Ramon Lacerda, Primeiramente: Jesus no estabeleceu sua Igreja sobre Pedro e Pedro no foi o primeiro

Papa. Nem os pais apostlicos criam nisso. Essa ideia comeou a permear a cristandade mais de 200 anos
depois da morte de Jesus. A pedra a qual Jesus se referiu em Mateus 16 sobre a confisso de Pedro, ou
seja, que Jesus o filho do Deus vivo. Esse o fundamento da F crist. Posso colocar aqui uma lista de
patriarcas da Igreja primitiva que defendiam essa tese, inclusive Agostinho que em seu comentrio sobre
o evangelho de Joo, escreveu: Nesta pedra, ento, disse Ele, a qual tu confessaste, eu construirei minha
Igreja. Esta Pedra Cristo; e nesta fundao o prprio Pedro construiu. Assim, no existe fundamento
bblico nem subsdio histrico para consubstanciar a figura de Pedro como papa. A verdadeira Igreja do
Nosso Senhor Jesus foi fundada sobre Ele prprio:

"Edificados sobre o fundamento dos apstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo a principal pedra da
esquina;" (Efsios 2:20)

"Porque ningum pode pr outro fundamento alm do que j est posto, o qual Jesus Cristo." (1
Corntios 3:11). Se no concorda, reinterprete esses versculos para mim, por favor.

Falar sobre isso aqui ficaria muito extenso, devido a quantidade de material que temos disponvel para
derrubar essa artimanha catlica.

Voc disse:

"O que vemos uma igreja protestantes apontando os erros de outra igreja protestante, uma dizendo
que a outra uma seita hertica."

Nenhuma Igreja protestante diz que as demais so seitas herticas. Presbiterianos, Batistas, Metodistas,
Pentecostais comungam da mesma crena. claro que existem diferenas entre reformados e
pentecostais, mas no consideramos um ao outro como seita. Eu no estou negando que haja diferenas
entre as denominaes, s estou afirmando que essas diferenas no interferem no processo de Salvao
de nenhuma dessas denominaes.

"Como Deus pode levantar homens para levar a Igreja a trilhar novamente o caminho da Verdade, sendo
que esses homens no conseguem se entender qual esse "caminho da Verdade", pois cada homens
destes, levantado por Deus, nos d Verdades diferentes.

Ser que Deus foi INCOMPETENTE em escolher homens para restaura a Verdade da sua Igreja?"

Qual o problema? Deus sempre levantou juzes e profetas no A.T. para direcionar seu povo novamente
para o caminho correto. Isaas, Jeremias, Daniel, Esdras, e os demais profetas e Juzes forem HOMENS que
Deus levantou para orientas seu povo Israel em perodos que eles se afastavam da Palavra de Deus. Mas a
Igreja no est nas mos de Pedro muito menos de Lutero. A Reforma foi realizada no Sc. XVI, mesmo
antes disso, sempre houve um remanescente, que se manteve fiel Palavra do Senhor. No uma
questo de incompetncia Divina, mas de Deus usar homens para exortar outros. Se no fosse assim,
Jesus no daria a ordem de Evangelizao para que a Igreja prosseguisse, mas Ele mesmo pregaria ou
daria essa incumbncia aos anjos. Deus levantar um homem para exortar sua Igreja inconcebvel pra
voc, mas Ele edificar a Sua Igreja sobre um homem isso pode.

Lutero tambm tinha defeitos,o nico Ser perfeito sobre essa terra foi Jesus Cristo. Mas ele jamais teve a
inteno de dividir a Igreja, mas reform-la. E se ele fosse o nico que estivesse insatisfeito com o
romanismo ele no teria tanto apoio. A populao estava revoltada com o estilo de vida dos padre e
bispos, com a cobrana de indulgncias, venerao de relquias, simonia, extravagncias do Clero, etc. Se
a ICAR tivesse um pouco de humildade, ouviria a admoestao do servo de Deus, que tinha embasamento
sobre o que estava falando, e teria se reformado, poupado toda essa diviso que foi criada. A ICAR a
responsvel pela Reforma e se tivesse dado ouvidos voz de Deus, poderia continuar sendo sua
verdadeira e nica representante aqui na terra.

"Eis que estarei convosco todos os dias, at o final dos tempos(Mt 28, 20)

Se refere ao Esprito Santo e no Pedro.

Pois tambm eu te digo que tu s Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do
inferno no prevalecero contra ela. Mateus 16:18

O texto fala por si. Leia esse trecho num verso em Grego que voc vai compreender o sentido das
Palavras de Jesus. Voc jura que o Senhor iria estabelecer sua Igreja, sua esposa sobre um homem. Voc
s pode estar de brincadeira!

"Ser que Nosso Senhor Jesus Cristo estava mentindo quando falou isso aos seus Apstolos? Ser que
Jesus Cristo abandonou sua Igreja e s 1.500 anos mais tarde resolveu levantar homens para restaura a
Verdade sua Igreja? As portas do inferno prevalecero sobre a igreja de Cristo durante 1.500 anos?
Jesus nos enganou?

Diga-me qual o destino das almas dos cristos que viveu durante esses 1.500."

No, ele no estava mentindo. De fato as portas do Inferno jamais prevalecero contra a Igreja (EKKLESIA)
de Cristo, que no catlica, nem Batista, nem Presbiteriana, nem as pentecostais, mas sua noiva, sua
Igreja invisvel, formada pelos salvos de todas as eras, e de todas as denominaes crists. Formado por
aqueles que depositaram sua f e sua vida s em Jesus. Sua esposa, que est sendo preparada para
encontrar com Ele nos ares.
Voc insiste:

"Casamento homossexual faz parte da Verdade protestante? Barganhar 10% dos seus rendimentos com
Deus para obter prosperidade, cura e salvao faz parte da Verdade protestante? Casar em uma
igreja protestante, se divorciar e casar novamente em outra igreja protestante faz parte da Verdade
protestante? Usar a igreja levantada por Deus para colocar polticos pastores no poder faz parte da
Verdade protestante? Transformar a igreja levantada por Deus em partidos polticos faz parte da
Verdade protestante?

Voc deveria ler as confisses protestantes do Sc. XVI e conhecer a verdadeira f Protestante. Ai voc
saberia que nenhuma Igreja de f Ortodoxa concorda com as afirmaes que voc fez acima. A Igreja
Presbiteriana dos Estados Unidos, por aceitar o casamento entre pessoas do mesmo sexo, perdeu a
comunho com as demais Igreja. D uma lida nesse artigo:

http://tempora-mores.blogspot.com.br/2015/03/a-apostasia-crescente-da-pcusa.html

Mas eu fao um apelo voc Ramon: Leia a Bblia, pea a orientao do Esprito Santo e tenha humildade
para ouvir a voz do Senhor. No estou falando de Igreja, estou falando de Cristo, e esse ressuscitado.
Entregue sua vida somente Ele, deixando toda tradio e doutrina humana e mergulhando na Graa
Divina. Eu no estou debatendo com voc para mostrar conhecimento, erudio, muito menos para
"vencer o debate". muito mais que isso. algo que est muito alm de ns. Estou escrevendo essas
palavras porque te amo e quero que voc encontre a verdadeira Paz que s o Senhor pode dar.

Abraos fraternos. Em Cristo.

Ou seja, segundo vc, Jesus deveria ter dito: TU S PEDRO, mas isso no tem nada a ver, s to te zuando!!
Mas sobre a palavra que vc falou agora eu edifico a minha Igreja. E vou dar a mim mesmo as chaves do
cu, apesar de eu no precisar dela pra nada, afinal eu sou Deus.kkkk. A "egegege" protestante sempre
tornando Jesus um deus bipolar!!!

Para entender o contexto da fala de Jesus necessrio um pouquinho de conhecimento do contexto

judaico da poca. Era muito comum a utilizao de parbolas e de jogo de palavras para ensinar a
Verdade. E isso mais comum do que voc imagina. Textos como Jeremias 1:11-12 nos ajuda a entender
isso:

Ainda veio a mim a palavra do Senhor, dizendo: Que que vs, Jeremias? E eu disse: Vejo uma vara de
amendoeira. E disse-me o Senhor: Viste bem; porque eu velo sobre a minha palavra para cumpri-la.

No portugus essa frase fica meio sem sentido, mas quando lemos o texto no original ele faz todo o
sentido. O que Deus faz aqui um jogo de palavras para ensinar uma lio. Velo (shaqad) significa vigiar,
velar, alerta, vigilante. Aqui h um jogo de palavras com as sentenas shaqad que velar e shaqed que
amndoa. O que o Senhor quer dizer aqui que assim como a amendoeira considerada a
despertadora no pensamento hebraico, visto que de todas as rvores ela a primeira a florescer, assim
tambm Ele est despertando seu povo para sua Palavra. Quando lemos com a nossa mente ocidental e
sem conhecer as palavras originais essa inteno Divina passa despercebida. O mesmo acontece na
passagem de Mateus 16. Jesus simplesmente usa um jogo de palavras para ensinar uma Verdade. Ou seja,
que Ele mesmo a Pedra sobre a qual Sua Igreja seria edificada.

Mas essa no a minha egegege como voc diz. Parece que eu tenho o apoio da crtica textual, da
Bblia, de Jesus, dos apstolos, da maioria dos pais catlicos e at do prprio Pedro. Vamos comeas
por Pedro. Ser que ele se considerava a Pedra sobre a qual a Igreja estaria edificada?

e, chegando-vos para ele, pedra viva, rejeitada, na verdade, pelos homens, mas, para com Deus eleita e
preciosa, sois vs tambm quais pedras vivas, edificados como casa espiritual para serdes um sacerdcio
santo, a fim de oferecerdes sacrifcios espirituais, aceitveis a Deus por Jesus Cristo. Por isso que se acha
na Escritura: Eis que ponho em Sio a principal pedra angular, eleita e preciosa, E aquele que nele cr, no
ser envergonhado. Para vs, portanto, que credes a honra; mas para aqueles que descreem: A pedra
que os edificadores rejeitaram, Esta foi posta como a pedra angular e Como uma pedra de tropeo e uma
rocha de escndalo; porque tropeam na palavra, sendo desobedientes, para o que tambm foram
postos. (1 Pedro 2:4-8)

Ele a pedra que foi rejeitada por vs, os edificadores, a qual foi posta como pedra angular. E em
nenhum outro h salvao; porque debaixo do cu nenhum outro nome h, dado entre os homens, em
que devamos ser salvos. (Atos 4:10-12)

Bom, no precisava dizer mais nada. Se o prprio Pedro rejeitava o fato dele ser a Pedra, quem poder
dizer o contrrio. Mas vamos continuar:

como est escrito: Eis que eu ponho em Sio uma pedra de tropeo; e uma rocha de escndalo; e quem
nela crer no ser confundido. (Romanos 9:33)

edificados sobre o fundamento dos apstolos e dos profetas, sendo o prprio Cristo Jesus a principal
pedra da esquina; (Efsios 2:20)

e beberam todos da mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os acompanhava;
e a pedra era Cristo. (1 Corntios 10:4).

Porque ningum pode lanar outro fundamento, alm do que j est posto, o qual Jesus Cristo. (1
Corntios 3:11) Mais claro que isso, impossvel

Essa a opinio do apstolo dos gentios, Paulo. Creio que sua autoridade inquestionvel.

Vamos ver o que Jesus pensa sobre quem a Pedra:

Disse-lhes Jesus: Nunca lestes nas Escrituras: A pedra que os edificadores rejeitaram, essa foi posta como
pedra angular; pelo Senhor foi feito isso, e maravilhoso aos nossos olhos? (Mateus 21:42)

E se cremos que Pedro a Pedra, temos que aceitar que ele tambm o prprio Satans:

Ele, porm, voltando-se, disse a Pedro: Para trs de mim, Satans, que me serves de escndalo; porque
no ests pensando nas coisas que so de Deus, mas sim nas que so dos homens. (Mateus 16:23).

Quo depressa ele passou de fundamento da Igreja inimigo de Deus.

E os Pais da Igreja, ser que viam Pedro com a base da Igreja? Agostinho de Hipona, em seu comentrio
Joo, disse: Nesta pedra, ento, disse Ele, a qual tu confessaste, eu construirei minha Igreja. Esta Pedra
Cristo; e nesta fundao o prprio Pedro construiu.
Tambm Agostinho, nos seus Sermes e Exposies diz que:

(1) Pedro era a pedra como figura de toda a Igreja, ou seja que, na sua f e tambm na sua fraqueza,
representava todos os que compem o Corpo de Cristo (Sermo 26)

(2) Que a pedra era Pedro, enquanto permanecesse na f (Exp. Salmo 45:14)

(3) Que a pedra era a confisso de Pedro (Sermo 229P).

(4) Que a Pedra era o prprio Cristo (Exp. Salmo 61:3)

Jernimo, idealizador da Vulgata Latina, expressa que a Pedra o prprio Cristo, ou no mximo que se
tratava de Pedro e de todos os demais Apstolos.

Em suma, o nico dos Padres que de maneira consistente sustenta que a pedra era Pedro pessoalmente e
seus sucessores na pessoa dos bispos de Roma, precisamente um bispo de Roma, Leo Magno, em
meados do sculo V. Portanto, parece difcil evitar a concluso de que neste caso em particular, a
interpretao oficial catlica no conta, nem de perto, com o consenso unnime dos Padres. A nica
razo que pode aduzir-se que o Magistrio hoje cr nela. Ou seja, deve ser verdadeira, apenas porque
Roma o diz e, como todos sabem, "ela no pode equivocar-se".

Os maiores apologistas e polemistas da Igreja tambm tinham essa mesmssima opinio: Tertuliano de
Cartago, Orgenes, Cipriano, etc.

Vamos pensar um pouco: No existe sequer um versculo Bblico que se refira a um homem como rocha a
qual alguma coisa deveria ser estabelecida. Todas as referncias a Pedra (rocha) em toda Bblia so ou
Deus ou Jesus Cristo. Ser que somente um versculo da Bblia iria contradiz-la por completo, ou
devemos assumir que a nossa egegege est errada?

As chaves entregues simbolicamente a Pedro (e a todos os demais apstolos nas passagens paralelas),
no significam que esse apstolo tinha poder para fazer entrar no cu quem ele quisesse. Simplesmente
representam a propagao do evangelho, pela qual todos os pregadores, e no apenas Pedro, podem
abrir as portas dos cus aos pecadores que desejam ser salvos. Voc, eu e todos que levam a Palavra de
Salvao. Jesus foi explicito e enftico ao ordenar a divulgao das boas-novas em Lucas 24.46, 47. A
mensagem de salvao produz arrependimento, por meio da f na pessoa e obra de Cristo; ou seja, em
sua morte e ressurreio. Pedro abriu as portas do cu para seus ouvintes no dia de Pentecostes (At 2.37-
41) e na casa de Cornlio (At 10.42, 43). E ns tambm fazemos uso dessas chaves todas as vezes que
pregamos o Evangelho do Senhor Jesus s pessoas que necessitam de Salvao.

Reinaldo Juvencio, Colocarei suas palavras entre aspas para dar melhor fluncia ao debate. Todos os
tpicos que voc separou esto juntos aqui. Se ficar muito confuso, farei de foram diferente.

Bom, voc est dizendo que eu copie esse texto da internet? Voc est brincando n? No do meu feitio
fazer isso. Se voc acha que eu copiei de algum site pode colocar o link a. Mas j que voc quer as
referncias, voc est correto, eu deveria ter fornecido: Bblia de Estudo Plenitude, Bblia Apologtica de
Estudos e SOARES, Ezequias. Manual de Apologtica, 2 edio. Rio de Janeiro: CPAD, 2002. Material
sobre isso o que no falta.
Voc continua dizendo que essa a minha interpretao. Eu forneci vrias passagens Bblicas que
corroboram com a verdadeira interpretao, forneci dados de interpretao de vrios apologistas da
igreja primitiva, voc desprezou todas as minhas referncias e quer dizer que eu estou fazendo
egegege. Se no concorda comigo, os versculos esto a, s voc refut-los.

O nome de Simo foi mudado com qual propsito?

S responderei quando voc refutar os versculos que eu postei!

Obs: seria interessante que voc no usasse versculos da bblia para contestar o que dizem outros
versculos, pois assim, voc torna a bblia um livro satnico, pois a palavra de Deus no se contradiz.
Como voc disse, tudo deve ser estudado dentro de um contexto... O que voc acabou de fazer foi
contestar um versculo usando outros... Isso satnico. Tome cuidado.

No estou dizendo que a bblia est se contradizendo. A Palavra de Deus infalvel e Inerrante. Por
acreditar nisso que estou usando-a para interpret-la. A prpria Bblia se interpreta. Se voc interpretar
Mateus 16 da forma que voc est dizendo, a sim d a entender que a Palavra se contradiz. Se est
havendo contestao ou contradio, s existe duas sadas: ou a palavra de Deus se contradiz, ou nossa
interpretao est equivocada. Creio que a segunda opo mais correta, n. Eu posso apresentar
muitos versculos que atestam que Pedro nunca foi o fundamento da Igreja. E para que um dogma seja
verdadeiro, necessita que haja a corroborao de outros versculos. Se a primazia de Pedro um ensino
to claro das Escrituras como o romanismo atesta s voc apresentar outros versculos que sustentam
essa interpretao!

e para melhorar sua resposta sobre minha questo, reflita sobre o que Cristo pediu a Pedro depois:
PEDRO (veja que ele no diz Simo, e sim Pedro) APASCENTA MINHAS OVELHAS. Tambm reflita sobre o
fato de Pedro no ter sido o primeiro a ser chamado por Cristo...

Por que ser que Jesus pediu Pedro para apascentar suas ovelhas? No seria porque Pedro cometeu
apostasia e estava fora do ministrio e Jesus queria reintegr-lo? Por que ser que Jesus repetiu isso trs
vezes? No seria para desfazer sua trplice negao no momento em que ele seguia o mestre? Ele falou
isso s para Pedro naquele momento, pois o apstolo estava desviado do seu propsito original. Mas a
ordem para apascentar as ovelhas do Senhor se estende a todos os discpulos, como o prprio Pedro
atesta:

Apascentai o rebanho de Deus, que est entre vs, no por fora, mas espontaneamente segundo a
vontade de Deus; nem por torpe ganncia, mas de boa vontade; nem como dominadores sobre os que
vos foram confiados, mas servindo de exemplo ao rebanho. E, quando se manifestar o sumo Pastor, (que
no Pedro) recebereis a imarcescvel coroa da glria. (1 Pedro 5:2-4)

O que vemos no final do Evangelho de Joo justamente o contrrio do que advoga a teologia romana.
Jesus no estava fazendo um chamamento especial Pedro em detrimento dos outros, mas exercendo
misericrdia e colocando-o de volta ao grupo.

Aos presbteros, que esto entre vs, admoesto eu, que sou tambm presbtero com eles, e testemunha
das aflies de Cristo, e participante da glria que se h de revelar (1 Pedro 5:1)
Existe alguma supremacia de Pedro em relao aos demais presbteros (ancios) ou Pedro se coloca no
mesmo nvel deles?

tambm reflita sobre o fato de Pedro no ter sido o primeiro a ser chamado por Cristo...

Meu amigo, que Pedro foi um grande exemplo e um lder nato no tm como eu negar. Em momentos
decisivos da Igreja primitiva Pedro exerceu sua liderana. Quanto isso no resta a menor dvida. E fez
um excelente trabalho como evangelista. Fato. Moiss, Josu, Neemias tambm tiveram frente de seu
tempo e foram usados por Deus de forma extraordinria.

olha s, em Efsios 2, Paulo nos mostra que a Casa de Deus, foi construda sobre "o fundamento dos
Apstolos e dos Profetas (a Igreja), com o prprio Cristo Jesus como pedra angular", mas em Em
1Corntios 3, Paulo diz que Ningum pode colocar outro fundamento diferente daquele que j est
colocado que Jesus Cristo. Puxa, mas h ai uma contradio entre versculos? Claro que no kkkk.

No entendi sua colocao aqui! Paulo est dizendo que a Igreja est edificada sobre os apstolos, mas
eles esto edificados sobre a pedra angular. Justamente onde entra a referncia pedra. Tanto Pedro
como os demais apstolos so pedras que serviriam como a base da Igreja recm-formada, mas todos
eles sobre a Pedra angular, a pedra de esquina, a mais importante da obra, que fica sob as colunas ou sob
os arcos. Ou seja, o prprio Cristo. E justamente por isso que Mateus 16 no pode significar que Pedro
seria essa Pedra. A palavra "fundamentos" ou "fundadores" se referem aqueles que foram os primeiros,
os que deram incio a obra.

Saulo, por enquanto, estou me mantendo dentro dos padres protestantes... QUE A SOLA
ESCRITURA... apesar de eu no concordar com essa heresia! voc saiu dos padres ao usar citaes sem
contexto de livros histricos... mas tudo bem... mas voc tem que se decidir...

Mas claro que a base do debate a Sola Scriptura. Eu apenas citei alguns pais apostlicos para provar
pra voc que a questo qual estamos debatendo estava longe de ser uma unanimidade na Igreja
naquela poca. Quando voc disse que era apenas minha interpretao, e que a minha Exegese estava
errada, eu provei pra voc que grandes mentores da igreja tambm tinham a mesma opinio. Mas prefiro
ficar s na Sola Scriptura mesmo, pois ela sim completamente confivel!

