o Historiador
um relato de Franois Furet
m dos expoentes da historio
grafia francesa atual, autor
entre outras obras de Pen
ser /a Rvo/ulion Franase
(1 978). Francis Furet pertence a
uma gerao de historiadores que se
formou nos anos 50 sob a gide da
Eco/e des Anna/es. Esta corrente, ou
este grupo, que trouxe uma contribui
o fundamental historiografia deste
sculo, constituiu-se em torno da re
vista Anna/es Economes, Socts,
(hoje ncrescenta-se Cvlsatons ao t
tulo), lanada em 1 929 por Marc
Bloch e Lucien Febvre. No ps-guer
ra, uma segunda gerao de historia
dores, tendo frente Fernand Brau
dei. veio consagrar em definitivo a
importncia dos Anna/es, que con
quistaram um espao institucional
com a fundao, em 1948, da 6.' Se
o da Ecole Pratique des Hautes
Etudes, hoje transformada em Ecole
des Hautes Etudes en Sciences So
ciales.
Dividindo atualmente seu tempo
entre Paris e Chicago, Franois Furet
retoma, nest.a entrevista que concedeu
a A'psia Camargo em abril de 1 987,
EJllldos 1IIS16,ioos, Rio de I_nelro, n.
e a Histria:
em Paris, algumas das idias que de
senvolve no prefcio de seu L'Ate/er
de I'Hstore. Sua trajetria como his
toriador, suas posies pol/ticas, a di
versidades de perspectivas dentro da
Eca/e des Anna/es, a relao entre
histria e filosofia, a definio mesma
no campo da histria, so alguns dos
temas aqui tratados.
A. C. - Gostaria que nos falasse
sobre suas origens, sua famUia e seus
estudos. O que o senhor estudou, e
como comeou' a se interessar por his
tria?
- Nasci em Paris, sou filho da bur
guesia francesa. Meu pai era banquei
ro. Embora burguesa, minha famlia
era de esquerda, socializante, foi fa
vorvel Frente Popular em 1 936.
Um tio meu chegou a ser ministro de
Lon Blum. De modo que tive uma
educao totalmente liberal, e mesmo
quase anrquica. Quanto aos estudos,
fiz letras, direito e depois histria na
Sorbonne. Foram estudos um tanto
longos, porque fui tuberculoso durante
muitos anos - na poca era uma
doena sria - e tive interrupes
I, 1988, p. 14}161
144 ESTUDOS HISTRICOS
com temporadas no sanatrio. Obtive
a licenciatura em histria em 1954,
alis, quando Braudel era o presiden
te da banca examinadora. Por que eu
me interessei por histria? Penso que
foi sob a influncia do marxismo. Foi
na medida em que me tomei marxista,
entre 20 e 25 anos de idade, que c0-
mecei a me interessar pela histria
como 8 cincia-me, a disciplina cen
trai a partir da qual se poderia com
preender todas as outras.
A . C. - O senhor fala muito nos
historiadores de sua gerao. Alguns
deles - entre os mais conhecidos -
o acompanharam desde o incio de sua
formao?
- Sim, formamos uma gerao que
possui um curriculum comparvel e
que alis, no conjunto, foi bem-suce
dida nas instituies universitrias. E
o que temos em comum que fizemos
20 anos nos anos que se seguiram
Segunda Guerra Mundial. Vivemos o
fim da guerra como adolescentes, e
muitos de ns estivemos na Resistn
cia. Eu por exemplo, estive no Maquis
11m pouco antes da libertao da
Frana, entre junho e setembro de
1944, quando tinha 17 anos.
A . C. - Como O senhor entrou para
o Maquis?
- Eu estava no Lyce J anson e fazia
parte de uma resistncia dos estudan
tes secundaristas. Fazamos coisas
como distribuio de panfletos, ativi
dades de campanha poltica, e era uma
resistncia de esquerda, mas no es
pecificamente comunista. Em junho
de 44, j depois do desembarque dos
americanos, quando as coisas comea
ram a se precipitar, fui para o Berry,
na regio central da Frana, onde mi
nha falDlua tinha uma propriedade.
De l fui para o Maquis, junto com
- 1988/1
um regimento de foras francesas do
interior, que foi ento constitudo. Foi
uma experincia muito importante
para mim, embora, para falar a ver
dade, eu no tenha lutado realmente
muito. Minha tnica experincia de
combate foi a tomada de uma passa
gem de nvel. Mas para um adoles
cente superprotegido, com uma vida
sem grandes problemas, foi efetiva
mente tlm acontecimento.
Ao voltar, retomei meus estudos e,
como muitos jovens franceses que
eram bons alunos na escola secund
ria, preparei-me ento para a Ecole
Normale Suprieure, para a qual pres
tei exames em 46. Fui reprovado no
exam oral e nunca mais tentei de
novo, de modo que uma das origina
lidades que apresento no ser um
norma/ien.
A. C. - Realmente existe essa coin
cidncia, de que quase todos os gran
des nomes da intelectuaJidade francesa
so norma/iens.
- E, mas ao contrrio das pessoas
que encontrei depois, na poca da li
cenciatura, o Le Goff, Bergeron,
Le Roy LaduTle, Agulon, que passa
ram pela Ecole Normale, jamais estive
l. Alis, isso no me prejudicou em
nada, e creio mesmo que de uma certa
maneira me beneficiou. Tenho minhas
dvidas de que os anos passados na
Ecole Normale sejam favorveis
abertura dos jovens espritos para o
mundo. Na verdade, tenho observado
que para muitos jovens que foram
promissores nos bancos escolares, a
passagem pelas grandes coles signifi
cou muitas vezes o fenecimento de sua
inventividade e de sua ambio.
Mas, parando de falar s sobre
mim, O que h de caracterstico na
minha gerao que efetivamente
muitos de ns fomos comunistas. A
 o HISTORIADOR E A HISTRIA
gerao quase como um todo era for
mada por pessoas de esquerda ou de
extrema esquerda. Lembro que quan
do eu era jovem ser socialista era
praticamente impensvel, de tal [ar
ma isso parecia andino. Quando se
era de esquerda, era-se comunista.
Lembro que quando eu me preparei
para o concurso da licenciatura, o gru
po de candidatos - do qual faziam
parte alguns que trilharam seu cami
nho na histria, como Le Roy Ladu
rie, Agulon, Besanon, Richet, Ozou[
- era todo de comunistas. Nessa po
ca ramos todos marxistas e filiados
ao Partido Comunista. Os que no
estavam no Partido em geral estavam
muito prximos, eram simpatizantes.
A dispora do Partido ocorreu em tor
no dos anos 55, 56, 57, ou seja, com
o krutchevismo.
A. C. - Ou seja, coincidiu com o
XX Congresso do PCUs.
- Exato. E para ns, para a nossa
gerao, coincidiu tambm com o mo
mento em que comevamos nossa
vida profissional. Fomos comunislas
quando ramos estudantes, e, por for
a das circunstncias, deixamos o
Partido e deixamos de ser comunistas
no momento em que obtnhamos nos
sos primeiros postos como professores.
De modo geral todos deixamos o Par
tido no mesmo momento, uns um pou
co antes, outros um pouco depois. mas
sempre nos anos em torno do XX
Congresso.
A. C. - Para explicar a entrada ma
cia dos intelectuais, dos jovens esru
dantes no Partido, podemos supor
que a Resistncia tenha exercido gran
de influncia. Mas como o senhor ex
plica essa sada?
- Realmente, no h mistrio na
nossa entrada. Eramos todos filhos do
145
antifascismo, e no perodo da liberta
o, bem como no aps-guerra, a for
ma privilegiada do antifascismo noS
pareceu ser o comunismo. Havia o
mito da Rssia, do Exrcito Verme
lho, um mito que aHs nos cegou,
porque efetivamente ficamos cegos
diante de todas as evidncias. Aceita
mos ingenuamente uma srie de men
tiras sobre o mundo sovitico. Os mais
prudentes de ns - foi o meu casa
- felizmente no escreveram nesse pe
rodo. Se eu o tivesse feito, teria es
crito um monte de bobagens. No sei
realmente se no escrevi porque era
jovem ou porque tinha uma espcie de
bloqueio inconsciente.
