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ISSN: 1982-2073
matrizes@usp.br
Universidade de So Paulo
Brasil
Darnton, Robert
Roger Chartier entrevistado por Robert Darnton
Matrizes, vol. 5, nm. 2, enero-junio, 2012, pp. 159-177
Universidade de So Paulo
So Paulo, Brasil
R o g e r C h a r t i e r p o r R o b e r t D a r n t o n
APRESENTAO
O
dilogo entre Roger Chartier e Robert Darnton aqui publicado ocor- 1. Transcrio do original
e traduo: Dorothe de
reu no Collge de France por ocasio da aula inaugural de uma nova Bruchard,* apresentao
ctedra, denominada Escritas e Culturas na Europa Moderna, tendo e notas: Sandra Reimo.**
Aulas inaugurais do
Chartier como professor titular. Collge de France com o
ttulo couter les morts
Em 11 de outubro de 2007, na abertura dessa ctedra, Chartier proferiu a avec les yeux Professeur
exposio couter les morts avec les yeux [Escutar os mortos com os olhos]. Roger Chartier.
O verso do poeta espanhol Quevedo (1580-1645) utilizado como ttulo da aula * Dorothe de Bruchard
editora e doutoranda na
foi referido por Chartier para evocar pessoas ausentes que contriburam para Universidade Federal de
que as disciplinas Histria do livro, Histria dos textos e Histria da cultura Santa Catarina, UFSC.
E-mail: dorothee@
escrita adquirissem configuraes que possibilitaram a existncia da ctedra, escritoriodolivro.com.br.
destacadamente: Henri Jean Martin, Don Mckenzie e Armando Petrucci. ** Professora Livre-
docente da Universidade de
Chartier indica O aparecimento do livro, de Henri Jean Martin e Lucien So Paulo e do Programa
Febvre, publicado em 1958, como obra fundadora da nova histria do livro e de Ps Graduao em
Cincias da Comunicao
destaca que, ao estudar as condies de publicao e circulao dos livros, (PPGCOM-USP). E-mail:
sandra.reimao@gmail.com.
Martin e Febvre fizeram os estudos sobre histria do livro descerem do cu
para a terra.
Em relao obra de Don Mckenzie, falecido em 1999, e sua forma de
realizar uma abordagem sociolgica dos textos, Chartier destaca que com ele
aprendeu a nunca separar a compreenso histrica dos escritos da descrio
morfolgica dos objetos que os trazem (Chartier, 2010: 8). Lembremos que
Chartier prefaciou o livro La bibliographie et la sociologie des textes, publicao
pela ditions du Cercle de la Librarie da verso em francs de trs palestras
proferidas por Don Mckenzie em 1985 na British Library.
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Maurice Merleau-Ponty que entre 1952 e 1961 foi professor do Collge na ca-
deira de Philosophie, em sua aula inaugural denominada loge de la Philosophie
afirmou aquilo que o Collge de France, desde sua fundao, se encarrega de
dar aos seus ouvintes, no so verdades estabelecidas, a ideia de uma pesquisa
livre (Merleau Ponty, 1965: 9).
Em um momento de profundas transformaes no universo da execuo,
difuso e preservao do escrito devido expanso das tecnologias digitais,
mais do que adequado que o Collge de France abrigue essa nova ctedra que
se prope a realizar, assentada numa histria de longa durao da cultura
escrita, a abordagem crtica e lcida de nossas incertezas e inquietaes
atuais sobre o tema, como declarou Roger Chartier ao encerrar sua exposio.
(Chartier, 2010: 14).
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2. A caracterizao da disciplina Bibliografia Material e sua relao com o estudo dos textos foi assim elaborada por
Chartier: Os postulados que definem a bibliografia e os laos entre suas diferentes modalidades (sistemtica, descritiva,
analtica, textual) podem ser assim enunciados: 1 o estabelecimento de um texto (e, eventualmente, sua edio) supe
a reconstruo rigorosa da histria de sua composio e de sua impresso no ateli tipogrfico; 2 a compreenso desse
processo de produo do livro implica a descrio e anlise das caractersticas fsicas dos exemplares conservados da
edio (ou edies) do texto em foco. Nesta perspectiva, que a dos grandes clssicos da bibliografia, a anlise material do
livro est a servio do estudo do texto, da confrontao entre suas verses e variantes e, finalmente, do estabelecimento de
uma edio que seja a mais exata possvel. CHARTIER, Roger. Textes, formes, interprtations. Prefcio a MCKENZIE,
D. F. La bibliographie et la sociologie des textes. Paris: ditions du Cercle de la Librairie, 1991, p. 7.
II) Darnton: Mas a histria social, tal como foi praticada pelos grandes
mestres da cole des Annales, ainda central em suas pesquisas e na atual
histria do livro?