Acho que o Saulo Da Silva Nogueira no ir encarar esse desafio... Se eu estiver enganado e ele
encarar, vamos v se o curso de teologia que fez surtiu efeito...

Amigo Ramon, eu no vejo isso como um desafio. Vejo isso como uma questo que ter resultados para a
eternidade. Eu no sou o dono da Verdade, ela est a, disponvel para todos. Basta procur-la nas
Sagradas Escrituras. O meu diploma teolgico como trapo de imundcia diante do Todo Poderoso. Soli
Dei Gloria.

Mas, no posso mentir, encontrar pessoas que esto dispostas um debate sadio, sem agresses e com
um nvel elevado, me faz querer buscar ainda mais conhecimento. E isso fortalece ainda mais a nossa f!

Quando a questo da preparao de alguns pastores evanglicos, tenho que fazer coro voc: uma
negao mesmo. E justamente por isso que cada dia surge uma nova denominao com pessoas
despreparadas pregando e ensinando coisas que at Deus duvida. Muitas das vezes por ganncia
financeira mesmo. A grande questo, que esses movimentos no representam a viso ortodoxa
protestante, mas seguem as suas prprias dissolues e loucuras. A teologia deles est to distante da
Palavra de Deus, que nem eles mesmo conseguem viver aquilo qe Jesus ensinou e pregou: vide Teologia
da Prosperidade.

Por outro lado, a ignorncia do povo catlico muito mais evidente. Conversar com um catlico acerca
das questes mais bsicas do cristianismo uma grande dificuldade. E pior, no conhecem a sua prpria
igreja e suas doutrinas. Pessoas com conhecimento existem em todas as vertentes. Homens da
envergadura de John Wesley e George Whitefield mudaram uma gerao com suas pregaes e deram
um pontap para uma nova Inglaterra. Atualmente, homens do calibre de William Lane Craig, Norman
Geisler, Alvin Plantinga, J.P. Moreland, Josh Mcdowell, Gary Habermas tm deixado os Neo ateus em
maus lenis. Ento no generaliza, pois os maiores defensores atualmente das Verdades do cristianismo
so cristos evanglicos.

Saulo, continuo afirmando que sua interpretao totalmente pessoal... E veremos o porque a
seguir: voc diz fornecer vrias passagens bblicas que "corroboram" com a "verdadeira
interpretao" kkkkkkk. No meu caro. voc forneceu vrias passagens para contradizer a de Mt.
16 e que corroboram simplesmente com uma interpretao pessoal protestante... Afinal, absurdo
dar a Cristo uma "bobice" de dar um novo nome a Pedro, sem razo e depois fundar uma igreja em
si prprio, e ainda se dar chaves que no precisa. Voc diz que eu desprezei as referencias de
livros histricos... TAMBM NO FIZ ISSO.. s disse que voc pinou dos livros o que satisfaz
a tua interpretao pessoal.

Na realidade, voc ignorou foi tudo que eu disse at agora! Vamos l ento: regra bsica de
interpretao Bblica: No se cria nenhum tipo de doutrina baseado em apenas uma passagem
bblica. Se a passagem polmica, deve se ter a confirmao de outras passagens, independente de
qualquer opinio. Esquea por um momento o que ensina a dogmtica catlica e leia um bom livro
de Hermenutica. Alis, a Hermenutica uma cincia, e quem define os padres de
interpretaes no so os protestantes, mas a crtica textual. Ah! Essa cincia tambm muito
usada nos crculos judicirios. Ento Reinaldo, pela ltima vez: Essa no a minha interpretao.
Apenas sigo os parmetros pr-estabelecidos. Mas o catolicismo tambm se utiliza dessa
ferramenta de interpretao (quando lhe convm, claro). Todas as doutrinas catlicas que so
bblicas so ensinadas com a demonstrao de vrios versculos que sustentam sua viso. Se voc
pegar qualquer estudo no catecismo sobre o nascimento virginal de Jesus, ser apresentada uma
dezena de passagens bblicas paralelas confirmando essa verdade. O mesmo se aplica sua morte
e Ressurreio, A Santssima Trindade, os atributos divinos, a existncia do inferno, do cu, o
juzo final, etc. Quando uma doutrina que no tem fundamentao bblica, a se apela para o
magistrio. Dois pesos e duas medidas.

Por exemplo: pea um versculo Bblico sequer que comprove a Assuno de Maria. Quantos
vamos encontrar: zero. Sua coroao como Rainha: zero. Seu nascimento imaculado: zero. Sua
virgindade perptua: zero. Sua posio como corredentora: zero. Sua posio como medianeira:
zero. Agora vamos fazer o mesmo teste com uma Verdade bem estabelecida, a Divindade de
Jesus, por exemplo. Quantos versculos eu encontro que comprovam essa doutrina? DEZENAS:
Is. 7.14; 9.6; 44.6; Mt. 1.23; 12.8; 26.63-67; Jo 1.1,14,18; 3.16,18,31; At. 10.36; Rm. 10.11-13;
1Co. 1.30, etc.,etc, etc... A pessoalidade do Esprito Santo: um monte de versculos. A Trindade
Divina: um monte de versculos (e olha que a Trindade uma Verdade bem complexa de se
entender). A volta de Jesus Cristo: um monte de versculos. E por a vai. Ento no me venha dizer
que a minha interpretao!

Voc diz que s me responder com relao ao nome de Simo quando eu refutar os versculos
que voc postou. Ora.. mas eu j o fiz...

Ah! No refutou no!

j te mostrei que uma citao de um versculo no invalida o outro como vocs protestantes
costuma fazer... como dizer que Pedro no "pedra" porque Cristo havia dito que era a Pedra...
EM OUTRO CONTEXTO CLARO KKKK

Eu acho que terei que desenhar! Um versculo no invalida outro. A questo que no podemos
nos basear em somente um versculo da Bblia para fundamentar uma doutrina. Ainda mais uma
polmica dessas. Jesus, ao responder ao jovem rico sobre o que ele deveria fazer para ser salvo
(Lucas 18), disse que ele deveria vender seus bens e dar aos pobres. Por essa passagem ento
podemos deduzir que basta somente distribumos as nossas riquezas aos pobres para sermos
salvos? Podemos jogar ento toda a Soteriologia bblica fora? Em outra ocasio, Jesus disse que o
Pai era maior que ele (Joo 14.28). Devemos deduzir ento que nessa passagem Ele detona com a
doutrina da Trindade! Se no compreendermos essas passagens dentro de contextos especficos,
destrumos a boa hermenutica e transformaremos o cristianismo numa religio contraditria.

A bblia toda confirma a primazia de Pedro meu caro Saulo...

Versculos, por favor.

mas achei interessante voc dizer que "est usando a prpria bblia para interpret-la kkkkk. Ou
seja, interpretao pessoal dela... afinal, voc est TOTALMENTE ERRADO ao dizer que a bblia
se interpreta.

No sou eu que estou dizendo a boa hermenutica.

Bem, voc diz que pode apresentar vrios versculos que atestam que Pedro nunca foi o
fundamento da Igreja... NA INTERPRETAO SEM CONTEXTO DELES CLARO.

Disse no, apresentei os versculos.

e eu te mostro o contexto de cada um deles.

Aguardando...

infelizmente no h como eu postar a bblia toda aqui para te mostrar a primazia de Pedro.

No se d esse trabalho, uns trs j bastam.

mas posso explic-la LOGICAMENTE, diferente de atirar versculos fora do contexto para
contradizer outros versculos como voc o fez acima...

Voc quer falar de lgica. Vamos l ento. Suponhamos que cheguem concluso de que a
doutrina de que Pedro nunca foi Papa verdadeira, que Pedro sequer esteve em Roma, e que a
Igreja de fato est edificada sobre Cristo. O que acontece com o Cristianismo? Absolutamente
nada! Agora suponhamos que hipoteticamente descubram que Jesus no era o filho de Deus, muito
menos o prprio Deus, mas simplesmente um revolucionrio Judeu que morreu e encontraram seu
corpo e conseguissem provar que Ele no ressuscitou. O que ocorreria? Falncia a queda total do
cristianismo. Toda a f Crist est alicerada na Mxima de Pedro: Tu s o filho do Deus vivo!
Tire essa base do Cristianismo e ele se afunda sobre si mesmo. Se Jesus quisesse dizer que a Igreja
seria edificada sobre Pedro, teria dito: Tu s Pedro e sobre Ti edificarei a minha Igreja, mas para a
tristeza romanista no foi isso que o mestre disse.

Cristo pede a Pedro que apascente suas ovelhas simplesmente para confirmar seu primado...

Vou usar a mesma arma: Essa a sua interpretao! o que VOC quer que ele diga, mas no o
que ele diz. O sentido est explcito no texto. At o fato de Jesus perguntar trs vezes nos remete
ao fato da trplice negao. Eu no quero desqualificar Pedro. De forma alguma. Se Jesus o
colocou como lder da Igreja e o capacitou, quem sou eu pra discordar do Mestre. Pedro: grande
lder, apstolo, evangelista e escritor inspirado.

ora, Cristo diz claramente "Tu s Pedro e sobre ti edifico minha Igreja".

Realmente, essas so as palavras que vocs pem na boca de Cristo!

Paulo se refere a Igreja de Cristo construda sobre o fundamento dos apstolos e dos profetas em
um versculo e em outro diz que ningum pode colocar outro fundamento diferente daquele que j
est colocado, que Cristo.

Palavras claras do apstolo Paulo: Porque ningum pode lanar outro fundamento, alm do que j
est posto, o qual Jesus Cristo. (1 Corntios 3:11). Mais claro, impossvel!

No, Saulo. Voc apenas citou trechos fora do contexto de citaes dos padres primitivos.

No est fora do contexto. Eu conheo a Patrstica e o pensamento geral dos seus representantes.
De modo geral, eles concordavam que Pedro, como um grande lder, tinha sim, seu lugar de
destaque, porm a confisso de Pedro, ou seja, o fato de Jesus ser o Filho do Deus vivo, que
deve ser a interpretao mais coerente dessa passagem. Apologistas e polemistas, como Irineu
defendiam a sucesso apostlica como uma forma de defender a doutrina Ortodoxa. Na poca em
que ele escreveu seu livro, contra as heresias, o cristianismo estava sendo bombardeado por
seitas agnsticas que queriam dar uma interpretao mais mstica ao Evangelho. Irineu era
discpulo de Policarpo, que era discpulo de Joo, ou seja, apenas duas geraes aps a morte dos
apstolos, onde a Igreja Catlica mantinha a sua pureza. Ele acreditava que se os Bispos
mantivessem uma sucesso, ensinando a doutrina verdadeira e isso fosse passado adiante,
conseguiriam manter a pureza da Igreja. O problema que Irineu no contava com as astcia do
Bispo de Roma, que usaria seus escritos, de forma descontextualizada ( pois na poca de Irineu as
coisas ainda andavam bem) para justificar que os Pais apostlicos defendiam uma sucesso
apostlica ininterrupta. Podiam defender sim, desde que eles seguissem fielmente a orientao dos
seus antecessores para manter a fidelidades da doutrina crist.

Sobre a sua histria com H: de fato ela uma histria verdica que se passa em Atos 8, onde
Felipe foi impelido pelo Esprito Santo a explicar as Escrituras ao eunuco. No foi o magistrio
mas um homem cheio da Esprito Santo que fez aquele homem entender o que ele lia. Foi bom
tocarmos nessa passagem, pois ela d mais um tiro de misericrdia pretensa interpretao de que
Pedro era a Pedra:
E disse Felipe: lcito, se crs de todo o corao. E, respondendo ele, disse: Creio que Jesus
Cristo o Filho de Deus (Atos 8:37)

O que o eunuco aprendeu? Justamente o que Pedro confessou! Que Jesus Cristo o filho de Deus!

essa a base da f crist. Sem essa verdade o cristianismo se iguala todas as demais religies. O
que Pedro confessou seria a maior verdade j pregada em toda a histria humana.

trouxe esses textos apenas para mostrar que o primado de Pedro segue a Igreja desde seu incio
em Mateus 16, e foi respeitado pelos padres primitivos que deixaram isso documentado.

Repetindo: a primazia de Pedro NUNCA foi unanimidade entre os Pais da Igreja. E entenda
catlica como Universal. Quando eles se referiam Igreja catlica naquela poca, estavam se
referindo todas as igrejas da poca: Alexandria, Antioquia, feso, etc. Cada uma com seu
respectivo bispo e com autonomia sobre os assuntos de F de sua jurisdio. O primado de Pedro
uma instituio bem mais tardia, com o surgimento de fato da igreja catlica apostlica romana,
depois do sc. IV quando a igreja foi institucionalizada e passou a inserir elementos pagos e
judaicos nos seus ritos.

se formos considerar que a bblia pode simplesmente ser lida e interpretada, como dizem os
protestantes: com ajuda do "espiritusantu", devemos ter em mente que todas as milhares de seitas
existente hoje se dizem "inspiradas" para interpretar as escrituras.

O Esprito Santo no professor de Hermenutica. O que o Santo Esprito faz nos orientar em
aplicar as Verdades Bblicas no nosso cotidiano, de forma prtica. E as verdades bsicas da f so
muito claras e podem ser entendidas por qualquer pessoa. No que se refere a Salvao do
indivduo, de fcil assimilao por qualquer pessoa, at as mais simples. Jesus disse isso no
sermo do monte.

ningum alm da Igreja A COLUNA E SUSTENTCULO DA VERDADE e no so as seitas

protestantes que tem menos de 500 anos que so esta coluna claro. ou devemos crer que Cristo
deixou para levantar a Coluna e sustentculo da verdade mais de 1000 anos depois da bblia?

Este o grande problema de vocs. A verdadeira Igreja de Cristo existe desde que ele a fundou em
pentecostes. A reforma foi em 1517, mas a verdadeira Igreja j existia. Nem Lutero, nem os pr-
reformadores criaram nenhum cristianismo. Simplesmente dedicaram suas vidas a um retorno
aos moldes da Igreja primitiva. Eles no quiseram dividir, muito menos acabar com a Igreja. Eles
tambm eram catlicos. Lutero no era protestante, mas um monge agostiniano e professor
Universitrio. Ele estava dentro da Igreja e queria reform-la de dentro pra fora. Se o catolicismo
medieval tivesse a hombridade e humildade suficientes para ouvir a voz do seu prprio filho que
clamava por mudanas, ela teria se arrependido e voltado para o Senhor. Quem dera que o
catolicismo atual representasse a Verdadeira Igreja do Cordeiro, com toda a influncia que ela
tem. Eu, que fui batizado na igreja catlica teria todo o prazer de fazer parte dessa igreja milenar
que se manteve fiel simplicidade do Evangelho.

Ns somos a Igreja, cristo espalhados por toda a face da terra, que evangelizam, do conforto,
defendem a f que uma vez foi dada aos santos (Jd.3) e vivem de acordo com a Palavra de Deus.
Templos ficaro pra trs, mas a Noiva ir subir para encontras com seu esposo. Jesus disse:
Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda, esse o que me ama; e aquele que me ama
ser amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele. (Joo 14:21)

Ento meu amigo, a Igreja de Jesus nem surgiu na Reforma e muito menos se subsiste no
catolicismo atual, mas ela sempre existiu naqueles que sempre se mantiveram fiel ao Senhor e
fundador da Igreja: Jesus Cristo.

Porm, aps esse debate, tenho que concordar com voc: de fato a igreja est edificada sobre
Pedro mesmo. A igreja catlica apostlica romana est edificada sobre Pedro, um home falho
como a instituio catlica, com suas tradies que deturpam o Verdadeiro Evangelho. Porm, a
Verdadeira Igreja, a Noiva do cordeiro est edificada sobre Cristo, que a sua base e referncia.
Ubi Christus, ibi Ekklesia.

Obs: se voc que continuar esse debate, no mnimo escreva corretamente. A escrita uma arte.
No fique abreviando as palavras, pois no estamos no WhatsApp. Se voc tem preguia de
escrever, quanto mais de pesquisar.

Se a Igreja antes mantinha uma pureza e era apostlica, devemos crer que realmente era a Igreja
fundada por Cristo. Mas se for seguir a lgica, essa pureza se perdeu no que vc chama de deixar
entrar "heresias", desta forma Saulo, a Igreja de Cristo foi tomada pelo mal.

Eu vou ter que explicar tambm o que Igreja?

(Strong 1577) Ekkesia: 1) reunio de cidados chamados para fora de seus lares para algum
lugar pblico, assembleia.
[...]
1d) num sentido cristo:
1d1) assembleia de Cristos reunidos para adorar em um encontro religioso;
1d2) grupo de cristos, ou daqueles que, na esperana da salvao eterna em Jesus Cristo,
observam seus prprios ritos religiosos, mantm seus prprios encontros espirituais, e
administram seus prprios assuntos, de acordo com os regulamentos prescritos para o corpo por
amor ordem;
1d3) aqueles que em qualquer lugar, numa cidade, vila,etc, constituem um grupo e esto unidos
em um s corpo;
1d4) totalidade dos cristos dispersos por todo o mundo;
1d5) assembleia dos cristos fieis j falecidos e recebidos no cu. (Concordncia exaustiva da
Bblia Strong)

Ekklesia no uma instituio, mas so pessoas separadas, integrantes do corpo mstico de Cristo,
onde Ele prprio a cabea: Ora, vs sois corpo de Cristo, e individualmente seus membros.
(1 Corntios 12:27)

SEGUNDO SUA "EGEGEGE" (no h como chamar isso de exegese) Cristo falhou em sua
promessa de no permitir que AS PORTAS DO INFERNO PREVALECESSEM CONTRA SUA
IGREJA durante mais de mil anos.

Mas as portas do inferno jamais prevalecero sobre a Igreja de Jesus! A interpretao equivocada
de Mt. 16 fazem vocs acreditarem que a ICAR a nica e exclusiva representante de Jesus na
terra. Mesmo cometendo as maiores barbaridades e heresias da Histria. Jesus disse em
apocalipse:

Lembra-te, pois, donde caste, e arrepende-te, e pratica as primeiras obras; e se no, brevemente
virei a ti, e REMOVEREI do seu lugar o teu candeeiro, se no te arrependeres. (Apocalipse 2:5)

Lendo essa passagem, podemos deduzir que Jesus est dizendo que existe a possibilidade das
portas do inferno prevalecerem contra a igreja de feso? Ou significa que a verdadeira Igreja do
Senhor est representada na Igreja invisvel, da qual faz parte todos os salvos de todos os tempos?
Pelo que podemos entender que a verdadeira Igreja do Senhor estava representada por Laodicia,
feso, Filadlfia, Sardes, (inclusive Roma) e todas as demais igrejas espalhadas por toda a sia.
Cada uma com seus lderes e seus problemas. Todas elas eram catlicas, pois perseveravam na
doutrina dos apstolos. Aquelas que se desviassem seriam consideradas apstatas. Se existia a
possibilidade de Jesus remover o candeeiro de feso por no praticar as primeiras obras,
significa que s ser considerada Igreja verdadeira aquela que mantiver sua fidelidade. E isso no
vale s para essa igreja no. Ele deu condies para praticamente todas e fez promessas para
aquelas que se mantivessem fiis. Isso serve para ns evanglicos tambm. Qualquer igreja (isso
mesmo, com i minsculo) que sair dos padres Bblicos atravs da permisso de casamentos entre
pessoas do mesmo sexo, Teologia da Prosperidade, idolatria, entre outras heresias, ser
desqualificada perante o Senhor naquele grande dia. Agora, aqueles chamados de remanescentes
pelo Senhor, que no se curvam perante Baal e pertencem a Igreja, com I maisculo, o Corpo de
Cristo, que o tem como cabea e esposa, recebero a coroa da Salvao.

Por exemplo, a igreja metodista tem pouco mais de 200 anos. Voc pensa que os metodistas
acreditam que at o surgimento do metodismo, no sc. XVIII todas as pessoas foram para o
inferno? bvio que no! O metodismo apenas uma forma de administrao eclesistica e
litrgica. O sistema Presbiteriano, por exemplo, baseado na autoridade mxima do presbitrio.
Algumas seguem o sistema episcopal. Mas todos ns somos a mesma Igreja, corpo de cristo. A
ICAR era somente mais uma representante do corpo de Cristo, como as demais. No a
consideramos mais como evanglica devido s profundas diferenas doutrinrias em questes
bsicas. A mais gritante seria justamente estar sobre a autoridade de um homem, falho como
qualquer outro, que se coloca no lugar de Cristo, dizendo ser o seu Vigrio, sacerdote, Sumo
Pontfice e Papa.

No temos Papa, nosso Sacerdote o prprio Jesus, (cf. Hb 5. ) e Sumo Pontfice um ttulo
pago que os papas plagiaram dos imperadores romanos.

E mesmo que voc estivesse certo e que Jesus intencionou fundar sua Igreja sobre a Pedra visvel,
Pedro, no significa que essa prerrogativa se estenderia aos seus sucessores em eras posteriores.
Seria uma ordem exclusiva para Pedro, ento! Se Jesus passou as responsabilidades para Pedro,
como fundamento da Igreja, e essa responsabilidade foi passada adiante atravs da sucesso
apostlica, no mnimo seus sucessores deveriam viver e fazer as obras que ele fez. Primeiramente,
o sucessor de Pedro deveria ser casado. Pois Pedro era casado e essa a recomendao Bblica:

necessrio, pois, que o bispo seja irrepreensvel, marido de uma s mulher, temperante, sbrio,
ordeiro, hospitaleiro, apto para ensinar; (1 Timteo 3:2)
O mais interessante que a igreja catlica sempre respeitou essa ordenana por 1.000 anos e
depois proibiu simplesmente baseado na deciso do magistrio, contrariando completamente a
ordem Bblica.