Agora, por que ns samos? Por
que a sucesso de Stalin fez com que
viesse tona a enormidade das men
tiras das quais ns t[nbamos vivido, e,
de um momento para outro, o mundo
do Partido Comunista Francs, que
era um mundo particularmente stali-
msta, nos pareceu refratrio mu-
dana. Como quase todos os que
deixam o Partido, comeamos a aban
don-Ia ainda dentro dele. Ou seja,
dizamos: "O princpio continua v
lido, apenas houve um desvio em seu
interior. Portanto, permaneamos no
mundo comunista para faz-Io mu
dar." E o modelo absolutamente cls
sico do revisionismo interno. Mas ao
cabo de algum tempo, voc percebe a
total ineficcia dessa ao interna, so
bretudo num partido to militarmen
te centralizado como o Partido Comu
nista Francs. E depois, uma terceira
etapa vem colocar em causa tambm
o prprio princpio, a prpria idia
comunista enquanto tal. Eu, pessoal
mente, vivi todas essas etapas: o re
visionismo interno, em seguida a sa
da do Partido e finalmente o questio
namento da idia comunista, da idia
de um Estado capaz de modificar a
sociedade no sentido de uma maior
146 ESTUDOS HISTRICOS
igualdade e de uma maior transparn
cia. Eu diria que fiz isto entre 55 e
58, e que desde ento no mudei mui
to de opinio em poltica.
Estou direita da esquerda e
esquerda da direita, bastante ctico
quanto aos limites da ao poltica,
ou, ao contrrio, bastante convencido
quanto ao valor bsico da democra
cia como a melbor forma poltica para
a vida dos cidados. Dentro destes
limites, nunca fiz poltica muito ati
vamente. Para me situar, entretanto,
eu diria que fui conselheiro tcnico
de Edgar Faure em 1968, quando ele
fez a reforma universitria francesa
que foi muito atacada pela direita. E
nos anos 70, fui muito reticente diante
da equao Mitterrand-unio da es
querda, porque a considerava hipote
cada pela unio com os comunistas.
Mas votei em Mitterrand em 81. Sem
pre achei, porm, que sua experincia
desde o incio esteve comprometida por
um peso extremamente negativo, que
a aliana comunista, cujas conse
qncias so uma srie de equvocos rumo a seguir. No sabe se as conces
sobre a sociedade moderna. Sempre
achei, em funo disso, que, se os sa
cialistas tomassem o poder, estariam
condenados a cometer erros tais que
seriam obrigados ou a renunciar ao . ra com o capitalismo. O que se ver
poder, ou a renunciar s suas idias. nos prximos dez anos justamente
A. C . - O que o senhor acha que
aconteceu?
- Eles renunciaram s suas idias!
O que faz com que no tenham ga
vernado to mal. Mas hoje em dia eles
esto diante da necessidade de uma
renovao de idias, que o cerne do
problema da esquerda francesa.
A. C. - No seria da esquerda in
ternacional?
- e um problema internacional, mas
que os espanhis, por exemplo, esto
- 1988/1
resolvendo melbor do que os france
ses. na minha opinio. Em poucos
anos Felipe Gonzales conseguiu fazer
do socialismo espanhol uma fora go
vernamental dotada de credibilidade
- mesmo que DOS ltimos seis meses
isso possa soar menos verdadeiro do
que h um ano atrs. Quero dizer
com isso que ele libertou o socialismo
espanhol das hipotecas do marxismo
leninismo que ainda pesam muito so
bre o socialismo francs.
Parece-me que a grandeza de
Mitterrand teria sido fazer o socialis
mo francs dar 11m passo absoluta
mente decisivo, que consiste precisa
mente em libert-lo dessa cultura
fictcia do radicalismo revolucionrio
na qual a esquerda francesa se destaca
h duzentos anos. Ele at fez isso,
mas sem declar-lo - a pedagogia de
Mitterrand, como sempre, uma peda
gogia prtica. Ele fez isso sem dizer
que estava fazendo, sem confess-lo,
e tanto isso verdade que o Partido
Socialista hoje est incerto quanto ao
ses que foi obrigado a fazer sua
doutrina entre 1983 e 1986
so de
I
finitivas ou provisrias, se um dia po
der voltar s velhas idias de ruptu
isto: se o Partido Socialista Francs
vai aceitar ser uma fora clssica da
alternncia democrtica do poder na
Frana, ou seja, um partido de gover
no um pouco como a social-democra
cia espanhola, alem, e at certo ponto
inglesa, ou se prevalecer o peso da
velba cultura revolucionria francesa.
.
Como sou otimista, parece-me que
o .Partido Socialista Francs, de cinco
ou seis anos para c, est no bom
caminho. e isto alis o que me faz
no lamentar meu voto em 81. Consi
dero bom ter votado em Mitterrand em
81, porque considero bom que a es-
 o HISTORIADOR E A HISTRIA
querda tenha chegado ao poder e
possa ter a experincia de governo.
Como hoje a Frana um pas que
exporta muito, que est dentro do
mercado europeu e mundial, no
mais possvel fazer lIma poltica lou
ca do ponto de vista econmico duo
rante muito tempo, pois logo come
am a piscar os sinais de alarme. Se
voc faz uma desvalorizao, j no
muito bom. Duas, ainda v l. Mas
no possvel fazer seis. Ou bem
voc obrigado a corrigir o rumo, e
adota uma poltica econmica e social
mais razovel, ou bem obrigado a
pular fora. E a Frana fez a primeira
opo. Sob este ponto de vista, sou
tambm inteiramente favorvel Eu
ropa, porque a comunidade europia
introduz nas culturas polticas de nOS'
sas velhas democracias 11m elemento de
racionalizao de gesto que no exis
te na esquerda.
A.C. - Alm de ser favorvel ce
munidade europia, o senhor otimis
ta em relao sua consolidao?
,
- Acho, como todo mundo, que ela
avana lentamente. Mas este proble
ma extraordinariamente grave e no
deve ser subestimado. E extraordina
riamente grave porque a contribuio
histrica da Europa civilizao e
histria universal foi exatamente a
nao. O que a Europa inventou, em
comparao com a Antiguidade, os
imprios, as cidades-estados, foi pre
cisamente a nao. Apesar de tudo,
voc pode ver essa maravilha cultural,
to grande ao lado de tantas coisas.
Se voc retirar a Frana, a Inglaterra,
a Alemanha, a Itlia modernas, da
histria universal, voc percebe que
fica faltando muito humanidade.
Pois bem, agora se resolveu dizer s
naes europias: "Foi muito bom
terse feito as naes, mas neste me
mento preciso dissolv-las." E isto
1 47
para fazer urna coisa que no clara,
que a renncia quilo que foi feito
de melhor. Eisto que muito difcil, e
preciso evitar encarlo com a inge
nuidade americana, que no tem ne
nhuma experincia do que seja uma
nao europia e acredita que um
modelo federativo de tipo americano
possa se instalar com facilidade na
Europa. As realidades no so absolu-
tamente comparavels.
, .
Menciono isso tudo para dizer que
a lentido no me atemoriza muito.
Nos ltimos 30 anos, apesar de tudo,
a idia de um poder poltico comum
progrediu. O grande problema daqui
para frente vai ser a relao com os
americanos, pois a relao bilateral
dos pases europeus com os Estados
Unidos muitas vezes muito mais im
portante do que a relao desses pai
ses entre si.
A . C. - Certamente. E o caso da
Alemanha, por exemplo?
- Sim. E da Frana tambm. Veja
as relaes intelectuais. Ns temos dez
vezes mais relaes intelectuais com as
universidades americanas de> que com
as universidades alems ou inglesas.
