ENTREVISTA

A MENTE E A MAIS
ENTREVISTA

ESTRANHA DAS LNGUAS

Um falante da lngua portuguesa observa um lago.
L, esto, perto da margem, fezes recentes
de um animal. Uma rajada de vento repentina
empurra os dejetos para a gua.
A mente do observador conecta unidades bsicas de
seu idioma, e ele diz a si mesmo: As fezes do animal
foram lanadas na gua pela rajada de vento.
Voltemos dcadas no tempo. A mesma cena
vista por um falante de atsugewi, considerada uma
das lnguas mais estranhas talvez, a mais do mundo.
Naquele crebro, forma-se apenas uma palavra
(um verbo gigante, na verdade): ca-staq ict,
que, incrivelmente, significa por-causa-do-vento,
soprando-sobre-isso, substncia-escorregadia
moveu-se para-lquido.
Ser que nossas duas personagens
pensaram aquele fenmeno do mesmo modo?
FOTO K. KHUNER

A realidade seria distinta para ambos pelo fato

de falarem lnguas (muito) diferentes?
Leonard Talmy um dos mais importantes
linguistas do planeta apesar de se considerar
um perscrutador dos mistrios da mente.
Professor emrito da Universidade Estadual
de Nova York (Estados Unidos), um grande
Leonard Talmy

especialista em atsugewi, cujo estudo lhe rendeu um

doutorado e fama mundial ainda na dcada de 1970.
Seus livros e artigos so considerados
clssicos na rea.
Pensamos ou no por meio da lngua?
Nesta entrevista, Talmy nos revela as estranhezas
do atsugewi, da linguagem e da mente.

Konrad Szczesniak
Faculdade de Lngua Inglesa, Universidade da Silsia (Polnia),
e Faculdade de Letras, Universidade do Porto (Portugal)
Cssio Leite Vieira
Cincia Hoje/RJ