Segundo: os seus sucessores deveriam, no mnimo operar as mesmas obras que ele: Ressuscitar os
mortos, curar os enfermos, viver uma vida de restries e no assentados num trono de ouro,
vivendo na Luxria e na riqueza. Ou no mnimo, servirem de exemplo ao rebanho, conforme
prprio Pedro ensina em sua carta. (1Pe. 5:3) E pergunto? Todos os Papa foram sucessores de
Pedro, escolhidos pelo esprito Santo? Inocncio III tambm? Rodrigo Brgia, cognominado
Alexandre VI? E Bento IX? Joo XII? Estevo VI? Corruptos, mentirosos, assassinos,
estupradores, ateus, inescrupulosos, sodomitas, criticados pelo povo e at por seus sucessores.

No me faa rir. A briga pelo poder era to grande, que nos 130 anos entre a eleio de Joo VIII
(873) e a morte de Silvestre II (1.003), houve 33 papas mais quatro antipapas. Dez deles morreram
assassinados. Mas no eram escolhidos pelo Esprito Santo? Procure pesquisar respeito da
pornocracia romana e vers que o catolicismo deixou de representar Jesus Cristo h muito
tempo.

INCLUSIVE, os livros bblicos do NT forame escolhidos durante a poca em que vocs dizem
que a Igreja j estava invadida pelas heresias... seria a Bblia uma heresia tambm? talvez para
vocs, no para ns.

No meu caro Reinaldo, os Livros cannicos no foram escolhidos. Eles so cannicos por si s.
O que a Igreja fez, foi simplesmente reuni-los na forma como conhecemos hoje. E essa separao
foi feita ainda no sc. II. Se voc tiver interesse de saber como foi esse processo, aconselho a voc
que leia a excelente obra: Introduo Bblica, como a Bblia chegou at ns, do renomadssimo
Dr. Norman Geisler, um dos maiores apologistas da atualidade. Pode ler tambm a Obra de
Gleason Archer, (profundo conhecedor das lnguas originais da Bblia e fluente em mais de 26
idiomas antigos, incluindo o latim, rabe e Siraco) A inerrncia da Bblia.

Thiago fazia parte do MAGISTRIO DA IGREJA, no h como voc negar tal fato.

No foi Tiago filhote, foi Felipe!

Portanto meu caro Saulo, A Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, segundo a bblia, e segundo os
diversos documentos histricos (que se quiser debat-los vou ficar honrado), A IGREJA
CATLICA APOSTLICA ROMANA.

Por isso que eu deixei de ser catlico! Pois a Igreja a qual eu perteno, est aberta todos, todas as
pessoas que professam a verdadeira f em Jesus Cristo, da Metodista, Presbiteriana, Assembleia
de Deus, Batista (alis eu sou Batista), pois entendemos que NS que somos a IGREJA,
independente de placa ou denominao. Agora. Os movimentos que esto surgindo ultimamente,
se dizendo crists, mas ensinando doutrinas de demnios e enganando as pessoas, infelizmente
ouviro do Senhor: apartai-vos de mim, porque no vos conheo

sobre minha escrita, caro Saulo, vejo que j lhe faltam argumentos. Costuma acontecer com a
maioria dos protestantes que aprendem a bblia no Google. Veem seus argumentos carem por
terra e partem para a critica ortogrfica kkkk.
Argumentos que no faltaram! Admira-me seu nvel de prepotncia e arrogncia intelectual.
Humildade uma das principais marca do verdadeiro cristo. No estou questionando sua
ortografia, mas seu vcio de abreviao de palavras, excesso de trs pontos, como se no houvesse
terminado a ideia, excessos de KKKK, como se o assunto fosse brincadeira. Meu tempo precioso
sabia, e se eu estou aqui, escrevendo linhas e mais linhas porque eu me importo com voc e com
todos aqueles que lero essas linhas.

gosto de responder logo em seguida das tuas postagens para no ficar aquela "duvidasinha" de
que eu tive ajuda na resposta

Eu no tenho um pingo de pressa! E no preciso provar nada pra ningum. Pedir ajuda tambm
no vergonha nenhuma. Feio plagiar. Eu tenho minha famlia, meu trabalho, minha igreja, meu
blog e muitos outros afazeres. Fica tranquilo, se voc demorar a responder, eu vou entender que
voc talvez esteja ocupado com outras coisas.

Em todas as listas, Pedro citado em primeiro lugar. Em todas as listas apostlicas ele citado
em primeiro lugar... (com uma nica exceo de Gl 2,9, onde Pedro citado depois, mas se v no
contexto que ali ele est em evidencia).

Isso no prova nada. Apenas que Pedro foi um grande Lder. Fato. Alis, quem presidiu o primeiro
Conclio da Igreja?

Simo o nico. O NICO dos apstolos que recebe um novo nome.. e claro... NOME DE
PEDRO que quer dizer PEDRA.. Jo 1,42; Mt 16,18

Ptrus pedra, seixo, pedra que pode ser arremessada coma mo.

Ptra rocha, fundamento.

(Mateus 16:18)

Jesus a rocha e Pedro com os demais apstolos so os fundamentos edificados sobre a rocha.
Ah! A comparao que o Senhor faz, se utilizando de uma metfora, para reforar que Pedro
seria um lder por razo de sua firmeza e fora de esprito. (Bom, pelo menos depois de
pentecostes)

Ainda voc diga que Jesus falava em aramaico, onde no existe essa diferenciao, o escritor
inspirado escreveu o evangelho em Grego, tendo o cuidado de fazer essa diferenciao para no
causar esse tipo de interpretao. Mas vejo que no adiantou muito.

o prprio anjo cita Pedro em separado dos demais discpulos, reconhecendo assim nele a
liderana instituda por Cristo Mc 16,7.

Vamos ler a passagem ento:

Mas ide, dizei a seus discpulos, e a Pedro, que ele vai adiante de vs para a Galilia; ali o vereis,
como ele vos disse. (Marcos 16:7)

Porque ele frisou o nome de Pedro? Reconhecendo a sua primazia? No! Porque Jesus precisava
ter um papo reto com ele e reintegr-lo ao ministrio, (depois de sua traio) conforme vemos em
Joo 21. Pedro era o nico que no poderia faltar! Isso s no faz sentido pra vocs.
 Pedro que realiza o primeiro Milagre no ps-pentecostes.

... e Joo. Mas tambm no significa nada. O autor de Atos se foca nos relatos que falam de Pedro
no incio da Igreja. No significa que outros apstolos tambm estavam realizando milagres em
outros lugares. Depois de Atos 9 quase no se houve mais falar de Pedro. No porque ele
perdeu seus poderes, mas porque o Evangelista Lucas passou a focar mais no ministrio paulino,
a qual ele tambm fez parte e estava junto em grande parte dos relatos.

sabes mesmo o que uma Pedra angular?

Pra voc parar de mimimi: qualquer Bblia de estudo fala sobre isso. A palavra grega para pedra
nesse caso Lithos, que tem a ver com a arquitetura das construes antigas, quando no existia o
ferro e o cimento armado. O ponto de partida, ou seja, o alicerce era a "Pedra Angular", a primeira
pedra colocada na esquina, no ngulo de duas paredes. Precisava ser uma pedra importante,
grande, pois teria que suportar a estrutura das duas paredes.

Cristo o fundamento da Igreja.. Pedro a Pedra visvel, onde a Igreja de Cristo foi construda.
em sua firmeza.. NA PEDRA que o prprio Cristo forjou.

Se a Igreja do Senhor invisvel, como pode ele colocar uma pedra visvel. Igreja no uma
instituio, mas, repetindo, a reunio de todos os salvos em Cristo Jesus, espalhados por toda a
terra.

quanto as suas "suposies".. bem.. no vou discuti-las.. nada disso ocorreu.. discuto o que est
na bblia e nos livros de histria.

Apenas lgica nobre colega. Sem o Papa, a Igreja continua a mesma. Sem Cristo, no existe
Igreja!

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Ramon Lacerda, a Igreja Catlica representava a Igreja primitiva mesmo! No a catlica

apostlica romana. Voc sabe o que significa catlica?

Ramon, a verdade que a teologia protestante.. Toda sua "egegege" no voltada a ensinar o
evangelho, pois se fosse e realmente os estudos fossem relacionados a bblia e e a histria, todos
acabariam se tornando catlicos.

Mas ns evanglicos fazemos parte de Igreja Catlica. No a catlica romana, que j uma
contradio, impossvel ser catlica e romana ao mesmo tempo.

Obs: Se o Senhor permitir, nos encontraremos de novo aps o feriado. Bom descanso!
Estou me referindo a Igreja apostlica e a Igreja que se seguiu a ela Saulo. s dar uma lida na
Histria Saulo. A histria no fala de nenhuma seita protestante na antiguidade.

Acho que falei grego at agora.

Ou seja, a reunio de fiis (IGREJA) evoluiu at chegar o Imprio Romano, onde as portas do
inferno prevaleceram contra ela at a reforma protestante.

Olha Reinaldo, ou voc est fazendo de bobo, ou voc tem srios problemas de interpretao. Eu
no disse isso em nenhum momento. E o texto est a pra voc reler e tirar a prova. A Reforma foi
um movimento realizado com o intuito de mudar os rumos da ICAR e abrir mos de suas heresias
humanas. Foi feito por pessoas que amavam a igreja e queriam desintoxic-las de sua
paganizao. Porm, j existiam cristos considerados sectrios e herticos pelo catolicismo,
desde os primrdios do cristianismo que se apegavam a verdade. Mas, a igreja catlica tambm
era uma igreja verdadeira, assim como as demais. Sua corrupo foi paulatina e gradativa, at o
ponto que a situao ficou insustentvel. Durante os anos, ela foi criando dogmas que a foi
blindando, de forma que ela se tornou uma grande potncia religiosa e tambm poltica. Um
desses primeiros dogmas, foi justamente dizer que a sucesso apostlica era uma forma eficaz e
nica de se dizer qual era a verdadeira igreja, reputando as demais como movimentos herticos.
Esse parmetro criado pela ICAR totalmente antibblico, pois ter um pedigree, sucesso
apostlica ou ser capaz de encontrar as razes de uma igreja no passado, na primeira igreja, no
algo que esteja dito em lugar algum das Escrituras como um teste para ser a verdadeira igreja.
Mas as Escrituras registram repetidas comparaes entre o que um falso mestre ensina e o que a
primeira igreja ensinava. Se uma igreja a igreja verdadeira ou no, determinado se
compararmos seus ensinamentos e prticas com os da igreja do Novo Testamento, como
registrado nas Escrituras. Eu, Saulo, posso abrir uma igreja pra mim hoje, com o nome de igreja
do Saulo (hiptese completamente descartada, t legal), porm se a minha igreja ensinar as
verdades do Evangelho, como ensinado nas Escrituras, pregar uma doutrina cristocntrica e como
disse o apstolo Paulo:

Mas, ainda que ns mesmos ou um anjo do cu vos anuncie outro evangelho alm do que j vos
tenho anunciado, seja antema. Assim, como j vo-lo dissemos, agora de novo tambm vo-lo digo.
Se algum vos anunciar outro evangelho alm do que j recebestes, seja antema. (Gl. 1:8.9)

A minha igreja tambm ser verdadeira. A base para se diferenciar a verdade da mentira no
baseada em QUEM est ensinando, ns mesmos ou um anjo do cu, mas se o mesmo
evangelho que eles j receberam e este evangelho est registrado nas Escrituras.

Pedro foi casado, mas na ocasio das histrias bblicas j no o era. Ou por ter deixado a esposa
pelo Ministrio de Cristo ou por ser vivo...

Deixado a esposa pelo ministrio? Voc disse isso mesmo? Isso completamente antibblico meu
amigo! Nenhum homem orientado a abandonar sua famlia em prol do ministrio. Vivo, talvez.
Mas e da. Os apstolos tinham uma misso especial e, mesmo que Pedro no fosse casado, no
dava base nenhuma para se proibir o casamento de clrigos, pois Paulo muito claro em suas
epstolas sobre esse assunto.
So Paulo era hipcrita? Do tipo: faa o que eu digo, mas no faa o que eu fao? No era ele
prprio celibatrio com foi Cristo?

Porm ele no obriga ningum a ser como ele. Ele disse que aquela era sua opo pessoal. A
ICAR no coloca isso como uma opo, mas simplesmente obriga todos os seus sacerdotes a
serem celibatrios. Celibato um dom Reinaldo e cada um sabe de si. Celibato no se obriga. As
consequncias de um celibato obrigatrio voc sabe muito bem quais so e so responsveis pelos
maiores escndalos da ICAR.

Contudo queria que todos os homens fossem como eu mesmo; mas cada um tem de Deus o seu
prprio dom, um deste modo, e outro daquele. (1 Corntios 7:7)

No foi ele mesmo que tambm orientou que os solteiros deveriam cuidar das coisas de Deus e os
casados de suas famlias?

Sim, aqueles que so solteiros (virgens), deveriam permanecer assim, e que cuidassem das coisas
do Senhor. Ele admoestava aos solteiros, que assim permanecesse, devido as dificuldades e
perseguies que sofreriam, principalmente naquele perodo de intensa perseguio. Mas em
momento nenhum vemos uma OBRIGAO para ser celibatrio. Mas, e por que ento poderia se
casar at o sc. X e depois houve a proibio? Eu sei muito bem o motivo!

Saulo, no acredito que voc na qualidade de telogo no saiba que existiam inmeras outras
cartas tidas como dos apstolos e de seus seguidores.

Com certeza. O que voc talvez no saiba que essas cartas so tardias, escritas bem depois dos
escritos cannicos. O ltimo escrito do N.T., o livro de Apocalipse foi escrito entre os anos 96-98
d.C., porm os escritos no cannicos s comearam a aparecer em meados do sc. II. A igreja
resolveu definir qual seria os escritos cannicos, no tanto esses novos escritos, mas porque
Marcio queria elaborar uma lista somente com os livros de sua preferncia, deixado de lado os
que no colaboravam com a sua viso.

Ora Saulo, essa conversinha de s juntar simplista para tirar da Igreja Catlica o Mrito da
Inspirao de Deus para criar to maravilhoso livro.

Mesmo que voc da igreja esse mrito, ainda foi numa poca em que ela mantinha sua pureza. E
no foi no Conclio de Hipona que os livros foram escolhidos. Muito antes disso por volta do
ano 170 j existia uma lista com praticamente todos os livros que temos nas nossas Bblias atuais.
Vide Cnon Muratoriano. Conforme diz um dos maiores eruditos em Novo Testamento F.F.
Bruce:

"Uma coisa deve ser enfaticamente declarada. Os livros do Novo Testamento no se tornaram
autoritativos para a Igreja, porque foram formalmente includos numa lista cannica; pelo
contrrio, a Igreja incluiu-os no seu cnon porque ela j os considerava como divinamente
inspirados, reconhecendo o seu valor inato e a sua geral autoridade apostlica, direta ou indireta.
Os primeiros conclios eclesisticos a classificar os livros cannicos foram ambos realizados no
Norte de frica - em Hipona em 393 e em Cartago, em 397 - mas o que estes conclios fizeram
no foi impor algo novo s comunidades Crists, mas codificar o que j era a prtica geral dessas
comunidades."
Os bispos de Roma pouca ou nenhuma importncia tiveram no processo de reconhecimento do
cnon por parte da igreja catlica antiga, que ficou fixado pelo uso das igrejas e no por algum
decreto papal.

Mas quem garante que as interpretaes de seitas como a Batista esto certas em detrimento das
interpretaes das novas seitas? Interessante ver que voc acredita que as interpretaes da sua
seita so superiores as outras.

Voc quem est dizendo isso! No somos infalveis. Agora, no que se refere as doutrinas
centrais da f crist, compartilhamos da mesma interpretao dos demais evanglicos.

Sobre sua questo sobre o Conclio da Igreja. Ora, para quem l a bblia evidente que foi Pedro.
Pedro deu a ultima palavra com relao a questo da circunciso e os demais apstolos a
confirmaram. Assim como aconteceu em todos os demais conclio. Inclusive nos que foram
escolhidos os livros que fariam parte do NT.

No meu caro, quem preside o conclio Tiago. Alis, ele era o Bispo de Jerusalm. Pedro com
certeza pea importante do Conclio, pois ele mesmo foi testemunha das obras que Deus havia
feito entre os gentios.

E voc, que est doutrinado a ir contra a lgica, no aceita prova alguma... mesmo que Cristo
viesse e falasse em portugus brasileiro que ele quis deixar Pedro como lder dos apstolos (no
como superior, mas como lder) vocs no concordariam com ele.

Lder ele era mesmo. Eu deixei isso claro vrias vezes. s reler o debate. Superior nunca. Se
essa foi a inteno do mestre, ele perdeu uma excelente oportunidade de afirmar a primazia de
Pedro frente aos demais. Vamos ao texto:

Jesus, pois, chamou-os para junto de si e lhes disse: Sabeis que os governadores dos gentios os
dominam, e os seus grandes exercem autoridades sobre eles. No ser assim entre vs; antes,
qualquer que entre vs quiser tornar-se grande, ser esse o que vos sirva; e qualquer que entre vs
quiser ser o primeiro, ser vosso servo. (Mateus 20:25-27)

Onde vemos a primazia de algum dos apstolos aqui? Eu acho que os apstolos no entenderam
que Jesus j havia dado essa honra pra Pedro alguns captulos anteriores. Ou os discpulos
interpretaram Mt. 16 como ns evanglicos interpretam!

Para resolver a questo, vamos perguntar ao apstolo Paulo se existia alguma primazia de Pedro
frente aos demais apstolos:

Ora, daqueles que pareciam ser alguma coisa (quais outrora tenham sido, nada me importa; Deus
no aceita a aparncia do homem), esses, digo, que pareciam ser alguma coisa, nada me
acrescentaram; antes, pelo contrrio, quando viram que o evangelho da incircunciso me fora
confiado, como a Pedro o da circunciso (porque aquele que operou a favor de Pedro para o
apostolado da circunciso, operou tambm a meu favor para com os gentios) Alguma primazia?
Penso que no.

e quando conheceram a graa que me fora dada, Tiago, Cefas e Joo, que pareciam ser as
colunas, deram a mim e a Barnab as destras de comunho, para que ns fssemos aos gentios, e
eles circunciso; (Glatas 2:6-9) Tiago, Cefas e Joo, pareciam ser as COLUNAS. Alguma
primazia? No meu caro!

visto que em nada fui inferior aos demais excelentes apstolos, ainda que nada sou. (2 Corntios
12:11)

Creio que o grande apstolo Paulo bateu o ltimo prego do caixo da pretenso romana em querer
dizer que Pedro tinha uma primazia em relao aos demais.

Simo o nico. O NICO dos apstolos que recebe um novo nome e, claro... NOME DE
PEDRO que quer dizer PEDRA.. Jo 1,42; Mt 16,18 (minhas palavras). Ai voc me traz uma
explicao esdruxula envolvendo lnguas mortas para dizer que Pedro no o que dizemos ser,
mas no explica o motivo dele ser o NICO APSTOLO CUJO NOME FOI TROCADO POR
CRISTO.

No, meu amigo, no Koin tem a diferenciao sim! E uma lngua morta hoje, porm era a
linguagem universal. E se a Bblia foi escrita nessas lnguas mortas, nessas lnguas que devemos
fazer a exegese.

No consigo entender porque voc est se apegando a argumentos to superficiais. Por que Pedro
sempre aparece em primeiro lugar na listagem dos apstolos e porque Jesus mudou o seu nome?
J respondi de forma indireta diversas vezes, mas talvez voc no tenha entendido. Vou ser mais
claro, ento: O nome de Pedro figurava em primeiro lugar devido ao seu chamado de liderana.
Pedro era um grande lder, que prestou um grande servio ao Reino de Deus. A mudana do nome
simboliza sua firmeza, f inabalvel e convico. Realidade que pode ser comprovada lendo os
relatos no livro de Atos. s isso! O que passar disso mera especulao!

Mesmo que (hipoteticamente) Jesus tivesse colocado Pedro como a Pedra da Igreja, no significa
que essa ordenana deveria ser repassada numa sucesso apostlica. Alm do mais, no existem
evidncias nem Bblicas, nem histricas de que Pedro tenha sido bispo da igreja de Roma!

Por exemplo... os Luteranos, anglicanos, presbiterianos e algumas outras igrejas, que so to

antigas ou mais que os Batistas, batizam crianas e confeccionam imagens sem problema algum.

Diferenas secundrias. Confeccionar uma imagem, ter vitrais com representaes bblicas so
formas de representar a arte crist. Essa era a viso correta. No se ajoelhar perante essas imagens,
carrega-las num andor pela rua, passar a mo e benzer o corpo, dar status de proteo para quem
as possui, acender velas e pedir sua intercesso como se ela pudesse fazer algo, etc. O catolicismo
corrompeu toda a simplicidade do Evangelho com as suas doutrinas herticas. O que tentamos
fazer hoje resgatar esses valores. No usamos representaes, nem imagens nas igrejas, pois
sabemos como as pessoas so voltadas para o misticismo. E num pas com forte influncia
catlica, isso brevemente os levaria idolatria. (vide lenos ungidos, rosas ungidas, arca da
aliana, etc.) melhor cortar o mal pela raiz. Se alguma igreja quiser batizar suas crianas, uma
questo litrgica. Ns no batizamos por entender que aqueles que so batizados devem ter a
conscincia do que arrependimento, perdo e fazer uma confisso pblica da sua verdadeira f.
Bem, Saulo, mas creio que vc vai compartilhar de uma opinio minha. Nossa conversa est
ficando cada vez mais longa. Vamos melhorar esse debate? Escolha um dos assuntos que falamos
para nos concentrarmos nele.