Isto coloca um problema srio, que
o do restabelecimento do equilbrio
do lado da Europa. Considero isto fun
damental. Mas enfim, a coisa est
avanando. Se voc observa a manei
ra como a Frana se abriu para o ex
terior nos ltimos 20 anos, Um3
coisa espetacular. Quando eu era es
tudante. as universidades eram rigoro-
sarnente francesas. Havia poucos pre
fessores estrangeiros, ningum falava
ingls etc. A mudana foi gigantesca.
Se voc tomar as grandes instituies
de pesquisa na Frana, ver que elas
. .
sao mtemaCl0nalS.
-
'
148 ESTUDOS HISTRICOS - 1988/1
A. C. - I verdade. Estou aqui como
professor visitante da Icole des Hau
tes Itudes certamente por causa disso.
- A Icole des Hautes Itudes, que
dirigi por muito tempo, uma insti
tuio totalmente cosmopolita. Ela tem
duzentos professores franceses e, a
cada ano, recebe cem professores visi
tantes estrangeiros, convidados.
A. C. - Voltando ao Partido Comu
nista, que balano o senhor faz de sua
passagem por ele? Quais foram os
pontos positivos, tanto sob o prisma
pessoal, como profissional e intelec
tual?
- E difcil dizer. I difcil avaliar em
termos positivos ou negativos as coi
sas que aconteceram na nossa vida.
Elas aconteceram, e pronto. Fazemos
do que aconteceu o melhor que pode
mos. Mas, para qualquer pessoa que
saiba refletir, um acontecimento da
vida nunca totalmente perdido, mes
mo quando considerado o resultado
de uma iluso ou de um equvoco.
Vou comear pelos pontos negativos:
o primeiro que perdemos muito tem
po. Durante dez anos, em vez de ler
os grandes livros da literatura univer
sal, todos os que estvamos no Partido
lemos muitos livros que no eram im
portantes. No estou me referindo a
Marx, que foi provavelmente o nico
autor muito importante que lemos na
poca. Mas enquanto estvamos na
Partido, no lemos Benjamin Cons
tant, no lemos Hobbes, no lemos
Locke, no lemos TocqueviUe etc. etc.
I verdade que eu j conhecia Toc
queville desde o tempo do colgio,
mas s6 fui estud-lo, e aos outros,
seriamente, depois. Portanto, houve
uma perda de tempo.
O que ns ganhamos, afora peque
nos talentos de organizao, que
aprendemos no Partido Comunista e
podem ser teis na exjgtncia quando
nos ocupamos de tarefas administra
tivas, foi uma experincia poltica to
talitria, que, na minha opinio, dis
tingue aqueles que passaram por ela
dos demais. Existem coisas que so
espontaneamente compreendidas por
aqueles que passaram pelo Partido, e
que o resto da gerao tem mais difi
culdade de perceber. Eu fico at es
pantado de ver que pode existir um
UnIverso comum entre as pessoas Gue
passaram pelo Partido Comunista e
compreenderam por que o deixavam,
e os outros. Digo "que compreende
ram por que o deixavam" porque h
muitas pessoas que passaram pelo
Partido Comunista e saram por ra
zes acessrias, sem nunca terem com
preendido a realidade do fenmeno,
que deixaram o Partido Comunista
mas permaneceram espiritualmente
comunistas. E: muito comum isso na
Frana. Estou falando das pessoas
como eu, que deixaram o Partido Co
munista rompendo com o tipo de ra
ciocnio, de cultura e de premissa in
telectual subjacente adeso inicial.
I uma mentira dizer que todas essas
pessoas passaram para a extrema
direita. Algumas foram para a extre
ma-direita. mas a massa das pessoas
como eu de centro-esquerda, centro
direita. Ou seja, tornaram-se democra
tas liberais. Este o caso mais fre
qente.
A. C. - Em sua opinio, portanto,
quando as pessoas que passam pelo
Partido e saem por razes conscientes.
elas se tornam mais liberais?
- Sim. Elas atribuem ento mais im
portncia quilo que no marxismo se
chama de "liberdades formais". O
peso das liberdades formais s pode
ser bem apreciado num sistema que as
nega, como sempre.
 o HISTORIADOR
A . C. - No seu caso, isso explica
ria seu interesse atual pela Revoluo
Francesa?
- Sim, embora meu interesse pela
Revoluo Francesa date de antes, do
tempo em que eu era marxista. Ainda
quando era estudante fiz uma disser
tao sobre a imprensa em 1789. Por
tanto, mantive meu interesse ao longo
da minha evoluo. No comeo, a Re
voluo Francesa me interessava por
ser uma das genealogias mais prov
veis do bolchevismo. Depois, ela me
interessou pelas mesmas razes, s
que eu me coloquei num ponto de
vista crtico. Em outras palavras,
evidente que eu me interessei pela
Revoluo Francesa por razes liga ne para assistir a um ou dois cursOs
das ao meu engajamento poltico.
Alis, digo isso francamente, eu me
interesso pela histria pelo que ela
comporta de inteligibilidade para o
presente.
Penso que existem dois grandes
tipos de historiadores. Existem pessoas
que gostam da histria pela histria:
ficam felizes quando esto diante de
arquivos, de maos de manuscritos,
atravs dos quais tentam ressuscitar
uma poca, e pronto. Este tipo de
curiosidade no suficiente para me
fazer trabalhar, para me fazer escre
ver uma histria. Sinto necessidade de
procurar na histria o segredo do pre
sente. Este me parece ser o segundo
tipo de curiosidade histrica, e no o
privilgio, apenas reconheo que o
meu. Mas sempre me espantou o fato
de que esta curiosidade pela histria
como chave do presente esteja distri
buda de maneira to desigual entre
os historiadores que conheo. H
pessoas que se interessam pela hist
ria simplesmente porque se interessam
pela histria.
E A HISTRIA 149
A. C. - Isto me faz pensar ca cha
mada histria tradicional. Durante seu
perodo de formao, qual era o peso
da histria tradicional?
- Voc fala da histria vnemen
tielle? O peso era muito grande nas
instituies, na Sorbonne, por exem
pio, mas espiritualmente ela j estava
liquidada. Lembro nitidamente que
ns, jovens marxistas, nunca pnha
mos os ps na Sorbonne - voc sabe
que as universidades francesas so
muito flexIveis nesse ponto, voc po
de fazer os exames sem assistir s
aulas. Freqentvamos a 6." Seo da
Ecole Pratique de Hautes Etudes, ou
vamos Braudel, Vilar, Labrousse, e
s excepcionalmente amos Sorbon
obrigatrios para a licenciatura. Para
ns a questo nem se colocava. O que
contava eram os Anna/es, e pelo que
eles ofereciam de compatvel com o
msnusmo.
A . C . - Este justamente o outro
lado da minha pergunta. Naquele mo
mento a eco/e des Anna/es j estava
constituida desde algum tempo, e Brau
de! inclusive fazia parte da segunda
gerao do grupo.
- Sim. Braudel fundou a 6.' Seo
da Eco!e Pratique contra a Sorbonne.
E no comeo dos anos 50 ele j ha
via ganho a partida, pois era o pre
sidente da 6." Seo, professor do
Collge de France e presidente da
banca responsvel pelo concurso para
a licenciatura. Tinha uma situao
absolutamente importante; era um ho
mem poderoso, mas curiosamente se
. .
pensava como mmOrla, porque nao es
-
tava na Sorbonne. O que prova a
que ponto as mentalidades sobrevivem
s situaes. At morrer Braudel sem
pre me disse que era pe.rseguido. Quan
do ele entrou para a Academia Fran-
150 ESTUDOS HISTRICOS
cesa, Le Monde eslampou na primei
ra pgina: "Um perseguido - ou um
marginal, no lembro bem - entra
para a Academia." Para voc ver como
os nlitos so prodigiosos na Frana.
A. C . - Como foi seu concurso para
a licenciatura? Vocs, comunistas, es
lavam isolados dos outros?
