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23/5/2017 CostanzoPrevesullattualitelinattualitdiGramsci(intervistaacuradiSaaHrnjez)|PAUPERCLASS

CostanzoPrevesullattualite
linattualitdiGramsci(intervistaa
curadiSaaHrnjez)
Pubblicatoil1marzo2013

SH:QualiltuogiudiziocomplessivosuGramsci?
PREVE: Sono un grande estimatore di Gramsci, ma lui da circa
ventanni non pi letto in Italia, perch morto insieme con il
vecchioPCIchelavevatrasformatonelsuopensatorenazionaledel
riferimento. Perci, una volta venuta meno la funzione di
legittimazione,tuttihannodimenticatoGramsci.Inveceungrande
pensatore, per cui secondo me meritevole di esere riesaminato.
Detto questo, non dimentichiamo mai che Gramsci non era un
filosofo di professione. Aveva studiato letteratura allUniversit di
Torino e i suoi principali interessi erano lingusitici e letterari.
Essendosardo,luivolevalauerarsiinletteraturaitalianaconunatesi
diesamecomparativafralalinguasardaequellaitaliana.Poientr
nelPartitoSocialistaecominciunacarrierapoliticasocialistaepoi
comunista. Ma non dimentichiamoci che Gramsci non era un
professore universitario di filosofia, ma era sostanzialmente un
politico di formazione letteraria. Fatta questa premessa, che per
molto importante, definirei Gramsci come filosoficamente
neoidealista (fa parte del neoidealismo italiano, come Gentile,
Croce, e anche De Ruggiero) e politicamanete comunista. Gramsci
mor nel 1937, e mor nella clinica Quisisana di Roma,
sostanzialmente libero. Nessuno sa ancora chi abbia pagato la
clinica. Cera la tes che labbia pagato il Partito Comunista, che
allora era illegale, oppure lambasciata sovietica, oppure lo stesso
Mussolini,perchildirettoredellaclinicaerailmedicopersonaledi
Mussolini.Maluinonmortoinprigione

SH:S,masapevanochesarebbemortoabreve.Lohannolasciato
morirefuoriprigionequandocapironocheildecessosarebbestato
certo
PREVE: S, lui era molto malato, non mi ricordo precisamente di
che cosa, e mor molto giovane nato nel 1891, mor 3 anni prima

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della Seconda Guerra Mondiale. Sul comportamento di Gramsci


sono fiorite molte leggende, per esempio che avrebbe detto ad una
suora: preghiamo insieme. Questo non vuol dire che Gramsci si
fosseconvertitoalcristianeismo.Volevadirepreghiamocomese
fosseunmantra,pertranquilizzarsi.Cpocorispettoperildramma
di Gramsci. Lui era sposato con una signora russa, Julia Schucht,
concuihaavutoduefigli.Ilprimolohaconosciuto,ilsecondomai.
Suacognata,ciolasorelladiJulia,eraunagentedeiservizisegreti
sovietici,percuiandavaatrovarloinprigioneeriportavaquelloche
diceva ai sovietici. Gramsci era circondato da serpenti, forse
amorosi,maserpentiDovendoindicarequallafonteprincipale
diGramsci,iodireiSorel.CilmitosecondocuisarebbeLabriola,
ma un mito che hanno creato per sostenere ad ogni costo una
tradizioneitalianadimarxismoperragioninazionalistichelegateal
vecchio PCI: la via italiana al socialismo! In realt lautore
fondamentalepercapirelafilosofiadiGramsci,sevogliamoproprio
cercare un autore, il francese Sorel. Tieni conto che ai primi del
Novecentolalinguaingleseerapressochsconosciuta,comeoggilo
il russo, una lingua di nicchia. Invece il francese era
sostanzialmente conosciuto da tutti gli italiani colti perci bisogna
considerare che gli autori francesi erano letti come quegli italiani,
direttamente.ElautorefondamentalepercapireGramscieraSorel,
cheerafilosoficamenteunbergsoniano.Bergsonsivant,comeha
detto Croce, che non aveva mai letto Hegel. Quando Benedetto
CroceandatrovareBergsonaParigiglidisse:questecoseleha
gi dette Hegel. Bergson rispose: Io non ho mai letto Hegel.
Questo non vuol dire niente, perch una persona intelligente arriva
dasolaacerteconclusioni.DunqueSorel.Evolendodirequalcosa
di pi, aggiungerei che la filosofia della prassi una forma di
neoidealismo, ma un neoidealismo diverso sia da Gentile che da
Croce, quindi una forma originale di neoidealismo. Solo che
questononvieneammessoperchbisognainventarsiadognicosto
che Gramsci fosse materialista, anche se non lo era, ovviamente.
Percicstataunamistificazioneduratacinquantanni,perchegli
non credeva in Dio, e allora si pensava che dovesse essere anche
materialista. Invece la sua filosofia idelismo puro. Sono
dellopinione che sia necessario prima inserirlo in questa grande
scuolaantipositivistadiGentileediCroce,epoistaccarlodalloro
abbraccio.Luiavevaelementisiadellunochedellaltro.DiGentile
avevacomeelementolafilosofiadellaprassi,diCrocelostoricismo,
cio la riduzione di tutta la realt alla storia, con lesclusione della
Fenomenologia dello Spirito e della Scienza dela Logica. Per
questo era mediato dalla sua fondamentale accettazione del
materalismo storico, inteso come teoria dei modi di produzione e
comecomunismopolitico.Direi,perfinire,cheAugustoDelNoce,
UgoSpiritoeadessoDiegoFusaropossonoaveretutteleragionidel
mondoperridurreGramsciaGentile,pernonvero.