Concordo. Vamos nos ater a questo dos papas e da sucesso apostlica.

Ramon Lacerda:

Como exemplo, vou pinar textos tirados de site da IBC( Igreja Batista Central) que contradiz
todo seu discurso de unio entre Batistas, Assembleianos, Adventistas, e etc.

PORQUE ELES NO PODEM SER CONSIDERADOS EVANGLICOS, UMA VEZ QUE

GOSTAM DE "GANHAR EVANGLICOS PARA O ADVENTISMO".

Na minha listagem no coloquei os Adventistas. Mas se voc leu o texto sabe muito bem o motivo
pelo qual os evanglicos os consideram como seitas. Se voc ler os argumentos apresentados ver
que um dos principais motivos seria a sua grande caracterstica proselitista e de colocar os escritos
de Ellen White no mesmo nvel da inspirao bblica. O grande problema dos Adventistas querer
colocar uma data para a volta de Jesus e sempre tm de alterar as suas previses. Tambm
mudaram suas doutrinas em relao Trindade.

Pessoalmente, acredito que muitos seguidores das ADs no so salvos.

Realmente, como voc disse, voc pinou o texto. Porque uma linha anterior a escritora disse:

Ento, no preciso ir mais longe para afirmar que os membros das Assembleias de Deus no
sejam salvos; porm, so desprovidos da s doutrina.

Ela disse que cr sim na salvao deles e dos outros pentecostais, porm a autora cr que eles tm
problemas nas suas doutrinas soteriolgicas. Quanto ao fato dela dizer que alguns no so salvos,
infelizmente, em todas as igrejas existem pessoas no salvas.

A grande questo Ramon, que ns no nos consideramos infalveis em questes de

interpretaes. Podemos sim estar errados em algumas questes secundrias da f. Porm, volto a
afirmar: doutrinas que so indispensveis Salvao do homem gozam de uma unidade
interpretativa. E o site que voc visitou de uma igreja local, e qualquer pessoa pode criar um
site/blog e expor suas opinies pessoais que no reflitem necessariamente a opinio da Aliana
Batista Nacional.

Alm disso, em momento nenhum eu disse que no existam diferenas interpretativas nas
diferentes denominaes. Mas lgico que sim. Porm, ao contrrio do que voc pensa, no
catolicismo tambm existe diferenas nos seus ritos e doutrinas. Em cidades ou pases de cultura
indgena, o catolicismo toma uma forma to sincretizada que impossvel distingui-lo de outras
partes. No Mxico, por exemplo, existe uma forma to sincrtica de catolicismo, que poderamos
dizer, sem dvida nenhuma, que se trata de outra igreja. Mas desde que estejam debaixo da bno
papal, tudo bem! No precisa ir muito longe no: As baianas, no dia do senhor do Bonfim,
ficam na porta da igreja fazendo um trabalho de purificao nos fiis que saem da missa,
jogando pipoca em cima deles. Sem contar que os umbandistas se consideram catlicos!

Procure pesquisar um pouco sobra a Igreja vtero-catlica. Aproveita e veja o motivo que levou a
sua separao. Se formos coerentes, temos que entender ento que ela seja a VERDADEIRA
igreja catlica.

A existncia de igrejas e associaes independentes do Vaticano uma realidade inquestionvel.

Alm disso, podemos mencionar as disputas internas, como as conhecidas entre tradicionais e
carismticos, adeptos do Opus Dei e jesutas, conservadores contra liberais, Franciscanos e
Agostinianos, o que pe em cheque uma vez por todas as teorias de que a ICAR seria una e a
verdadeira Igreja de Cristo. Na verdade, a ICAR a que mais possui placas e grupos cismticos
no mundo. Ah! E todos os grupos cismticos da ICAR se utilizam da prerrogativa de serem as
verdadeiras detentoras da sucesso apostlica. A igreja Ortodoxa tambm cr ser a verdadeira.
Alm dessa, ainda podemos citar a igreja catlica brasileira, a igreja catlica americana, as redes
de misses catlicas, a igreja catlica polonesa, etc.

S no Brasil, para a lista no ficar muito grande: Igreja Catlica Apostlica Carismtica, Igreja
Catlica Apostlica Crist, Igreja Catlica Apostlica de Jerusalm, Igreja Catlica Apostlica
Ecumnica Contempornea, Igreja Catlica Apostlica Nacional, Igreja Catlica Apostlica
Tributria, Igreja Catlica Ecumnica Renovada, Igreja Catlica Apostlica Heterodoxa etc. E
todas elas se declaram ser a verdadeira igreja catlica.

Mas bvio que a ICAR considera essas seitas como herticas, pois alm de se no
subordinarem ao Papa, seus ensinamentos contradizem as doutrinas oficiais da ICAR. Sobre a
ICAC, por exemplo:

https://domvob.wordpress.com/2012/06/25/uma-nova-seita-no-meio-de-nos-a-igreja-catolica-
apostolica-carismatica/

Vou usar a mesma pergunta que voc me fez:

O que faz a INTERPRETAO da bblia praticada pela ICAR ser A CERTA (tendo em vistas
que enumera vrias heresias nas outras ramificaes que se consideram catlicas, diz que ela est
errada).

Aa Igreja est dividida em inmeras ramificaes e enfrenta movimentos de reforma em seu

prprio seio, que podem resultar em novas igrejas ou movimentos independentes. Nos Conclios
Ecumnicos da igreja catlica tambm no existe unanimidade em relao aos dogmas. A maioria
que decide. Os cardeais que so contrrios tem que engolir o que a maioria vota. Em 1854, o
papa pio IX proclamou o dogma da imaculada conceio de Maria. Esse era um ponto onde os
telogos catlicos debateram durante sculos, e sobre o qual nunca houve consenso. Porm, o
importante, do ponto de vista histrico, conforme o historiador Justo Gonzlez : ao declarar a
imaculada conceio era dogma da igreja, Pio IX foi o primeiro papa a promulgar um dogma por
si mesmo, sem a ajuda de nenhum conclio.(GONZLEZ 2011) Cada conclio que a igreja faz,
uma diviso que ela cria.

Leia sobre a histria dos Conclios e voc ver a grande "unidade" da ICAR.

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"quer que eu contraponha tudo o que vc falou e vamos postar textos cada vez mais longos ou vai
simplesmente aceitar a proposta que eu fiz no final do meu ultimo texto e vc no comentou?"

Bem, Saulo, mas creio que vc vai compartilhar de uma opinio minha. Nossa conversa est
ficando cada vez mais longa. Vamos melhorar esse debate? Escolha um dos assuntos que falamos
para nos concentrarmos nele.

Realmente eu esqueci de comentar. Vamos nos ater sucesso apostlica e ao papado.

Mas penso que j deu. Os argumentos foram expostos. Vamos ficar aqui uma eternidade e voc
no aceitar qualquer argumentao. Acho que vou escrever um livro! (risos)

Porm, antes no posso deixar de comentar o que voc postou sobre largar tudo, para seguir
Cristo.

O sentido do ensinamento claro do Senhor nessa passagem, no que devemos abandonar nossos
familiares, deixando-os at mesmo em situaes de severas restries. Se um pai de famlia
daquela poca abandonasse os seus para seguir a Cristo ele estaria contrariando a prpria Lei de
Deus, como o responsvel pelo seu lar e consequentemente os deixaria passando por necessidades.
Se esse fosse o ensino de Jesus, ele estaria contradizendo a Palavra de Deus.

Em outra passagem, at mais forte que essa:

Se algum vier a mim e no aborrecer a seu pai, e me, e mulher, e filhos, e irmos, e irms, e
ainda tambm a sua prpria vida, no pode ser meu discpulo. (Lucas 14.26)

claro que Ele no queria dizer que deveramos literalmente odiar os nossos familiares. Isto
estaria em completa desarmonia com os seus ensinos em outras passagens. Ele est usando esta
linguagem forte para dizer que no se pode permitir que algum outro amor, obrigao ou
relacionamento esteja entre o Mestre e os seus discpulos. Qualquer coisa que se interponha entre
o homem e Deus separa, o seu relacionamento com o Senhor. Ou Cristo ter o primeiro lugar, ou
no ter lugar algum em nosso corao e vida.

Seguir a Cristo, no simplesmente rodar o mundo atrs dele, mas seguir a Cristo seguir os seus
mandamentos e viver de acordo com a sua Palavra. Ou devemos literalmente colocar uma cruz nas
costas e sair andando com ela pela rua?

E qualquer que no levar a sua cruz, e no vier aps mim, no pode ser meu discpulo. (Lucas
14:27).

voc renegar uma tradio familiar, correndo o risco de sofrer retaliaes de seus familiares por
amor Jesus.

Se a grande divergncia entre catlicos e protestantes se restringisse ao debate da sucesso

apostlica e se Pedro foi Papa seria uma beleza. Se todas as diferenas se reduzissem a isso, eu
mesmo seria um bom catlico romano.

Acontece que eu no me vejo rezando pela intercesso de um santo, ou rezando um tero, ou

carregando uma imagem de gesso pela rua, ou tendo um sacerdote como intermedirio entre mim
e Deus. No consigo conceber a ideia de Maria ser onisciente e onipresente, que os santos mortos
possam nos ouvir, que o sacrifcio de Cristo no foi suficiente para nos purificar e que toda missa
uma renovao do sacrifcio de Jesus.

Mas o debate foi bom. A maioria dos catlicos que eu converso no sabem nem o nome do papa!

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Saulo... veja o seguinte meu querido... como eu disse, suas tentativas desesperadas de que sua
"egegege" prevalece, arrepiantemente ridcula (peo desculpas pela sinceridade).

vc disse EXPLICITAMENTE: "Nenhum homem orientado a abandonar sua famlia em prol do

ministrio"

Todas as Palavras de Jesus devem ser entendidas dentro do contexto em que foram ditas. Se hoje,
voc fosse um muulmano e se convertesse, porm sua esposa e filhos continuassem seguindo a f
islmica. Voc os abandonaria e sairia de casa para seguir a Jesus? isso que eu estou falando.
No distora as minhas palavras. O apostolo Paulo nos orienta: Mas aos outros digo eu, no o
Senhor: Se algum irmo tem mulher descrente, e ela consente em habitar com ele, no a deixe.

(1 Corntios 7:12). Foi esse o sentido pretendido por mim, Reinaldo.

Bem, mas e a citao de So Paulo quanto aos apstolos poderem levar suas esposas? Ahhh..
bem, o que dizer? Kkk. S chamar ateno para o fato de que MAIS UMA VEZ, Pedro citado
como um caso parte, talvez por j ter sido casado, mas citado em separado dos demais
apstolos DEMONSTRANDO CLARAMENTE SER ELE REALMENTE UM CASO
DIFERENCIADO. Ser que por ser vivo?

Mera especulao sua! E se fosse, qual o problema?

No temos ns direito de levar conosco esposa crente, como tambm os demais apstolos, e os
irmos do Senhor, e Cefas? (1 Corntios 9:5)

Se voc ler o 1 captulo da carta vai entender porque Paulo fala de Cefas separadamente. A igreja
de Corinto estava se dividindo em faces baseadas na figura de Apolo, Paulo, Cefas e Cristo.
Mesmo existindo essa epstola o catolicismo romano se diz de Pedro, contrariando o ensino claro
de Paulo, que todos, IGUALMENTE, so importantes para a obra de Deus. Porm o nico que
dever receber a honra Jesus.

Eu plantei, Apolo regou; mas Deus deu o crescimento. Por isso, nem o que planta alguma coisa,
nem o que rega, mas Deus, que d o crescimento.(1 Corntios 3:6,7)

Mas o versculo em questo depe claramente contra o seu argumento. mais provvel que a
esposa de Pedro, estava ajudando na obra missionria com seu esposo. Tanto Pedro, quanto os
irmos de Jesus gozavam da prerrogativa de levarem suas esposas. Mesmo que Paulo no tivesse
esposa, ele estava reivindicando esse privilgio para seus companheiros de viagem. Mas
indiferente disso Reinaldo parece que essa tambm era a interpretao do catolicismo. Pelos
menos por mil anos, at a ICAR proibir o casamento. Mas parece que no adiantou muito (ou seus
papas e padres no concordavam com esse dogma), pois a quantidade de filhos bastardos de papas,
cardeais e padres (principalmente na idade mdia) no esto no gibi. Que chamado era esse? Eram
celibatrios s de confisso, porm eram os mais audaciosos amantes com seus apetites sexuais
insaciveis. Ora investindo contra mulheres, ora investindo contra homens e crianas. At orgias
eram realizadas dentro do vaticano. No vou colocar uma lista de Papas e seus filhos aqui seno
vai ficar muito extenso. Porm s vou deixar um nome pra voc: Rodrigo Brgia, conhecido como
Papa Alexandre VI. Creio que voc deve conhecer muito bem a histria desse sucessor de So
Pedro.

Bem, voc no se v carregando imagens em procisso, pois nunca leu a bblia. tudo bem por
mim, mas a procisso com imagens est l. Talvez no na interpretao protestante direcionada
unica e exclusivamente a contradizer a Igreja Catlica. Mas est l Saulo, basta ler.

, realmente eu nunca li a Bblia! muita presuno. Adoraria refutar versculo por versculo seus
argumentos favor de procisses e imagens. Acho melhor ficarmos s no papado por enquanto.
Vamos deixar isso pra outra hora.

vc no se ve tendo um sacerdote como intercessor, talvez por no seguir orientaes bblicas

vindas de So Paulo que nos impele a interceder uns pelos outros, apesar de que a bblia nos
mostra que S H UM INTERCESSOR QUE JESUS CRISTO, So Paulo nos orienta a
intercedermos uns pelos outros.. E OLHA QUE INTERESSANTE: isso no contradiz a bblia.

A intercesso uns pelos outros bblica mesmo. Onde eu disse que no era. O sentido de
intercesso que eu estou falando aqui outro Reinaldo. Intercessor como mediador, assim como
os sacerdotes do antigo testamento. No existe na atual dispensao esse tipo de sacerdcio. Ou
voc no sabe o significado de sacrifcio incruento da missa.

voc talvez no conceba a ideia da "oniscincia ou onipresena" de Maria ou qualquer outro

santo, pois talvez voc no creia em um corpo de Cristo VIVO, vocs costumam crer na morte e
ns cremos na vida... E NA VIDA COM CRISTO... seja ela aqui neste mundo ou junto a Deus... o
que podemos vir a debater tambm.

Desculpa-me te desapontar Reinaldo, mas tanto Maria quanto os demais santos esto mortos! No
tem acesso a esse mundo, no podem interferir nas nossas vidas e muito menos ouvir nossas
oraes. A no ser que voc seja adepto do espiritismo! Cristo foi o nico que morreu e
ressuscitou e Ele, somente Ele tem acesso tanto ao mundo carnal quanto ao mundo espiritual. Na
realidade o Esprito Santo que nos assiste nas nossas oraes. Que a irm Maria e os santos
estejam no cu (pelo menos na antessala, desfrutando da presena de Deus) eu no tenho dvida
nenhuma. Porm eles no tm parte nesse mundo, vivem em outra esfera e no podem fazer nada
por ns. Sinto muito!

Tambm o seu amor, o seu dio, e a sua inveja j pereceram, e j no tm parte alguma para
sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. (Eclesiastes 9:6)

o que voc no concebe Saulo, somente a ideia de que sua egegege baseada no que vocs
"acham" da Igreja Catlica. As "egegeges" protestantes so feitas apenas para contradizer a Igreja
Catlica e no para ensinar a bblia.
Muito pelo contrrio caro Reinaldo. Se voc visitar meu blog, ver que no existe nenhuma
postagem atacando o catolicismo e suas doutrinas. S uma postagem sobre a viso do Papa
Francisco sobre evoluo. Em compensao existem vrios artigos denunciando as bizarrices
gospel. O catolicismo isso a mesmo. Mais do mesmo. Auto blindado. J existem livros e mais
livros refutando suas heresias. Preocupamos-nos em defender a pureza do Evangelho, seja de
catlicos, espritas ou dos prprios evanglicos.

O que vemos que voc no concebe Saulo que a sua interpretao da bblia no nada alm
disso... S SUA INTERPRETAO DA BIBLIA.

A minha interpretao e de milhes de protestantes. Telogos, mestres, doutores, filsofos, Phds

em diversas reas bblicas, linguistas, hebrastas, arquelogos, professores de Universidades, etc...
Por mais que existam diferenas de interpretaes entre os protestantes (eu no nego isso), a
interpretao das questes que estamos debatendo unanimidade entre todos os evanglicos, sem
exceo. A minha opinio, alm da minha prpria convico, est baseada na opinio de eruditos
bblicos, como John MacArthur, Charles Ryrie, Bacon, Strong, Willian Lane Craig, Norman
Geisler, Gleason Archer, etc.

como eu disse antes, no tem um grama a mais de valor que a interpretao dos outros.

A recproca verdadeira. A nica igreja que sustenta essas interpretaes o catolicismo, mesmo
passando por cima de todas as evidncias em contrrio. Por exemplo, existem provas que Tiago,
bispo de Jerusalm era irmo de Jesus e filho de Maria. Existem provas documentais e
arqueolgicas que provam isso. Mas a interpretao catlica, auto blindada, no admite isso, pois
existe um dogma de que Maria, alm de nunca ter pecado (como se isso fosse possvel)
permaneceu perpetuamente virgem (coitado de So Jos!). Nenhuma evidncia far isso mudar,
pois foi proclamado Ex-Catedra.

por exemplo: vc interpretou que Cristo viu em Pedro um lider... mas apesar de ter dado a ele
novo nome (Pedro= Pedra), e apesar de ter dito SOLENEMENTE que "sobre esta Pedra
(conversando com Pedro) EDIFICAREI A MINHA IGREJA, vcs no o consideram como lider.

T difcil, hein!

Ns consideramos que num contexto biblico totalmente fundamentado, Pedro a Pedra visvel da
Igreja fundada por Nosso Senhor Jesus Cristo. Olha Saulo, eu no posso dizer que a sua
interpretao est errada.. MAS A RECPROCA A MESMA, at porque, eu tenho amparo
biblico no ?

Mas eu j te disse: A igreja catlica apostlica romana est fundada sobre Pedro mesmo. A Igreja
de Cristo est fundada sobre Ele. A Igreja a que eu perteno est fundada sobre Jesus. E da!
Somos de igrejas diferentes mesmo.

Me responda uma pergunta: Mesmo que a interpretao do catolicismo sobre Pedro ser a pedra
estivesse certa, qual a base que vocs usam para dizer que as prerrogativas das promessas feitas
Pedro deveriam ser passadas adiante pela sucesso apostlica. E por que os Bispos de Roma,
sendo que no existe nenhuma evidncia confivel de que Pedro tenha sido Bispo daquela igreja.
Afinal, bem sabemos que muitas seitas protestantes no pregam tais coisas. Mas num geral, at a
Igreja Catlica prega a Salvao pela F, trindade (inclusive tal dogma foi iniciado pela Igreja
Catlica), salvao somente em Cristo, Jesus o prprio Deus encarnado etc. etc. etc.

Por isso que so seitas. O catolicismo tem muitos ensinamentos comuns com os protestantes. E
se voc reparar so ensinamentos que vem desde os primrdios da Igreja e que tem amparo
bblico. A maioria dos pontos que existem divergncias, so dogmas e doutrinas humanas tardias,
aps a estatizao da igreja. A Santssima Trindade no um Dogma catlico. Somos trinitarianos
porque essa uma doutrina clara das Escrituras e no por que Lutero, ou Calvino ou algum
conclio falou.

inclusive l no inicio voc j foi desmentido por um ateu no que diz respeito a afirmar que
"Todas as denominaes crists evanglicas pregam as mesmas doutrinas bsicas: Salvao pela
F, Trindade, Salvao somente em Cristo Jesus, Jesus o prprio Deus encarnado que morreu
pelos nossos pecados, nos comprou pelo Seu precioso sangue, etc.

Ele entende tanto de teologia quanto eu de pilotar avio! S pra voc entender. Eu sou Batista
(Tradicional Reformado), dou aula em um Seminrio da igreja Metodista Wesleyana (pentecostal),
e usamos livros de Teologia Sistemtica de Louis Berkhof (Calvinista). Respeitamos as diferentes
interpretaes que no ferem princpios bblicos. O que nos une muito maior do que o que nos
separa.

voc Saulo, que no aceita argumentao alguma, mesmo que elas contenham at as palavras
do prprio Cristo, como mostrei acima.

Palavras de Cristo sim. Palavras descontextualizadas e distorcidas, no. Voc se torna refm de
suas interpretaes. Se Pedro a pedra visvel da Igreja de Cristo, ento ele tambm Satans.
No podemos ter dois pesos e duas medidas. A interpretao protestante conserva o sentido, o
contexto, a alegoria e o jogo de palavras pretendido por Cristo. A literalidade da interpretao
catlica nessa passagem os leva a interpretar todas as falas de Jesus com a mesma literalidade
absoluta.

no tentei te convencer de nada Saulo, at porque, quem convence o Espirito Santo no

verdade?

