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2/12/2017 Domenico Cosenza, psicoanalista: La anorxica tiene una relacin con el espejo que est al lmite de la persecucin - La Casa

de la Paraula

La Casa de la Paraula Librera virtual

ENTREVISTA-ES

DOMENICO COSENZA, PSICOANALISTA: LA


ANORXICA TIENE UNA RELACIN CON EL
ESPEJO QUE EST AL LMITE DE LA
PERSECUCIN
25 ENERO 2014 | CASA PARAULA | DEJAR UN COMENTARIO

Publicado porMarta Berenguer.Autora de las fotografas:Snia Arias.

Para el
psicoanalista
italiano

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Domenico
Cosenza su
encuentro con
personas que
sufren de
anorexia le
interrog
desde ya muy
joven. Este
interrogante le
encamin a
realizar una
tesis, El
rechazo en la
anorexia, por
la Universidad
de Paris VIII
para
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. doctorarse
tiempo
despus en Investigacin en Psicoanlisis. Lleva ms de diez aos como director cient co de instituciones
teraputicas para el cuidado de personas que sufren trastornos alimentarios como la anorexia o la bulimia. Dirige en
su pas natal el Instituto Freudiano y es tambin miembro de la Asociacin Mundial de Psicoanlisis y de la Escuela
Lacaniana de Psicoanlisis. Acaba de publicar la edicin en castellano de su libro El muro de la anorexia donde nos
relata el enigma del sntoma anorxico y aporta luces para su tratamiento en la clnica contempornea. El viernes 17
de enero present en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona su nuevo libro, ocasin para
conversar con l sobre su dilatada experiencia en este campo.

Por qu eligi el tema de la anorexia para hacer su tesis? Tiene algo que ver esta decisin con su marca
singular descubierta en su propio anlisis?

En realidad la eleccin tiene una relacin ms fuerte con el acontecimiento de mi recorrido profesional, es
decir, el encuentro precoz cuando era joven y empezaba a trabajar en este campo con una institucin de Miln
que atiende desde hace mucho tiempo a personas con trastornos alimentarios. Fue la primera institucin
italiana que trabaj en este campo desde una orientacin psicoanaltica. Desde que yo era un chaval de 15
aos he tenido amigos que, como psicoanalistas, ya empezaban a trabajar con este tipo de pacientes y muy
pronto empec yo tambin a andar este camino. Lo que se produjo en este encuentro con los sujetos

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anorxicos fue, efectivamente, un efecto de sorpresa y de enigma relacionado sobre todo con la modalidad de
goce que desarrollan en la construccin del sntoma. Este punto de sorpresa contina interrogndome y es
alrededor de esta primera interrogacin enigmtica que se desarroll mi recorrido en la clnica tanto en mi
trabajo institucional en comunidades teraputicas como en la consulta y tambin en mis estudios de
investigacin, algo que mantengo desde hace muchos aos.

La comida, la
experiencia
alimenticia
no es solo un
acto para
que las
personas nos
nutramos
sino tambin,
segn Roland
Barthes, un
medio de
comunicaci
n que
ordena,
organiza y
orienta al
sujeto en su
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. dimensin
socio-
cultural. Qu relacin tiene la comida con el inconsciente?

S. Es una relacin muy compleja porque tenemos que ubicarla en diferentes niveles de la experiencia. Como
nos dice Freud en Tres ensayos sobre la teora sexual el objeto oral por excelencia, la comida, tiene diferentes
niveles de funcionamiento: por un lado el nivel ms evidente es el de una dimensin nutricional que responde
a la necesidad, pero para el sujeto humano la comida no se reduce nunca a esto ya que sta pertenece, al
mismo tiempo, a una dimensin de satisfaccin pulsional. La comida es el primer don que el sujeto recibe de la
mano del Otro, es por ello que tiene un valor simblico y por tanto se pone en juego tambin la dimensin del
deseo. Esto Freud lo explica de manera muy clara cuando nos dice que el nio cuando se orienta hacia el pecho
de la madre contina su experiencia de satisfaccin ms all de sus necesidades y exigencias nutricionales. Ya
ah se ve como la introduccin del objeto oral se apoya en la necesidad pero tambin ms all de sta. Se trata

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de una experiencia muy compleja que comporta una dimensin de identi cacin del sujeto con la comida. Esto
es muy claro, por ejemplo, en relacin a la cocina y las tradiciones alimentarias de las familias.