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SH: Ora possiamo approfondire il discorso entrando nei dettagli.


InterpretoGramscicomeunhegelomarxista,unfilosofodellaprassi
che lotta su due fronti. Il primo la metafisica della materia
incarnatanelmaterialismodiBucharin
PREVE:cheunapolemicaparallelaallacriticaneiconfrontidi
Bucharinfattaneglianni20daLukcs,chenonconoscevaGramsci
madicevalestessecose.

SH: Il secondo la metafisica del soggetto di Gentile. Perci il
tentativo di ridurre Gramsci a Gentile non nientaltro che
riportare Gramsci ad una metafisica del soggetto che lui critica
altrettanto come critica la metafisica della materia di Bucharin.
Secondo me c anche un pericolo in queste riduzioni. Si corre il
rischiodiportatapolitica.
PREVE:Ecco,sonototalmentedaccordoepossofirmarequestatua
affermazione.Gramscieraconvinto,amodosuo,incarcere,difare
una battaglia su due fronti, come dici tu. Da un lato la battaglia
contro il materialismo meccanicistico di Bucharin (non ancora
quello di Stalin, perch il DiaMat nasce nel 1931), dallaltro la
battagliacontrolametafisicagentilianadellattopuro.Secondome
questa impostazione corretta. Quellaltra, invece, che tu defnisci
pericolosa,iodireichesemplicementesbagliata.Preferireievitare
la parola pericoloso, perch schiaccia troppo un pensatore dentro
unideologia. Per esempio, Lukcsera stalinista, Heidegger era
nazista,Gentileerafascista,Poppereraliberaleecc.,masesiriduce
un autore ad unideologia politica, non si discute pi del suo
contenuto teorico. Basta uninterpretazione corretta, cio che
Gramsci volle combattere una lotta su due fronti: contro il
materialismo meccanicistico, deterministico, riduzionistico di
BucharinecontrolafilosofiadellattopurodiGentile.

SH: Hai ricordato il fatto che Gramsci non aveva una formazione
filosofica universitaria, non era laureato in filosofia, ecc Per,
anche se non si occupava esplicitamente di ontologia o di
gnoseologia, le sue riflessioni sono anche ontologiche. Anzi, direi
cheluihaoffertospuntinotevoliperlontologiastessaattraversola
filosofia politica. Mi spiego: per esempio quando parla di
rivoluzione passiva confrontandosi con la dialettica di Croce,
Gramscidicechenellarivoluzionepassivalantitesivieneassorbita
dallatesi,sottomessa,controllata,ecoslasintesidiventasoltanto
un rafforzamento della tesi, il suo consolidarsi attraverso la
neutralizzazione dellelemento antitetico. Lui la chiama dialettica
addomesticata.
PREVE:Esecondomequestomoltointelligente.

SH:Poiluiproponeedelineaunaltradialetticaconunaltrotipodi
sintesi,dovelantitesiilveromotorecheportaaunasintesinuova,
rompendoconlatesi.Gramsciquacoglieilmegliodelmegliodella
dialettica hegeliana, cio d una interpretazione radicale di Hegel

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che si distingue dal conservatorismo crociano. LAufhebung non


uncompromessomoderato.Perlomeno,nonsoltantoquesto.
PREVE: S, un grande pensatore coglie un metodo anche senza
avere letto autori in tedesco o in greco e arriva per conto suo al
punto fondamentale. La critica che Gramsci muove a Gentile un
ritornoaHegel,passandoperFichte,daccordo,perunritornoa
HegelnelsensochelospiritorealisticocomunitariodiGramsciera
quellodiHegel.TienicontocheisuoiQuadernisonoingranparte
dedicati alla letteratura italiana, a Pirandello, a Machiavelli, al
moderno Principe le osservazioni filosofiche sono marginali e non
coerentizzate. Se noi le vogliamo coerentizzare, lesito a questo
puntoquesto:GramsciunallievodiHegel,pichediFichte.Il
fattocheluidefinisceilmarxismocomefilosofiadellaprassinon
casuale.verocheinprigioneeraobbligatoascriverefilosofia
della prassi, per la sua certamente una filosofia della prassi,
secondomenelsensodiSorelenondiGentile.Anchese,comeogni
pensatore originale, non deve essere legato troppo a un autore
precedente.SedovessifareunagenealogiadelpensierodiGramsci,
metterei prima Sorel e poi linfluenza generazionale del
neoideliasmoitaliano,cioGentileeCroce(manonsoltanto)nella
loro polemica contro il positivismo. Siccome lItalia ha avuto un
positivismo italiano, chiaro che Gramsci, essendo italiano,
polemizzacontrolavarianteitalianadelpositivismo,cheeraquella
del Partito Socialista di Turati. Per non esagererei il rapporto con
Gentile.Ovviamenteesisteunrapporto,madireichesitrattadiun
rapporto indiretto, mediato dal clima culturale, non di pi. Fare un
passo avanti, dicendo che Gramsci un allievo di Gentile,
sbagliato.

