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Entrevista Luis Hornstein

Entrevista a Luis Hornstein.

Entrevistaron: Ignacio Barreira, Alba Patio.

Cmo ve la situacin actual del psicoanlisis y que debates son prioritarios?

El psicoanlisis, cuando es pusilnime se encierra y deviene un sistema esotrico de

creencias. Pero cuando se atreve a ser contemporneo, enfrenta los cuestionamientos
y cuestiona tambin l. Las neurociencias y las ciencias sociales cuestionan al
psicoanlisis. La causalidad biolgica y la cultural pueden confluir en la causalidad
psquica pero no reemplazarla. No es posible ninguna inferencia directa entre lo que se
sabe del cerebro y la subjetividad. Hay fronteras y en las fronteras esta la avanzada.

Qu hace un gorila de 350 kilos? Lo que le da la gana. Cules son los gorilas que
habitan las fronteras? No solo hay gorilas, hay niebla. En las fronteras estamos con la
medicina y sus diversas especialidades, con las ciencias sociales; con la salud mental y
pblica; con la psiquiatra; la bioqumica, la biologa, la gentica, las teoras sistmicas y
el cognitivismo. Estamos, sobre todo, con los paradigmas de la epistemologa
contempornea. Los omnipotentes gorilas de la selva urbana desvalorizan el
intercambio.

Para m son tres: la accin descontrolada 1) de la industria farmacutica, 2) de las

financiadoras de salud y 3) de la corporacin psicoteraputica (el psicoanlisis pero no
slo el psicoanlisis). He escrito lo suficiente acerca de la accin benfica de los
medicamentos en las depresiones como para ser tomado por un fundamentalista. Sigo
reconocindome psicoanalista en mi batalla cotidiana contra el anquilosamiento y la
clausura. Por supuesto que no pretendo que estos tres actores (gorilas) desaparezcan.
Pretendo que le pongamos limites.

Y quin podr controlarlos? Quin le pondr el cascabel a los gorilas? Los nicos que
estn en condiciones de hacerlo son grupos autnomos (tanto intelectual como
financieramente). Lo seguro es que los abusadores no se autolimitarn. Es inevitable
que su apetencia de poder los lleve al abuso.

Tambin los analistas debemos realizar la autocrtica de ciertos excesos cometidos

cuando el psicoanlisis era el nico tratamiento del sufrimiento psquico. Un
monopolio. Tan asfixiante como cualquier otro. Fuimos gorilas? Tal vez arrogantes,
pero nunca corruptos. Las neurociencias y las ciencias sociales tambin pueden
convertirse en gorilas cuando bajan lnea en lugar de elevar la puntera, cuando
avasallan con dogmas en lugar de investigar.

Necesitaremos algunos acuerdos bsicos. Estamos actualizados o atendemos a la

vieja usanza? Pero no sern viejos nuestros paradigmas?

Hasta 1895, para Freud, el recuerdo patgeno era como un quiste que pudiera ser
extirpado. En adelante, se tratar, no de extirpar, sino de disolver la resistencia y as
facilitar a la circulacin el camino por un mbito antes bloqueado. Y los psicoanalistas
debiramos facilitar la circulacin entre mbitos antes bloqueados.

El intercambio es ms necesario que nunca, evitando cierto discurso psicoanaltico

autosuficiente que pretendi sentarse en sus laureles.

Cul es la relacin entre el psicoanlisis y el panorama epistemolgico actual?

Fundamentarse en Freud no es garantizarse en Freud ni menos que menos cobijarse

en l. Hoy estamos obligados a pensar el psicoanlisis, con la fsica, la biologa, las
neurociencias, las ciencias sociales, la epistemologa de hoy. No con las de Freud.
En cada poca, las ciencias aportan metforas que permiten representar la
subjetividad, la psicopatologa y las estrategias teraputicas. Esa metfora en el siglo
XVIII fue un mecanismo de relojera, en el XX una entidad orgnica. En las ltimas
dcadas la metfora es un flujo turbulento y ella permite al psicoanlisis informarse
acerca de la relacin determinismo, azar, complejidad, sistemas abiertos,
autoorganizacin, recursividad.