Hace unos aos entorno a una mesa de un hogar cualquiera se sucedan muchas escenas que hablaban de la
historia de una familia. Ahora esa imagen parece estar cada vez ms en declive. Estamos en otra poca.
Cmo afecta este cambio a la subjetividad?

Yo creo que el declive de la comensalidad mani esta el declive del Otro simblico en la experiencia del sujeto
contemporneo, es una muestra del efecto de erosin de cada de la dimensin simblica que caracteriza la
vida actual. Lacan, ya desde los aos 30, hablaba de una cada de la imago paterna, algo que ha retomado
tambin Jacques-Alain Miller en su lectura de Lacan. Actualmente asistimos a un declive del Otro simblico y
a una subida al cnit de la dimensin del goce. Esto se ve tambin respecto a cmo los sujetos se ordenan
alrededor de la alimentacin. Lo que tiende a prevalecer hoy es una relacin no ritual con la comida. En el da a
da de la vida cotidiana asistimos a una cada de la relacin con el alimento como ritual y, adems, a un vnculo
cada vez ms solitario. En un sujeto que tiene una estructura neurtica esto es algo que se puede sostener
porque el neurtico nunca est verdaderamente solo, de alguna manera, siempre est con el Otro aunque no
est delante de l. Pero existe toda una dimensin de la clnica contempornea donde el sujeto experimenta
un rechazo del Otro y una relacin exclusiva con el objeto de goce. Y esto lo hemos aprendido sobre todo en el
campo de las toxicomanas pero tambin en el de los llamados trastornos alimentarios donde este tipo de
problemas se mani estan de forma evidente. El sujeto pierde su relacin con el objeto comida, tiene la ilusin
de controlarlo cuando en realidad no lo hace y acaba siendo esclavo de ste. Algo parecido ocurre en la
experiencia del toxicmano: con la ilusin de controlar la droga deviene un esclavo de ella.

Quiz no
siempre
sucede como
sigue pero
podramos
decir que la
primera
experiencia
con la
nutricin, el
primer don
que
recibimos del
Otro, es la

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comida de la
madre. Qu
nos puedes
decir, segn
tu
experiencia
clnica, de
esta primera
relacin
madre-hijo?

Podemos
decir que
siempre hay
una di cultad
del nio o de
la nia para
articular una
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. separacin
del Otro
materno. Esta experiencia no es simplemente un destete de la madre, es una separacin de una parte de s
mismo. En sus primeras experiencias vitales el nio no percibe una diferencia entre el seno de la madre y s
mismo, hay que articular una operacin de separacin en la cual el sujeto es como si perdiera un trozo de s
mismo. El problema es que sta es una operacin que no siempre sale bien. En la clnica de la anorexia lo
vemos. No en todos, pero en la mayora de los casos el sujeto no quiere perder esta parte que encuentra en el
cuerpo del Otro materno y en lugar de ir en la direccin de esta separacin se queda como atrapado al objeto
primero. Claramente, cuando esto ocurre el nio o la nia encontrarn, durante el recorrido de su existencia,
una di cultad extrema respecto a situaciones contingentes de la vida donde se introduce algo del orden de la
prdida, del acontecimiento traumtico, del exceso, del encuentro con algo incontrolable. Cada vez que esto
se presenta en la existencia aparece el hecho que no se ha producido esta separacin del objeto primero y
esto lleva consigo toda una serie de consecuencias importantes que sobre todo en la pubertad conducen, en
muchos casos, a desarrollar sntomas como pueden ser la anorexia o la bulimia. Si el sujeto no ha podido
producir un proceso de separacin del Otro materno durante el destete, cuando llegue el momento de la
pubertad -momento donde las transformaciones pulsionales del cuerpo convocan al sujeto a ocupar cierta
posicin respecto al Otro, respecto a su cuerpo y respecto al deseo- tendr di cultades para poder asumir una
posicin sexuada. Ante esta coyuntura, al no poder tratarla de otra manera, el sujeto se inventa una respuesta
que en muchos casos, sobre todo en las chicas, es la respuesta anorxica. En lugar de tomar una posicin