SH: Quando Gramsci parla di Gentile nei Quaderni, lo associa a
BrunoBauer.InunapaginarichiamalacriticacheMarxfaaBauer
nellaSacraFamiglia,chesostanzialmenteunacriticaneiconfronti
dellafichtianizzazionediHegel.
PREVE:PersonalmentesonounammiratorediFichte.Amioparere
HegelcertevoltetroppoingiustoversoFichte,perchHegelriduce
Fichtealcattivoinfinitokantianochenonsideterminamai.Inrealt
laveraragionedellostitlitdiHegelneiconfrontidiFichteperch
Fichteparladelpresentecomeepocadellacompiutapeccaminosit.
InveceHegelpensacheilpresentesiabuono,siaununionedireale
erazionale.HegeldevefareunarotturaconFichteeconKant,ma
secondomelafatroppogrossa,troppoingiusta.Semisichiedese
sia migliore il codice fichtiano o quello hegeliano, direi che quello
hegelianomigliore,maconmenoinsultiaFichte,perchsecondo
me lui non aveva alcun altro modo di rompere con Kant se non
conservandone il cattivo infinito come tensione
della Gattungswesenverso la sua realizzazione. Sulla rottura,
continuit/discontinuit tra Fichte e Hegel hanno scritto migliaia di
libri,percuilabibliografiasterminata.Per,amioparere,bisogna
individuare quale il punto fondamentale, che non solamente la

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polemica sul kantismo come dicono i manuali, quando parlano del


cattivoinfinito.anchequello,mailveropuntofondamentaleche
Fichte fa una filosofia della storia a base giusnaturalistica, mentre
inveceHegelrespingecompletamenteilgiusnaturalismo,senzafare
concessioni.Fichtedefiniscelasuaepocastoricacomeepocadella
compiuta peccaminosit, perch viene dopo la distruzione
illuministica,manonhaancorapreparatoilsuosuperamento.Hegel
nonpotevaesseredaccordosuquestoperchaltrimentinonavrebbe
potuto dire che il reale razionale e non avrebbe potuto fare un
compromessochiamiamolocosconilmondoprussianotedesco.
Questopuntofondamentale.Fichtemuoreprecocementenel1814
enoningradodiinteragirequandoHegelsviluppailsuopensiero.
PercispararetropposuFichtesbagliato,percuihatortoHegela
farlo, anche se comprensibile. Lukcs ha torto a sparare contro
FichteeBrunoBauer.

SH:MailgiovaneLukcserafichtiano.
PREVE:IlgiovaneLukcserafichtiano,poinel1926scriveuntesto
(inseritonegliScritti politici giovanili), in cui coglie loccasione di
unarecensionediunamonografiasuFichteperprendereledistanze
daluieperdirecheharagioneMarxarompereconBrunoBauer,e
quindiancheconFichte.DicelestessecosediGramsci.

SH: Il ripresentarsi della rottura con il fichtismo nella storia di
filosofia indicativo, e non a caso si ripete sia in Lukcsche in
Gramsci. Il punto sta nel come intendere la prassi. Essi
sostanzialmentearrivanoallaconclusionechelaprassinonsipu
ridurre a Tathandlung, a pura forza negativa, soggettiva
dellautocoscienza. Perci ha senso lacorrezione hegeliana
secondo la quale anche loggetto, la realt storica, si autonega
attraverso le proprie contraddizioni, e non viene soltanto negata
dallesterno.
PREVE: S, la dialettica fichtiana, ripresa poi da Gentile, annulla
loggetto nel soggetto. vero che Gegenstand non Objekt, ma
ancheverocheinMarxancheObjektlObjektdella conoscenza
del capitalismo delle classi. vero che loggetto per Marx
fondamentalmenteunGegenstandchecontrappostoallaclassedel
soggetto,marimaneunresiduooggettivato:lastrutturadelleclassi
sociali,perdirenelmodoalthusseriano.Sonodaccordoconte,ma
semplicementelunicacosachevorreidirechesareimenoseveroe
pibenevolenteneiconfrontidiFichte.

SH: Si pu essere benevolenti se i due sistemi filosofici hanno un
rapporto puramente speculativo, astratto, ma se teniamo conto del
contesto storicosociale in cui una certa interpretazione emerge,
secondomegiustificatoessereanchepiseveri.
PREVE: Ecco, stiamo discutendo finalmente di una cosa molto
importante, e per cui forse mettendo a paragone le nostre opinioni
possiamoavvicinarcialloggetto,percifinisciiltuoragionamento.

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SH:AquestopuntospiegoperchlariduzionediGramsci,cheun
hegelomarxista, a Gentile mi sembra un pericolo, e lo faccio nei
termini dialettici accenati prima. Promuovere una filosofia della
prassi insistendo sul potere negativo del soggetto che trasforma la
realt attraverso lazione autocosciente, e cos via, definisce
unantitesi, oggi, rispetto alla tesi dellideologia dominante che
proprio quella che vuole lasciare il mondo intransformabile. Ma
questaantitesi,puressendounpuntodipartenzagiusto,infondo
metafisica, perch perde completamente la dimensione
delloggettivit e della storia, e in quanto tale si presta ad essere
assorbita nella tesi, cio sottomessa alla ideologia dominante, e
sappiamo bene come va a finire. Intendo dire che il capitalismo
contemporaneo si pu benissimo riappropriare e nutrire
dellattualismo, come anche dei discorsi sul bisogno di fare, di
agire e di trasformare, il che diventa un vebalismo e un eroismo
vuoto dellautocoscienza che parla della prassi ma non la fa,
rimanendochiusainsestessa,appuntoperchstaccatadallastoria.
PREVE: Sono perfettamente daccordo. Solo che io continuo a
valutareilfattocheungiudiziostoricosuFichteinprimoluogo,e
poi anche su Hegel e Kant, deve essere contestualizzato nel
momento storico. Tutti questi pensatori giocano un ruolo distinto e
in parte complementare. Cio, noi abbiamo Fichte che fa una
correzione di Kant uscendo dallempirismo trascendentale e
entrando nellidealismo Hegel secondo me corregge Fichte
attraverso una prima fase schellinghiana, che secondo me un
equivoco,perchSchelingpeggioancoradiFichte,secondolamia
opinione. un errore ipostatizzare, cio esagerare la prima tesi su
Feuerbach di Marx, in cui dice che bisogna considerare loggetto
non solo come Objekt, ma come Gegenstand, che effettivamente
unfichtismo.Ora,secondomequestovero.LafilosofiadiMarx
lafilosofiadellaprassi