La inmersin en lo nuevo inquieta, violenta nuestras rutinas. Pero adems de

inquietarnos, los modelos actuales de las ciencias nos hacen trabajar, nos brindan
metforas. Metforas frtiles ms que modelos. Metforas que evocan e ilustran.
Que permiten atravesar clausuras disciplinarias y representar de otra manera los
procesos psquicos si eludiendo los isomorfismos (es decir: conjunto de relaciones
comunes en el seno de entidades diferentes) entre disciplinas, las usamos
estratgicamente, como instrumentos y no como argumentos. No es fcil pero es
posible lograr un psicoanlisis contemporneo de su presente, renunciando al
reduccionismo y a las idealizaciones simplificantes y abstenindose de lo que antes no
solo estaba autorizado sino que era exigido.

Evitar reduccionismos no es avalar un cctel de psicoanlisis, cognitivismo, bioqumica,

gentica e histrico-social. Y es evitar los reduccionismos monolticos, aprovechando
los tiles reduccionismos provisorios. La ideologa reduccionista en biologa sirve para
desmentir los problemas subjetivos y sociales.

Los psiquiatras biologicistas consideran que lo subjetivo no tiene nada que ver y
descreen en la psicoterapia como complemento a los frmacos y hasta del dilogo con
el paciente. A la inversa, los psicoterapeutas arrogantes no se informan sobre la
medicacin que toman sus pacientes. No debemos tolerar tampoco que los
tratamientos sean regulados por el protocolo de la obra social o de la prepaga,
demasiado apegada al costo.

Si recurrimos a la teora de la complejidad, es para abandonar la crcel del

determinismo y pensar las series complementarias diferenciando potencialidades
abiertas a partir de la infancia sin prejuicios fatalistas. Con qu categoras pensar el
advenimiento de lo nuevo? Epistemolgica y ontolgicamente estamos trabados por
falsos dilemas: entre orden y desorden, historia y traumatismo, permanencia y cambio.
Cules cree usted que son las urgencias actuales en el psicoanlisis?

La primera es lograr un pensamiento crtico. Un pensamiento crtico no se abroquela

en un encapsulamiento elitista sino que construye nuevas alternativas en el vaivn que
se establece entre pensamiento y accin, teoras y prcticas, generando espacios de
geometra variable que alumbran el surgimiento de un nuevo modelo de psiquiatra y
psicoterapeuta definido por la reflexividad y el compromiso con las diferentes
prcticas clnicas.

Nos reunimos en jornadas, en congresos, en instituciones. Hay instituciones

fundamentalistas. Las hay hospitalarias, en las que las corrientes mayoritarias
permiten que se expresen las corrientes minoritarias, pero predomina un pensamiento
dbil que soslaya el debate. Cmo lograr un pluralismo crtico?

Cada poca necesita reinventar el compromiso crtico desde nuevas bases. Se trata de
oponerse a la fragmentacin actual pensando creativamente los puentes, las
vinculaciones que es posible establecer entre constelaciones conceptuales y prcticas
diferentes.

Cmo caracterizara demandas clnicas actuales?

En los motivos de consulta predominan, en proporcin abrumadora: dificultades en la

regulacin de la autoestima, desesperanza, alternancias de nimo, apata, hipocondra,
trastornos del sueo y del apetito, ausencia de proyectos, crisis de ideales y valores.

Estos nuevos consultantes son producto de la vida actual, que agrava las condiciones
familiares y las dificultades infantiles, pero no dejan de ser variantes contemporneas
de las carencias narcisistas propias de todos los tiempos.