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sexuada, la respuesta a la que llega es la construccin de un sntoma como la anorexia que introduce una
marcha atrs respecto a dicha posicin. No es casual que los efectos de la anorexia se muestren en el cuerpo
en la direccin de un retroceso. Vemos entonces la cancelacin de todos los efectos de transformacin del
cuerpo que van en la direccin de una posicin sexuada como por ejemplo los caracteres sexuales secundarios
o la no aparicin, en la mayora de los casos, del ciclo menstrual.

Hemos hablado de la dimensin social, de la familiar y ahora podramos entrar ya en la dimensin


individual, subjetiva. La anorexia segn el psicoanlisis es un trastorno o un sntoma?

Yo creo que es ms interesante leerlo como un sntoma siempre y cuando entendamos la anorexia no como un
sntoma en el sentido Freudiano. En la mayora de los casos el sntoma anorxico no tiene que ver con una
metfora de otra cosa, tampoco es un mensaje mudo que el sujeto orienta hacia el Otro, ni un mensaje que
toma el lugar de la palabra imposible de articular. En la mayora de los casos esta dimensin metafrica del
sntoma freudiano no la encontramos en la anorexia verdadera. ste sera, por ejemplo, el sntoma histrico
que nos presenta de manera evidente, tambin en sus somatizaciones, un rasgo de mensaje, un rasgo de
demanda inconsciente. En estos casos cuando llega la interpretacin del analista respecto a la dimensin
inconsciente de la somatizacin sta desaparece. Era la experiencia que Freud encontraba en la clnica de las
pacientes histricas. En el caso de la anorexia mental solo podemos hablar de algo parecido en los casos de
anorexia histrica donde este rasgo de mensaje en el sntoma est presente, es decir, donde la anorexia se
estructura como una demanda implcita que la chica orienta, sin saberlo, hacia el Otro. Pero la clnica de la
anorexia histrica es tan solo una parte de la clnica de la anorexia mental, quiz no la ms importante. En la
mayora de los casos en esta clnica nos encontramos ms all del campo de la neurosis y la funcin de la
anorexia est ms relacionada con una funcin de defensa respecto del Otro, respecto a un goce excesivo del
Otro, que con algo del orden de una demanda inconsciente.

En tus libros
y artculos
comentas
que los
trastornos
alimentarios
tienen que
ver con un
rechazo del
Otro. Qu
quieres
decir?

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Quin es
este Otro?