SH: Dopo la prima c la seconda tesi su Feuerbach secondo me
vannoletteinsieme.Ciolasecondadicechelaveritdelpensiero,
in quanto verit oggettiva, si dimostra nella prassi. Marx parla di
Diesseitigkeit, immanenza del pensiero, Gramsci invece fa una
traduzione sua, traducendola parola tedesca con carattere
terreno, se non sbaglio. Ecco, in questa tesi secondo me Marx
sposta laccento sullaspetto oggettivo, cio il pensiero si misura
rispetto alla prassi, e non viceversa, e dalla prassi (intesa anche
comeBestehendePraxis,lesseresociale)ilpensierotraeilpoteree
larealt.
PREVE:SecondomesarebbebeneevitaredilegaretroppoGramsci
a Gentile o a Croce o Marx a FichteoaHegelperch sarebbe
meglio considerarli separatamente. Dal punto di vista della critica
dialettica, tu hai perfettamente ragione e nel mio linguaggio, che
convergente con il tuo, direi che in Marx loggetto
contemporaneamente Gegenstand e Objekt, e

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prevalentementeGegenstand,mailsoggettononlocreacomeunatto
puro (come direbbe Gentile) ma lo media con la realt, che Marx
definisce base materiale del mondo. Sostanzialmente dire che
Gramscigentilianounerrore.Maogginessunoparlapipenso
allestablishmentuniversitariondiGramsci,ndiGentile.

SH: Secondo me Gramsci pu essere alleato di Gentile soltanto in
misuraincuihannoilnemicocomune,cioilpositivismo.
PREVE: vero, ma unalleanza puramente contingente. Gentile
alla fine dellOttocento scrisse un libro chiamato La filosofia di
Marxche Lenin lesse in francese e apprezz tantissimo, cosa molto
curiosa. Questo libro composto di due parti. Nella prima Gentile
esprimeilsuodisprezzoperilsocialismo.Nellasecondaparteparla
molto bene di Marx, sostenendo che Marx un idealista, tesi che
sostengo anchio, anche se ci sono arrivato autonomamente, senza
Gentile, ma per altre strade, dopo un ripensamento di Althusser,
Sartre,Marcuse,Lukcs.Ecco,questolibrointeressante,manon
lafontediGramscilafontediGramscisemmaiSorel.

SH:MaperchinsisticossuSorel?
PREVE: Sorel alla fine dellOttocento in Francia aveva gi fatto
perfettamenteunafilosofiadellaprassi,alcentopercento,soloche
lhafattainlinguafranceseenontedesca,trascurandoHegel,Fichte,
ecc.SiccomeSorelerauningegnere,nonunespertodifilosofiadi
professione, ha scritto una filosofia della prassi senza alcun
riferimento allidealismo tedesco. Se lo leggi, ti rendi conto che la
vera fonte di Gramsci Sorel. Lo stesso Gramsci da giovane si
definiva soreliano, solo che Sorel ha avuto poca fortuna. Dato che
scriveva su riviste di centro, di sinistra e di destra, cominci ad
esserediffamatocomefilofascista,cosacompletamentefalsaefolle.
Tanto vero che Lukcsne La distruzione della ragione definisce
Sorelunconfusionario,cosapesantenellinguaggiodiLukcs.

SH:Parliamo ancora della filosofia della prassi in Gramsci, come
sinonimo del materialismo storico e come erede dellhegelismo lo
diceesplicitamente.notaunasuadefinizionedellafilosofiadella
prassi come filosofia dellatto impuro, cio reale aggiunge
Gramscinelsensoprofanodellaparola.
PREVE: Gramsci sicuramente interpretava il marxismo come
filosofia della prassi, ma questo non era una novit assoluta. Negli
anni 20 e 30, anche il cosiddetto marxismo occidentale di
Korsch,diLukcs,lointerpretavacomeunafilosofiadellaprassi.In
Gramscicunparticolarerichiamoallatradizionedelneoidealismo
italiano Gramsci utilizzava liberamente la terminologia filosofica
dellidealismoitalianoperapplicarlaallasuaparticolareconcezione
del materialismo storico. Ora, il materialismo storico equivale alla
filosofia della prassi? Si pu rispondere sia affermativamente, sia
negativamente. Si pu rispondere che il materialismo storico non
pu essere che la filosofia della prassi che consiste nella

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modificazione attiva del soggetto di un oggetto, il NonIo, che


appare non come Objekt, ma come Gegenstand. Oppure si pu
sostenere, in modo althusseriano, che il materialismo storico una
scienzadellastrutturadeirapportidiproduzionechevieneprima,o
comunque insieme, alla modificazione della prassi. Si pu
rispondere in entrambi modi. La mia risposta personale che il
materialismo storico una filosofia della prassi, ma non soltanto
unafilosofiadellaprassi.

SH:Troviaccettabilelespressioneattoimpuro?
PREVE: Accetto completamente latto impuro, cercando di capire
cosa intendesse dire Gramsci con il termine atto impuro.
Evidentemente una polemica con latto puro di Gentile. Perch
altrimenti non capirei come mai ci fosse questinisistenza sullatto
impuroanzichpuro.IopensochelattoimpurofosseperGramsci
una prassi che doveva tenere conto della resistenza della societ
classista,laqualedeveesseresuperata.Percuinonbastavadireche
cunNonIo,macheceraunasocietclassista,perchilclassismo
rendevapossibileallattodimanifestarsinellasuapurezza.Questa
lamiaintepretazione,matidicochenonsonosicurissimodiessa.