Chartier: Temos aqui vrios elementos. O aspecto da diferena social me
parece fundamental, e ele no decorre apenas dessa tradio da histria social da
Annales, decorre tambm das referncias existentes, inclusive nessa aula inau-
gural, ao trabalho de Pierre Bourdieu. Ou seja, quer parecer-me que identificar
diferentes questes sociais que correspondem a origens, e mais ainda, a trajetrias
sociais, um dado essencial quando se quer ser historiador. Do contrrio, cria-se
uma total confuso e pode-se acabar generalizando indevidamente o que seria
uma prtica de um meio social especfico. De modo que permanece fundamental
este enraizamento de uma histria, que chamaremos de cultural, dentro de uma
percepo acurada, e to exata quanto possvel, da diferena social.
O que talvez possamos acrescentar que, por um lado, a diferena social
no se mede exclusivamente pela diferena das condies socioprofissionais:
pode-se considerar as diferenas entre os sexos como uma diferena social,
3. Daniel Roche escreveu junto com Roger Chartier Le livre: un chagement de perspective, publicado no volume: Le
Goff, Jacques et Nora, Pierre. Faire de lhistoire. Nouveaux objets (Paris: Gallimard, pp. 115-136, 1974) e organizou,
junto com Robert Darnton, a coletnea The Press in France 1775-1800 (New York: The New York Public Library, 1989).
(Edies no Brasil: LE GOFF, Jacques e NORA, Pierre. Histria. Novos objetos. Rio de Janeiro. Francisco Alves, 1995,
4. ed., traduo de Terezinha Marinho; DARNTON, Robert e ROCHE, Daniel (orgs.). Revoluo Impressa. A imprensa
na Frana 1775-1800. So Paulo: Edusp, 1996, traduo de Marcos Maffei Jordan.)
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Pode haver banqueiros que se interessem por elas enquanto objeto de curiosi-
dade ou coleo... Do mesmo modo, para as cincias mais duras, seu passado
no raro um passado extremamente recente. O passado mais antigo pode ser
um objeto de curiosidade, mas no tem pertinncia para a prtica cientfica
contempornea. J ns, e aqui talvez possamos citar Michelet6 o que quase
obrigatrio no Collge de France , podemos citar autores... No existe um nico
romancista que no escreva um romance pensando implcita ou explicitamente
no Dom Quixote. H, portanto, uma contemporaneidade desses passados no
presente. O que quero dizer que o fato de dominar este passado pode ser um
critrio de diferenciao entre os letrados, ou doutos, que conhecem na ponta
da lngua, ou do pincel, o passado de sua prpria prtica, e os mais ingnuos,
que adentram este espao da produo ou da prtica cultural sem ter esse co-
nhecimento acumulado. Percebia-se, portanto, que uma sociologia dos campos
com este aspecto especfico da contemporaneidade dos passados no presente
podia ser aqui um fator discriminante.
E seria uma ponte possvel com uma sociologia dos textos, tal como a pensava
Don McKenzie, na medida em que a sociologia dos textos de Don McKenzie se
interessa fundamentalmente pelo processo que faz com que um texto seja um
texto: ele composto por algum, publicado numa forma ou noutra por toda
uma srie de intermedirios, agentes, e finalmente penetra na escuta, no olhar, ou
na leitura daquele que est diante do quadro, do palco, ou do texto impresso. E
McKenzie, ao introduzir esta dimenso, veio romper com uma tradio que podia
ser puramente descritiva, puramente morfolgica, dos objetos impressos, mas
que pouco se interessava por seu processo de apropriao ou modo de publicao.
E no vejo a nenhuma contradio, a partir do momento em que recen-
trarmos a sociologia de Pierre Bourdieu numa sociologia das produes e das
prticas culturais, e em que pensarmos uma anlise que uma anlise muito
erudita, muito tcnica dos objetos impressos, dos livros e de seu processo de
fabricao, segundo esta perspectiva que McKenzie descrevia como sendo uma
perspectiva sociolgica, uma vez que envolve atores que se diferenciam um do
outro por seu papel, sua competncia ou capacidade.