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Sua pesquisa de doutorado sobre lnguas nativas
norte-americanas levou a algumas das ideias mais
importantes pelas quais o senhor hoje conhecido.
Quando escolheu seu tema, sabia antecipadamente
o que iria encontrar?
Minha dissertao contrastou as formas em que trs
lnguas representam conceitos mais especifica-
mente, como elas representam eventos relacionados
ao movimento. As lnguas eram o ingls, o espanhol
e o atsugewi, esta ltima uma lngua indgena que
foi falada perto de Monte Lassen, na Califrnia. Em
meu doutorado, fiquei cerca de um ano naquela
regio, trabalhando principalmente com um dos
ltimos falantes nativos fluentes nessa lngua.
Minha dissertao e os documentos que escrevi
com base naquele trabalho estabeleceram uma ti-
pologia semntica [classificao de como as lnguas
exprimem significado] relacionada ao movimento,
que se tornou a primeira rea pela qual fiquei co-
nhecido.
Essas trs lnguas acabaram por representar os
trs principais padres para expressar eventos re-
lacionados ao movimento existentes nas lnguas ao
redor do mundo. Mas foi pura sorte ter escolhido
o atsugewi, que apresenta o mais raro desses trs
padres, j que outras lnguas indgenas da Califr- linear mole suspenso por um lado se movendo ou
nia usam outros padres.
Se eu sabia o que tinha nas mos? Bem, quanto
lngua, sim, sabia que se tratava de uma das ln-
guas mais incrveis do mundo. Mas, quanto ao que
iria resultar desse estudo, nunca imaginei como
minha anlise iria influenciar outros linguistas.
Qual a lngua mais estranha
com que o senhor se defrontou at hoje?
Naturalmente, a estranheza est no olho do obser-
vador. Por exemplo, para um falante de ojbua [ln-
gua falada por indgenas que habitavam os Estados
Unidos e o Canad], o ingls deve parecer algo to
estranho quanto o atsugewi. Mas, tendo como base
um falante do ingls, o atsugewi um bom candi-
dato ao posto de maior estranheza. Victor Golla,
conhecido linguista norte-americano, deu ao atsu-
gewi nota 10 em uma escala de zero a 10 [no que-
sito estranheza].
No entanto, a maioria dos linguistas que estudam
lnguas indgenas deve certamente achar que a ln-
gua que eles esto estudando a mais incrvel do
mundo. Sinto-me assim sobre o atsugewi.
O senhor poderia descrever algumas
das caractersticas do atsugewi?
Em primeiro lugar, uma lngua dita polissinttica.
Nela, o verbo composto de uma raiz, e esta nor-
malmente cercada por um grande nmero de pre-
ENTREVISTA
fixos e sufixos. Um desses verbos gigantes pode
ser equivalente a uma frase inteira de mdio porte
em uma lngua europeia.
Lnguas polissintticas so um grupo estranho
da perspectiva do ingls, mas podem diferir em
seus graus de polissntese e, portanto, de estra-
nheza.
Alm do grande nmero de afixos ao redor da
raiz do verbo, o atsugewi notvel pelos significa-
dos desses elementos. Por exemplo, em espanhol,
o verbo normalmente se refere trajetria do mo-
vimento, como na frase: La botella entr a la cueva
flotando (A garrafa entrou na caverna flutuando).
Em ingls, na frase correspondente, o verbo nor-
malmente se refere forma do movimento, como
em The bottle floated into the cave.
Em atsugewi, o verbo tipicamente faz referncia
ao objeto em movimento. O verbo correspondente gi-
gante em atsugewi expressaria esse evento assim: Is-
so-garrafou para-dentro-da-cova devido--corrente.
O atsugewi tem centenas de razes de verbos que
descrevem objetos ou materiais parados ou em mo-
vimento. Por exemplo, staq significa material no-
jento movendo ou parado poderia ser lama, to-
mate podre ou vsceras. E swal significa um objeto
parado (por exemplo, uma meia pendurada para
secar, um coelho abatido suspenso pelo cinto de
algum, um pnis flcido).
Em atsugewi, um verbo gigante
pode ser equivalente a uma frase
inteira de mdio porte em uma
lngua europeia
O senhor poderia nos dar exemplos desses sufixos?
A posio depois da raiz do verbo deve ser preen-
chida por qualquer um dos cerca de 50 sufixos que
expressam o caminho do objeto em relao a algum
ponto de referncia. Assim, no exemplo anterior, o
atsugewi, na verdade, no usaria o equivalente da
frase na caverna, mas empregaria um nico sufixo
que significa em um cerco volumtrico. Apesar de
a lngua ter um termo para caverna, esse substan-
tivo no seria includo na frase, j que o sufixo
to especfico.
Entre esses cerca de 50 sufixos para designar
direo, aproximadamente uma dzia deles so
como subdivises da preposio inglesa into [para
dentro de], expressando um nmero de disposies
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Pelo menos no nvel dos elementos
bsicos de significado lingustico, os
humanos podemos pensar de maneira
muito diferente sobre os fenmenos
geomtricas mais precisas. Por exemplo, alm do
sufixo ipsn para um caminho para dentro de um
cerco volumtrico, o sufixo waw significa em um
recipiente gravitacional, como quando pinhas so
colocadas em um cesto. O sufixo wamm significa
em um recinto areal, como quando um cavalo en-
tra em um curral. O sufixo isp significa em um
agregado, como quando algo lanado nos arbus-
tos ou em uma multido de pessoas. O sufixo ict
significa para dentro de um lquido, como quando
uma pedra cai em um riacho, e iks, horizontalmen-
te em uma substncia slida, como, por exemplo,
um machado cortando um tronco de rvore.
E como so os prefixos?
O lugar imediatamente anterior raiz do verbo deve
ser preenchido por um dos prefixos, que, ao todo,
chegam a cerca de duas dzias. Eles indicam o tipo
de evento que causou o movimento.
Vrios desses prefixos expressam as foras na-
turais. Por exemplo, o prefixo ca significa resultan-