SH: Se invece interpretassimo latto impuro in termini hegeliani
come idea del soggetto mediato, e in quanto mediato
sporcatodallasostanza?
PREVE: In questo caso la sostanza una metafora della struttura
classistadellasociet.

SH:Eanchedelmondostorico
PREVE: Certamente anche del mondo storico siccome il mondo
storico caratterizzato dal classismo, non una insistenza vuota
quellasulclassismo,valelapenasottolinearlo.

SH:Ointermini marxiani possiamo dire:lattoimpuroillavoro
mediatoconlamateria,checorrispondedialetticamenteallanatura
trasformatadallavoro.
PREVE:Lanaturamediatadallavorocertamenteunconcettodella
filosofia della prassi gramsciana. Per tenderei a dare
uninterpertazione un po diversa, quella che ti ho detto prima, del
classismo.

SH: Questa idea dellimpurit interessante, perch Laclau
definisce legemonia gramsciana come universalit contaminata
dallaparticolarit,ununiversalitimpura,diciamocos.unmodo
didialettizzareilconcettodiegemoniainGramsci.
PREVE:Quiabbiamoachefareconduediversiproblemi:ilprimo
cio se Laclau interpreti correttamente il pensiero di Gramsci il
secondo capire cosa intendesse Gramsci per egemonia. Ma
personalmente lespressione di Laclau mi sembra strana e poco
pertinente,perchnonlacapiscobene,nelsensochemisembrauna

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complicazione ulteriore di qualcosa pi seplice. Nel linguaggio


gramscianolaconcezionediegemoniasicontrapponealconcettodi
dittaturasenzaegemonia.Gramsci,nondimentichiamolo,erainterno
a una polemica tra socialisti e comunisti, che negli anni 20 e 30
sostenevano, con Lenin, il concetto di ditattura del proletariato. Al
tempo di Tito e di Brenev non ci credevano pi, mentre allora ci
credevano ancora. Gramsci, che conosceva bene larticolazione
sociale italiana (i contadini, la loro mentalit, ecc.) si rese conto
abbastanzaprecocementecheilcomunismoeraminoritarioinItalia.
Lo era anche in Russia, ma in Italia era sicuramente minoritario.
Non riusciva ad uscire dal suo carattere minoritario ma avrebbe
dovuto allargarasi, e definiva tale allargamento egemonia, cio
pensava che la classe operaia dovesse far valere i propri valori,
quelli dellorganizzazione produttiva, allinterno dellintera societ.
PercisecondomeLaclaucreaunateoria

SH:Ma quello che dici riconferma che legemonia pensabile nei
termini universaleparticolare, cio una classe particolare diventa
classeuniversale,diventarappresentantedituttalasociet.
PREVE:QuestalaconcezionechecancheinLukcsinStoriae
coscienza di classe. Lukcse Gramsci non si conoscevano, ma
entrambineglianni20sonoarrivatialleconclusionisimili,secondo
lequalilegemoniaeraunprocessodiuniversalizzazionerealedella
classeoperaiacheuscivadallasuaparticolaritsindacaleproduttiva,
in modo che i propri valori potessero diventare quelli dellintera
societ.InquestosensoGramsciunuomodeglianni20.

SH:Sarebbeanchesbagliatoanalizzareilconcettodiegemonianei
terminipuramenteteoricisenzatenercontodellesperienzadiquegli
anniedituttelesconfittesubite.
PREVE: Gramsci, come tutti i grandi rivoluzionari, fa il bilancio
storicodellasconfittaecercadiimpararedallasconfittaperlevolte
successive. Abbiamo perso qui e qui, pertanto la prossima volta
cerchiamo di agire in modo da non essere pi sconfitti. Tutti
iQuadernidelcarceresonounagranderiflessionechegiraintornoal
concettodibilanciostoricodiunasconfitta.Vero,nonsonosoltanto
questo, ci sono gli altri aspetti, ovviamente, ad esempio non che
parlare di Pirandello sia solo riconducibile alla sconfitta. Gramsci
secondomehavissutounatragedia:latragediadeicomunisticheci
credono. Perch i comunisti si dividono in due grandi categorie:
quelli che ci credono costituiscono 10 per cento e le canaglie
schifose che fanno il 90 percento. Gramsci faceva parte di quel
gruppo,numericamentelimitato,deicomunistidelNovecentocheci
credevano. Generalmente anche gli altri, le canaglie, quando sono
giovanicicredono,perperdonolafedein3/4anni,o5/6,dipende
daquandoscendonoacompromessiconilpotere.InveceGramsci
un raro esempio di persona che ha avuto quella che Lukcschiama
passione durevole. Come Lukcs, che mor comunista a 86 anni.
Questotipoumanononesistepi.

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SH: C anche un altro momento esplicitamente hegeliano in
Gramsci,quandodicechenonsipucapirenientedifilosofiadella
prassi senza lidentit di reale e razionale. Solo questo basta per
capireGramsci:lanottoladiMinervatuttaltrocheilsimbolodi
uncontemplativismoimpotenteepassivo.
PREVE: Direi che in Gramsci la verit concepita come unit
dinamicodialettica fra soggetto e oggetto, non come atto puro del
soggetto semplice. Questo differente dalla certezza delle scienze
della natura, per le quali per principio il soggetto staccato
dalloggetto, e il soggetto riflette loggetto. Lappartenenza di
Gramsci alla scuola hegeliana, pi che a quella fichtiana, secondo
me giusta. Lui era influezzato sia dalluna che dallaltra.
Lelemento fichtiano gli arrivato tramite Sorel, per non un
fichtiano.Questosempredimenticato,evoglioripeterlo:Gramsci
eraunallievodiSorel.Selodimentichiamononpossiamopicapire
niente. Perch in Italia si formato un mito ai tempi del vecchio
PCI,lacosiddettatradizioneitalianadelmarxismopercuiGramsci
sarebbestatoallievodiunatradizionechecomincadaVicoepassa
perLabriola.Questomagariinparteanchevero,perchinVicoc
lidea che il vero storico, verum ipsum factum. Di vero si parla
come fatto, metre nelle scienze della natura il vero un
accertamentodeldato.