6. Jules Michelet (1798-1874), autor de Histria da Frana, precursor no estudo da vida cotidiana para a pesquisa
histrica, ocupou no Collge de France a cadeira de Histoire et Morale entre 1838 e 1852. Por suas ideias e manifestaes
anticlericais (a incluindo o livro Les Jsuites destinado a mostrar a esterilidade da Companhia de Jesus) suas aulas foram
suspensas (em 02/02/1848 e 13/03/1851) e finalmente, em 1852, Michelet foi caado. Sempre inovando com mtodos
pouco ortodoxos de se fazer histria, Michelet provocou outro escndalo em 1862 ao publicar A Feiticeira, texto no
qual, segundo Paul Viallaneix: a noo corrente de objetividade histrica foi invertida. Que importa se a feiticeira
medieval lanou ou recebeu sortilgios, se ela se casou ou no com o Diabo, se ela cometeu uma impostura ou recebeu
um dom! Importa que ela acreditava em sua potncia mgica e maldita, e que todo um povo acreditou com ela, e
precisava acreditar. Tal o fato histrico da feitiaria. VIALLANEIX, Paul. Prefcio a MICHELET, Jules. La Sorcire.
Paris: Garnier-Flammarion, 1996, p. 21.
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7. Quer se trate de um jornal ou de Proust, o texto s significa para seus leitores; ele muda com eles; ele se ordena
segundo cdigos de percepo que lhe escapa. Ele s se torna texto na relao de exterioridade do leitor, em um jogo de
implicaes e estratgias entre dois tipos de ateno combinados: a que organiza um espao legvel (uma littralit) e a
que organiza um andamento necessrio effectuation da obra (uma leitura). CERTEAU, Michel de. Lire: un braconnage.
In: CERTEAU, Michel de. Linvention du quotidien 1. Arts de faire. Paris: Folio, 1990, p. 247. (H uma traduo em
portugus, realizada por Ephraim Ferreira Alves, publicada no Brasil pela Editora Vozes, 2000, 14 a. ed. , p. 266)
8. Vrios trabalhos de Darnton enfocaram ndices de alfabetizao, capacidades de leitura e circuitos de difuso
produzindo alteraes em narrativas populares. Entre outros, ver: The great cat massacre and other episodes in French
cultural history. Nova York: Basic Books, 1986. (H uma traduo em portugus, realizada por Sonia Coutinho, publicada
no Brasil pela Editora Graal em 1986.)
V) Darnton: Voc acha que o historiador, hoje em dia, tambm precisa ser
um terico? A teoria entra de forma integral em suas pesquisas?
Chartier: Sim, desde que no se caia naquilo que no deixou de ser uma
tentao, um risco, ou seja, substituir a histria enquanto anlise de situaes,
quaisquer que sejam elas podem ser situaes sociais, pode ser, na nossa rea,
a anlise de corpus de textos por um discurso meramente historiogrfico ou
metodolgico.
E acho que existe uma tentao, nesses casos, de a teoria, enquanto exerccio
filosfico, afastar da prtica histrica. Ela tem sua legitimidade, a historiografia
um saber importante, uma teoria da histria partilhada por historiadores e
filsofos pode ser um objeto importante de discusso. Mas para ns, enquanto
historiadores, historiadores dos textos, historiadores das prticas, dos discursos
ou das imagens, das situaes ou dos comportamentos, o ponto fundamental
encontrar, construir um objeto histrico, se possvel um que ainda no tenha
sido realmente analisado, ou, se foi, analis-lo de forma diferente, ou seja,
mobilizar recursos, a comear pelas fontes e pelas abordagens que permitam
explic-lo. E a, me parece, que numa reflexo com os colegas aparecem ele-
mentos passveis de serem incorporados porque apontam problemas, propem
categorias ou modelos de inteligibilidade, mas no o caso de desfraldar a teoria.
Ora, nesse caso, eu teria certas reservas ideia da teoria da histria, porque a
teoria da histria se d no raro a um nvel to macroscpico tivemos um
Toynbee, um Collingwood, grandes modelos, mas que j no correspondem
nem um pouco ao que estamos fazendo hoje que , em geral, trabalhar com
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9. Por diversas vezes, Roger Chartier salientou o carter seminal que a palestra de Michel Foucault quest ce quun
auteur? teve em seus trabalhos. Lembremos que Michel Foucault foi, entre 1970 e 1984, titular da ctedra Histoire
des systmes de pense no Collge de France. FOUCAULT, Michel. quest ce quun auteur?, conferncia proferida em
fevereiro de 1969 na Socit franaise de Philosophie. Publicada no Bulletin de la Socit franaise de philosophie, n
3, 1969, mais tarde in: Littoral , n 9, junho de 1983 e finalmente em: FOUCAULT, Michel. Dits et crits, tomo I, Paris:
Gallimard, 1994. Publicado no Brasil com traduo de Ins Autran Dourado Barbosa, in Ditos e Escritos III Esttica:
Literatura e Pintura, Msica e Cinema. Rio de Janeiro: Forense Universitria, 2001.