Cada vez ms, afrontamos una clnica proteiforme: personas con incertidumbre sobre
las fronteras entre el yo y el objeto, fusin con los otros anhelada o temida;
fluctuaciones intensas en el sentimiento de estima de s; vulnerabilidad a las heridas
narcissticas; gran dependencia de los otros o imposibilidad de establecer relaciones
significativas; inhibiciones y alienacin del pensamiento; bsqueda del vaco psquico
(tanto a nivel de la fantasa como del pensamiento); predominio de defensas primitivas:
escisin, negacin, idealizacin, identificacin proyectiva.

La perturbacin narcisista se hace notar como riesgo de fragmentacin, prdida de

vitalidad, disminucin del valor del yo. Una angustia difusa. Una depresin vaca. Ese
vaco parecera que reemplaza a la crispacin neurtica de antao. Coexisten
imgenes grandiosas del yo con una intensa necesidad de ser amados y admirados. Si
bien no pueden afrontar interacciones emocionales muy significativas, esperan
gratificaciones narcisistas de los otros. Tienen dificultades para reconocer los deseos y
los sentimientos de las dems. Hablan de sus propios intereses con una extensin y
detalle inadecuados. Su objetivo es no depender de nadie, no atarse a nada.

Cules son las tesis principales de su libro Las depresiones (Paids, 2006)?

En las depresiones se observa, sin duda, un desequilibrio neuroqumico. Pero tambin

se observan la herencia, la situacin personal, la historia, los conflictos neurticos y
humanos, la enfermedad corporal, las condiciones histrico-sociales y el
funcionamiento del organismo. Mientras vamos desarrollando articulaciones en esta
compleja constelacin, un mnimo recaudo ser precaverse de las opiniones
interesadas. Los intereses sectoriales, cientficos o empresariales, apelan cada uno a un
reduccionismo (biologicismo, psicologismo, sociologismo, etc).

Hay conflictos especficos de las depresiones? Cmo lucha el depresivo contra la

depresin? Slo cierta constelacin conceptual puede dar cuenta de esta clnica, la
relacin yo/supery-ideal del yo, los baluartes n
arcisistas, la modalidad de tramitacin de duelos pasados y presentes, los efectos de la
vida actual en las valoraciones del yo.

Es capital el concepto de autoestima. La historia personal, las realizaciones, la trama de

relaciones significativas, pero tambin los proyectos (individuales y colectivos) que
desde el futuro nutren al presente. Es decir, tiene muchos afluentes. Entonces no
asombrar que sea turbulenta, inestable. Turbulenta pero no incognocible. Mencion
la nocin de flujo turbulento. Por eso la prdida del anclaje cultural, hace zozobrar al
individuo hasta un punto en que la psicoterapia y la medicacin parecen impotentes. Se
me dir que slo tenemos una idea vaga de cmo la sociedad enferma a la gente.
Bueno, es precisamente eso lo que tenemos que estudiar, saliendo del aislamiento, de
los compartimentos estancos.

Las depresiones interrogan acerca del futuro, los logros, los valores, la
intersubjetividad y la historia de narcisizacin (tanto del yo como del ideal). Y la
crueldad de ciertos superyoes.

En 1914 Freud introduce la nocin de valor. Por qu la angustia frente a la prdida de

amor del supery es tan avasallante en las depresiones? Entender su predominio
implica dilucidar cmo se construye el yo, el supery y el ideal.

El ideal del yo rescata tanto como puede del naufragio del narcisismo. Como si tomara
fuerzas de la nostalgia que siente el sujeto por la poca en que era para s su propio
ideal. En un depresivo psicoanalizar no consiste en rendirse ante el supery, en darle la
razn, sino en darle batalla. Abrumado, alguien formula con dificultad proyectos, con
poca energa y motivacin. Buscar y encontrar nuevos proyectos es investir el futuro, y
la nica manera de zafar del pasado como lastre. Tambin vale para la teora. Un nuevo
proyecto, un proyecto permanente, renueva los conceptos e inventa nuevos en las
fronteras. No por milagro o capricho sino por el apremio de la clnica.