El Otro
puede tomar
varias
formas.
Seguramente
en la
experiencia
concreta este
Otro es el
Otro
materno, el
otro
primordial, la
primera
encarnacin
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. del Otro que
el sujeto
encuentra en su existencia. Pero no es simplemente un rechazo del Otro materno es tambin un rechazo del
Otro simblico, es decir, un rechazo del signi cante, un rechazo del encuentro con algo que proviene del Otro
y que introduce un lmite en su relacin con la pulsin. Freud cuando habla del lazo social, por ejemplo, qu
nos dice? Que el sujeto tiene que pagar un precio para insertarse en el lazo social. Tiene que experimentar una
prdida de goce, es el precio que paga por estar en el lazo social, as lo hace el nio cuando gracias a la
educacin de los padres empieza a aprender que no puede hacer todo lo que quiere en cualquier lugar. Por un
lado el efecto de esta limitacin es una prdida de goce y por otro, una posibilidad de mejor insercin social. La
misma cuestin vale tambin para estos pacientes. Freud deca que el psictico, por ejemplo, tiene un
problema de estructura respecto a esta operacin, pre ere no perder goce y quedarse fuera del lazo social. La
cuestin acerca de los trastornos alimentarios es que tienen algo de esta dimensin en su estructura. El
toxicmano, la anorxica o bulmica no histrica, eligen una modalidad de goce que se caracteriza por
presentarse como un goce absoluto que rechaza el encuentro con la ley simblica del Otro. Entonces el sujeto
pre ere gozar al mximo de su sntoma y quedarse fuera del lazo con el Otro. El problema es cmo esto ha
podido estructurarse en la experiencia de un sujeto. La tesis que expongo en mis libros es que tenemos que
leer la frase del rechazo del Otro en su doble vertiente. Es decir, hay una dimensin de rechazo del Otro, la
ms evidente, donde es el sujeto anorxico, por ejemplo, quien rechaza al Otro pero hay tambin en la historia
clnica de estos sujetos una dimensin en la cual este Otro no ha hecho un espacio para la singularidad del

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sujeto; se tratara, en este caso, de la parte de un rechazo que tambin proviene del Otro. En este sentido hay
que entender la frmula rechazo del Otro en la doble vertiente que condensa.

Qu relacin tiene el sujeto que sufre anorexia con el espejo?

sta es una de las manifestaciones de la anorexia que no se presenta, simplemente, como una relacin de
alienacin como ocurre en el caso de la neurosis. Podramos decir que un sujeto neurtico mantiene siempre
una relacin de alienacin con el espejo. En realidad, el espejo no restituye nunca al sujeto respecto a su
posicin de deseo. Siempre hay algo esencial que se queda fuera. Pero en el caso de la anorexia no tenemos
una simple relacin de alienacin con el espejo, hay una relacin que est al lmite de la persecucin. Cada vez
que un sujeto anorxico se mira recibe del espejo una experiencia maligna, un juicio de condena, de
descuali cacin, un juicio negativo.

Pero se trata de una mirada dictada previamente por otro?

Es una mirada dictada por el Otro pero que est en el corazn del sujeto mismo. Es una relacin con la mirada
que no ha encontrado la posibilidad de un tratamiento simblico. Es as como vuelve al sujeto anorxico de
una manera persecutoria. Esta mirada es un trauma pero, al mismo tiempo, el sujeto no puede dejar de acudir
a la cita con el espejo. Este es el punto particular. Hay un circuito de goce que el sujeto experimenta respecto a
esta mirada maligna que el espejo le destituye puntualmente.

Nos hablas
del sntoma
de la
anorxica
como una
luna de
miel, casi
como una
adiccin que
es muy difcil
de dejar.
Qu
signi ca para
un sujeto
anorxico
dejar de

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comer o
comer
nada?

Lo que se ve
en la clnica
de la
anorexia no
es que,
simplemente,
el sujeto deja
de comer
sino que
empieza a
comer otra
cosa. La
particularida
d de la
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. anorexia, a
diferencia de
la bulimia o de la obesidad
obesi donde parece que el objeto fenomenolgico es la comida, es que esta otra cosa es
invisible pero es un objeto que constituye para la anorxica el objeto exclusivo de su goce. Es un objeto que
est en el cuerpo de la anorxica, est en el interior y se alimenta precisamente del rechazo de la comida, del
rechazo a alimentarse. Cuanto ms rechaza la comida ms experimenta un goce especial que tiene un rasgo de
absoluto. El nivel de goce que el sujeto siente es tal que es incomparablemente superior a cualquier otro tipo
de goce. Es por eso que cuando el sntoma empieza se constituye, efectivamente, una especie de luna de miel
comparable en algunos aspectos con lo que le sucede al toxicmano. Se estructura respecto al sntoma una
relacin egosintnica muy fuerte y el sujeto empieza a amar a su sntoma ms que a s mismo. Por eso llega en
muchos casos a la muerte. No porque quiera suicidarse sino porque goza de su sntoma a un nivel tan fuerte
que nunca se plantea el problema de la muerte. Existe una relacin con el objeto de goce donde el sujeto
pierde la medida, est sin lmites. Si en estos momentos cruciales nadie interviene y pone el lmite que le falta
al sujeto, la muerte es la perspectiva ms cercana. Este es el lado ms trgico de esta clnica.

