Cincias Sociais Unisinos

43(1):103-105, janeiro/abril 2007

@ 2007 by Unisinos

Entrevista

Mundializao, modernidade, ps-modernidade

Entrevista com Renato Ortiz
Globalization, modernity, post-modernity
An interview with Renato Ortiz

Samira Feldman Marzochi1

marzochi@gmail.com

O professor Renato Ortiz2 (IFCH-Unicamp), dedicado em todos os seus

livros ao problema da cultura em mbito nacional ou mundial a partir das
Cincias Sociais, contribui para a reflexo sobre o uso e a pertinncia dos
conceitos modernidade, ps-modernidade e mundializao. Quais so, afi-
nal, suas especificidades, o que trazem de novo, qual o potencial crtico, com-
preensivo ou explicativo destes conceitos so questes que atravessam a en-
trevista concedida especialmente a este nmero da revista Cincias Sociais
da Unisinos.
Tomar um autor brasileiro como referncia para pensar a modernida-
de, a ps-modernidade, a mundializao no significa meramente uma es-
colha poltica contra-hegemnica ou a valorizao nacionalista do que pro-
duzido aqui. Revela-se, sobretudo, uma aposta na riqueza de interpreta-
es que diferentes experincias intelectuais possam produzir sem que nos
aprisionemos, ao mesmo tempo, s origens nacionais ou locais das idias.
Socilogo internacionalmente respeitado, Renato Ortiz se constri
como exemplo de independncia e coragem intelectual a ser seguido pelos
novos ingressantes nas Cincias Sociais. Enquanto normalmente se espera 1

2
Doutoranda em Sociologia pelo IFCH-Unicamp.
Autor de A conscincia fragmentada (Paz e Terra,
que brasileiros levem discusso dados empricos sobre a realidade nacional 1980), A morte branca do feiticeiro negro
(Brasiliense, 1988), A moderna tradio brasileira
ou simplesmente apliquem nela modelos j prontos, ele discute do plano te- (Brasiliense, 1988), Cultura e modernidade
rico, e com propriedade, a mundializao, aps ter investigado o uso dos (Brasiliense, 1991), Mundializao e cultura
(Brasiliense, 1994), Romnticos e folcloristas (Olho
conceitos modernidade e ps-modernidade e suas implicaes para a com- Dgua, 1994), Um outro territrio (Olho Dgua,
1997), O prximo e o distante (Brasiliense, 2000),
preenso da sociedade contempornea. Neste sentido, a entrevista se torna Mundializao, saberes e crenas (Brasiliense,
to instigante ao pensamento rigoroso quanto um estmulo liberdade da 2006), entre outros.