Com certeza!

s estou te mostrando que a tua interpretao da bblia no tem mais valor que qualquer outra...
porm, a sua argumentao sobre doutrinas contrrias a tua facilmente contraposta com a
Bblia.

Voc quer me convencer ou quer se convencer?

esses eu te digo que so os futuros protestantes... geralmente quando no se tem conhecimento

sobre a Igreja, ou quando a pessoa acha que a Coluna da Verdade, sempre acaba se achando
capaz de interpretar a bblia de acordo com suas prprias convices, e assim vo para o
protestantismo...

Realmente. Os protestantes so uns bandos de acfalos, alienados e ignorantes ex-catlicos!

Voc que no conhece o protestantismo! Se conhecesse no diria tamanha bobagem. Os maiores

eruditos bblicos so protestantes. Escritores de Enciclopdias Bblicas, dicionrios Bblicos,
livros sobre o cristianismo, Phds em diversas reas. Atualmente, os maiores debatedores, que vo
em Universidades debater com neo ateus, cticos e crticos da Bblia, so evanglicos. Por favor,
no fala uma asneira dessas. Sem contar o nmero de padres, a qual eu conheo um pessoalmente,
que se formou em seminrio catlico, ou seja, conhece toda a doutrina e as tradies catlicas e
hoje pastor evanglico.

a maioria dos catlicos que conheo conhece bem as tradies, dogmas e doutrinas da Igreja de
Cristo, sabem onde buscar amparo para elas na biblia e claro: NA COLUNA E SUSTENTCULO
DA VERDADE.

Em qual mundo paralelo voc mora. Deixa de bobagem. A ignorncia bblica e das tradies
gritante entre os catlicos. Nem a Bblia eles levam pra igreja. E quando tem Bblia, ela sempre
est l na estante, com as folhas at encardidas, aberta ou no Salmo 91 ou no23 pra proteger a
casa.

Mas de fato, muitos fiis Catlicos carecem realmente de conhecimento, mas o interesse pelas
coisas de Deus deve nascer no corao de cada um a exemplo do que vimos acontecer com o
Eunuco Etope, e a interpretao da palavra de Deus deve vir da mesma forma.

Entre os evanglicos tambm. E eu no estou falando sobre teologia ou assuntos mais profundos
como estamos debatendo aqui. No podemos cobrar esse tipo de conhecimento de todos os fiis.
Eu falo de coisas prticas. Uma vida crist pautada pelos mais simples ensinamentos de Jesus.
Amar o prximo, ser fiel, ajudar os necessitados, orar pelos que nos perseguem, ser honesto, etc.

como sempre digo (Parafraseando um dos Papas da Igreja Catlica): PREGAI O EVANGELHO
SEMPRE E EM TODO LUGAR.. MESMO QUE PARA ISSO VC TENHA QUE.........
FALAR!!!!

Concordo plenamente contigo. Nossa vida deve refletir na prtica os ensinamentos de Cristo. S
no sabia que So Francisco de Assis tinha sido papa da igreja.

Ora Saulo, no tente concertar um khda. COMO EU TE MOSTREI, h a orientao e CLARA...

So Paulo, conforme voc mesmo mostrou agora em 1Corintios 7, confirma o que eu disse, e te
desmente no que diz respeito a no existncia de orientao para deixar a famlia.

No estou tentando consertar nada, meu amigo. Se eu estivesse equivocado, teria a humildade de
reconhecer minha falha e reconsiderar. O que est havendo uma falha na nossa comunicao. Eu
estou falando de uma coisa e voc est falando de outra. O que eu quis dizer ficou muito claro no
meu ltimo comentrio e penso que agora voc entendeu.
Problema que assim sendo, esse versculo no pode ser usado pelos protestantes para dizer que
Pedro levava esposa consigo, afinal, se ele no fosse UM CASO A PARTE, ele poderia muito
bem ter sido citado em conjunto com os outros apstolos, j que a situao seria a mesma!!!!

Porque ele citou Pedro separado ento? Citou pra dizer que ele no levava esposa?

A passagem de Marcos 1 no pode ser usada para justificar nem seus argumentos, nem os meus,
pois podemos fazer vrias conjecturas. Vou te mostrar com base bblica:

E logo, saindo da sinagoga, foram casa de Simo e de Andr com Tiago e Joo. (Marcos
1:29)

O texto fala que a casa era de Simo e de Andr, no da sogra de Pedro! muito mais plausvel
crer que era a sogra de Pedro que morava com ele e, ela que possivelmente fosse viva. muito
mais crvel a sogra viva morar com a filha do que o genro vivo morar com a sogra!

Ento, chegando-se a ela, tomou-a pela mo, e levantou-a; e imediatamente a febre a deixou, e
servia-os. (Marcos 1:31)

O texto no disse que ela os servia sozinha, mas simplesmente que aps ficar s, ela tambm
passou a servi-los. A esposa de Pedro podia muito bem estar os servindo e sua me passou a
ajud-la. Nada impede minha interpretao.

Titio Eusbio parece que tambm pensava assim:

J que lembramos destas coisas, nada impede que citemos tambm outro relato de Clemente,
digno de ser exposto. Escreveu-o no livro VII dos Stromateis e narra-os da seguinte forma:
"Conta-se pois que o bem-aventurado Pedro, quando viu que sua prpria mulher era conduzida ao
suplcio, alegrou-se por seu chamamento e seu retorno para casa, e gritou forte para anim-la e
consol-la, chamando-a por seu nome e dizendo: "Oh, tu, lembra-te do Senhor!" Assim era o
matrimnio dos bem-aventurados e a perfeita disposio dos mais queridos." Este era o momento
oportuno para isto, por relacionar-se com o tema de que tratamos. (Histria Eclesistica, Livro III,
30:2)

O problema que no podemos confiar cegamente nos relatos de Eusbio, pois ele diz no
pargrafo anterior que Paulo tambm era casado, mas no levava sua esposa consigo. Diante de
vrias passagens bblicas fica difcil conformar esse relato do bispo de Cesaria, visto que ele faz
referncia Filipenses 4.3. Segundo 1 Co 7:8 Paulo no estava casado. A afirmao de Eusbio,
citando Clemente, baseia-se numa leitura de Fp 4:3 diferente do texto aceito.

Mas o ponto que quero chegar que independente de Pedro ser casado ou ser vivo, no faz
nenhuma diferena para o fato da proibio do casamento por parte dos clrigos catlicos! A
palavra de Deus muito clara que o Bispo deve ser casado, a no ser que ele, por chamado, ou
dom, faa uma escolha pessoal pelo celibato. to difcil entender isso?

MERA ESPECULAO SUA SAULO... Pedro no citado em separado, como UM CASO A

PARTE somente neste texto, mas em TODOS OS DEMAIS... ... voc tambm faz especulaes
com o nico intuito de contrariar a primazia de Pedro, mas no passa de meras conjecturas
baseadas em achismos, j que se forem se basear na bblia, tero que aceitar o fato de Pedro ser
sempre UM CASO A PARTE, e tal fato, se liga tambm ao fato dele ter sido chamado por Cristo
de "CEFAS", ou seja, mostrando o motivo real dele estar sempre em lugar distinto, no acima dos
demais, mas em primeiro, indicando sua liderana, j que Judas citado por ltimo para indicar
sua traio.

Pedro era chamado de Cefas por Jesus, pois seu nome, simbolizava sua firmeza de carter, suas
convices e sua f. Como voc mesmo disse, Deus mudou o nome de vrios personagens
bblicos, como Abrao, Sara, Jac, para que eles cumprissem uma misso nas respectivas pocas
em que viveram ou por descreverem seu carter. Que Abrao e Jac foram grandes patriarcas, isso
lgico e evidente. Porm no estavam acima de ningum. Moiss foi muito mais importante
em alguns aspectos do que eles, mas nem por isso deixaram de ter os seus mritos. Pedro era sim,
um LIDER da Igreja primitiva, devido a isso, seu nome era sempre citado primeiramente em todas
as listas dos evangelistas, depois de Jesus, o apstolo com o maior nmero de referncias e o
mais citado nos evangelhos, porm no exercia nenhum tipo de primazia sobre eles. Paulo fez
muito mais pra ns gentios do que Pedro. Fundou muito mais igrejas que Pedro, escreveu muito
mais que Pedro e ele mesmo diz que no foi inferior a nenhum dos apstolos. Ser que Paulo no
reconhecia a primazia de Pedro?

Voc tambm diz que Pedro tinha a primazia, mas no estava acima dos demais. Mas parece que
a sua opinio no est de acordo com a Tradio catlica que reza que Pedro e seus sucessores
esto sim, ACIMA dos demais!

A Teologia catlica prega um Deus de vivos. DEUS DE ABRO, ISAC E JAC. Deus de
Moiss, Deus de Elias e Deus toda a criao.

Mas voc tem que se decidir, ou os santos esto mortos (aguardando o dia D) ou esto vivos na
ante-sala kkkk

Mortos para ns, Reinaldo. Porm vivos, aguardado o fim de todas as coisas. O prprio Jesus disse
que Ele um Deus de vivos e no de mortos, refutando a teologia dos saduceus. Quando eu disse
que esto mortos, da nossa perspectiva, mas no da Divina, pois ns evanglicos no pregamos a
doutrina do sono da alma. Porm, tambm no cremos que eles podem nos ouvir, pois no tem
mais parte nesse mundo. Aconselho que voc leia a Parbola do rico e de Lzaro em Lucas 16 e
entender o que eu estou afirmando.

Espero que ele esteja lendo o debate e aparea para falar a respeito pra voc, pois ele me disse em
um debate que teve comigo a tempos atrs, que foi pedido a ele e aos demais docentes que
elaborassem o curso baseado nas doutrinas e dogmas catlicos, contudo, para isso, teriam que
omitir e dissimular muito da histria. Mas seria interessante que ele mesmo te falasse a respeito.

Se isso for verdade, caracteriza uma grande desonestidade intelectual do diretor desse curso. Mas
ela no precisava fazer isso, visto a grande variedade e riquezas de material protestante.

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Evidencias claras de que Pedro esteve em Roma e ali foi Bispo existem Saulo, como isso faz
parte do assunto, vou comentar a respeito: Veja s o testemunho dos cristos primitivos.

Depois do martrio de Pedro e Paulo, o primeiro a obter o episcopado na Igreja de Roma foi Lino.
Paulo, ao escrever de Roma a Timteo, cita-o na saudao final da carta [cf. 2Tm 4,21]. (Eusbio
Bispo de Cesaria HE,III,2 317 d.C).
Primeiro bispo de Roma: Lino. Claro como a luz do dia: o primeiro a obter o episcopado na
Igreja de Roma foi Lino.

O fato de que Paulo mencionado junto com Pedro demonstra que Eusbio no estava dizendo
que eles foram os primeiros bispos antes de Lino (pois Paulo nunca foi bispo de Roma), mas
simplesmente que eles foram martirizados ali, e Lino foi o primeiro bispo de Roma. Eusbio s
fixou uma data para o incio do bispado de Lino, ou seja, aps o martrio dos apstolos (66-67
d.C.)

Pedro, de nacionalidade Galileia, o primeiro pontfice dos cristos, tendo inicialmente fundado a
Igreja de Antioquia, se dirige a Roma, onde, pregando o Evangelho, continua vinte e cinco anos
Bispo da mesma cidade. (Crnicas de Eusbio Pgina 261 pargrafo 2) [1]. E tem muitos outros,
muitos mesmo.

Impossvel Pedro ter sido Bispo de Roma por 25 anos. Vou provar mais abaixo.

Eu sei que tem, eu li todas as referncias e tambm tenho a excelente obra Histria Eclesistica de
Eusbio de Cesaria.

http://blog.cancaonova.com/hpv/pedro-o-primeiro-bispo-de-roma/

http://www.apologistascatolicos.com.br/index.php/apologetica/papado/452-pedro-foi-bispo-de-
roma-testemunho-primitivos

(Pra voc no dizer que eu pincei textos isolados a maioria dos textos foram tirados dos sites
catlicos acima).

Primeiramente: A maioria dos textos diz que Pedro esteve em Roma. Por mais que existam
algumas controvrsias, a maioria dos pais da Igreja afirmam que de fato Pedro foi crucificado em
Roma. Nenhum problema quanto a isso.

Quando a Pedro ter pregado em Roma, possvel que ele tenha dado sim seu testemunho de f.

*******************************************************************************

Segundo: Ento temos que aceitar que a Igreja est funda sobre Pedro, mas tambm sobre Paulo e,
Paulo tambm foi bispo de Roma.

[...] Alexandre recebeu o episcopado em Roma, sendo o quinto na sucesso de Pedro e Paulo
(Eusbio Bispo de Cesaria HE,IV,1 317 d.C).

Se Alexandre foi o quinto, ento temos:

1 Lino 2 Anacleto 3 Clemente 4 Evaristo 5 Alexandre

Temos uma confirmao de que o primeiro bispo de Roma foi Lino ento?

Paulo tambm atesta que Clemente - institudo terceiro bispo da Igreja de Roma - foi seu
colaborador e companheiro de luta (Histria Eclesistica, Livro III, 4:9).

Clemente terceiro? Mais confirmao?

O bispo Dionsio de Corinto, em extrato de uma de suas cartas aos romanos (170) trata da seguinte
forma o martrio de Pedro e Paulo:

Tendo vindo ambos a Corinto, os dois apstolos Pedro e Paulo nos formaram na doutrina do
Evangelho. A seguir, indo para a Itlia, eles vos transmitiram os mesmos ensinamentos e, por fim,
sofreram o martrio simultaneamente. (Fragmento conservado na Histria Eclesistica de
Eusbio, II,25,8.)

Gaio, presbtero romano, em 199:

Ns aqui em Roma temos algo melhor do que o tmulo de Filipe. Possumos os trofus dos
apstolos fundadores desta Igreja local. Ide Via Ostiense e l encontrareis o trofu de Paulo; ide
ao Vaticano e l vereis o trofu de Pedro."

Posso mostrar-vos os trofus (tmulos) dos Apstolos. Caso queirais ir ao Vaticano ou Via
Ostiense, l encontrareis os trofus daqueles que fundaram esta Igreja. (Eusbio, Histria
Eclesistica, 1125, 7.)

Irineu (130 202), Bispo de Lion (nascido em Izmir atual Turquia) referiu:

Para a maior e mais antiga a mais famosa Igreja, fundada pelos dois mais gloriosos Apstolos,
Pedro e Paulo.

E ainda:

Os bem-aventurados Apstolos, portanto, fundando e instituindo a Igreja, entregaram a Lino o

cargo de administr-la como bispo; a este sucedeu Anacleto; depois dele, em terceiro lugar a partir
dos Apstolos, Clemente recebeu o episcopado."

Note que Irineu no coloca Nem Paulo nem Pedro como os primeiros bispos, mas que
supostamente consagraram Lino como Bispo: a este sucedeu Anacleto; depois dele, em terceiro
lugar a partir dos Apstolos.

A partir dos apstolos: Pedro e Paulo no mesmo nvel de igualdade. Ento a igreja de Roma,
segundo essa prerrogativa contava com os dois igualmente como primeiros papas da Igreja?

Epifnio (315-403 d.C.), Bispo de Constncia:

A sucesso de Bispos em Roma nesta ordem: Pedro e Paulo, Lino, Cleto, Clemente etc (ii.
27 Sales, St. Francis de, The Catholic Controverse, Tan Books and Publishers Inc., USA, 1989,
pp. 280-282).

Dois papas?

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Terceiro: Pedro foi Bispo de Roma ou de Antioquia?

Ao mesmo tempo adquiriram notoriedade Papias, bispo da igreja de Hierpolis, e Incio, o

homem mais clebre para muitos ainda hoje, segundo a obter a sucesso de Pedro no episcopado
de Antioquia (Eusbio de Cesaria, Histria Eclesistica, Livro III, 36:2).

Ento Antioquia tambm deveria ter a mesma primazia que Roma, voc no acha?
Eu s estou citando os pais da Igreja porque voc colocou essas referncias e disse que eram
muitas. Porm seus escritos no so inerrantes. Nessa questo, as referncias bblicas so muito
mais confiveis, pois remetem um tempo em que no havia tanta influncia do poder de
Roma.

Alm disso, Eusbio traa uma linha de sucesso de todas as igrejas mais influentes da poca da
mesma forma: Roma, Antioquia, Jerusalm, Alexandria, etc, Todas comeando de um apstolo ou
discpulo de Jesus. E chama o bispo de Alexandria (Heraclas) e de Cartago (Cipriano) de Papa!

Porm, por mais que os escritos de Eusbio sustentam meus argumentos, no quero us-los como
base, pois crio que a prpria Bblia oferece evidncias mais slidas e mais confiveis.

Para voc no dizer que sou desonesto, existem sim passagens em que Eusbio diz que Pedro foi
bispo de Roma, porm, de uma maneira muito mais simblica, devido ao fato do apstolo ter
sofrido o martrio nesse lugar. H tambm uma forao de barra por parte do bispo de Cesaria
para fazer qualquer tipo de ligao entre Pedro, a qual Jesus havia constitudo o primeiro papa,
com Roma, visto que na sua poca a heresia da primazia de Roma j ganhava seus primeiros
contornos. E ele por ser o historiador e foi incumbido pelo prprio imperador Romano de escrever
sua Histria Eclesistica, nada melhor que tentar elevar o status da Igreja da capital do imprio.
Existem muitas outras coisas por trs dessas questes que ficariam muito extensas para serem
abordadas aqui. Mas s pra exemplificar: aps a transferncia da capital do imprio romano para
Constantinopla (Istambul), a igreja romana foi adquirindo mais e mais poder e usou de todas as
formas, at ilcitas, para conseguir firmar a sua primazia.

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Quarto: Se Pedro foi Bispo de Roma, ento me explica esse lapso de Paulo ao enviar sua carta aos
romanos em torno do ano 58 (data em Pedro supostamente era Bispo). O apologista Ezequias
Soares faz o seguinte clculo: Se o apstolo Pedro foi martirizado no reinado de Nero, por volta de
67 ou 68 d.C, subtraindo dessa data vinte e cinco anos, retrocederemos a 42 ou 43 d.C. Rastreando
a vida do apstolo Pedro, no Novo Testamento, fica desmascarada essa tradio romanista. O
Conclio de Jerusalm, Atos 15, ocorreu em 48 ou pouco depois, entre a primeira e a segunda
viagens missionrias do apstolo Paulo. O apstolo Pedro participou desse Conclio, mas quem o
presidiu foi Tiago. Confira isso em Atos 15.13,19. Em 58 o apstolo Paulo escreveu a epstola aos
Romanos e no captulo 16 mandou saudao para muita gente em Roma, mas o tal bispo de Roma
sequer mencionado. No estranho? Em 62 Paulo chegou a Roma, foi visitado por muitos
irmos, novamente no se tem notcia desse suposto papa. Veja Atos 28.30,31. De Roma escreveu
epstolas para algumas igrejas. Em 62: Efsios, Colossenses e Filemon. Em 63: Filipenses. Entre
67 e 68, aps o incndio de Roma, quando estava preso pela segunda vez, escreve 2 Timteo. Esse
tal papa no mencionado! Se Pedro era Bispo de Roma, no mnimo estranho, Paulo escrevendo
sob a sua jurisdio no fazer nenhuma referncia ao seu nome. E isso no nenhuma conjectura
meu caro! Paulo cita o suposto sucessor de Pedro na sua 2 carta Timteo, Lino:

Procura vir antes do inverno. Eubulo, e Prudente, e Lino, e Cludia, e todos os irmos te sadam.
(2 Timteo 4:21). Ele cita Lino, Cludia e outros 26 nomes, mas o Bispo Primaz, chefe da igreja
de Roma por 25 anos sequer mencionado.
Os Pais apostlicos pintam uma imagem de Pedro e Paulo, vitoriosos, inseparveis, pregando o
evangelho em Roma e sendo lderes daquela igreja. Mas no parece que no bem assim:

S Lucas est comigo. Toma Marcos, e traze-o contigo, porque me muito til para o
ministrio. (2 Timteo 4:11)

Ningum me assistiu na minha primeira defesa, antes todos me desampararam. Que isto lhes no
seja imputado. (2 Timteo 4:16)

Temos 3 opes: Ou Paulo estava de mau com Pedro e no quis colocar seu nome por birra,
Paulo teve um lapso, amnsia ou coisa parecida, ou Pedro NUNCA foi Bispo de Roma.

Pedro, segundo parece, pregou no Ponto, na Galcia e na Bitnia, na Capadcia e na sia, aos
judeus da dispora; por fim chegou a Roma e foi crucificado com a cabea para baixo, como ele
mesmo pediu para sofrer (Histria Eclesistica, Livro III, 1:2)

Os lugares apontados por Eusbio como sendo aqueles nos quais Pedro mais pregou o evangelho
sequer incluem Roma! A continuao do verso por demais clara, mostrando para quem que
Pedro pregou, ou seja, para os Judeus na Dispora. As suas prprias epstolas atestam isso.

Pedro no pode ser satans, pois se fosse, no teria sido tentado por ele no ? Ou voc no
conhece as palavras de Cristo sobre casa contra a prpria casa?? kkk cuidado com as afirmaes
e o estudo da palavra por versos soltos Saulo... Cuidado com o contexto Saulo, ele deve ser
respeitado, tanto no que diz respeito ao seguimento do capitulo em que alguma frase est como
nos demais livros da bblia que acabam testificando aquele contexto.