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10. Durkheim, mile; Mauss, Marcel. De quelques formes primitives de classification - contribution ltude des
reprsentations collectives. Anne sociologique, 6, (1901-1902). H uma nova edio pela Presses Universitaires de France,
Paris, 2002.
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11. Louis Marin participou do projeto que resultou na edio do volume Pratiques de la lecture. Nesse volume h um
captulo seu, Ler um quadro: uma carta de Poussin em 1639. O volume foi dedicado sua memria. Uma primeira edio
do original francs de Pratiques de la lecture foi publicada em 1985 pelas ditions Rivages e, posteriormente, em 1993,
houve uma edio de bolso pela ditions Payot & Rivages.
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XIX) Darnton: Estou curioso em saber como voc vai situar uma histria
da leitura eletrnica dentro do conjunto de leituras que voc descreve que vo
da Antiguidade at a era moderna.
Chartier:Acho que neste caso que estamos discutindo hoje, este problema
duplo. Quero dizer que, de um lado, existem inmeros discursos jurdico,
econmico, tcnico acerca do universo digital, mas quer me parecer que,
com exceo de alguns autores, a comear por voc, pouco saber histrico
foi convocado para se compreender este universo digital. Talvez s possamos
entender suas formas de continuidade mais fortes que as aparncias, e prin-
cipalmente suas formas de inovao, se o relacionarmos com uma histria de
maior durao da cultura escrita e, em especial, no exemplo que voc dava,
das prticas de leitura.
Com efeito, a prtica de leitura frente tela, descontnua, segmentada,
assume um sentido bem diverso se a comparamos com a mesma desconti-
nuidade tornada possvel por um livro em sua forma impressa clssica. Como
voc bem lembrava12, ningum obrigado a ler todas as pginas de um livro
impresso, pode-se folhear este livro, fazer a leitura de um fragmento, uma leitura
descontinuada, mas h uma grande diferena: no caso do livro impresso esta
descontinuidade ou este fragmento so relacionados a uma totalidade que
imediatamente tornada perceptvel pelo objeto, ao passo que no universo digital
este fragmento pode ser absolutamente apartado de qualquer compreenso da
totalidade de que extrado, se que essa expresso faz sentido. De modo que
vemos a relao entre fragmento e totalidade ser completamente alterada pela
passagem do cdex para a tela. Este um exemplo.
Outro exemplo seria mostrar que, pela primeira vez, nesta mutao do
presente, trs tipos de mutaes que sempre estiveram separadas so agora
contemporneos: mutaes das prticas de leitura, mutaes das formas de
inscrio do texto e mutaes na tcnica de comunicao ou reproduo do
escrito. Evidentemente, podemos acrescentar que esta tcnica permite no s a
12. Ver: DARNTON, Robert. The case of books. Past, present and future. New York: Public Affairs, 2009. A edio
em francs, com traduo de Jean-Franois Sen, denomina-se Apologie du livre. Demain, aujourdhui, hier. Paris:
Gallimard, 2011. O ttulo da edio brasileira, com traduo de Daniel Pellizzari, se aproxima da denominao da edio
norte-americana: A questo dos livros. Passado, presente e futuro. So Paulo: Editora Companhia das Letras, 2010. Sobre
o tema em foco ver especialmente o captulo Os mistrios da leitura.
REFERNCIAS
BENJAMIN, Walter. ber den Begriff der Geschichte. In: Gesammelte Schiften I-2.
Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1980, pp. 691-704. (H uma traduo em portugus,
realizada por Sergio Paulo Rouanet, publicada no volume Magia e tcnica, arte e
poltica. Ensaios sobre literatura e cultura. Coleo Obras Escolhidas, vol. 1. So
Paulo: Editora Brasiliense, 1987, p. 222-232.)
BOURDIEU, Pierre e CHARTIER, Roger. Le sociologue et lhistorien. Marseille; Paris:
Agone & Raisons dagir, 2010. (Trad. O socilogo e o historiador, por Teixeira,
Guilherme Joo de Freitas. So Paulo: Autntica, 2011.)
CHARTIER, Roger. couter les morts avec les yeux. Paris: Collge de France, Fayard,
2008. (H uma traduo em portugus, realizada por Jean Briant, publicada na
Revista Estudos Avanados do Instituto de Estudos Avanados da Universidade de
So Paulo, vol. 24, n.69, 2010, pp. 6-30.)
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Endereos eletrnicos
CHARTIER, Roger.Escutar os mortos com os olhos.Estud. av.[online]. 2010, vol.24,
n.69, pp. 6-30. ISSN 0103-4014.
COLLEGE de France. Le Collge. Disponvel em:
<http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/ins_pre/index.htm>.