En las depresiones una prdida de objeto se convierte en una prdida del yo (Freud,
1915). Qu funciones cumple el otro en el terreno narcisista? Qu relaciones tiene
con el sentimiento de estima de s y sus otros constituyentes: narcisismo infantil y
logros yoicos? La funcin narcisista del mundo objetal es aportada por la concepcin
del psiquismo como sistema abierto. En esta concepcin, el ser (registro
identificatorio) coexiste con el tener (registro objetal). Los otros cumplirn diversas
funciones para el sujeto: balance narcisista, vitalidad, sentimiento de seguridad y
proteccin, compensacin de dficits, neutralizacin de angustias, realizacin
transaccional de deseo.

En las depresiones la prdida del otro trastorna demasiado. Dos elementos nunca
faltan: una prdida y la consecuente herida narcisista. El trabajo del duelo se traba y se
vuelve a trabar. Se trata de una batalla, en que el anlisis (o la vida) deben ligar y
contrarrestar lo mortfero. Si predomina lo mortfero, lo actual ser apenas sombra, se
morirn los brotes. Fijaciones excesivas, duelos no elaborados, predominio de la
compulsin de repeticin, viscosidad libidinal, son distintos sitios donde podemos
detectar y desactivar lo mortfero. Qu es Eros sino la bsqueda de relaciones
suficientemente nuevas?

Es evidente que antes del libro de Las depresiones usted se ocup de la teora y
clnica del narcisismo (Narcisismo, Paids, 2006, tercera edicin)

Hablar de narcisismo es ocuparse de la teora del sujeto. El sujeto es un sistema abierto

autoorganizador porque los encuentros, vnculos, traumas, realidad, duelos lo
autorganizan y l recrea todo aquello que recibe. Ciertos ruidos devienen informacin
complejizante y no desorganizante. Gracias a la teora de la complejidad, lo actual va
tomando otro lugar, en la teora y en la clnica. Un bucle autoorganizador reemplaza la
linealidad causa-efecto por la recursividad. Los productos son productores de aquello
que los produce. Es lo que Freud, con otras palabras, descubre en Duelo y melancola.

El narcisismo mantiene la cohesin, la estabilidad (relativa) del sentimiento de s y la

valoracin del sentimiento de estima de s. El narcisismo es trfico cuando el sujeto se
pone a amar y trabajar, sin tanta quisquillosidad, sin estar tan pendiente de la
identidad y la autoestima. Es patolgico cuando el amor por s mismo es reemplazado
por lstima por s mismo. No hay exceso de amor propio. Al contrario, hay escasez. El
lugar de los objetos transicionales -que debi ser regado por el lenguaje, la
simbolizacin, la creatividad- se volvi desrtico por tanta somatizacin, actuacin o
depresin.

Para esclarecer las organizaciones narcisistas habr que conceptualizar la oposicin-

relacin entre yo y objeto. Cul es el correlato clnico de una metapsicologa del yo y
del supery y cual es el correlato metapsicolgico de una clnica del narcisismo? Es lo
que intent responder a lo largo de ese libro, desde la clnica, desde las contribuciones
freudianas y postfreudianas y desde el horizonte epistemolgico. Estas tres fuentes
proveen recursos para volver a interrogar los postulados que rigen nuestra
comprensin (metapsicologa), nuestra nosografa (psicopatologa) y nuestra accin
(tcnica).

Entre los psicoanalistas hay cierta tendencia a transformar el estudio de los textos en
un meticuloso estudio de sus detalles, sin poner jams en tela de juicio y replantearse
los principios. Pero si problematizamos y renovamos los
fundamentos, si dejamos que impregnen la prctica y que sta los impregne el riesgo
de una escolstica, si no desaparece, al menos se atena. As iremos elaborando una
metapsicologa del yo, del supery, de la destructividad, de la defusin pulsional, de la
escisin del yo, como exige la clnica de nuestro tiempo.