Ns jamais vamos dizer que Pedro Satans. A sua interpretao que leva a essa concluso.
Como voc disse, Pedro no pode ser Satans por que o contexto deve ser respeitado, tanto no
que diz respeito ao seguimento do capitulo em que alguma frase est, como nos demais livros da
bblia que acabam testificando aquele contexto.

E ele tambm no pode ser a Pedra pelo mesmo motivo. Tiro no p, meu amigo. Voc acabou de
concordar com tudo que eu disse at agora!

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Saulo, diga-me uma coisa: voc da "escola bblica" que diz que Pedro nunca esteve em Roma,
jogando no lixo contexto bblico sobre a babilnia e toda a histria do Cristianismo que mostra
que Pedro foi Bispo em Roma? Se for, me responda por gentileza, Pedro esteve na babilnia
descrita no VT?

Olha Reinaldo, eu creio que bem provvel que Pedro possa ter ido sim a Roma, devido ao seu
martrio, conforme alguns patriarcas afirmam. Uma das bases que temos para isso o testemunho
dos pais da Igreja.

O texto bblico que temos como base 1 Pedro 5.13, diz "A vossa co-eleita em Babilnia vos
sada, e meu filho Marcos". Que Babilnia essa? Visto que a tradio conecta Pedro a Roma
possvel que seja a maneira de cristos e judeus identificarem Roma com Babilnia. A "Grande
Babilnia", de Apocalipse, captulos 17, 18 e 19, parece reforar essa ideia. O teor das afirmaes
dos bispos posteriores de Roma a favor da primazia de Pedro contradiz o que ele escreveu em
relao liderana da igreja (v. 1). Mas a tradio de que Pedro esteve em Roma nos anos 60 d.C.,
primitiva e forte e no deve ser descartada.

Reafirmando o que eu disse: Pedro pode ter sofrido martrio sim em Roma e ter enviado sua carta
de l, antes de ser martirizado. O que passar disso mera especulao.

Mas voc no me respondeu algumas perguntas: (Est dentro do contexto).

Por que a ICAR proibiu o casamento dos seus papas e padres?

Mesmo que Pedro tenha a sido a suposta Pedra, o que te faz crer que essa prerrogativa deveria
ser passada adiante, pela sucesso apostlica, e no somente para Pedro em particular, conforme
outras promessas?

Por que os Papas hoje ento, no ressuscitam mortos, expulsam demnios, curam os enfermos e
no vivem uma vida simples e de abnegao como Pedro, mas cercados de luxria e riqueza.

Por que os papas so chefes de um estado independente (vaticano) e exercem o poder poltico
temporal, visto que Jesus disse que Seu Reino no desse mundo.

Por que o dogma da Infalibilidade Papal s foi colocado como dogma em 1870, ou seja, mais de
1.800 anos depois de Pedro ser estabelecido como Pedra da Igreja, se essa era uma doutrina to
bem embasada biblicamente?

Se o celibato uma ordenana da Santa Igreja, por que nem os papas na Idade Mdia
respeitavam esse dogma e tinha uma penca de filhos bastardos, alm de cortess e concubinas?
Alm de terem transformado Roma numa Pornocracia?

Se os papas so escolhidos pelos cardeais, iluminados pelo Esprito Santo, porque vemos em
toda a histria da Santa Igreja, conclaves fraudulentos, com casos de extorses, assassinatos,
vendas de cargos eclesisticos, filhos de papas assumindo o lugar de seus pais (monarquia ?), etc...
Os papas que assumiram de forma fraudulenta, como Sergio III, Alexandre VI, Estevo VI, Bento
IX e viveram de forma corrupta e dissimulada, tambm so infalveis sucessores de So Pedro?
Mesmo tendo alguns assassinado outros papas? E os que se excomungaram mutuamente, quem de
fato usou a prerrogativas de ligar e desligar, concedidas So Pedro.

Desculpe, mas so muitas as minhas dvidas.

Abs.

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Desculpe a demora na resposta. Essa semana foi difcil. j havia visto suas postagens, mas sequer
tive tempo de as ler por inteiro.

Tranquilo. Eu s cutuquei pra voc saber que eu havia postado.

Ento meu amigo Saulo, voc mostrou uma falsa humildade, pois falou uma grande besteira, foi
desmentido pela bblia e no est tendo a honestidade intelectual de reconhecer.

Exemplo: eu me torno um pastor ou missionrio. Sou casado, mas sou enviado para uma regio,
que por alguma impossibilidade, minha esposa e filhos no podem me acompanhar. Eu deveria
deix-los e seguir meu chamado, mesmo tendo assumido um compromisso, uma aliana com ela?
isso que eu estou falando! Isso que eu digo que antibblico, um homem casado abandonar
sua famlia em prol do ministrio. Para esse tipo de chamado, a sim, ele deveria ser, por vocao,
celibatrio.

No Saulo, citou Pedro em separado para mostrar que Pedro sempre um caso a parte, talvez por
Pedro j ter tido uma esposa, ou talvez por Pedro levar consigo familiares como sua sogra, que
vimos anteriormente que era cuidada por ele.

Meu amigo. Voc est procurando chifre em cabea de cavalo. Pedro era casado, sua esposa
tambm era uma missionria, sua esposa foi martirizada (segundo Eusbio), mas no sabemos
quando, nem onde e, finalmente, ficou vivo, e por fim, ele tambm sofreu martrio em Roma e
segunda a Tradio, foi crucificado de cabea para baixo. Estamos entendidos?

Alm de que, absurdo conceber que em nenhum lugar da bblia a esposa de Pedro citada,
porm a sogra citada.

Nem a esposa de Felipe, nem de Mateus, Nem de Judas Tadeu, nem de Tiago, nem de outros
apstolos. E a sogra de Pedro s foi citada, por causa do milagre que Jesus realizou, e no por ela
em si. A passagem est centrada no milagre. Estamos perdendo tempo com isso.

ainda absurdo conceber que Cristo chegando a casa de Pedro, o evangelista citaria a sogra dele,
que segundo voc estava aos cuidados da filha, mas no cita a filha, ou a prpria filha pedir pela
me, afinal o evangelista mostra que informaram sobre ela, mas no diz quem, claro que se
fosse a esposa de Pedro ou a prpria filha a pedir pela me, tal fato seria citado, afinal, em outros
casos semelhantes, como o caso da garota que foi ressuscitada, mostra bem quem pede por ela.

E Pedro, tambm no podia ter pedido? Qual o problema? E se foi Pedro que pediu e no a
esposa? Nem tudo citado na Bblia. Mas em que eu estou contradizendo a ICAR aqui. Voc que
est criando uma situao, sem necessidade. J disse: estamos perdendo tempo. Quando tocamos
nesse assunto, a questo era sobre o casamento de padres. Pedro, de acordo com a concepo
romana, foi o primeiro Papa. Eu s quero dizer que o primeiro papa era casado. Se ele ficou
vivo, j outro problema. S estou dizendo que no existe nenhuma base bblica para se proibir o
casamento dos sacerdotes catlicos.

Como voc v, algumas informaes so desencontradas, mas Eusbio no est simplesmente

atestando a tese de que Pedro era vivo ora bolas, teve a mulher martirizada. O evangelista no
cita a esposa de Pedro nos evangelhos, como tambm no cita o momento de sua morte. Tiro no
p caro Saulo. Mais uma prova de que Pedro era vivo.

Reinaldo, srio isso? Voc acha que no episdio da cura da sogra de Pedro, sua esposa j tinha
sido martirizada? Ou devo fingir que voc no disse isso?

Qual foi o momento da viuvez? No sabemos, afinal, s podemos fazer conjecturas.

Com certeza absoluta no foi antes da morte de Jesus, pois o primeiro mrtir cristo foi Estevo.
Se Eusbio fala que ela foi martirizada, e sabemos que o primeiro mrtir cristo foi Estevo,
podemos concluir, sem sombra de dvida, que quando Jesus curou a sogra de Pedro, sua esposa
ainda estava viva. A no ser que Clemente falou bobagem e a esposa de Pedro no morreu
martirizada, mas de outra morte, antes do episdio da cura da sua me. A por sua conta e risco!

O papa Bento XVI ressaltou, durante a celebrao do Angelus, a importncia de Santo Estevo
para o cristianismo, lembrando que o santo foi o primeiro cristo a morrer pela sua religio, se
tornando um mrtir da Igreja Catlica.

http://www.catolicismoromano.com.br/content/view/2096/33/

(Para voc no dizer que uma inveno protestante)

Quanto ao celibato, a Igreja passou a adot-lo depois, por simplesmente entender que o fazendo,
a Igreja est mais prxima as orientaes bblicas e aos exemplos que o Prprio Cristo deu.

Cristo no se casou, devido a sua misso! Porm as orientaes Bblicas quanto ao lder religioso
que ele seja casado. A no ser, de fato, como voc mesmo diz, seja um dom, um chamado.

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Quem quer servir a Deus, ajudando na Igreja, mas quer ter famlia, estuda e se torna Dicono,
mas quem realmente sente o chamado, tem o dom do sacerdcio, ABANDONA ESSAS
PAIXES HUMANAS e se torna Padre. Ningum obrigado a ser padre, um chamado
individual, um dom!

Mas o dicono no pode, ao contrrio do sacerdote, celebrar o sacramento da Eucaristia (Missa),

confessar nem administrar a uno dos enfermos. Mas o grande problema Reinaldo, que muitos
homens querem ser padres, mas no tem esse chamado nem o dom de ser celibatrio. Se fosse
um chamado, no haveria tantos casos de padre envolvidos com pedofilia e homossexualismo. Por
isso, que a Palavra de Deus sabiamente diz:

Gostaria que todos os homens fossem como eu; mas cada um tem o seu prprio dom da parte de
Deus; um de um modo, outro de outro. Digo, porm, aos solteiros e s vivas: bom que
permaneam como eu. Mas, se no conseguem controlar-se, devem casar-se, pois melhor casar-
se do que ficar ardendo de desejo. (1 Corntios 7:7-9)

E casamento tambm no PAIXES HUMANAS, mas uma instituio Divina criada para o
homem desfrutar do sexo como bno de Deus.

Mas a realidade outra Reinaldo a ICAR proibiu o casamento em 1139, ao final do Conclio de
Latro, (no Ocidente, claro) no qual o matrimnio foi proibido oficialmente a membros da Igreja.
A igreja Ortodoxa, que se separou um pouco antes, em 1054, permite que seus padres se casem.
Uma das razes mais fortes para a transformao do celibato em regra foi o medo da ICAR em
perder suas posses para os herdeiros legais dos padres. Na Idade Mdia, a Igreja Catlica alcanou
o auge do seu poder, acumulando muitas riquezas, principalmente em terras. Para no correr o
risco de perder bens para os herdeiros dos membros do clero, o melhor mesmo era impedir que
esses herdeiros existissem. Uma das primeiras tentativas de imposio do celibato aos padres
fracassou no Conclio de Niceia, no ano 325. A reunio s conseguiu proibir o casamento depois
da ordenao. Ao que tudo indica, porm, nem mesmo essa clusula foi respeitada rigorosamente,
j que vrios clrigos do perodo viviam com suas companheiras e resistiram nova regra. No
sculo IV, por exemplo, bispos como Gregrio de Nazianzo e Gregrio de Nissa eram casados, e
39 dos papas tiveram esposas e filhos, que chegaram, em alguns casos, a suceder os pais.

http://www2.uol.com.br/historiaviva/artigos/o_casamento_de_padres_sempre_foi_proibido__falso
_.html

Porm, pelo visto, a ICAR est pensando em retornar as suas origens, pois permitiu que que o ex-
pastor anglicano David Gliwitzki, casado e pai de duas filhas se tornasse padre. Coitado daqueles
padres que no puderam desfrutar da bno de um casamento. Famlia e filhos no atrapalham o
chamado de ningum, muito pelo contrrio, uma esposa e filhos muitas vezes servem como forma
do pastor desabafar, distrair a mente. Uma esposa amiga pode ajudar no seu ministrio, fazer uma
visita, orient-los em questes que s mulher entende, etc. Se o sacerdcio tomasse tanto
tempo assim, o padre da cidade onde eu moro no ficaria o dia inteiro ocioso andando pela rua e
jogando baralho.

S pra exemplificar: atualmente, na Igreja Catlica Maronita do Lbano h 1.200 sacerdotes.

Destes, metade do clero (600 padres) pertence a ordens religiosas e fazem livremente a opo pelo
celibato. A outra metade, isto , 600 padres diocesanos so casados. De acordo com o bispo
catlico El Hage, esses sacerdotes no criam problemas e so excelentes sacerdotes. S para ter
uma ideia, no oriente, no se tem problemas com homossexualismo ou pedofilia entre esses
padres. Nos ltimos dois anos, somente dois sacerdotes abandonaram a batina.

No Oriente Cristo, sejam para Catlicos ou para Ortodoxos, os homens casados mantm o direito
de ser ordenado conforme o estado que se encontre (casado ou solteiro) e, somente os bispos e
patriarcas devem ser celibatrios como sempre foi na tradio da Igreja. E mais: no faltam
padres, h muitas vocaes, diferentemente do mundo ocidental. Em suma, o celibato no tem
nada a ver com dogma, mas uma questo disciplinar, isto , uma estratgia poltica e econmica
da Igreja.

O sacerdote catlico romano, o americano Donald Cozzens que tambm psiclogo, professor e
reitor de teologia pastoral em seminrio e que, inclusive, trabalhou por muitos anos na orientao
de sacerdotes, principalmente aqueles envolvidos nos escndalos de pedofilia e suas vtimas nas
ltimas dcadas, diz que o cerne de tal questo do celibato obrigatrio o acompanha desde quando
sentiu, ainda no curso primrio, a vocao ao sacerdcio. Segundo o referido padre, a
problemtica do celibato consiste na seguinte questo: ele um carisma e, por isso, torna-se ento
problemtico obrig-lo. Na viso desse autor, a crise acontece justamente porque a Igreja Catlica
regulamentou um carisma. E, em muitos casos, o seminarista assume o sacerdcio clibe, isto ,
no sem nenhuma experincia sexual, TENDO OU NO O CARISMA, mas confiando na graa
de viver com alegria a disciplina do celibato. Todavia, esquece-se de que A GRAA SUPE A
NATUREZA e de que confiar na graa sem a natureza se chama presuno. De acordo com o
padre catlico Joo Batista Libnio, doutor em Teologia Greco-romana, No cabe a menor
dvida de que o celibato, embora seja um dom para alguns, para outros se converte em terrvel
carga que conduz solido, ao lcool e ao abuso de drogas, assim como a condutas sexuais
inapropriadas, uma carga que requer seguir sendo estudada

Leia todo esse artigo, bem esclarecedor:

http://www.abiblia.org/ver.php?id=1504&id_autor=59&id_utente=&caso=artigos#.VUztcPlViko

Eu no vejo nenhum problema Reinaldo, em um padre ou pastor seja celibatrio. Desde que seja
uma escolha pessoal e no uma obrigao religiosa.

Claro que Paulo conhecia a primazia de Pedro

No. No conhecia! A no ser que voc coloque os versculos que comprovem isso.

... e tambm sabia que Cristo no colocou nenhum acima dos outros, assim como ns no
devemos fazer, porm, biblicamente, os apstolos tinham um lder, que consideramos, por estudar
a bblia com fundamentao, que era Pedro... ele no mandava ou no era mais poderosos que
os outros apstolos, contudo, era o lder.

Concordo!

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Ora Saulo, o prprio Papa um Bispo, totalmente admissvel que ambos tenham sido citados
juntos, pois ambos eram bispos. Eusbio s demonstra que depois deles, Lino foi quem ocupou
seu lugar na misso evangelstica como Bispo.

Deles? Paulo era Bispo de onde?

Bem, se sobre Pedro que Cristo edifica sua Igreja, Roma poderia ter um milho de Bispos, mas
a Igreja foi fundada sobre Pedro.

Mas no sucesso apostlica? Quem sucedeu quem ento?

Ou seja, ele o QUINTO na SUCESSO!! (No d para acreditar que voc tem dificuldade
nessa matemtica kkkkkk), o quinto sucessor, j que o primeiro sucessor foi Lino!

Voc gosta de rir, hein!

No tenho dificuldade nenhuma com matemtica. Talvez voc que tenha dificuldade, pois
considera 1 + 1 = 1. Isso s prova que ele considerava o episcopado de Paulo e Pedro como
simblico e de honra por terem morrido em Roma. Eusbio s passa a contar de fato, os bispos a
partir de Lino. Se ele coloca Paulo e Pedro juntos, os dois ento assumiram o bispado ao mesmo
tempo? Pode isso Reinaldo?

Bem, elas so tambm um tiro no p que voc deu, afinal, est ai o TESTEMUNHO
HISTRICO DE QUE PEDRO FOI REALMENTE BISPO EM ROMA.

Nenhuma dessas ltimas referncias falam que Pedro foi Bispo de Roma, mas exaltam a figura de
Pedro e Paulo como apstolos fundadores. Ou voc no leu direito?

Mas a Igreja Catlica no teve dois primeiros papas, afinal, Cristo nomeou somente um como
pedra de fundao de sua Igreja. No que se refere a bispado, como at hoje, todos so iguais,
cada qual com sua misso, mas o sucessor de Pedro, o lder, como em todos os grupamentos
existentes ora bolas.
Vou repetir ento a pergunta: Poderia Roma ento ter dois Bispos ao mesmo tempo: Pedro e
Paulo? Se Pedro foi o primeiro, Paulo foi o segundo?

Assim, em Antioquia, ele tambm era Bispo. Mas segundo a bblia, entendemos que a ramo
enxertado Roma, e por isso a Igreja Romana.

O qu? Que lambana essa que voc fez? Roma era ramo enxertado? Antioquia tambm no
era uma igreja de gentios? A referncia ao ramo enxertado de Romanos 11 para todos os gentios:

Estou falando a vocs, gentios. Visto que sou apstolo para os gentios, exalto o meu ministrio,
(Romanos 11:13)

Pedro era Bispo em Antioquia, mas tambm foi Bispo de Roma! (Deixa eu tentar entender isso
aqui). Ento o sucessor legal dos papas Incio, pois ele foi sucessor de Pedro na primeira igreja
que ele foi Bispo. Por que Roma e no Antioquia?

Olha Reinaldo, quem tem que estudar um pouco mais de histria e voc: Ao longo de toda a
Escritura podemos ver que Pedro, Paulo e praticamente todos os apstolos constantemente
viajavam para inmeras regies. Ningum deixava de ser bispo de uma comunidade para se tornar
de outra! O bispo de Roma podia viajar muito para outras regies do mundo, mas no deixava de
ser o bispo de Roma por causa disso. Se Pedro tivesse trocado Antioquia por Roma, ento ele
estaria includo entre aqueles que, de acordo com o Conclio de Nicia, seriam excomungados da
Igreja! Se Pedro tivesse dado o timo exemplo de se transferir de diocese, ser mesmo que o
Conclio de Nicia seria to veementemente contrrio a isso, a tal ponto de punir com
excomunho aqueles que assim fizerem? No pelo fato dele ter morrido em Roma, que ele se
tornou Bispo de fato daquela igreja.

Vou fazer um apanhado geral aqui, pois a questo simples, apesar do desespero evidente em
desmascarar a tradio catlica kkkk, mas que fcil de se entender se vc estudar e tiver um
mnimo de discernimento! Papa Bento foi eleito no ano de 2005. Muito bem, em 2007 ele esteve
no Brasil. Logo, segundo sua lgica, se algum se dirigisse ao Vaticano e no o encontrasse l,
isso significa que ele nunca foi Papa.

Desastrosa e esdrxula essa sua explicao! No meu amigo, o lapso de Paulo no de alguns
dias, mas como voc alega: 25 anos! Paulo escreveu num perodo relativamente longo de Roma,
de 4 5 anos. Quando ele chegou a Roma, ele no foi recebido por Pedro. Tudo bem, talvez Pedro
estivesse viajando. Depois desse perodo, Paulo se apresenta diversas vezes diante do Tribunal
Romano e, Pedro tambm no estava l. Escreve diversas cartas, com saudaes dos irmos de
Roma, alis, ele cita 28 nomes, mas o do Sumo-pontfice no citado. At Lino ele cita. Pedro
estava muito displicente com a igreja de Roma ento. Depois so as minhas conjecturas que so
sem lgica! Eu tambm esperava mais de voc.

Se formos coerentes com a viso dos pais da igreja, o mximo que podemos dizer que para eles,
todas as igrejas tinha autonomia sobre seu rebanho e sua jurisdio. Pelo fato de traarem a linha
de sucesso de vrias igrejas, podemos concluir que admitiam que todas elas tinham seus prprios
bispos, com autoridade local e no entendiam que uma s apostlica tinha primazia sobre as
demais ( essa pretenso bem mais tardia) e que consideravam catlicas todas as igrejas que
desfrutavam da mesma doutrina e ortodoxia apostlica. Porm, vrias igrejas separadas
geograficamente, autnomas com suas prprias particularidades e ritos que no ferissem os
princpios bblicos.

Resumidamente amigo, essa a interpretao dessa bobagem toda que voc falou. Mas falando
srio, Pedro era missionrio, assim, o fato dele no ser citado ou de no o encontrarem em Roma,
no significa que ele no era Bispo ali.

Bobagem foi a sua resposta! Mesmo que Pedro passasse um longo perodo viajando, conforme
voc est absurdamente conjecturando, nada justifica Paulo no fazer sequer uma meno Pedro
em suas cartas.

