto che il corpo possa vivere lutopia, e che
questa non sia quindi astratta.

Quale utopia, ad esempio?

Non voglio stare a definire lutopia, perch se


no non pi utopia. Posso dirti lutopia come
trasformazione. La neotenia una possibilit,
come lho capita io, aperta. Ci sono delle pos-
sibilit aperte che, ad un certo punto,
vengono negate. Prima ne vengono negate
alcune, poi delle altre...,

Ma va detto che la base dellutopia


limmaginario... non il corpo!

Scindendo l'immaginario dal corpo si rischia


di riproporre la scissione fra anima e corpo.
Limmaginario parte de corpo, dei soggetti.
Limmaginario non pu essere slegato dal
corpo.
Se io vivo materialmente delle condizioni, per
esempio, di sofferenza, il mio immaginario
cosa fa? Si mette in atto per lenire quella
sofferenza reale. Il mio immaginario quindi
fortemente legato al mio corpo, come lutopia
anche un elemento della lotta di classe.
Capisci cosa intendo dire?