El libro que nos presentas en Barcelona se titula El muro de la anorexia. Entiendo que, como tu mismo
cuentas, te re eres al reto que para el psicoanlisis supone tratar con anorxicas. Queda alguna brecha en
este muro para poder enfocar este tema?

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S, claro que hay una brecha. En la mayora de los casos hay que esperar un poco para empezar a ver esta
brecha que abre una posibilidad de intervencin. Tengamos en cuenta que habitualmente el sujeto viene a
partir de la demanda del Otro familiar: del padre, de la madre, de alguien que tiene una relacin de cuidado
con el sujeto y que est angustiado por lo que le pasa. A la consulta no llega un paciente por una demanda
propia porque el sujeto ya tiene su sntoma que es, precisamente, su respuesta al problema. La brecha se
puede producir a partir del momento en el que el sujeto experimenta que esta respuesta ya no es su ciente
para tratar lo que le angustia, cuando empieza a encontrar algo incontrolable en su experiencia, cuando
empieza a encontrar una falta en el saber, algo que se le escapa cuando vuelve a tener una experiencia de
angustia. Cuando el sntoma est instalado de manera fuerte la posicin del sujeto anorxico es ms bien la de
angustiar al Otro pero parece casi indiferente a todo lo que le pasa porque un efecto del sntoma, tambin a
nivel siolgico, es el de anestesia, de alexitimia, el sujeto no experimenta las emociones y parece que
cualquier cosa que pueda ocurrir no produzca efectos sobre l. El problema que nos encontramos en nuestro
trabajo en la clnica es cmo podemos conducir al sujeto a que salga de la anestesia en la cual se ha instalado
con el desarrollo de la anorexia.

Antes
comentabas
que el
sntoma es,
en el caso de
la anorexia,
una especie
de defensa.
Querer
erradicar el
sntoma,
como se
proponen
algunas
prcticas,
sera
contraprodu
cente?
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias.
Yo creo que
eso es muy peligroso sobre todo en casos graves con una estructura de personalidad frgil del orden de la
psicosis donde la anorexia no es algo que tenemos que eliminar sino limitar y moderar para ayudar al sujeto a

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construir, al lado de la anorexia, otra solucin ms subjetiva, ms singular. Pero sobre todo en los casos muy
graves no hay que empezar una lucha contra el sntoma porque esto sera un riesgo mortal. Si la solucin
anorxica cae, existe el peligro de que algo mucho ms tenebroso se desencadene en el sujeto. Podra ser que
entonces la psicosis de un sujeto, en caso que sea esa su estructura, explotara. Hay que tener mucho cuidado
respecto al sntoma. La solucin no es eliminarlo sino moderarlo.

La publicidad, la extrema delgadez que vemos en la pasarela, la obsesin por la alimentacin sana, por
cuidarse, el cienti cismo entorno a los alimentos, el ideal de belleza Contribuyen este tipo de
fenmenos a la epidemia de los trastornos alimentarios o no nicamente?