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Sobre as perguntas que eu te fiz:

1 J refutei essa bobagem que padre no pode se casar l em cima. Para se dedicar ao ministrio e
bla, bla, bla. Os prprios padres do Oriente refutam seus argumentos conforme postei acima. Que
os solteiros cuidam das coisas do Senhor e se quiserem continuar assim, conforme So Paulo
falou, tudo bem, mas seu argumento para dizer que no pode, furado.

2 e assim, ele como HUMANO, deixaria essa vida para ser Igreja com Jesus Cristo depois de sua
morte... A Igreja de Cristo precisava de continuidade no ?

eu vos enviou assim como o Pai me enviou... bem, se a sucesso no existisse Saulo, a Igreja
terminaria com a morte do ultimo apstolo. Assim, a Igreja teve sucesso contnua, de fiis e de
um lder visvel.

Mas a Igreja de Cristo continua, com Pedro ou sem Pedro! Se dependssemos somente da
sucesso apostlica, no precisaramos nem dos escritos do N.T. A sucesso apostlica cumpriu
sim, seu propsito num tempo especfico. Porm com a concluso do Cnon Bblico, a Palavra
que se tornou nossa referncia.

3 Ressuscitar mortos, expulsar demnios, curar enfermes etc... isso tinha muita importncia no
Cristianismo primitivo Saulo, mas necessrio mesmo que se faam tais milagres para pregar o
evangelho?

Aqui eu concordo com voc. Milagres serviram um propsito especfico e eram extremamente
necessrios para a confirmao do apostolado e da mensagem de Cristo. Era o selo do rei. No se
justificaria tantos milagres hoje em dia, a no ser que Deus fosse trazer uma nova revelao ao
mundo. Alis, podemos perceber pela Palavra de Deus, que existiram trs perodos bblicos com
maiores incidncias de milagres e, todos eles quando houve a necessidade de trazer uma nova
revelao (Moiss), fazer uma reforma (Elias e Eliseu) e na poca de Jesus e dos apstolos (Nova
Aliana). Fora isso, percebemos que milagres so bem raros e espordicos.

Outra coisa, tambm no sou favor de se vender os bens do Vaticano, pois seu valor como
patrimnio incalculvel. a NOSSA histria.

4 Simples: porque a Igreja precisa de uma coordenao, no d pra deixar virar a baguna que o
protestantismo virou hoje em dia... a sede da Igreja no Vaticano... bem simples no ?
E precisava ser um Estado independente, sendo o Bispo o chefe de Estado, assumindo o poder
poltico e religioso? A igreja Ortodoxa nunca precisou de um Estado independente pra coordenar
sua igreja. A ICAR dominava era toda a Europa medieval, Reinaldo. Suas intenes no eram
coordenar igreja nenhuma, mas sua sede de poder que a fez com que ela governasse todo o
Ocidente. Desde o sc. XVIII a igreja catlica vem perdendo seu poder at se limitar ao minsculo
Estado do Vaticano. Isso ainda porque ela apoiou o fascismo italiano de Mussolini, seno nem
isso.

5 Saulo, como voc pode ver na historia da Igreja, a infalibilidade Papal sempre existiu, sempre
foi respeitada, claro... se voc realmente estudou histria da Igreja. Mas a resposta mais ideal para
sua questo que tal dogma foi somente declarado em conclio no referido ano, passando a
constar em documento da Igreja..

A infalibilidade sempre existiu e sempre foi respeitada que a sua proclamao causos um racha na
igreja. Que essa pretenso antiga eu sei, porm s o papa Pio IX teve a cara de pau de proclam-
lo como dogma. A sua ambio era muito mais politica do que religiosa. A questo que essa
heresia foi muito debatida pelos telogos catlicos e nunca houve consenso sobre isso.

Vaticano I estereotipado como um conclio de cartas marcadas. Antes mesmo dos debates
comearem tudo j havia sido arranjado para a doutrina da infalibilidade ser aceita. Durante o
tempo transcorrido (1869-1870) as reunies foram marcadas por violentas controvrsias at que os
conciliares se dividiram em dois grupos: os antiinfalibilistas (que no apoiavam o dogma) e os
infalibilistas (que apoiavam o dogma), liderado pela famigerada ordem dos Jesutas. Mas mesmo
entre estes ltimos havia srias divergncias quanto aos limites e natureza desta infalibilidade.
Enquanto isso a mdia controlada pelo Papa e os jesutas, tentava passar uma imagem de unidade,
apontando que em breve a aclamao do dogma se faria por unanimidade. A presso dos
infalibilistas pesou na votao e o tema foi adiantado. Muitas alteraes foram feitas durante o
Conclio de modo a favorecer esse grupo ultramontanista..

No foi aprovado antes Reinaldo, porque alm de ser um tema muito controverso, que no
desfrutava de unanimidade da igreja, a teologia catlica paulatina, se moldando e se
acomodando entre as brechas atravs dos sculos at chegar no ponto onde seus proponentes
querem. Segundo a Palavra, Pedro foi um grande lder dos apstolos. Por ter morrido em Roma,
recebeu um ttulo de fundador da igreja. Com o tempo o que era igual inter pares se tornou o
primaz. Com o passar do tempo se tornou vigrio de Cristo, sumo pontfice e agora infalvel. No
foi aprovado antes, pois as bizarrices teolgicas dos dogmas catlicos precisam se acomodar e
esto sujeitas a outros fatores externos.

Apesar de voc dizer que ela sempre existiu, os anais da histria mostram fatos totalmente
opostos a isto e provam que na verdade, ela nunca existiu na pessoa de um lder eclesistico.
Quando o embrio desta funesta doutrina comeou a ser desenvolvido na idade mdia, no
faltaram adversrios que a combatessem ferozmente.

As igrejas da Frana e da Glia sempre se opuseram a ela, reafirmando a independncia para com
a igreja romana. A elas seguiram-se depois as igrejas inglesas e irlandesas. No Conclio Vaticano
I, lderes catlicos gabaritados da envergadura do telogo e historiador alemo Ignaz von
Dllinger (principal adversrio e lder da oposio a essa doutrina), Schwarzemberg, Maret,
Rauscher, Simor, Dupanloup, Hefele, Ketteler, Acton, Strossmayer formavam a frente de oposio
quanto ao novo dogma. Principalmente Dllinger e Maret ambos, respeitados estudiosos
eclesisticos sabiam mais do que todos que pela histria da igreja o dogma era indefensvel. Os
livros de Dllinger e o discurso eloqente de Strossmayer no Conclio atestam este fato. Depois
disto, muitos no s abandonaram o Conclio antes da votao, como tambm a prpria igreja
romana formando a igreja Vtero catlica.

Para no ficar mais extenso do que j est, deixo o link do discurso de Josip Jurai Strossmayer
(1815-1905), prelado croata e bispo de Djacovo (1849), um dos grandes estimuladores do
movimento iugoslavo, fundador em 1874 da Universidade de Zagreb, pronunciado durante o
Concilio do Vaticano, em 1870, opondo-se corajosamente infalibilidade do papa:

https://baudecronicas.files.wordpress.com/2007/12/thiago-monteiro-infalibilidade-papal.pdf

6 O celibato sacerdotal a forma que a Igreja de Cristo encontrou de seguir mais de perto os
exemplos de Nosso Senhor Jesus Cristo, que ERA CELIBATRIO, e de seguir melhor as
orientaes de So Paulo no que diz respeito ao solteiro cuidar das coisas de Deus (padres) e aos
casados cuidar de suas famlias.

A resposta da sua posio falaciosa tambm j foi dada acima.

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Paterson Shubert, voc disse: ou realmente desonesto como o Reinaldo vem dizendo e
mostrando em todo debate ou hipcrita, pois defende que todas as seitas protestantes apresentam
xessus da mesma forma, e desconsidera a seita romana.

Hei! Vai com calma rapaz, j chega baixando o nvel do debate. Olha quem voc chama de
desonesto e hipcrita. Voc me conhece? So opinies e devem ficar restritas a isso. Eu no tenho
culpa que o site no estava te mandando notificaes. Eu tambm no estava recebendo e pensei
que talvez fosse algo no meu face. O Reinaldo depois tambm me cutucou na semana passada
dizendo que tambm no estava recebendo notificaes. Se voc no viu, no posso fazer nada.
Voc poderia ter ignorado, ou estar ocupado com outras coisas e no quis mais debater. Isso
normal. Agora no vem me chamar de desonesto, no!

Veja s, se todos os protestantes apresentam xessus da mesma forma: "Autor e consumador da

nossa f", Deus e Senhor, que intercede por ns, Nosso Senhor e Salvador, Sacrifcio vicrio,
Nosso Rei e amigo. ento porque no esto em unio?

No esto em unio em uma igreja visvel, porm pertencem a Igreja do Senhor Jesus, Sua Noiva,
a qual ele ir voltar para busca-la. Muitas vezes para facilitar a vida das pessoas, para que possam
congregar em uma igreja mais prxima de sua casa. Em uma cidade, por exemplo, pode ter cinco
ou mais igrejas Batistas (primeira igreja Batista, segunda igreja Batista, igreja Batista Memorial,
etc.) que professam os mesmo princpios e doutrinas e tambm fazem parte da mesma conveno.
Existem vrias igrejas assembleia de Deus, porm a maioria esmagadora defende os mesmos
princpios e fazem parte da mesma conveno a CGADB ou similares. Outras vezes, infelizmente,
no esto em unio em uma igreja visvel, por causa de erros e doutrinas humanas, rachas e
disputas internas, (pois no so perfeitos) e no de diferenas teolgicas.

Simples, porque cada um prega um cristo diferente, apesar de dizerem que discordam em poucas
coisas, mas cada uma tem um xessus que aceita uma coisa em uma seita e em outra j no aceita
mais, ou melhor, pregam um xessus HIPCRITA ou como dizem: BIPOLAR, ou melhor dizendo,
vocs 'dizem' que apresentam xessus da mesma forma, mas no o fazem, pois seu xessus
hipcrita, tem atitudes em uma seita e em outras condena as mesmas atitudes.

Meu nobre colega, o problema no com Jesus, se existe algum problema, somos ns. Porm as
igrejas evanglicas no apresentam um Jesus diferente. O que pode diferenciar a forma como
alguns interpretam sua ao hoje em dia. Todas as vertentes evanglicas que desfrutam da viso
considerada ortoxa, apresenta Jesus como nico salvador, Mediador, o prprio Deus encarnado,
que morreu na cruz pelos nossos pecados, que ressuscitou ao terceiro dia e prometeu voltar para
buscar a sua Igreja. s voc procurar nas igrejas o seu manual na parte em que cremos ou
pegar um bom livro de Teologia Sistemtica. Sou arminiano, mas gosto de Louis Berkhof, que
Calvinista.

Voc ainda disse: O meu curso teolgico secular, ou seja, no tem nenhum vnculo com
nenhuma denominao, nem por isso, o que foi ensinado l divergia da viso geral do que as
Igrejas ensinam. MENTIRA MEU RAPAZ!!!

Agora eu sou mentiroso!

A no ser que voc tenha feito seu curso em uma faculdade PBLICA, todos os outros cursos
so direcionados a ensinarem a doutrina da seita que promove o curso ou at mesmo do diretor do
curso.

O meu curso presencial foi denominacional, sim. Direcionado de fato. A minha convalidao
que foi secular e l tnhamos alunos de vrias denominaes. Inclusive um padre! No me
pergunte por qu! Porm todos os assuntos eram mais voltados para uma teologia mais prtica e
geralmente as doutrinas eram comuns a todas as denominaes. Quando divergiam, eram questes
secundria, como Calvinismo vs Arminianismo ou questes relacionadas com organizaes de
culto, etc.

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Mas em minhas peregrinaes e estudos caro internauta protestante, percebi que a seita romana
tambm prega xessus como "Autor e consumador da sua f", Deus e Senhor, que intercede por
vocs, seu Senhor e Salvador, Sacrifcio vicrio, seu reu etc. mas como vocs so seitas e assim
tem raiva da "raiz" da qual sairam, no aceitam a 'me' como partcipe no 'evangelho'

Com certeza, existem muitas doutrinas comuns entre protestantes e catlicos, bebemos da mesma
fonte. Eles creem na Trindade, divindade de Jesus, Pessoalidade do Esprito Santo, etc. O
problema so questes como as que estamos debatendo aqui. Tambm temos uma Soteriologia
diferente e, isso primordial para a Salvao do indivduo. Ao contrrio do que voc diz, no
temos raiva da raiz, se tivssemos, desejaramos o inferno para eles. Apenas consideramos eles
como necessitados da Misericrdia de Deus e de conhecera a Verdade que liberta.

Acho engraado vocs que fazem esses cursinhos de teologia sem bases Histricas, aprendendo
somente o que a organizao do cursinho quer que vocs aprendam e j saem de l se achando
grandes historiadores e donos da verdade

Seu preconceito e pr-julgamento so visveis. A matria que eu mais gosto histria da Igreja.
Inclusive tenho colees completas de obras de 10 volumes por exemplo. A histria da ICAR
tambm nossa histria. No comeamos a estudar a histria da Igreja a partir da Reforma no,
nobre colega, mas desde seus primrdios. Tambm no somos donos da verdade, mas cremos que
ela Liberta e pode ser conhecida.

...onde voc chegou ao absurdo de dizer que Pedro no foi bispo em Roma porque os livros
primitivos dizem que Lino foi o primeiro Bispo de Roma, e isso absurdamente ensinado nos
cursos de teologia protestante, e pasme caro internauta, sem questionamento por parte de quase
todos os alunos, pois so doutrinados a acreditar em tudo que ensinado, desde que seja contra a
seita romana.

Disse no, provei que Pedro nunca foi bispo de Roma. E mesmo se tivesse sido, nunca deu
margem para a pretenso vaticana de querer colocar Roma como uma Primazia. Paulo esteve em
Roma, viveu em Roma, escreveu cartas de l, e nunca fez qualquer citao de Pedro como Bispo
de Roma. Eusbio de Cesaria at diz que ele foi bispo de Antioquia! Como podemos conciliar
isso?

Ficou claro na explicao do internauta catlico que, Lino foi o primeiro Bispo de Roma depois
de Pedro, ou melhor dizendo, depois que Pedro bateu as botas, Lino foi o primeiro a assumir o
posto, ou seja, o texto histrico mostra que Lino foi o primeiro bispo de Roma depois de Pedro e
Paulo terem esticados as canelas e no que Pedro e Paulo no foram bispos.

Pedro e Paulo ento foram bispos de Roma? Ambos?

Esse foi s um exemplo do tipo de ensinamento que dado em cursos de teologia protestante e
que distorcem os fatos histricos.

No, meu caro. Temos aulas de Patrstica. Alis, temos acesso a obras completas dos principais
Pais de Igreja. Podemos ver suas opinies e o contexto delas. S pra citar um exemplo: A sucesso
apostlica foi essencial em uma poca em que o Cnon Bblico no estava bem estabelecido. Os
bispos do incio da igreja crist tinham convivido com os apstolos ou com algum que havia sido
discpulos deles. Numa poca em que a maioria das igreja no tinhas acesso Palavra escrita, o
ensinamento desses homens era muito importante. Porm com o fechamento do Cnon a Palavra
de Deus era suficiente para resolver questes de f e saber o que os apstolos pensavam. Pedro diz
isso quando escreve a sua carta:

E tendo por justo, enquanto ainda estou neste tabernculo, despertar-vos com admoestaes,
sabendo que brevemente hei de deixar este meu tabernculo, assim como nosso Senhor Jesus
Cristo j mo revelou. Mas procurarei diligentemente que tambm em toda ocasio depois da
minha morte tenhais lembrana destas coisas. (2 Pedro 1:13-15)

Algum resqucio de sucesso apostlica aqui? No! Mas segundo o prprio Pedro, ele escreveu
suas cartas para que mesmo depois de morto as pessoas guardassem seus ensinamentos e
admoestaes. Essa seria uma tima oportunidade pra ele dizer que aps sua partida deixaria outro
sucessor.

... porm, o que no se pode admitir uma interpretaes absurdamente patticas e ridculas
como as que voc mostrou caro internauta Saulo.

Interpretao absurda? A interpretao coerente e lgica. Dizer que Pedro a Pedra a qual a
Igreja do Senhor foi estabelecida que um abuso sanidade mental e jogar por terra toda a boa
hermenutica Bblica. O prprio Pedro diz que ele no a Pedra, mas o fato de Jesus ser o filho do
Deus vivo, que a base da f crist. Voc, como algum que v de fora do cristianismo pode
pegar as passagens que eu postei e analisa-las de acordo com o seu contexto e vers que no existe
dificuldade nenhuma em interpretar da maneira como ns interpretamos. Na passagem de Mt. 16,
o centro do dilogo sobre a pessoa de Jesus, siga a fluncia natural. Jesus pergunta as seus
discpulos o que as pessoas falavam sobre quem ele era. Depois deles dizerem pra Jesus a opinio
das pessoas, Jesus pergunta eles qual era a opinio deles sobre quem ele era. Ento Pedro solta a
Mxima: Tu s o Cristo, o filho do Deus vivo. Essa a nossa Pedra, a nossa Base, sobre a qual a
Igreja est fundamentada. Prove que Jesus no o filho de Deus e que ele no passou de um Judeu
marginal e toda a estrutura crist desmorona. to simples! No somos donos da verdade, porm
olhe essas passagens e veja por si s. S os catlicos interpretam que Pedro tem primazia absoluta
sobre os demais patriarcas, e segundo a Teologia catlica, s quem pertence ao catolicismo ser
salvo. Essas no so as minhas interpretaes absurdas, patticas e ridculas como voc diz, mas
apenas coerente com a lgica e a Bblia. A minha interpretao to pattica, que encontra guarita
at entre os grandes telogos catlicos, conforme coloquei o link para o Reinaldo, mas coloco aqui
tambm para que voc leia.

https://baudecronicas.files.wordpress.com/2007/12/thiago-monteiro-infalibilidade-papal.pdf

A opinio de Strossmayer, resume tudo o que eu disse at agora. Ah! Ele no protestante, mas
sim um bispo catlico.

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Voc Saulo, o mais tpico telogo de curso protestante, e mostrou isso neste debate.

At que enfim um elogio!

... mas mesmo na condio de Ateu, tenho que admitir que ao menos nas questes
HISTRICAS, a seita romana a detentora da razo, ou melhor, a quem menos macula a
HISTRIA

A ICAR a igreja que menos maculou a histria? Voc s pode estar de brincadeira n? Estou
vendo que voc no conhece nada de histria da Igreja mesmo. Detentora da razo... Razo essa
que distorce os mais simples ensinamentos bblicos, falsificou documentos histricos para
aumentar suas posses, cometeu as maiores atrocidades e barbaridade para manter esse poder, a
ponto de dizer que o papa detentor de infalibilidade, negligenciando tudo o que Jesus e os
apstolos ensinaram sobre humildade e verdadeira mordomia. Uma igreja que probe o
matrimnio de seus padres, com pretexto de falsa piedade, para dizer que assim eles podem servir
melhor a Igreja, se envolvendo em escndalos e mais escndalos por causa dessa proibio
antibblica e desumana. Ento v se no chega aqui querendo me dar liozinha de moral, sem me
conhecer vomitando esse monte de baboseiras.

No somos perfeitos, amigo. Mas em que ns protestantes maculamos a histria. Qual o nosso
grande pecado. Maculamos a histria por se opor um clero corrompido e sujo que vendia a
Salvao atravs de suas indulgncias e a venda de cargos eclesisticos? Por no se submeter ao
papado romano e ao seu representante que se utiliza de um ttulo pago: Sumo Pontfice? Por se
impor as mentiras contadas pelo clero romano aqueles que no tinham conhecimento da Palavra?
Pecamos por querer colocar a Palavra de Deus num vernculo popular para que todos tivessem
acesso? Pecamos por se opor pornocracia romana e seus papas envolvidos nos maiores deleite,
assassinato prostituio, fornicao e homossexualidade? Pecamos por querer separar Estado da
igreja? Qual o pecado dos Metodistas que salvaram todo o Reino Unido de sua derrocada moral?
Qual o pecado dos acadmicos JohnWycliffe, John Huss e William Tyndale que sonhavam em ver
a Palavra de Deus sendo ensinada ao povo? De John Wesley, Jonathan Edwards, George Muller,
entre outros que reavivaram a f dos cristos e pelos seus sermes e conduta de vida.

Temos erros? Sim, muitos, mas jamais tivemos a pretenso de sermos infalveis.

a seita romana ajudou a escrever a histria que estamos discutindo aqui, e claro, com a caneta na
mo, o papel aceita tudo, mas de qualquer forma, se temos que estudar histria e crer no que est
escrito, j que a nica mquina do tempo que dispomos atualmente exatamente esses registros
histricos, ento no adianta o protestantismo distorcer o que est escrito, o passado no se altera.

No estamos distorcendo nada nobre colega. Essa tambm nossa histria!

Se o corpo docente do suposto curso que voc ajudou a elaborar pediu para que vocs mexessem
na histria a desonestidade intelectual dele e o problema tambm dele. Tenho mais de dez
volumes de livros sobre a histria da Igreja, inclusive de Latourette que bem neutro. Em relao
Patrstica, ela tem que ser lida e entendida dentro do seu contexto histrico e, ao contrrio do que
voc diz, o termo catlico sempre significou Universal, uma palavra grega que resguarda esse
sentido. A Teologia catlica foi ganhando espao e se apoderou termo.