Una clnica del narcisismo implica complejizar una metapsicologa surgida de otra
clnica cuyo referente principal eran las neurosis de transferencia. Es tentador
establecer un corte tajante entre la patologa de la poca de Freud y la patologa actual
y sera fcil sustituir una problemtica centrada en la angustia de castracin por otra
centrada en las angustias que expresan una labilidad de las fronteras entre el yo y el
objeto (angustias de separacin, intrusin, fragmentacin). Pero como las dos estn
presentes, no hay ms remedio que articularlas.

Una clnica del narcisismo. Y un concepto, narcisismo, que va por su tercera etapa. Esto
de las etapas ha ocurrido tambin con Edipo, bisexualidad, pulsin de muerte.
Primero es el exceso lo que se considera perjudicial. Despus su ausencia. Y an ms
que el exceso. Podemos ilustrarlo con el Edipo (Sobreinvestido produce la neurosis.
Subinvestido, la psicosis). Finalmente se matizan estas dos posiciones antitticas,
definiendo sus relaciones y las condiciones que las determinan. Tal la situacin actual
del narcisismo.

En Narcisismo (Paids, 2006) consider algunos ejes que, respetando la diversidad del
narcisismo organizan su clnica: sentimiento de s (cuadros borderline, paranoia y
esquizofrenia); sentimiento de estima de s (depresin, melancola); indiscriminacin
objeto histrico-objeto actual (elecciones narcisistas, diversas funciones del objeto en
la economa narcisista); desinvestimiento narcisista (clnica del vaco).

Ejes metapsicolgicos que no pretenden abarcarlo todo sino hacer justicia a la

complejidad que en la prctica cotidiana tienen las problemticas narcisistas,
problemticas que no deberan cerrarse prematuramente.

El narcisismo remite a varios tipos de afecciones: desde la amplia gama de las

depresiones sostenidas por la afectacin del sentimiento de estima de s, hasta la
esquizofrenia o paranoia, cuya problemtica se centra en la consistencia del
sentimiento de s.
La metapsicologa no es una bella totalidad autorreferente sino una caja de
herramientas que apunta a desentraar los dominios de problematicidad sobre los que
se aplica. Por lo tanto, delimitar metapsicolgicamente distintas problemticas
narcisistas requiere esclarecer la organizacin del yo, del supery, del inconsciente, el
grado de fusin o defusin pulsional, las defensas privilegiadas, las identificaciones
constitutivas, los investimientos narcisistas y objetales.

Un sntoma, un rasgo de carcter, una inhibicin debe ser enfocado en la perspectiva

de toda una vida y en la trama del conflicto que lo origina. Una reflexin sobre el
narcisismo no es sino una reflexin sobre la tpica, sobre sus formas de organizacin-
desorganizacin, sobre la historicidad de las instancias, sobre su articulaciones
recprocas sobre la cohesin y la valoracin del yo.

Cmo piensa usted la prctica actual?

No hay prctica sin proyecto. Cules son nuestras convicciones concernientes al

proyecto del psicoanlisis? Pienso, como muchos, que el psicoanlisis debe aportar
herramientas conceptuales que intenten responder a los requerimientos en salud
mental, siendo se uno de los sentidos estratgicos del compromiso terico. Eso en
oposicin a convertirnos en custodios de no se sabe qu inmaculada pureza del
psicoanlisis.

El avance del psicoanlisis se produjo no tanto por definir los lmites de su accin sino
por desafiar los lmites de lo analizable. Desde esas fronteras se produjeron
desarrollos tericos y tcnicos.

El progreso de la teora-prctica psicoanaltica siempre tuvo que ver con aquellos

analistas que pudieron seguir el juego con los analizandos que no juegan el juego.