do do vento soprando sobre o objeto. E o prefixo
cu significa resultando de lquido fluindo contra o
objeto. Este ltimo seria o prefixo usado para ex-
pressar o trecho devido corrente, como no exem-
plo que citei.
Outro grupo de prefixos de causa distingue as
diferentes maneiras pelas quais um instrumento
pode ser usado para fazer um objeto se mover. Um
dos prefixos para um instrumento linear, atuando
axialmente sobre o objeto, como no caso em que
ele picado.
Um grande grupo de prefixos de causa distin-
gue diferentes partes do corpo [humano], agindo
de modo particular sobre um objeto, para fazer
com que ele se mova. Por exemplo, ma para um
p que est agindo sobre um objeto, como em um
chute. O prefixo phu para a boca emitindo algo
No quesito estranheza, o
atsugewi ganhou nota 10 em
uma escala de zero a 10
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sobre um objeto, como no caso em que se cospe
algo, enquanto pri para a boca absorvendo um
objeto, como no caso em que ele est sendo sugado.
O senhor poderia nos dar exemplos
desses verbos gigantes?
O atsugewi escolhe um nico elemento de cada
uma das trs categorias [raiz, prefixo e sufixo] e
coloca esse conjunto em um nico verbo. Por exem-
plo, o verbo ca-staq ict, com prefixo, raiz e sufixo
citados antes. Literalmente, esse verbo significa
por-causa-do-vento, soprando-sobre-isso, substn-
cia-escorregadia moveu-se para-lquido. Essa frase
poderia ser dita para a situao em que as tripas de
um veado que estavam jogadas nas margens de um
rio fossem parar na gua, como resultado de uma
rajada de vento soprando sobre elas.
Como comparao, considere outro verbo que
mantm a mesma raiz, mas tem um prefixo de cau-
sa e um sufixo de direo diferentes, bem como
um sufixo adicional que significa em direo a
este lugar: ma-staq-ipsn-ukk. Literalmente, esse
verbo significa: devido a (seu)-p-agindo-sobre-
-isso, substncia-escorregadia-moveu-se-para-c,
para-dentro-de-uma-caixa-volumtrica. Esse verbo
seria o equivalente, em ingls, seguinte situao:
Youve tracked mud into my house (Voc trouxe
lama para dentro da minha casa).
Como se pode ver, as duas lnguas representam
o mesmo evento, abstraindo dele componentes di-
ferentes em diferentes relaes.
Muitos estudiosos usaram seu trabalho para
defender a ideia de que a linguagem influencia
o pensamento [artigos, livros e tese de Talmy esto
em http://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/
talmy/talmy.html]. O senhor acha que pensamos
por meio da linguagem?
Em minha resposta pergunta anterior sobre estra-
nheza de uma lngua, o ltimo exemplo que dei
mostra que, pelo menos no nvel dos morfemas [a
menor unidade lingustica que tem significado,
como razes, prefixos, sufixos, preposies, conjun-
es], os humanos podemos pensar de modo mui-
to diferente sobre os fenmenos. A questo, porm,
se as diferenas que encontramos nesse nvel
persistem nos nveis mais elevados da cognio.
Minha impresso que, em grande medida, os
conceitos representados abaixo do nvel de uma
sentena [ou seja, orao ou frase] podem ser mui-
to diferentes em todos os idiomas. Mas, quanto mais
voc se move em direo ao nvel do pargrafo e
para alm deste, mais semelhante parece ser a es-
trutura global das conceitualizaes em todas as
lnguas.
 ENTREVISTA
Tambm podem ser bastante comparveis [entre de fundo a uma msica ele confiou no meu sen-
si] as estruturas de conceitualizaes que falantes so de ritmo.
de lnguas diferentes constroem em contextos no possvel que meu amor pela originalidade de
lingusticos por exemplo, ao caminhar aprecian- msicas de culturas ao redor do mundo intocadas
do sons e imagens e refletindo sobre algum evento. pela tradio ocidental o tenha levado a gravar
Se assim for, isso significa que nossa cognio um mestre irlands de flautas. Mas no me pare-
est estruturada de forma a permitir organizaes ce que o trabalho do Shel na msica ou o clima
relativamente distintas dos conceitos para as dife- cultural da poca tivesse marcado muito meu
rentes formas de pensamento. De especial interes- trabalho.
se aqui que isso permite diferentes estruturas
dos conceitos no nvel dos morfemas e no nvel O que o senhor pensa ser a parte mais gratificante
do discurso. de seu trabalho em lingustica?
J que uma pergunta pessoal, vou responder nes-
Mudando de assunto. O senhor o irmo de Shel se esprito. O que se segue pode soar um pouco
Talmy, o produtor de msicas de rock de bandas grandioso, mas assim que me vejo nesse assunto.
famosas como The Who e The Kinks na exploso Realmente, no me considero um linguista, mas
da contracultura e do pop. O clima cultural algum que quer pensar sobre a natureza da mente.
da dcada de 1960 influenciou seu trabalho? Vejo a lingustica, a rea na qual ganhei experin-
O senhor colaborou com seu irmo na msica? cia, como uma avenida para o funcionamento da
Shel e eu nos gostamos muito, e cada um de ns mente. Entender e divulgar o conhecimento da
sabe reconhecer o trabalho do outro. Mas no acho nossa cognio o que me gratifica. s vezes, fazer
que tenha havido muita influncia mtua. O m- esse tipo de trabalho mergulhando na mente e
ximo de interao que ocorreu foi certa vez eu ir vendo alguns de seus fenmenos como desven-
a uma sesso de gravao e acrescentar palmas dar parte dos mistrios do cosmo.

UM MERGULHO NA HISTRIA DA CINCIA

DO GS HILARIANTE AO REFLEXO CONDICIONADO
DA ORIGEM DAS ESPCIES AO RITMO CARDACO
DA INVENO DA PILHA ERA ESPACIAL
DO TELGRAFO SEM FIO INTERNET
DE MARCO POLO REVOLUO LINGUSTICA
DA CRIAO DA ONU GEOPOLTICA ATUAL a cole
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