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imaginao sociolgica, e mais a dizer jamais substituiria
(como ele prprio ensina) as palavras do autor.
Samira Feldman Marzochi,
Campinas, 16 de fevereiro de 2007
Samira F. Marzochi: Depois de Cultura e modernidade
(Ed. Brasiliense, 1991, 282 p.), livro que define com preciso e
contedo histrico a matriz da modernidade sociolgica, voc
escreve Mundializao e cultura (Ed. Brasiliense, 1994, 234 p.).
Por que abandonou o conceito modernidade como tradutor da
contemporaneidade e adotou o termo mundializao? Esta tro-
ca corresponde a uma verdadeira transio histrica da mo-
dernidade mundializao ou preocupao com o rigor con-
ceitual?
Renato Ortiz: Cultura e modernidade fazia parte do mes-
mo projeto de minha reflexo sobre a mundializao da cultu-
ra. Somente inverti a ordem histrica das coisas. Comecei pelo
passado recente ao invs de considerar as transformaes atu-
ais. Minha inteno era fazer uma espcie de arqueologia de
temas que, no sculo XX, tornam-se decisivos. Neste sentido, os
dois livros so distintos, mas interligados (pelo menos na mente
do autor). Mas voc est correta ao observar que o termo mo-
dernidade, no segundo livro, deixa de ser estruturante na mi-
nha compreenso do mundo contemporneo. Por qu? Claro,
h o elemento da mudana, que inegvel, mas no se pode
esquecer que o tema da modernidade, mesmo quando no tra-
tava explicitamente assim das coisas, vinculava-se ao da nao.
Pode-se exprimir isso atravs de uma tautologia significativa
(nem sempre a tautologia apenas tautolgica): a modernida-
de se realiza atravs da nao, e a nao implica a emergncia
da modernidade. Ora, a noo de nao, na situao de globa-
lizao, altera-se substancialmente. A questo no tanto pensar
se a modernidade se esgotou, mas como ela se redefine como
modernidade-mundo. Ou seja, suas fronteiras extrapolaram os
limites nacionais.
S.F.M.: Por que no utiliza em seus trabalhos o termo
ps-modernidade?
R.O.: O debate sobre a ps-modernidade possui algumas
virtudes, mas inmeros problemas. Sempre procurei aproximar-
me das virtudes e afastar-me dos mal-entendidos. Talvez o maior
deles seja o termo ps. Ele divide a histria entre um antes e um
depois, da mesma forma que os modernos estabeleciam a oposi-
o entre tradio e modernidade. Esta viso histrica termina
por alimentar uma srie de dualismos nas anlises das Cincias
Sociais: moderno/ps-moderno; moderno/tradicional; global/local
etc. Alm disso, o prprio debate est demasiadamente marcado
por posies polticas, opes estticas, indeterminaes tericas nesta categoria. A histria no apenas o sepultamento dos tem-
que mais confundem do que esclarecem. Por isso, quando come-
cei a trabalhar a problemtica da mundializao, ao me aproxi-
mar do tema (escrevi
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Mundializao, modernidade, ps-modernidade
inclusive um pequeno ensaio sobre a ps-modernidade
na arquitetura), terminei por abandon-lo. Na poca, fim dos 80,
intuitivamente imaginei que ele no era promissor, tomei outro
rumo. Posso hoje dizer com certeza que tive uma boa inspirao,
pois a discusso sobre a globalizao, apesar dos problemas, vin-
gou, enquanto que a ps-modernidade cada vez mais se torna
um tema datado e, ao que parece, seu destino o esquecimento.
S.F.M.: Que aspectos atribudos ps-modernidade so
incompatveis com aqueles que caracterizam a mundializao?
Que aspectos seriam coincidentes?
R.O.: O debate sobre a ps-modernidade tem pontos
em comum e diversos em relao globalizao. Mais ainda,
so discusses que se fazem na mesma poca, nos anos 80,
mas em domnios diferentes. Porm, elas no se cruzam, em-
bora partilhem o mesmo ambiente intelectual. Ambas temati-
zam a mudana, embora de maneira distinta, e querem com-
preend-la a partir de uma reviso dos conceitos existentes.
Existem, porm, diferenas substantivas. O debate sobre a ps-
modernidade encerra uma dimenso filosfica: o fim da ra-
zo, dos grandes relatos, o declnio do universal. A problem-
tica da globalizao econmica e tecnolgica, assim como da
mundializao da cultura, marcada por uma perspectiva mais
sociolgica. Interessa menos discutir a validade, ou no, da
razo (vista como ocidental), e muito mais compreender as
novas formas de organizao da vida social no mundo con-
temporneo. H ainda um aspecto que as separa: a ps-mo-
dernidade valoriza as diferenas, e sua perspectiva tende a
contrapor o particular (as identidades) ao todo. A temtica da
globalizao tem uma viso transnacional; no so tanto as
diferenas que contam, mas sua integrao ou organizao
numa totalidade que transcende os mundos particulares. De
alguma maneira, o declnio do debate sobre a ps-moderni-
dade tem a ver com isso. Sua viso dificilmente poderia apre-
ender os problemas contemporneos em escala transnacional.
Problemas ecolgicos, guerras, fragilidade do Estado-nao,
economia financeira, culturas mundializadas, so temas que
escapam aos postulados ps-modernos.
S.F.M.: Em Sobre a modernidade (Ed. Paz e Terra, 1996
original de 1863), Baudelaire percebe o esprito urbano de sua
poca de forma muito semelhante ao modo como se compreen-
de a fragmentao do sujeito ps-moderno, a ponto de poder-
mos comparar este livro com a cano Eu sou neguinha? de Cae-
tano Veloso. Seria um equvoco crer que a modernidade de Bau-
delaire foi superada?
R.O.: Eu tenho uma certa dificuldade com o termo supe-
rao. Ele nos d a impresso de que algo teria se esgotado defi-
nitivamente. Creio que poucos fenmenos sociais se encaixam
pos passados, mas, muitas vezes, a redefinio de alguns aspec-
tos, ou sua combinao com o novo que emerge. Neste sentido,
se tivesse que utilizar o termo ps-modernidade, eu diria: no