- No, absolutamente. A prova
que todos passamos mais ou menos
brilhantemente no concurso, que era
difcil, e pouco depois Braudel nos
levou para a Ecole Pratique des Hau
les lltudes. No estvamos isolados,
mas, como sempre, a mentalidade co
munista aristocrtica ... Voc a co
nhece! Digo mentalidade aristocrtica
no sentido de que se trata de um pe
queno grupo que sabe mais que os ou
tros, que possui uma doutrina esot
rica que supostamente compreende e
conhece aquilo que os outros no
compreendem e no conhecem. Mas
no se pode dizer que na Frana dos
anos 50 os comunistas estivessem
margem da sociedade.
Lembro que neste concurso dei uma
aula de um marxismo absolutamente
ortodoxo sobre a Polnia do sculo
XVlII, e que Braudel a considerou es
pantosa. Eu explicava tudo pelo co
mrcio do trigo na segunda servido,
pela necessidade de exportar e de au
mentar a taxa da mais-valia.
A . C . - Ainda assim o senhor naO
-
leve problemas com a banca?
- No, porque voc sabe que exis
tem algumas pontes entre o braudelis
mo e o marxismo, como bem mostrou
o Braudel dos ltimos tempos. Quan
do voc explica o essencial da his
tria atravs das grandes pulsaes
econnlicas, de alguma maneira voc
tem uma linguagem comum COm os
marxistas. Mas os marxistas, sobretu-
- 1988/1
do os comunistas franceses, eram to
sectrios naquela poca que alacavam
Braudel, escreviam contra ele. O que
era um absurdo, porque os "nveis"
de Braudel so perfeitamente articul
veis com uma teori marxista da his
tria, embora, naturalmente, sejam
muito menos dogmticos do que o
marxismo. Porque no marxismo. afi
nal, de alguma forma h uma teoria
da causalidade.
A. C . - Mas O que eu queria saber
se no seu tempo de faculdade havia
discuses entre os estudantes em tor
no dos modelos da histria social, pra
ticada pelo grupo dos Anna/es, e da
histria vnemenlielle. Discutia-se
isso?
- Para ns, se voc quer saber,
o que os Anna/es diziam no era su
ficiente, era apenas evidente. E era
evidente porque eles reabilitavam a
parte econmica. Pela mesma razo
ns tnhamos uma grande admirao
por Rostovtzeff - ainda que ele fos
se um historiador antisovitico -,
porque ele fazia uma interpretao
econmica e social da queda do Im
prio Romano. Achvamos isso for
midvel, uma interpretao econmi
ca e social. .. Pelas mesmas razes
por que Braudel compatvel com
uma interpretao marxista. Rostovt
zeff tambm o .
A . C . - Como o senhor v, no in
terior dos Anna/es, o papel do mar
xismo e o papel da sociologia, de
Durkheim?
- O papel do marxismo nos Anna
/es foi inexistente no comeo. No h
vestrgios de marxismo em Marc Bloch
e em Febvre, nem mesmo vestgios
de que eles tenham lido Marx seria
mente. O que foi importante no cO
meo dos Anna/es foi a geografia. o
 o HISTORIADOR
determinismo geogrfico, o s incios da
sociologia, com Durkheim, Halbwachs,
Mauss, e da economia estatstica, com
Simiand. Isto que foi importante.
Voc percebe que so fontes essen
cialmente francesas, porque vivamos
ainda num mundo muito protecionis
ta do ponto de vista cultural. Foi real
mente Marc Bloch quem mais se abriu
para o exterIor, quem mais teve cuno-
sidade sobre os ingleses e os alemes,
. embora com uma viso no muito me
todolgica. Mas nem Marc Bloch nem
Febvre so epistemlogos. Na verda
de, so prticos da histria, que pre
tendem abrir o campo da histria.
Mais tarde, Braudel, em sua tese so
bre o Mediterrneo, no fundo tam
bm no est muito preocupado com
uma epistemologia sistemtica. Ele
tem sua teoria dos nveis, do tempo
longo, mas no se interessa funda
mentalmente pelo problema da epis
temologia histrica. Penso que o en
contro dos Anna/es com O marxismo
mais tardio, ocorre com a gerao
precisamente dos anos 60, quando o
marxismo se torna uma doutrina do
minante na Frana, com as cincias
sociais. Eu digo mesmo que assisti
mos nestes bimos anos a uma man::.i
zao do braudelismo.
A.C. - Como o senhor v a in
fluncia da Eco/e des Anna/es sobre
outras culturas que no a francesa.
j que se tratava de um movimen
to exclusivamente francs em sua
origem?
- Penso que uma influncia im
portante, mas dilicil de ser delimita
da, pois est muito misturada de
outras correntes, como o marXismo, o
estruturalismo. as cincias sociais. Ou
seja, est misturada idia que pre
dominou na Frana nos anos 60, de
que o que importa no aquilo que
manifesto, aquilo que se v, mas o
que est por detrs do manifesto, por
E A HISTRIA 151
detrs do que se v. Quer voc chame
isso de inconsciente na psicanlise.
de estrutura do parentesco, ou de mo
do de produo, voc tem sempre um
mesmo esquema mental que faz com
que aquilo que mais manifesto seja
ao mesmo tempo o mais superficial,
aquilo que explica em profundidade
seja sempre uma outra coisa. E este
um esquema, digamos, braudeliano,
que no fundo no apenas compa
tvel, mas perfeitamente moldvel a
todas essas epistemologias da suspeita,
das quais as cincias sociais se alimen
taram durante muito tempo.
II por isso que seria complicado
separar a influncia que pode ser atri
burda propriamente aos Anna/es da
quela que pode ser atribuda ao mar
xismo, por exemplo. E o marxismo
como corpo de doutrina universal no
pouca coisa. Em muitos pases -
suspeito que seja o caso do Brasil,
dos outros pases da Amrica Lati
na, como tambm da Amrica do
Norte, ou da Inglaterra - o braude
Iismo passou pelo marxismo. Outro
exemplo: o que se chamou nos Esta
dos Unidos de social hislory, o que
fez TilIy nos anos 60. Eles descobri
ram aquilo antes de conhecer Brau
deI. O braudelismo se sobreps a uma
coisa com a qual era facilmente com
patvel.
Em outras palavras, creio que a
universalizao dos Anna/es foi vei
culada tambm por outros fatores
alm da prpria fora da corrente dos
Anna/es. Alis, se voc quer minha
opinio sincera, penso que os An
na/es nunca propuseram uma episte
mologia histrica, que no existiu um
nico metodollogo na Eco/e des An
na/es, e que, por conseguinte, o que
fez sua reputao foi algo bastante
vago, ou seja, sua proposta de des
locar o tema da histria, do poltico,
para o econmico e o social, do curtO
152 ESTUDOS HISTRICOS
prazo para o longo praw. h preciso
acrescentar ainda que o acaso fez com
que aparecesse um nmero relativa
mente grande de bons historiadores na
Frana, depois da Segunda Guerra
Mundial, que divulgaram a Ecole des
Annales, tudo isso somado existn
cia de uma instituio verdadeira e
forte como a hcole des Hautes htu
des. Voc sabe que existe tambm
uma realidade sociolgica da Ecole
des Annales. Eu sempre digo brincan
do que a Ecole des Annales no tem
outra definio, seno a de que ela
as pessoas que eu encontro de manb
no elevador. O que existe de comum
entre Le Roy Ladurie, Le Goff, eu,
Ricbet etc.? Como podem nos iden
tificar sob uma mesma etiqueta, di
zendo: eles so da mesma escola?
A . C. - h verdade, no h nada de
comum. Um trabalba com demogra
fia, outro com representaes. . . De
toda forma, foram os historiadores
que criaram a 6.' Seo da hcole Pra
tique des Hautes htudes. O senbor
diria que a histria sempre teve um
papel importante dentro da escola?
- Ela teve esse papel at mim, j
que eu tambm fui presidente da es
cola durante muito tempo. E quando
eu sa, em 1985, ningum da nossa
gerao quis ficar no meu lugar. h
um trabalho bastante absorvente, que
obriga a perder tempo, e no se en
controu nenhum historiador que qui
sesse faz-lo. Foi ento um antrop
logo, Marc Aug, que aceitou assumir
a funo, que at mesmo desejava fa
z-lo. E ele era um homem perfeita
mente aceitvel pelos historiadores,
porque no estava longe de ns. Ago
ra, isto corresponderia a uma tendn
cia profunda de recuo da histria e
de avano da antropologia? No creio.