SH:MaquestainsistenzasuSorelnonlacondivido.Gramsci,anche
sesidefinivasoreliano,loleggeva,usava,eraispiratoetc.manon
era soreliano, anche come non era gentiliano. Un punto di
disaccordo sta nella questione del Partito. Sorel, mi pare, pi
sindicalista,mentreGramscisullalinealeninista,ilpartitocome
classeorganizzata.
PREVE: Questo vero. La differenza tra Sorel e Gramsci nella
questione del leninismo e del partito. Questo paragone non pu
esserefatto,perchioparlodiSorelnel1905,etuparlidelGramsci
nel1930.GramsciunavoltaentratonelPartitoComunista,assume
completamente la teoria leninista del partito e diventa leninista. A
queitempieraimpossibileesserecomunistisenzaessereleninisti.Il
pensiero di Sorel cera 20 anni prima e io non darei troppa
importanzaalladifferenzatrapartitoeorganizzazionesindacale.Sto
parlando dal punto di vista filosofico, cio la filosofia di Sorel
bergsonismoeslanciovitale.AncheperGramscilaprassislancio
vitale.Laprassigramscianaprassivitale,naturalmentemediatadal
rapportoconillavoroeconlanatura.Pensocheunadivergenzasul
piano organizzativo della forma partito sia vera, per sul piano
strettamentefilosoficoGramsciunallievodiSorel.

SH:Secipenso,cisonomomentivitalisticieanchevolontaristiciin
Gramsci.Anchelafamosaaffermazioneottimismo della volont e
pessimismo della ragione punta a una scissione tra volont e

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ragione. Ma io considero questa affermazione poco gramsciana,


anchesediGramsci.
PREVE:Eioconsideroquestafraseunasciocchezza.

SH:Perunhegelianodevessereassurda..
PREVE: perch porta a una separazione, dove ci sarebbe la
ragionechefaundiagnosiinfausta,pessimistica,perclavolont.
Secondomeunafraseforsesimpatica,maunasciocchezza.

SH: Per giunta si scontra con tutte quelle idee dellunit tra
spontaneit e organizzazione, tra direzione (ragione) e irruzione
(volont).
PREVE: Come tutti i pensatori anche Gramsci contradditorio.
QuandoeradimodainItaliaamenonpiaceva,perchvedevoche
noneratantoGramsci,quantolacoperturadelPartitodiTogliattie
diBerlinguer.

SH:SinotainfattineituoilibrilassenzadiGramsci.Chesecondo
meunamancanza.
PREVE: S, tu lo vedi come un difetto. Ora ti rispondo, perch
questa critica giusta, motivata e intelligente. Ogni pensatore che
pensa autonomamente deve fare una selezione fra i vari tipi di
pensieroconcuisitrovadifronte.Perchseipensatoriinteressanti
cifossero,solo20gisarebberotanti.veroche,allinternodelmio
pensiero, Gramsci non c. Il mio vero problema stato sempre
quello,chehocapitomoltopresto,cheilcapitalismononpuessere
superatoasinistra,comediceJeanClaudeMicha,perchlasinistra
da un lato, difende lavoro salariato, i poveri ecc., e dallaltro lato
recipiscecompletamentelideologiailluministicadelprogressoela
riproduzione dei costumi come modernizzazione. chiaro che
allinterno di questo mio interesse Gramsci non cera. Inoltre
Gramsci era portatore di una concezione chiamata intellettuale
organico,secondolaqualelintellettualedeveessereorganicoaduna
classe sociale, in questo caso borghesia o proletariato. Siccome io
non credo nellintellettuale organico, perch lintellettuale deve
essere indipendente e se si sottomette coscientemente, da solo, al
Partito si chiude in una prigione e diventa una mente prigioniera.
Siccome io, sin dagli anni 60, ho sempre odiato lidea
dellintelletuale organico che secondo me non significa
assolutamente niente (e infatti oggi si vede il totale fallimento)
Gramsci non mi interessava. Io, da italiano, andavo in Francia a
studiare e mi capitava che mi dicessero: Gramsci importante.
PerchifrancesiusavanoGramscicontrolalineapoliticadogmatica
del Partito Comunista Francese, ma io dicevo: Gramsci non poi
cosinteressante.Miguardavanounpostupitidelfattocheio,pur
venendo dal paese del grande Gramsci, non fossi in grado di
apprezzarlo.Questoerainevitabile,mapoiperseriethocominciato
aleggereGramsciemisonoconvintochefosseunuomodeglianni
20, interessante ma senza cose da dirci in pi, se non nel senso

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archeologico,comeLeibniz.Comeunpezzodellastoria.Quindinon
sonodaccordoconLaclauecontuttiglialtrichecercanointuttii
modi di attualizzare Gramsci. Secondo me il modo migliore di
studiare Gramsci di studiarlo nel suo contesto storico, ma non
pensarecheGramscisiaattuale.