Analizandos que eran considerados inanalizables por distintos motivos: beneficios

secundarios, modalidades transferenciales, ausencia de vida fantasmtica, tendencia a
la actuacin, a la somatizacin.
En los lmites de lo analizable hay riesgo de disolucin yoica y de muerte psquica. El
paciente bordea la desesperacin ante el temor de hundirse en una profunda
depresin. La actitud tcnica del psicoanalista debe ser modificada. No est
escuchando la buena y leal neurosis. Ese paciente parece a punto de abandonar la
asociacin libre y recurrir a la actuacin (Pontalis). Estamos en los estados lmites
que no son para m una variedad clnica que pueda ser contrapuesta a otra (trastornos
de identidad, neurosis de carcter, personalidad como s, personalidades narcisistas,
etc.) sino ms bien, la frontera de la analizabilidad, en relacin con lo que se suele
llamar el psicoanlisis clsico. Son estos estados lmites los que ms exigen q
ue el mtodo, deviniendo estrategia, incluya iniciativa, invencin, arte.

En ellos se le solicita al psicoanalista algo ms que su disponibilidad afectiva y su

escucha: se solicita su potencialidad simbolizante. Potencialidad que no solo apunta a
recuperar lo existente sino a producir lo que nunca estuvo. No se trata solo de
conflicto sino de dficit (carencias). Por eso all la contratransferencia -teora y
prctica- se hizo fuerte.

La dimensin narcisista es evidente en aquellos pacientes que reaccionan con

hipersensibilidad a la intrusin en el espacio propio y al mismo tiempo conservan la
nostalgia de la fusin y temen la separacin. Fusin tan necesitada como temida.

El psicoanlisis clsico propici la identificacin a ciertos aspectos de Freud: al

cirujano ms que al combatiente, al espejo indiferente ms que al arquelogo
apasionado, al metapsiclogo riguroso ms que al militante de la cultura que escribi
El Moiss y El porvenir de una ilusin. La prctica tiene un ideal: un psicoanalista
silencioso; una neutralidad a ultranza, se supone que la reelaboracin evitar la
actuacin. Las interpretaciones sern cortas, espordicas y se espera que el sujeto se
autoanalice. Suele ser definido como el psicoanlisis clsico, garante de la ortodoxia.
En mi opinin es mera idealizacin retrospectiva. En vano se le buscar asidero en los
escritos de Freud y menos en su prctica.

El modelo clsico del psicoanlisis no alcanza para acercar a los norteamericanos y a

los franceses. La estima mutua es poca. En Inglaterra, los kleinianos, dejan de ser
considerados insuficientemente ortodoxos por sus colegas no kleinianos. Los
lacanianos, que han reivindicado -por lo menos en sus orgenes- un retorno a Freud,
que les ha servido de contrasea, se han tomado las mayores libertades con las reglas
que rigen el encuadre analtico. Los reproches de los unos a los otros ilustran la
heterogeneidad del psicoanlisis contemporneo: a los norteamericanos, se les
reprocha la ortopedia psicoanaltica; a los ingleses, el maternaje abusivo; a los
lacanianos, la racionalizacin del fracaso y el culto a la desesperanza; y a todos los
franceses, una indiferencia explcita por el sufrimiento de los pacientes.

El proceso analtico es un dilogo, supone confrontacin, dilucidacin en el interior de

un trabajo compartido. Qu mal entendido dio pie el as definido psicoanlisis clsico?

Freud haca un inventario logstico de los recursos con que contaban ambos miembros
de la pareja psicoanaltica para esa exploracin al fondo de la historia -repeticin
mediante-. No esperaba la demanda de psicoanlisis, la produca con su trabajo. En
qu se sustenta ese ideal que propicia una arrogancia autosuficiente, ese silencio
despectivo que parece ser de buen tono cultivar, esa postura oracular?

El desafo actual es trascender el burocratismo institucional eludiendo su

atrapamiento en una visin tan pura como estril. Solo un psicoanlisis que preserve
capacidad de implicacin en su prctica lograr inscribirse productivamente en el
conjunto de las prcticas.

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