Penso que o que caracteriza o cen
rio francs hoje , ao contrrio, o fato
- 1988/1
de que mais que nunca a histria a
cincia central. Mesmo sendo uma
cincia frouxa, vaga, a histria con
tinua a ser a disciplina mais forte no
sentido editorial, de mercado.
A . C. - Os socilogos se ressentem
disso?
- Eu diria que as duas disciplinas
que me parecem estar numa CrIse
muito grave so a sociologia e a an
tropologia. No estou absolutamente
certo de que a antropologia resista
descolonizao, nem ao conceito de
relativismo cultural. Quanto socio
logia, no vejo nenhum sucessor de
Touraine, Bourdieu, Boudon etc.
Alis, fico tentado a acrescentar "me_
lhor para ns", porque no sou um
grande admirador da sociologia.
A . C. - Voltando essa questo
que o senhor mencionou, da predo
minncia no pensamento francs dos
anos 60 de um preconceito contra tu
do o que manifesto. Este precon
ceito atingiu o poltico, que sem
dvida o que existe de mais visvel,
e por isso mesmo foi considerado o
menos importante. Parece-me que seu
papel, ao estudar a Revoluo Fran
cesa, foi justamente o de reintroduzir
na histria as questes da poltica.
- Sim, mas esta partida ainda no
Coi ganha. A massa da Ecole des An
na/es, os historiadores, mesmo da ge
rao seguinte minha, esto ainda
ligados histria social, histria das
mentalidades. Ou seja, o que lhes in
teressa menos a histria das idias
do que a histria da recepo social
das idias. E eu advogo que a hist
ria poltica seja ao mesmo tempo a
histria das idias, no apenas de sua
recepo social. E alis, dentro dessa
pe.rspectiva, eu advogo uma aliana
da histria com a filosofia. Minha
idia central, o que eu fao no Ins-
 o HISTORIADOR
litul Aron, juntar os historiadores
e os filsofos. E tentar reabilitar no
apenas a histria do poltico, mas
tambm a histria das idias, que foi
praticamente arruinada pela Eco/e des
Anna/es.
A.C . - A mentalidade superou a
idia.
- Exatamente. E para a histria das
idias, o poltico o lugar da liber
dade humana, o lugar do aleatrio, da
inveno. Somos obrigados a renun
ciar idia de que o que importa, o
que determina o futuro, O oculto, e,
ao contrrio, a estudar na histria a
inveno, a liberdade, o explcito, o
manifesto. E isto que me parece ser
apaixonante. Parece-me que estamos
saindo dessa falsa histria, da cin
cia do implcito. Eu gostaria de voltar
idia de que a histria a cincia, liberdade.
o saber sobre o que os homens ma
nifestam. Um pouco a mesma coisa,
se voce qUIser, que acontece na pol-
tica, quando se observa o fim da con
cepo marxista da democracia. A que o tom da. Revoluo Francesa
concepo marxista nos quis fazer
crer que o que importava era o que
havia por detrs da democracia, o
que a democracia escondia, sem nOS
dizer. E finalmente se percebeu que
o que importa na democracia o que
ela diz, unicamente a sua "palavra".
E, alis, o fato de que todos os ho
mens so iguais, e de que simples
mente esta explicitao que modifica
as relaes entre eles.
E isto o que eu queria fazer os his
toriadores compreenderem: que o lu
gar do poltico provavelmente o
mais favorvel para se perceber a his
tria total de uma coletividade. Se
voc quiser compreender, por exem
plo, o que caracteriza a histria in
glesa em contraste com a histria fran
cesa, voc no deve se ater s inIra do. E a idia de que um povo, num
struturas, que so bastante compa-
E A HISTRIA 153
rveis. S e voc comparar a Revolu
o Industrial n a Inglaterra e na Fran
a, ter os mesmos elementos, ainda
que eles no obedeam aos mesmos
ritmos. Ao passo que se voc com
parar as idias das culturas polticas
dos dois mundos, voc se ver diante
de dois universos.
A. C. - To diferentes quanto Rous
seau e Locke.
- Exato. E independentemente, eu di
ria, da recepo social dos dois au
tores. E o que me apaixona na Revo
luo Francesa isto, a inveno
francesa da democracia, essa espcie
de coisa extraordinria que fez com
que, no final do sc. XVIII, os fran
ceses inventassem uma forma radical,
mas perigosa e frgil, de democracia,
que tem relaes complicadas com a
A.C. - Gostaria que o senhor ex
plicasse um pouco mais a idia desta
inveno, porque o senhor insiste em
era mais rousseauniano, no sentido da
democracia direta, em contraste com
o modelo ingls, que privilegia a re
presentao. Embora a democracia di
reta no' tenha funcionado, como o
senhor v a enorme influncia da Re
voluo Francesa, essa espcie de in
temacionalismo que faz com que mes
mo no Brasil se conhea no a Revo
luo Inglesa, mas a Revoluo Fran
cesa? Por que o xito dessa combi
nao mgica entre liberdade, frater
nidade e igualdade?
- Para mim, a Revoluo Francesa
contm trs idias principais, se me
for permitido esquematizar um pouco.
A primeira idia, que curiosamente
tambm totalmente antiinglesa, a da
tabula rasa, da ruptura com o passa
determinado momento da sua hist6-
154 ESTUDOS HISTRICOS - 1 988/1
ria, pode se instalar para reinstituir
radicalmente sua sociedade. I': a idia
do Al1cien Rgime na Frana, e o
prprio contedo da idia revolucio
nria. A idia de que a partir de um
momento x da histria um mundo
pode ser reinstitudo sobre uma his
tria que pensada toda ela como
corrupo. Esta uma idia louca,
uma idia apaixonante. que surgiu
no fim do sc. XVIll. At hoje, alis,
tenho dificuldade em compreender
seus elementos formadores. Enfim,
esta uma das grandes inovaes da
Revoluo Francesa.
A segunda idia forte da Revolu
o Francesa a ruptura com a or
dem religiosa, que decisiva. A Fran
a inventa a democracia contra a
Igreja por razes nas quais no in
sistirei, c que so profundas. Por
tanto, instaura-se uma cultura demo
crtica moderna contra a Igreja, com
uma diferena em relao ao mundo
anglo-saxo, onde a democracia se
instala dentro de uma revoluo re
ligiosa preexistente. E foi o caso fran
cs que se generalizou. que se uni
versalizou. at mesmo na Amrica
Lalina.
E O terceiro elemento da Revolu
o Francesa que fascinante o
problema de pensar a representao
poltica: de que maneira um corpo
social. uma sociedade civil se repre
senta no nvel do Estado, se repre
senta no sentido prprio. Ou seja, de
que maneira ela se instala sob uma
outra rorma que no ela mesma, e no
entanto fiel a ela mesma, no nvel
do Estado. A idia de representao
recebeu um golpe de Rousseau, j
que ele disse: "I': impossvel. Para
que a sociedade se encontre no nvel
do Estado, preciso que cada cida
do etc. etc." Bom, e a Revoluo
Francesa pode ser lida toda ela como
uma crise geral da representao mo-
derna, uma vez que ela termina com
Bonaparte, que um curto-circuito da
representao. que uma forma mo
nrquica da democracia.
A est. Uma vez que voc perce
ba as trs idias fundadoras da demo
cracia francesa, voc compreende
muitas coisas, me parece, do mundo
moderno. dos ltimos duzentos anos.
A . C. - Ouvindo-o agora, eu me per
gunto se a idia do sufrgio universal
- que no a democracia direta
nem tampouco a representao in
glesa - decorre da Revoluo Fran
cesa. A presso das massas para en
trar num sistema democrtico decorre
da?
- Mas o sufrgio universal no bas
la para fazer as massas entrarem na
democracia, j que, como dizia Rous
seau, ele significa simplesmente que as
massas alienam seu poder a cada qua
tro, seis ou sete anos a representan
tes que utilizam esse poder para fins
que. eu diria, no so
universais.