SH:Suquestacosanonsonodaccordo.VabenestudiareGramsci
nel suo contesto storico, ma lattualit sta nel valore dalla sua
concezionedelmondoprodottadallariflessionesopraquelcontesto
storico.
PREVE:Gramscinonattuale,perchportatorediunaconcezione
totalmenteaufgehoben,superata.DicevachelItaliahabisognodel
modernoprincipe,maquelloacuipensavaluinonpotevaessereun
moderno principe, perch il Partito Comunista era prepotente e
malvagio.Idirigentieranodeimentitori.

SH:MailmodernoPrincipeeraunacriticaallaburocratizzazione
delpartito,eancheallasuamilitarizzazione.
PREVE: Io sono amico del principale gramscista francese, Andr
Tosel,dicuihounagrandestimapersonaleeumana.Conoscobenei
suoi argomenti intelligenti ma non li condivido. Gramsci un
pensatore storicamente situato, congiunturale, almeno che non si
considerituttocomeattuale.AnchePlatoneallorasarebbeattualee
pureSanTommaso.

SH: S, ma se abbiamo detto che Gramsci un hegelomarxista, la
sua attualit sta gi in questa definizione. Un riesame di Gramsci
pufarpartedellariattualizzazionediHegelediMarx.
PREVE: Il modo migliore di riattualizzare Hegel farlo
direttamente, senza mediazioni. C chi propone di riatualizzare
Hegel passando per Marx, Gramsci, ecc., ma secondo me questo
approcciosbagliato.Ilmodomiglioreriattualizzarlodirettamente
nel suo contesto storico e mostrare come Hegel non sia sorpassato
perchhafattounaprecocissimacriticaallilluminismo,senzaper
volerlo stroncare. Questo un problema che abbiamo anche noi
oggi.OggiabbiamoilproblemacheHegelhacapitoperfettamente,
chelilluminismodistruggelavecchiaprigione,tuttaviaalsuoposto
nonsostituiscealcunch.SolocheHegelnonvuoleneppurearrivare
alla conclusione fichtiana del regno animale dello spirito. Per cui
sono contrario alle strategie di riattualizzazione passando per un
autore posteriore. Questo non pu che portare, in ultima istanza, a
delleformediconfusioniefraintedimentianchegravi.

SH: Non voglio dire che Hegel non basta a se stesso e quindi ci
vuole Gramsci per renderlo pi attuale. C rischio che uno pensi
anchequesto,manonsitrattadici.SeGramsci,purnonessendo
uno studioso professionale di Hegel, si rivela hegeliano, a partire
anchedaquelcontestostoricoepoliticodicuidicitu,alloraquesto

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una conferma del das Ding del pensiero hegeliano che si


oggettivizzaindiversiautori.
PREVE: I grandi pensatori si distinguono dai piccoli pensatori,
perchipiccolipensatoriintercettanoqualcosanelmomentostorico
in cui vivono, ma non ne colgono il nucleo. Hegel secondo me ha
capitochelacriticadiKanterairreversibilenonsipotevatornare
alprimadiKantmachequellodiKanterasoltantounempirismo
trascendentale, una forma di lockianesimo tedesco, e si portava
dietroilfattochelilluminismodistruggesenzasostituire.Distrugge
la comunit ma non la fa. Questo Hegel lo ha capito nel 1810 ed
ancora attuale oggi. Non bisogna passare per Lukcs, Gramsci o
iekecosvia,maandaredirettamenteallafonte.

SH:anchequestionedisviluppocreativodiunpensiero,unasorta
diWirkungsgeschichte del pensiero di un autore, e non soltanto di
capirecosahadettoovolevadirequestoautore.
PREVE:NonquestionedisvilupparecreativamenteMarx,Hegelo
Fichte,madicreareuncodicecoerentizzatodipensierocheutilizza
glielementiprecedenti.Aduncertopuntosviluppareunpensiero
la fase preliminare, nella prima fase si coerentizza, ma arriva un
certomomentoincuisidevevolareconleproprieali.Unochevola
conduealinondevepicoerentizzarenessuno,mavolaconlesue
ali.

SH: Un altro tema classico marxista il rapporto tra struttura e
sovrastruttura,cheGramscitraduceconsuperstruttura,parlando
diunrapportodinamicotraquestedue.
PREVE: Quello che in tedesco si chiama Wechselwirkung, azione
reciproca.

SH:Vorreichiederticosapensidiuninterpretazionedeiconcettidi
struttura e di sovrastruttura come concetti relazionali e non tanto
come designazione di diversi campi della vita sociale. Cio,
struttura e sovrastruttura visti come modi di rapportarsi con la
societ, con il mondo della produzione, con leconomia, con lo
Stato,lapolitica,ecc.
PREVE:SecondomebisognadistinguerecichepensaMarxdaci
che pensano gli altri e da ci che penso io. Marx aveva unidea
dellaBasisedellaberbauconprevalenzainultimaistanzaquesta
lespressionecheusadellabasesullasovrastruttura.InMarxnon
c soltanto una azione reciproca, ma c proprio il primato della
struttura sulla sovrastruttura. Filologicamente credo che sia cos,
Marx a dirlo. Sulla Basis che sarebbe rapporto tra rapporti di
produzioneeforzeproduttivesiinnalzaunaseriediberbauen,di
sovrastrutture.AlloranoncsoloWechselwirkung,macancheil
primatodella Basis. Dopodich Engels cerca di combinare le cose,
rimanendo sempre un po sul vago. Se chiedi a me cosa penso
unaltracosa.Iopensochesiaunametaforaingannatrice,perchdi
fattofadiventarestrutturasololeforzeproduttive.InMarxcerano

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ancheirapportidiclasse,maleforzeproduttivehannoilprimato,
quello che Robert Brenner ha definito marxismo smithiano. Si
chiama marxismo, ma in realt era Smith che pensava questo, per
cui si ritraduce il linguaggio di Marx nel linguaggio delleconomia
politicainglesedel700,conilprimatodelleforzeproduttive.Poi,
secondariamente, presente un errore di fondo, cio la mancata
distinzione fra ideologia e filosofia. Perch, secondo me, arte
religionefilosofia non sono sovrastrutture, lideologia ad essere
sovrastruttura, ma le altre forme no, perch hanno unautonomia
nella storia dello Spirito, Hegel aveva ragione. Su questa cosa non
sonodaccordoconMarx,perchMarxattuaunasemplificazionee
riduzione dellelemento artistico, religioso e filosofico a elemento
puramente ideologico, che la malattia mortale di Lenin e del
leninismochetrasformalafilosofiainideologiailchevuoldire
aprirelastradadelnichilismo.