Yo dira que respecto a la anorexia verdadera estos fenmenos no tocan lo esencial de la cuestin. Lo esencial
en la anorexia es lo contrario de lo que pasa en la delgadez de la moda, por ejemplo, donde nos encontramos
con sujetos con los cuales la ecuacin cuerpo-falo funciona, es decir, tener cierto cuerpo funciona como causa
de deseo en el Otro. Pero en la anorexia mental tenemos lo contrario: nos encontramos con un fracaso de la
ecuacin cuerpo-falo y por tanto el cuerpo anorxico no funciona como causa de deseo sino como causa de
angustia. En el caso de la anorexia verdadera nos situamos en un lugar muy diferente de lo que puede pasar
cuando hablamos del carcter seductor del cuerpo delgado. El cuerpo delgado como seductor es algo que
podemos encontrar en sujetos que pueden tener tambin un sntoma anorxico pero con un funcionamiento
ms histrico-neurtico donde el cuerpo funciona como causa de deseo. Aunque existen casos de modelos
que han cado en la anorexia hay que diferenciar muy bien esto y no pensar que podemos comparar la
delgadez de la modelo con el sntoma anorxico. Son cosas muy diferentes.

Lacan cita en
uno de sus
seminarios
una frase de
un poema de
Guillaume
Apollinaire:
el que come
ya no est
solo. La
soledad y la
comida se
dan la mano?

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Yo pienso
que esta
frase es
verdadera
pero cuando
hablamos de
sntomas
como la
anorexia
mental o la
obesidad en
obesi
su forma
psicgena
encontramos
algo que es
del orden de
una
dimensin un
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias. poco
diferente. En
estas posiciones el sujeto tiene una tendencia a quedarse fuera del otro, en una relacin con el objeto que est
fuera del discurso, que no est regulada. En estos casos la dimensin metafrico-simblica se queda a un lado.
En este sentido en uno de los artculos del libro La comida y el inconsciente he dado una de nicin de los
trastornos alimentarios como muerte del convivium de la comensalidad. En estas posiciones el sujeto se pone
en una situacin de aislamiento respecto el objeto de goce y deja al Otro fuera de la escena.

En la poca que vivimos no podemos olvidar que internet tambin est en juego en un mundo globalizado y
que la anorexia deja ya de ser un problema exclusivamente de pases occidentales. Prueba de ello son las
comunidades virtuales que se generan entorno a la identi cacin con la anorexia. Qu nos puedes decir al
respecto?

Yo pienso que no es precisamente un tema occidental, es un tema del capitalismo adelantado porque lo
encontramos ya en los aos 70 en Japn, por ejemplo, tambin en pases que no tienen una cultura occidental
pero s han empezado un desarrollo econmico en un sistema social capitalista donde la produccin de
objetos de goce est en el centro del funcionamiento del sistema. No es casual, entonces, que estos sntomas
se desarrollen sobre todo en estos pases donde la cuestin no es tanto tnica sino relacionada con las

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caractersticas que toma la dimensin social con un discurso del capitalismo avanzado y que gira alrededor de
la produccin de objetos de goce y empuja al sujeto continuamente a gozar de ellos.

Cul es la principal enseanza de Lacan sobre la anorexia y los trastornos de la alimentacin?

Dira que el discurso de Lacan en este campo pertenece bsicamente a la anorexia. l tuvo una intuicin que
nadie ha tenido: pensar que la anorexia es una experiencia de goce a rmativa, muy particular, donde el objeto
de goce de la anorxica es la nada, el objeto nada, un objeto que no se ve pero que se alimenta precisamente
del rechazo de la comida. Cuanto ms el sujeto rechaza la comida tanto ms goza. Eso en la clnica se puede
apreciar bien en los ojos de las pacientes, su cara est completamente emergida en esta operacin. A este
respecto Lacan tiene diferentes momentos en su enseanza donde habla sobre la anorexia. Lo menos
conocido sobre este tema es el ltimo Lacan que dice algo muy interesante: en la anorexia hay un rechazo del
inconsciente, del saber inconsciente. Todo el sntoma anorxico se construye para que el sujeto logre evitar el
encuentro con la dimensin del inconsciente y cuando encuentra algo de ste se angustia. Es por ello que no
quiere saber nada de todo esto. Creo que sta es la enseanza ms importante de Lacan en cuanto a la
anorexia.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografas: Snia Arias.

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