Quando se delega o poder, perde-se o
poder. Isto evidente. Existe um di
lema democrtico, que nos permite
desconfiar que Rousseau tenha de
monstrado perversamente em O COI1-
Iralo social que a democracia uma
aporia lgica num grande Estado. Mas
isto posto, acontece que, de fato, a re
presentao runciona.
A. C. - Mas tambm no funciona
da maneira inglesa, que pressupe a
existncia de pequenas comunidades
polticas. Mesmo para os americanos,
no comeo, a idia era de uma de
mocracia para muito poucas pessoas,
pessoas qualificadas.
- Os anglo-saxes tm menos proble
mas do que ns, porque eles no coJ]
vivem com ri idia de que os in leres-
 o HISTORIADOR E A HISTRIA
ses no so representveis, j que em
Locke a propriedade um direito
natural. E a sociedade em estado na
tural no muito diferente da socie
dade poltica. Ao passo que em Rous
seau, a passagem da sociedade natu
ral para a sociedade poltica terri
velmente difcil, j que preciso que
o indivduo se Hdesnature" para tor
nar-se um cidado segundo o modelo
do homem racional.
A. C. - O conceito social de natu-
. humanidade.
reza e Inverso.
,
- Exato. Portanto, temos um pensa
mento da democracia na Revoluo
Francesa que um pensamento verda
deiramente forte do ponto de vista fi
losfico, extremamente difcil de ser
posto em prtica e que, a meu ver,
produziu um sculo XIX francs to
clebre em patologias polticas, j que
os franceses experimentaram sucessi
vamente vrias monarquias, vrias re
pblicas, e chegaram a fazer um se
gundo Bonaparte. E isto o que me
interessa no caso francs, no que eu
chamo de "teatro francs". Se qui
sermos compreender a Frana con
tempornea, s h um meio de faz-lo.
que passar pela poltica.
A C.
_ -O senhor pensa que a re
pblica, e especialmente a repblica
francesa, tudo o que pudemos ex
trair da Revoluo?
- Sim, moderando a herana. Porque
se voc observa como Ferry e Gam
betta fabricaram o consenso em
t877-80, voc percebe que, ao lado
da herana dos direitos do homem de
89, eles conseguiram conjurar a lem
brana de 93, primeiro porque fuzila
ram os membros da Comuna e liqui
daram a supervalorizao da esquer
da. e tambm porque pediram socorro
t55
ao comtismo. Para um brasileiro
fcil compreender do que se trata.
O carolismo contm uma idia muito
forte, que a idia da cincia. A cin
cia consolidando os direitos do ho
mem, mas s custas de uma contra
dio filosfica, porque, como voc
sabe, Comte era hostil a 89 e a sobe
rania do povo. Por conseguinte, na
herana ferryista e gambellista h uma
combinao entre a idia dos direitos
do homem, de liberdade etc., e a idia
de um progresso cientfico inevitvel
A. C. - O senhor considera que a
idia de Com te, enfim, a prpria idia
de uma tecnocracia, tem relao com
a experincia histrica da Revoluo,
da perda da aristocracia como classe
dominante?
- Bem, a tecnocracia portadora da
idia cientfica, da idia da raciona
lidade administrativa, mas no caso
francs ela s se torna vitoriosa quan
do concilivel com a democracia.
Voc no pode instalar na Frana uma
ditadura de "cientficos". A grandeza
dos homens da Terceira Repblica -
que eu considero grandes homens.
como Ferry e Gambetta - foi eles
terem combinado a idia da razo tee
nicista que vem de Condorcet, Saint
Simon, Comte, com a idia da vonta
de geral, dos direitos do homem, e
terem fundado a democracia sobre a
vontade dos cidados. So idias filo
soficamente contraditrias que eles
conseguiram combinar, para criar o
consenso francs.
A. C. - Para criar um campo neu
tro, que foge idia de classes do
minantes.
- Completamente. E este consensu
que o marxismo destri no sculo XX.
com a idia de que sob o mito repu-
1 56 ESTUDOS HISTRICOS
blicano escondia-se a classe domi
nante. E hoje, quando o marxismo est
morrendo na Frana, o que se redes
cobre precisamente o valor dessas
idias dominantes de um grupn cole
tivo. Voc no fica espantada com
o fim do marxismo na Frana?
A . C . - Fico muito espantada, por
que quando morei na Frana, entre
1967 e 1974, era s o que havia. Fre
qentar os seminrios de Raymond
Aron era muito malvisto. Ningum
se interessava por Preto e por Weber.
A moda era realmente Althusser e
Poulantzas. E agora, no estou ven
do mais nomes deste peso.
- Acabou. No sei o que est acon
tecendo em outros lugares, mas na
Frana o que se v o fim da cul lestra, e ele no pronunciou a pala
tura jacobina. F. o fim da cultura mar
xista. F. a descoberta do aleatrio na
histria. Eu vejo os jovens que esto
minha volta no I nstitut Aron, que
tm 30, 35 anos, e eles esto todos
apaixonados pela histria pnltica e
pela filosofia.
A C.
. - De certa forma, estamos
falando aqui da "recepo social" das
idias, que tanto interessou ao grupn
dos Anna/es. Como o senhor mesmo
disse h pouco, os livros de histria
encontram hoje grande aceitao. O
senhor considera que este "sucesso"
da histria pnssa provir do fato de ela
lidar com o imprevisvel, com con
junes de elementos que se combi
nam um tanto aleatoriamente? O se
nhor acha que a histria isto?
- Sim. Em parte_ Enfim, nem tudo
imprevisvel. F. verdade que as ten
dncias econmicas so mais previs apenas fazer uma abordagem cient
veis. Mas naquilo que a histria con
tm de inveno, ela totalmente im condido_ Isto, na verdade, uma brin
previslvel.
- 1988/1
A . C . - E isto o que lhe interessa
preferencialmente.
- Sim. Enfim, o que me interessa
aquilo que fabrica as grandes indi
vidualidades histricas, ou seja, as na
es, os povos, a histria. O que fa
brica isso tudo est muito mais na
nvel do poltico do que do econmi
co. A histria econmica da Europa
comum a todas as naes europias.
Como eu j disse, ela no explica
quase nada sobre as diferenas en
tre a Inglaterra e a Frana. O ele
mento que parece ser mais importan
te para a inteligibilidade do compor
tamento de um grupo coletivo o
pnltico. F. a estrutura do imaginrio
coletivo. Outro dia, por exemplo, co
vidamos Skinner para fazer uma pa
vra igualdade para falar da liberda
de inglesa. Para um francs, isto
absolutamente inaudito. Para um fran
cs, o problema da igualdade abso
lutamente consubstanciai ao estudo da
liberdade, desde as origens. Portanto,
so duas culturas polticas completa
mente diferentes que resolvem de ma
neira diferente 11m problema comum.
E por isso que eu digo que voc
no pode compreender nada sem a
filosofia. O drama que os grandes
problemas foram muito trabalhados
no sculo XIX. E, com as cincias
sociais, acreditou-se na idia falsa de
que esses problemas podiam ser obje
to de uma cincia por assim dizer
nova, ignorada no sculo XIX. O que
eu condeno nos anos 60 e nas cin
cias sociais elas terem feito crer que
no havia necessidade de ler os gran
des clssicos para compreender o mun
do em que vivemos, que era preciso
fica daquilo que estava ali ao lado, es
cadeira.
 o HISTORIADOR E A HISTRIA
A . C. - Quais foram os autores e as
leituras mais importantes para 8 sua
formaao.?