SH: Ma, tornando al tema, possiamo intendere sovrastruttura e
strutturacomemodidirapportarsienoncomedueoggetti?
PREVE:chiarocheladifferenzatrasovrastrutturaestrutturauna
differenza topologica, come direbbe un ingegnere, per cui c un
sopra e c un sotto. Il tavolo la struttura e sopra il tavolo c la
tazzina, per cui un immaginario topografico e spaziale. Secondo
mequestoinganna,perchnontienecontodelfattochelacosiddetta
sovrastrutturaentratalmenteeprofondamentenellamentalitumana
della riproduzione per diventare essa stessa strutturale. Cio, il
cattivocomportamentoburocraticodeicomunistiallafinediventala
strutturadelregimemalato,nonsoltantounasovrastruttura.

SH: Appunto, si tratta della produzione di una necessit, cio si
produce politicamente una struttura determinante, stringente se
vogliamo, perch determina i rapporti sociali. La struttura un
mododidirenecessit,condizionamento,mentrelasovrastruttura
un modo di rapportarsi con la prxis dal punto di vista
dellautocoscienzasocialeemancipatadallanecessit.Ovvio,solo
unainterpretazione.
PREVE:SeparliamodiMarx,conilterminestrutturavuolindicare
il rapporto tra forze produttive e rapporti di produzione.
Personalmente considero la dicotomia struttura/sovrastruttura come
provvisoriaallinternodellastoriadelsaperemarxista,ciounadelle
categoriecomeadesempioleteoriadelflogistoinchimica,cheha
avuto una sua importanza per un centinaio di anni, ma che doveva
essere abbandonato. Certo, la struttura del capitalismo oggi il
capitale finanziario di Wall Street, evidente. Volendo dire che
struttura quello, siamo daccordo. Ma secondo me rimanere i
prigionieri di alcune categorie sbagliato. Ma la comunit dei
marxistinelmondononvuoleabbandonareiconcetti.

SH: Lultima cosa che ti chiedo il rapporto tra Stato e societ
civile. Gramsci spesso viene interpretato come il teorico della

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societcivile,masbagliato.NonsoltantoperilsuoelogiodiLenin
come grande statista. Ci sono anche brani in cui afferma che la
scarsa coscienza dello Stato un segno della scarsa coscienza di
classeeisubalternirimangonosubalternifinchnonsonocapacidi
farsilostato.
PREVE: Questo rompe completamente con lidea dellestinzione
delloStato.GramscinonhamaicredutoallestinzionedelloStato.

SH: Ma questo tema ormai classico anche pi complesso nello
stessoMarxeancheinEngels.
PREVE: Marx pieno di contraddizioni. Parlare di Marx senza
capire che pieno di contraddizioni secondo me non ha pi molto
senso. Marx non ha mai coerentizzato il suo pensiero. Ha tenuto
insieme elementi positivisti, messianici, romantici, illuministi,
mescolatiinsieme,ilcheallafinehadatoorigineadunprofilonon
coerentizzato.EngelseKautskylocoerentizzarono,madopolasua
morte. Tutto ci finito ventanni fa. C ancora? No. Perch non
potevafunzionarecos,esenonpufunzionarecrolla.Peresempio,
facile dire: non siamo statalisti, ma noi siamo per
unsamoupravljanje (autogestione). Ma la classe operaia non era
egemone.Imarxistisonodiventativittimedellepropriemenzogne
la cosa peggiore credere nelle proprie menzogne. Comandava la
burocrazia comunista. Gramsci pensava che la classe operaia non
fosseegemone,mapotessediventarlo.Iononlopenso,horottocon
questodogmafideistico.

SH: Per se abbiamo rotto con la classe operaia come il soggetto
dellafuturarivoluzione,alloraquestospaziochilooccupa?
PREVE: Non lo so, onestamente non lo so. Se lo sapessi sarei un
pensatorepigrandediMarx.

SH:Enonpensicheluscitadalcapitalismoeilpassaggioaduna
societcomunistasiaautomatica?
PREVE:No.

SH:Valeadire,civuoleunsoggetto?
PREVE: S, ma questa soggettivit in questo momento un punto
interrogativo.sconosciuta.Nonvogliofingeredisaperequelloche
non so. Per il momento io vedo un sviluppo capitalistico in Cina,
India,Brasile,enorme,eildominiodelcapitalefinanziario,pensaal
Governo Monti in Italia e cos via, e non vedo altro. Fra centanni
sarmagaridiversamente.Forsequalcunolovedeetipuindicareil
GeneralIntellect,illavoratorecollettivoecc.,lecosediToniNegri.

SH:Moltimarxistisonoambiguiatalproposito.
PREVE: Sono ambigui perch non hanno il coraggio di dire
apertamentecheDiononc.Poi,magaricomediceHeidegger,solo
unDiopuancorasalvaci.MaquestoDiooranonc.

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Torino,dicembre2012.

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