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 Entrevista com Renato Ortiz
que a modernidade foi superada, mas que esta ps-modernidade
se constri sobre a tradio da modernidade. A tradio o solo
no qual se enraiza a mudana. Lyotard, depois de receber vrias
crticas a respeito de sua tese sobre a ps-modernidade, escreveu
um ensaio no qual dizia que a modernidade j estaria prenhe de
ps-modernidade. Ou seja, podemos detectar um conjunto de
transformaes no sculo industrial, o XIX, nas quais certos ele-
mentos permanecem inclusive ainda hoje. O tema do sujeito
um deles. As variaes ps-modernas em torno dele so varia-
es, no a expresso de algo radicalmente novo. Muito do que
Baudelaire escreveu nos ilumina sobre nossos tempos; muito do
que ele escreveu tambm datado.
S.F.M.: Por que a Frana para pensar a modernidade e
no, por exemplo, a Inglaterra?
R.O.: A escolha foi arbitrria, em termos, claro. Poderia ter
sido a Inglaterra. Mas como minha preocupao era considerar a mo-
dernidade nos seus aspectos material e cultural, a idia de um lugar
heurstico pareceu-me interessante. Neste caso, no apenas Paris (a
capital do sculo XIX), mas o pas como um todo fornecia um conjunto
de elementos para isso. Houve tambm um lado subjetivo na escolha.
Durante os anos 80, eu me voltei para os Estados Unidos. Pensava que
seria importante completar minha formao intelectual, diversifican-
do-a. Morei em New York, em Indiana, e comecei a pesquisar para
alguns de meus livros nas bibliotecas americanas (sobretudo sobre o
tema das indstrias culturais). Aps um tempo, com a constituio da
Comunidade Europia, pareceu-me propcio retornar Frana, agora,
j no mais com um tema brasileiro (minha tese de doutorado com
Bastide), mas com uma problemtica mais abrangente.
S.F.M.: Enquanto a modernidade pode estar circunscrita
a um territrio e possuir um centro, a mundializao no est
presa a nenhum territrio e no possui um centro? A mesma
relao dos dois conceitos com o espao vale para a noo de
tempo?
R.O.: Penso que sim, embora em meus escritos eu tenha
privilegiado a noo de espao em detrimento da categoria tem-
po. Creio, entretanto, que uma das formas de se pensar as mu-
danas no mundo contemporneo seja atravs dos conceitos de
espao e tempo. Como eles so categorias sociais, constituem
bons objetos heursticos para se apreender as transformaes re-
centes. Quanto noo de centralidade, no me parece que ela
se aplique aos tempos atuais da globalizao. Paris podia ser pen-
sada como a capital do sculo XIX, ela era uma espcie de minia-
tura condensada da modernidade. Seria difcil dizer isso nos dias
de hoje, no h uma capital do sculo XXI. Para encontr-la, seria
necessrio mont-la com peas provenientes de lugares distin-
tos; um pedao de Nova York, outro de Tquio; uma pitada de
imigrao no ocidental (rabe ou africana); o capitalismo fi-
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nanceiro; a desterritorializao dos alimentos etc. No h um
ncleo, mas uma linha de foras que delimita determinados es-
paos em relao a outros. O processo de mundializao , neste
sentido, um todo que se realiza nas partes. Sem elas, o prprio
processo perderia sua densidade histrica, mas, com elas, tam-
pouco se poderia circunscrev-la num nico centro.
S.F.M.: A mundializao permitiria a conciliao entre
aspectos atribudos modernidade e ps-modernidade?
R.O.: A modernidade foi pensada em termos profunda-
mente eurocntricos. Por isso foi possvel erigir uma sociologia
da modernizao que dividia as sociedades em desenvolvidas e
atrasadas. Havia, portanto, uma concepo clara de tempo, na
qual a idia de progresso trabalharia no sentido de promover a
superao do atraso inicial de alguns povos. Existe, talvez, um
trao que aproxima o debate da ps-modernidade ao da globali-
zao. Uma certa historicidade da idia de universal. Ela deixa
de ser um ideal para todos e v-se obrigada a ser considerada
no domnio das foras vivas da sociedade. A discusso sobre a
diversidade revela bem este aspecto. No mundo globalizado, os
atores secundrios, malgrado suas posies subalternas, so tam-
bm agentes (de conservao ou transformao) no contexto de
uma ordem que transcende as naes. No final do XIX, era sim-
ples falar-se em universal, pois a posio de quem enunciava o
discurso estava, de antemo, garantida. Atualmente, diante da
diversidade de interesses, dos conflitos, da imigrao de popula-
es tnicas diferenciadas, torna-se quase impossvel (e eu acres-
centaria, pouco desejvel) retornar ao passado. Neste sentido, a
ps-modernidade e a globalizao se cruzam. Sem o saber, tal-
vez, mas ambas as dimenses nutrem o debate contemporneo
de outra maneira.
S.F.M.: Acredita que nossa contemporaneidade mundial (e
no apenas a brasileira ou latino-americana) possa ser definida
por socilogos no exclusivamente europeus ou americanos?
R.O.: Tenho me esforado para isso. Creio que no mundo
acadmico h um conformismo excessivo em relao hierar-
quia internacional do trabalho intelectual. Certo, no podemos
dela escapar, mas nossa condio j no mais a mesma das
geraes anteriores. O processo da mundializao nos envolve a
todos (embora de maneira distinta). No vejo por que no pen-
s-lo a partir de outros lugares, diferentes do que denominva-
mos centro (Frana, Alemanha, Estados Unidos, Inglaterra). Por
um bom tempo, convivemos com a idia de que a teoria se
fazia l fora, e o estudo do material emprico, a aplicao dos
conceitos, se restringia s fronteiras nacionais. Pelo menos o
mundo contemporneo tem isso de interessante. Os conceitos
de fora e dentro se transformaram. Cabe a ns exercer a
liberdade da imaginao sociolgica.
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