-
- Os dois autores mais importantes
para mim, de longe, so Marx e
Tocqueville. E. acessoriamente. O s
culo XVI I I : Montesquieu, Rousseau,
Locke. Mas Marx e Tocqueville so
fundamentais. Hoje em dia, sou muito
tocquevilliano. Penso que foi ele quem
viu com mais profundidade as socie
dades em que vivemos. O captulo que
achei mais bonito em A democracia
na Amrica aquele em que ele diz
que a relao entre senhores e servi
dores existe em todas as sociedades,
tanto aristocrticas como democrti
cas. Portanto, o fato de a democracia
se caracterizar pela igualdade de con
dies no impede que existam nela
senhores e servidores. Mas qual a di
ferena entre esta relao nas aristo
cracias e nas democracias? E que nas
aristocracias, a relao estrutural.
Existem senhores de gerao em ge
rao, sempre da mesma famma, as
sim como servidores sempre das mes
mas famOias. O fenmeno interio
rizado como algo quase natural: as di
nastias dos senhores e as dinastias dos
servidores, numa espcie de familia
ridade no-conflituosa. Na democracia,
existem senhores e servidores. mas os
cidados so considerados iguais. A
conseqncia que a relao no
mais suoortvel, j que ela contra
tual, provisria, j que, quando ter A . C. - O senhor tem alguma sim
mina de servir seu senhor, o servidor
se toma rapidamente seu igual e dese
ja ser senhor um dia. Portanto, a re
lao no apenas conflituosa, ela do elhos - a idia de ruptura, do ano
atravessada pelo dio. E isto a demo-
craCL8.
A. C . - Voltando mais uma vez
Revoluo Francesa, o senhor compa
raria o totalitarismo que ela instaura
com o sistema sovitico no statinismo?
157
- No, eu no comparo. Eu nunca
disse que a Revoluo Francesa to
talitria. J amais. Presto muita ateno
a este ponto. Porque um sistema to
talitrio, para mim, um sistema onde
h um partido que controla a socie
dade. Isto no acontece durante a Re
voluo Francesa. No h partido. O
que h, sob Robespierre e os jacobi
nos, um clube. E no apenas no
h partido, mas tambm no h a idia
da cincia da histria. O governo no
est investido de um conhecimento su
perior do processo histrico que faz
com que ele tenha uma espcie de
transcendncia natural em relao ao
corpo social. A sociedade francesa sob
o terror uma sociedade que se amo
tina, que no atomizada nem dobra
da pelo poder poltico, como aconte
ceu, por exemplo, com o campesina
to russo, que foi destrudo pelo poder
sovitico. No acho absolutamente que
se possa falar em totalitarismo no caso
francs. O que existe virtualmente no
caso jacobino, e sob forma patolgica
no caso russo, a idia do voluntaris
mo poltico, ou seja, a idia de que o
poder poHtico pode tudo. E de que
basta mudar os homens, regener-los,
para fazer uma sociedade harmoniosa
e transparente. Para os jacobinos, isto
durou apenas poucos meses. A idia
do voluntarismo poltico, que vai se
tornar no sculo XX uma idia louca,
no , no caso francs, uma idia que
tenha dominado a sociedade.
patia pelas idias de Hannah Arendt?
Porque ela anaHsa - e talvez num n
ve.l muito filosfico, ou seja, no nvel
I da histria. E as revolues Ameri
cana e Francesa talvez tenham sido os
melhores exemplos desse fenmeno.
- Sim, h alguma verdade no que ela
diz, ou seja, que a Revoluo Ameri
cana teve xito na medida em que con-
1 58 ESTUDOS HISTRICOS -- 1 988/1
seguiu fundar um sistema poltico mais
durvel, consensual etc., e que a Re
voluo Francesa fracassou na medida
em que teve a ambio de mudar a
sociedade, o que era uma ambio, eu
diria, invivel. Isto posto, o nvel em
que ela se coloca tal que no com
partilho de sua espcie de pessimismo
radical enl relao democracia mo
derna.
A. C . -- Como o senhor v o campo
da histria hoje? Parece-me que esta
mos diante de um campo cada vez
mais especializado, onde as vises de
conjunto, como fez Tocqueville, so
impossveis, pelo prprio fato de que
h fontes demais, temas demais etc. O
senhor favorvel especializao ou.
ao contrrio, acha que se deve pro
curar O conjunto?
-- Creio que preciso que a histria
permanea um saber erudito e relati
vamente lento de ser adquirido, por
que um trabalho difcil, em que
necessrio saber muita coisa, ter mui
tas leituras, consultar muitas fontes pa
ra escrever. Isto posto, eu lamentaria
muito que a histria renunciasse s
idias. A tenso da histria est sem
pre entre a erudio e as hipteses de
conjunto. Portanto, considero que o
historiador deve sempre conservar aS
duas, ou seja, ser srio no manejo das
fontes, de seus conhecimentos, e ao
mesmo tempo no ter medo das hip
teses.
O trao dominante da histria hoje,
no mundo em que vivo, ou seja, na
Europa e nos Estados Unidos, de
longe a histria social. Este tipo de
hi stria corre o risco de ser cada vez
menos significativo, na medida em que
se orienta cada vez mais paTa o insig
nificante. Na medida em que se pro
cura compreender os mnimos feitos
d2 vida quotidiana dos homens, cor
re-se o perigo de erigir em objeto his-
trico praticamente tudo. E se tudo oi
significativo, nada significativo. " a
mesma idia sob duas formas diferen
tes. No tenho nada contra que se faa
a histria da vida quotidiana, mas me
parece que os cardpios dos albergues
sicilianos no sc. XV so menos impor
tantes do que o problema da decadn
cia do Imprio Romano. E um pouco
esse desequilbrio que eu combato. Sou
favorvel a que se restaurem as gran
des questes, ou seja, a decadncia do
Imprio Romano, a querela das inves
tiduras e a histria da luta entre o pa
pado e os poderes temporais europeus,
a questo da democracia, a Reforma
etc. etc. Sou favorvel a que se volte
s grandes questes que j foram mui
to trabalhadas, mas em grande parte
ainda permanecem abertas. E advogo
que os historiadores parem de querer
por todos os meios dar provas de ori
ginalidade, operando sobre novos mi
crotemas, e ataquem os grandes temas
que o sculo XIX nos legou e nos
quais ainda estamos.
A. C . -- Um estudo da histria a par
tir da cultura no impede uma certa
viso global.
-- Alm do mais, preciso prestar
ateno tambm ao grau de conheci
bilidade possvel dentro da histria. A
histria sexual, por exemplo, voltou
moda hoje em dia. No tenho nada a
opor. Mas se h uma coisa que me
parece rigorosamente inconhecvel,
isto. No creio um minuto sequer que
se possa reconstituir a histria das pul
ses, dos objetos sexuais, nos pero
dos antigos. Portanto, preciso tam
bm termos ambies pertinentes em
relao s fontes de que efetivamente
dispomos.
A . C . -- O senhor muito historia
dor nesse sentido.
-- Muito, muito clssico.
 o H I STORIADOR
A . C . - As fontes delimitam as ques
tes.
_ Delimitam, e eu penso que na se
leo das questes, teramos todo in
teresse em rever os velhos livros cls
sicos. Por exemplo, uma das coisas
que me espantam nos historiadores
contemporaneos e mUltas vezes sua
extraordinria erudio sobre as fon
tes e sua ignorncia dos grandes tex
tos filosficos. Acho isso muito mau.
Hoje se pode transformar em historia
dor uma pessoa que conhece muito
bem as fontes de arquivos de um cer
to perodo, mas no leu os grandes
textos de filosofia ou de histria do
sculo XIX ou XX sobre o assunto.
Isto um pouco produto do positivis
mo, ou seja, da idia de que basta
descobrir os fatos da histria para em
seguida comear a escrever.
A . C . - Nesse sentido. portanto, o
senhor concorda que a histria tradi
cional est mOrta. Seria preciso fazer
tambm uma histria social da pol
tica.
- A histria tradicional tinha sobre
tudo esse defeito: era uma histria
vnementielle que extraa sua signi
ficao de uma coleo de fatos que
supostamente deveriam falar por eles
mesmos. Quando na verdade a hist
ria factual no dispensa o trabalho in
telectual, as hipteses, a compreenso.
A . C . - J que estamos falando em
histria total, como o senhor v
Toynbee?
- No o li a fundo. Mas sua hist
ria dos desafios e das respostas per
mite efetivamente refazer a histria
universal atravs de uma problemti
ca. Tenho alguma admirao por
aqueles que se preocuparam com a
h istria universal, at mesmo Spen-
E A H ISTRIA 1 59
gler, que, como se sabe, foi um produ
to perigoso, e Toynbee. Admiro tam
bm o tipo de ambio csmica que
essas pessoas representam. Mas ao
mesmo tempo, fico um pouco descon
fiado, porque quando a gente v o
tempo necessrio para trabalhar uma
questo. . .
A . C. Como o senhor v o cam
po da histria nos Estados Unidos?
- Os Estados Unidos so um pas
to vasto que voc pode encontrar
nele quase tudo. Todas as tendncias
francesas, lanto as antigas como as
novas. Se h althusserianos, h tam
bm lacanianos, foucaultianos, brau
delianos. Mas o tipo de histria que
os historiadores americanos fazem
muito influenciado pelo modelo in
gls. Em geral bom no plano da eru
dio, das fontes, do material, e talvez
tenha sido influenciado um pouco de
mais, nestas ltimas dcadas, pela
obsesso da histria social. Mas, em
certos setores, uma histria de pri
meira ordem. Por exemplo, na histria
econmica, eles talvez sejam superio
res a ns - a economja sempre foi
particularmente brilhante nos Estados
Unidos e nos pases anglo-saxes. A
contribuio americana histria eu
ropia tambm enorme. H algumas
dcadas vm aparecendo centenas de
livros sobre a histria da Frana es
critos por americanos, e alguns so
realmente muito bons. Paxton escre
veu os melhores livros de histria so
bre a Frana durante a Segunda Guer
r. Mundial; Bob Darnton escreveu
sobre a Frana do sculo XVI I I livros
excelentes. Os historiadores da Res
taurao francesa so anglo-saxes, em
grande parte americanos. Ou seja,
existe uma forte contribuio america
na histria europia. histria fran
cesa. E alm disso. existe uma excelen
te relao cultural Cranco-americana.
160 ESTUDOS HISTRICOS
entre universidades francesas e um-
versidades americanas.
A . C . - O senhor vai todos os anOS
aos Estados Unidos?
- Sim, sou professor titular em
Chicago, e isso me traz muitos bene
fcios. A comear pelas condies de
trabalho, porque l h livros. H
uma biblioteca absolutamente fants
tica. H filsofos, h historiadores.
Para o que eu fao, muito bom. E
h bons alunos. O que ruim o
clima.
A . C . - O senhor acha que h algo
de novo na histria que est sendo
feita hoje em dia? Porque se fala ago
ra em "histria nova", ou "nova his-
tna ". . .
- Isso uma bobagem! As pessoas
se batizam periodicamente de "nova
histria" para dizer que no gostam
daquilo que uma parte de seus con
temporneos faz. No acredito que
isso seja verdade. A nica novidade
introduzida pelos americanos foi a
counterfact history, a histria estats
tica com hipteses contrafactuais, que
uma parte interessante da histria
econmica. Mas, tirando isto, o que
quer dizer "histria nova"? Se quer
dizer que se est fazendo a histria
dos povos, a histria das pessoas, a
histria social, em lugar da histria
dos reis, isto to velho como o mun
do. Voltaire j condenava esta preten
so h dois sculos. Por conseguinte,
eu no acredito que se possa fazer uma
histria radicalmente nova. O que se
pode fazer renovar os velhos temas
ou tratar temas que nunca foram tra
tados com mtodos j testados. Des
confio da palavra "nova", que em
pregada um tanto excessivamente. Isto
significaria o nascimento de um setor
inteiro da histria completamente
novo.
- 1988/1
A . C . - Mas qual seria a novidade
hoje em relao aos Anna/es? Porque
nos Anna/es j temos as mentalida
des, o povo etc.
- Por exemplo, a escrita da hist
ria em linguagem matemtica uma
novidade, mas uma novidade meto
dolgica. Infelizmente s aplicvel
a setores muito limitados da histria,
porque o que formalizvel, na his
tria humana, em linguagem matem
tica, uma parte mnima. Portanto,
timo que se utilize a linguagem mate
mtica para esta parte, mas quanto ao
resto, resistir sempre matemtica.
A .C . - O senhor falou em retomar
os velhos temas. Afinal, o senhor esco
lheu o maior tema da histria france
sa, que a Revoluo. O senhor no
sofreu presses, constrangim ",tos,
pelo fato de ser este um campo mu ito
ideolgico?
- Foi difcil, realmente, porque tive
que limpar o terreno. Tive uma gran
de polmica com os historiadores co
munistas quando era jovem. Porque
naquela poca, quando eu era um jo
vem professor, o campo era caracte
rizado por uma enorme intolrncia
contra tudo o que no fosse a inter
pretao clssica - ou seja, leninis
ta - da Revoluo. Mas fora isto - e
-isto foi resolvido nos anos 60 - no
,
tive problemas. Digamos que, dentro
do grupo de historiadores em que eu
me encontrava - dentro da cole
des Hautes tudes - eu estava 11m
pouco sozinho, havia poucas pessoas
trabalhando na mesma rea que eu.
Hoje em dia no mais assim.
A . C . - Hoje no mais apenas a
Revoluo Francesa que est em
pauta, toda a Frana, a poltica fran
cesa.
 o HISTORIADOR E A HISTRlA
- Sim, a democracia moderna na
Frana que me interesssa. Alis, meu
primo livro tratar disso. Vou pegar
todo o sculo XIX, vou pegar a Re
voluo Francesa de 1780 a 1 880.
A . C . - Finalmente, a ltima per
gunta que lhe fao a seguinte: para
o senhor, o que a histria? Porque
h uma coisa que, para uma sociloga
como eu, que trabalha com a hist
ria, surpreendente : os historiadores
podem brigar por muitas razes, mas
eles esto de acordo ao menos em de
finir procedimentos prprios e um
campo de problemas. A dimenso
temporal um eixo decisivo. Para o
senhor, o que a histria?
- A histria indefinvel, porque
se ns dizemos: Ir A histria o cer
nhecimento do passado", no estamos
dizendo muita coisa, j que o passado
tudo, desde aquilo que acabou
de se passar entre ns h um minuto
at o comeo do mundo. Por conse
guinte, o conhecimento do passado
uma definio de tal maneira vaga que
ela no diz muita coisa. Se se tenta cer
car mais de perto, cai-se no desacordo
entre historiadores, pois no se pode
atribuir histria um mtodo par
ticular. No se pode dizer, por exem
plo: "A histria o conhecimento do
passado com o auxlio de fontes escri
tas", j que h quem obtenha esse co-
161
nhecimento por meio de fotografias
areas, escavaes arqueolgicas. Vqc
tampouco pode dizer que um conhe
cimento obtido com o auxlio da esta
tstica, desde que nem tudo est su
jeito estatstica. Em resumo, a
histria o conhecimento do passado
com o auxlio de tudo o que se puder
conseguir. No acredito que algum dia
se possa dar uma definio da hist
ria mais satisfatria do que esta. E
isto me agrada, porque permite que
cada um exera sua imaginao e seu
talento prprio. Eu diria que este
um exerccio que me agrada muito,
porque contm 50% de saber e 50%
de imaginao. E preciso reinventar
o que aconteceu. E portanto, isto cor
responde mais ou menos ao tipo de
curiosidade que eu tenho. No gosto
da curiosidade s pelo detalhe. la
Richard Cobb, pelo passado enquanto
tal, que ressuscita com o auxlio de
documentos uma vida que foi comple
tamente esquecida. annima. E tam
bm no tenho o esprito suficiente
mente abstrato para me interessar pela
especulao filosfica pura. Estou en
tre os dois extremos. e minha con
cepo da histria que ela deve tor
nar inteligveis as grandes articulaes
da mudana no passado. no mundo de
onde vimos e que nos fabricou. E
por isso que me coloco a meicxami
nho entre a abstrao filosfica e o
empirismo dos antiqurios.