Constantino no fundou nenhuma igreja, porm, com a converso do imperador e a em massa

dos pagos, a igreja comeou a permitir que certos elementos pagos fossem introduzidos na
instituio, fazendo com que ela comeasse a se enfraquecer em questes ticas e morais. Mas
creio que eu no preciso falar isso aqui pra voc, n. Voc deve saber isso.

As opinies acima so de minha inteira responsabilidade. E como eu disse, so opinies. Ento

no venha me chamar de desonesto, hipcrita e mentiroso, seno encerrarei aqui a minha
participao desse debate. Se estou errado, eu estou sinceramente errado!

Quanto ao seu facebook ser fake, bom, isso um problema seu! Eu vou me ater a seus
argumentos. S no entendo por que um cara que se diz ateu, cria um perfil fake para ficar
criticando religio alheia (evanglicos). Fica postando notcias de escndalos de pastores e igrejas
que no tem credibilidade nem entre os prprios protestantes. Se eu fosse ateu, eu estaria me
lixando pra Deus e pra sua Igreja. Eu ia aproveitar o mximo meu tempo (alis, se no existe Deus
ou vida aps a morte eu teria que aproveitar o mximo possvel essa vida, pois ela nica) e no
perderia esse precioso tempo me preocupando com a religio dos outros. Bom, mas o perfil seu e
voc posta o que voc quiser. Aproveita a sua liberdade que o cristianismo conquistou.

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Muito cansado... semana de Expoing... vida dura... kkkk Mas Graas a Deus tudo correu
bem, pessoas felizes e trabalho bem feito. Agora novamente com um pouco mais de tempo para
ler, avaliar e conversar com vc Saulo.

Eita, vida mais ou menos!

se eu precisar viajar por conta da palavra de Deus e puder levar minha famlia, claro que levarei,
mesmo que seja com grandes dificuldades, mas, se no houver maneira de levar a famlia,
infelizmente, melhor que a deixe para trs do que abandonar a misso evangelstica... DEUS EM
PRIMEIRO LUGAR.

A, vai depender do tempo! Se for um perodo de tempo relativamente curto, tudo bem, concordo
contigo. Agora se for um tempo muito longo, o que vir primeiro ser SUA FAMLIA. Primeiro
vem Deus, depois vem a famlia, depois vem a OBRA DE DEUS. Se um home passar um longo
perodo sem se relacionar sexualmente com sua esposa, sem seu consentimento, ele tambm est
pecando:

No vos negueis um ao outro, seno de comum acordo por algum tempo, a fim de vos aplicardes
orao e depois vos ajuntardes outra vez, para que Satans no vos tente pela vossa
incontinncia. (1 Corntios 7:5). Ento temos um dilema!

Geralmente, quando vamos enviar um Missionrio para uma regio mais distante e no temos
condies de manter toda a famlia pastoral naquele lugar, optamos sempre por mandar um irmo
ou irm solteiros. Jamais iremos separar um homem de sua esposa e filhos para manda-lo para o
campo missionrio. Cada um tem um chamado especfico.

Vejo voc fazendo afirmaes antibiblicas, dizendo que a esposa de Pedro era uma missionria
kkkk ONDE EST ISSO NA BIBLIA? Ou sei l, na histria? Em que lugar da histria diz que a
esposa de Pedro era uma missionria? At onde sei, apenas h especulaes sobre tal esposa,
mas nada de concreto, mas reconheo que no sei de tudo.. quem sabe vc me fornece uma fonte
histrica, j que o que fez foi uma afirmao.

O texto do martrio dela, citado por Clemente, foi colocado. Essa a referncia. Se ela foi
martirizada bvio que foi por pregar o Evangelho.

Veja os absurdos... aqui, no caso da esposa de Pedro, voc cr piamente no que Eusbio disse,
pois chegou a afirmar que a esposa de Pedro era missionria, baseando-se nos escritos de
Eusbio... e o restante dos escritos de Eusbio que nos mostram que a Igreja primitiva evoluiu para
o que hj a Igreja Catlica Apostlica Romana, vc d o mesmo crdito ou s da crdito naquilo
que lhe convm?

No, eu no creio piamente no que diz Eusbio. Apenas usei sua citao em conformidade com
algo testemunhado pelas Escrituras (que Pedro foi casado). Eu s concordo com ele no que ele no
discordar do texto bblico! A Igreja primitiva foi se desenvolvendo nas vrias igrejas da regio,
como Antioquia, Jerusalm, Alexandria, Corinto, feso, etc. Cada uma com seu prprio Bispo
independente, agindo dentro da sua prpria jurisdio. A ICAR no era a NICA representante da
Igreja primitiva, mas era somente uma entre as demais. Com o favorecimento do imprio ao
cristianismo, com entrada em massa de pagos na igreja e com a mudana da capital para a cidade
de Constantinopla, Roma passou a exercer sua influncia sobre as demais igrejas e declarar como
hereges aquelas que discordavam de suas doutrinas e ensinamentos. Na poca de Eusbio, caro
colega, isso estava apenas comeando e creio que na sua poca, a igreja de Roma ainda desfrutava
sim, de uma posio mais ortodoxa e ainda no havia tantas heresias nas suas doutrinas.
Resumindo. A igreja de Roma era apenas uma das ramificaes da Igreja primitiva!
Veja s, Eusbio no foi contemporneo de Pedro, portanto, escreveu somente o que ouviu falar
ou o que leu em alguma carta

Sim, concordo. Ele faz a citao de Clemente.

... claro que Pedro teve esposa e bem provavelmente filhos, j que nunca queixou-se da falta de
filhos, e em outros documentos histricos, vemos falar a respeito desses filhos, ou seja, no
discordamos de Eusbio no que diz respeito a existncia de uma esposa.

Concordo contigo aqui tambm. Quando eu disse que estvamos perdendo tempo, porque eu
queria mostrar que no se justifica proibir o casamento dos sacerdotes, sendo que o primeiro
papa foi casado! Bem, se Pedro foi casado, termina aqui esse tpico.

ela realmente existiu, mas quanto ao Martrio, se vc realmente estudou teologia, e leu os
escritos de Eusbio por inteiro, no vai discutir comigo o fato de que o martrio da esposa de
Pedro foi algo que ele aceitou e interpretou de outros documentos que ele estudou, como os
escritos de Clemente.

Tudo bem! No vamos discutir sobre isso ento.

A orientao de So Paulo quanto ao lder religioso que este seja solteiro, pois o solteiro cuida
das coisas de Deus e o casado cuida de sua famlia...

No Reinaldo. A passagem de Corntios uma orientao GERAL para a Igreja. A carta

Timteo uma orientao ESPECFICA para os lderes. Ento nessa questo, devemos levar em
considerao a Epstola Timteo, pois se trata de orientaes sobre a liderana.

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Dizer que So Paulo orientou que o sacerdote fosse casado, como voc disse acima, dar a ele
uma personalidade HIPCRITA, j que ele prprio era solteiro.

Bom eis a passagem:

necessrio, pois, que o bispo seja irrepreensvel, marido de uma s mulher, temperante, sbrio,
ordeiro, hospitaleiro, apto para ensinar; (...) que governe bem a sua prpria casa, tendo seus filhos
em sujeio, com todo o respeito {pois, se algum no sabe governar a sua prpria casa, como
cuidar da igreja de Deus?} (1 Timteo 3:2,4,5)

Por mais que a passagem em si seja uma evidncia mais forte contra a poligamia ou um segundo
casamento, a nfase recai sobre governar bem sua prpria casa. Como ressalta E. K. Simpson: O
ideal do celibato sacerdotal to totalmente estranho ao modelo primitivo, que se toma por certo
que o candidato ao ministrio j seja casado e de idade madura. A disciplina paterna relaxada o
desqualifica imediatamente para a posio de liderana na igreja. Esta a verso que Phillips fez
do versculo 4: Deve ter a devida autoridade em sua prpria casa e ser capaz de controlar e exigir
o respeito de seus filhos. Se uma das exigncias do ministro fosse que ele cuidasse bem de sua
prpria casa e famlia, como podemos conciliar isso uma exigncia de celibato?

O celibato no um dogma de f, se a misso evangelstica se mostrasse mais eficaz com o

casamento do sacerdote, esse dogma pode ser mudado... mas vemos que nossos sacerdotes
preferem como est.
No, no preferem. Se preferissem no haveria tanta presso para que a ICAR permitisse o
casamento por parte dos padres e tambm no haveria tanta evaso e carncia de novos padres.

http://www.publico.pt/sociedade/noticia/numero-de-padres-que-deixam-a-igreja-para-casar-esta-a-
aumentar-em-portugal-1638484

http://sao-paulo.estadao.com.br/noticias/geral,1-em-cada-4-padres-deixa-batina-para-casar-imp-
,1065183

http://www.ultimato.com.br/revista/artigos/277/quem-sao-os-padres-casados

http://noticias.uol.com.br/ultnot/especial/papanobrasil/ultnot/2007/05/07/ult4563u3.jhtm

Sobre esse ltimo link, creio que o diaconato ser uma boa sada para a ICAR. Porm creio que a
ICAR vai acabar cedendo, pois j aceita pastores anglicanos casados.

O padre jesuta Renato Hevia Rivas, 65 anos, ex-diretor da revista catlica Mensaje, que deixou o
sacerdcio para casar-se com uma advogada, declarou pela Televiso Nacional do Chile que no
existe nenhuma razo teolgica de peso para manter o celibato, para proibir que padres se casem
ou que irms celebrem missa (Agncia Latino-Americana e Caribenha de Comunicao, no
noticirio de 11 de junho de 2002). Alis, de acordo com a pesquisa realizada pela Fundao
Futuro, 62% dos catlicos chilenos entrevistados entendem que os padres devem se casar.

Em relao ao comentrio que voc postou do Bruno Sina, ele no disse nada que eu no tenha
tido, nem refutou uma vrgula minha argumentao! Independente do casamento ser antes da
consagrao, o padre oriental poder SER CASADO. Porm veja a opinio de quem entende do
assunto. Essa opinio de um ex-padre sobre o celibato imposto pela igreja. Leia com bastante
ateno para entender minha opinio:

No preciso ser padre casado para enxergar a tremenda injustia que a Igreja Catlica Romana
comete contra este numeroso grupo de egressos. Alm de ordenar homens casados de outros ritos
catlicos e de outras denominaes crists no catlicas (como os cem pastores que deixaram
recentemente a Igreja Anglicana por discordarem da ordenao de mulheres), as autoridades
eclesisticas excluem do sacerdcio os padres que se casam e mantm no altar aqueles que tm
amantes do sexo oposto ou do mesmo sexo, e aqueles que cometem abuso sexual e o crime da
pedofilia. Enquanto estes padres celebram a missa, batizam, ouvem confisses e perdoam pecados
alheios em nome de Deus e ainda pregam, aqueles que praticam o sexo dentro do sacramento (no
caso da Igreja Catlica) do matrimnio no podem oficiar cerimnia nenhuma. E o povo catlico,
em vez de protestar contra isso, deplora mais o casamento do padre que o seu pecado, como
denuncia Marcos Noronha, que foi bispo da Diocese de Itabira na segunda metade da dcada de
60, no livro Marcos Noronha e a Igreja (p. 59). por isso que o padre casado Alosio Guerra, hoje
com 72 anos e vigrio da Parquia de So Pedro Apstolo, da Arquidiocese Ortodoxa Antioquina
de So Paulo, em Recife, obrigado a dizer que Roma valoriza mais o celibato (entendido apenas
como ato de no casar) do que a castidade. Curiosamente, enquanto a lei do celibato dos
homens, a lei da castidade de Deus. Alosio Guerra ordenou-se padre em 1959. Permaneceu no
sacerdcio catlico apenas cinco anos, casando-se em seguida, aos 34 anos. Tem dois filhos e
quatro netos. Autor do livro Celibato, Santo ou Safado? Alosio faz uma mistura de verdade com
ironia para afirmar: O nico pecado grave, capaz de afastar o padre do ministrio o sacramento
do matrimnio (p. 30).
Em seu livro Obstinao Eclesistica, o professor ureo Kaniski, tambm padre casado, mostra-
se revoltado ao lembrar-se de um reitor de seminrio que, no dia em que comemorava mais um
aniversrio de ordenao, foi flagrado num motel de Macei com o propsito de ter relaes com
uma menina de rua de 14 anos. O arcebispo daquela arquidiocese no encontrou forma de punir o
formador de novos padres; mas, se este tivesse contrado matrimnio, seria muito fcil expuls-lo
do ministrio. Foram os padres americanos obedientes ao celibato e desobedientes castidade que
fizeram milhares de vtimas nos ltimos dez anos nos EUA e obrigaram as dioceses daquele pas a
gastar entre 300 mil a 1 bilho de dlares para pagar acordos extrajudicirios nos casos de abusos
sexuais. Uma coisa abraar o celibato por vontade prpria. Outra submeter-se a ele s por
causa da vontade de abraar a carreira religiosa. O primeiro brasileiro a tornar-se pastor
evanglico foi o ex-padre Jos Manuel da Conceio. Embora desobrigado do celibato por ter se
tornado pastor presbiteriano em dezembro de 1865, aos 43 anos, Conceio nunca se casou. A
histria de Frei Betto, 58 anos, muito parecida com a histria do famoso pastor anglicano John
Stott, no que se refere ao estado civil. Ambos tiveram oportunidade de se casar e no se casaram.
S no me casei, lembra o dominicano, porque as mulheres que me interessaram no se
interessaram por mim e as que se interessaram por mim, eu no me interessei por elas... J o
telogo protestante, na sua juventude, gostou de algumas moas, mas foi protelando de tal maneira
o casamento que acabou se envolvendo demais no ministrio e no mais achou tempo para o
matrimnio. Esse o celibato que d certo.

Mas, resumindo: quanto ao Celibato, Reinaldo, nem eu nem nenhum pastor esclarecido somos
contra. uma questo pessoal. Existem pastores celibatrios tambm. Eu pessoalmente conheo
um. um dom! A questo a ICAR transformar um Carisma numa obrigao. O celibato lindo
para aqueles que tem esse chamado.

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Vejo aqui mais uma prova de que seu curso de teologia foi totalmente feito para contestar a Igreja
de Nosso Senhor Jesus Cristo, afinal, vejo que vc, a exemplo de tantos outros milhares de
protestantes, aceitou bem essa pataquada de medo da Igreja perder bens para famlias de padres
e do celibato apenas no ano de 1139. Saulo, volte as carteiras escolares meu amigo.. seus estudos
foram muito fracos... SEM CONTEDO..

Vejo que voc no af de querer contra argumentar no est lendo minhas postagens direito. Porm
vou ajudar-lhe:

(...) Uma das primeiras tentativas de imposio do celibato aos padres fracassou no Conclio de
Niceia, NO ANO 325. A reunio s conseguiu proibir o casamento depois da ordenao. Ao que
tudo indica, porm, nem mesmo essa clusula foi respeitada rigorosamente, j que vrios clrigos
do perodo viviam com suas companheiras e resistiram nova regra

Voc que deveria estudar ao invs de replicar essa exegese catlica. Eu coloquei pra voc a
opinio de vrios telogos catlicos, a opinio dos cristos Ortodoxos, dos catlicos da igreja
maronita, de estudiosos, de bispos catlicos, historiadores e protestantes e voc vem me dizer que
o meu cursinho teolgico que me ensinou isso! Pra com isso, Reinaldo. Essa sua falcia ad
hominen j deu. Eu no sou boneco de ventriloquismo no, rapaz. Eu sou um pesquisador e
estudante assduo. So pesquisadores da rea e no somente minha opinio. Pelo que eu saiba,
os links que eu postei no so de nenhum curso teolgico, mas de fontes isentas e neutras. Ao
contrrio de voc que replica essas bobagens de exegetas catlicos, esses sim, bonecos de
ventrloquos, sem sequer colocar suas fontes. Mas vou te ajudar mais uma vez. Vamos a um pouco
de histria:

Tanto o conclio de Nicia, quanto o de Elvira tentaram sim, implantar o celibato sacerdotal,
porm sem muito sucesso. Prova que essa questo nunca gozou de unanimidade da igreja. O
Conclio de Elvira assim legislou: "Bispos, presbteros, diconos e outros que ocupem uma
posio no ministrio devem abster-se totalmente de relaes sexuais com suas esposas e da
procriao de filhos. Se algum desobedecer, seja ele privado do estado clerical" (XXXIII cnon).
J pensou numa coisa mais insana do que essa? Um padre casado que no pode se relacionar
sexualmente com sua esposa. Isso no mnimo, uma grande maldade!

O Primeiro Conclio de Niceia (323) decretou apenas que "todos os membros do clero esto
proibidos de morar com qualquer mulher, com exceo da me, irm ou tia" (III cnon). O
Conclio de Calcednia (451) proibiu o casamento de monges e virgens consagradas (XVI cnon),
impondo por isso o celibato ao CLERO REGULAR. Mas como voc disse, se o celibato era
obrigatrio j no sc. IV, como voc explica o fato do papa Adriano II ser casado no sc. IX?

A influncia das esposas e das famlias era to grande que a igreja achou melhor no permitir que
os clrigos contrassem casamento. Em 336 o papa Dmaso iniciou o assalto ao sacerdcio casado
declarando que os padres podiam continuar a casar, mas no eram autorizados a expressar
sexualmente o seu amor pelas esposas. Padres e povo rejeitaram esta lei. No ano de 385, o papa
Siraco abandonou a esposa e os filhos para conseguir ser papa. Decretou imediatamente que os
padres no podiam mais ser casados, mas foi incapaz de impor a concordncia a esta lei ultrajante.

Alm da questo financeira, como eu falei, havia ainda uma outra questo que eu no mencionei:
O clero estava se tornando to depravado que a nica soluo foi exigir que seus sacerdotes
observassem o celibato. A hierarquia via nos padres casados um obstculo sua nsia de controle
total de Igreja, pelo que focalizou contra eles um ataque em duas frentes. Por um lado, usou o
celibato obrigatrio para atacar e dissolver as famlias sacerdotais influentes em toda a Europa e
no mundo mediterrnico. Por outro, reclamava a propriedade das igrejas e das terras pertencentes
aos padres casados. Como proprietria de terras, a hierarquia medieval sabia que conquistaria o
ambicionado poder poltico em toda a Europa. Um benefcio adicional da posse de terras era o
dinheiro. Teria ento a capacidade para cobrar impostos aos fiis e levar dinheiro pelas
indulgncias e pelos ministrios sacramentais. Esta prtica contribuiu muito para a reforma
protestante e para a diviso da comunidade catlica no sculo XVI.

O ataque ao sacerdcio casado aumentou de intensidade no sculo XI. Em 1074, o papa Gregrio
VII decretou que todo o candidato ordenao deve primeiro fazer voto de celibato. Continuou o
ataque contra as mulheres afirmando publicamente que a Igreja no se pode libertar das garras do
laicado a no ser que primeiro os padres se libertem das garras das esposas. Num espao de vinte
anos as coisas deram uma volta para o pior. No ano 1095, houve uma escalada de fora brutal
contra os padres casados e suas famlias. O papa Urbano II ordenou que aqueles padres casados
que ignorassem as leis do celibato fossem presos para o bem das suas almas. Mandou que as
esposas e os filhos desses padres casados fossem vendidos como escravos e que o dinheiro
revertesse para os cofres da Igreja.

O esforo da hierarquia medieval para consolidar o poder eclesistico e se apoderar dos bens de
raiz das famlias dos padres casados foi coroado de xito em 1139. A legislao que efetivamente
ps fim ao celibato opcional dos padres veio do II conclio de Latro sob o papa Inocncio II. A
verdadeira motivao para estas leis era o desejo de adquirir terras em toda a Europa a fim de
fortalecer a base do poder papal. As leis que exigem o celibato obrigatrio para os padres usavam
uma linguagem de pureza e de santidade, mas a verdadeira inteno era a de solidificar o controle
sobre o baixo clero e eliminar qualquer desafio aos intentos polticos da hierarquia medieval.

Referncias: Barstow, A. L. Married Priests and the Reforming Papacy: The Eleventh-Century
Debates. The Edward Mellen Press. Lewiston, NY. 1982.

Padovano, A. Power, Sex, and Church Structures. A lecture presented at Call To Action, Chicago.
1994.

Mortimer, R. Angevin England 1154 1258. Blackwell. Oxford, U. K. P.

Link: http://www.padrescasados.org/archives/1194/39-papas-foram-casados/comment-page-1/

V as referncias? No so de sites protestantes nem de cursinhos teolgicos.

E por que os padres da igreja oriental podem ser casados?

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Lembra-se daquela histria de que nem tudo est na bblia? Ou ela s vale pra voc?
Kkkkkkkkkk

Bom, se a Doutrina fundamental da igreja catlica apostlica romana no est na Bblia, quem sou
eu para contradizer, n?!

Ora Saulo, Paulo exerceu claramente a funo de bispo em Roma, conforme se ve nos
documentos histricos, mas o bispo empossado, o Lder da Igreja de Cristo sempre foi Pedro, alm
de que, como eu disse, ali poderiam ter at 1000 bispos, o que no altera a primazia de Pedro, j
que a fundao da Igreja nesta Pedra veio do prprio Cristo, ser bispo no ser papa que o
lder visvel da Igreja.

Paulo foi bispo de Roma? Eu acho que sou eu que vou ter que desenhar! Eu sei muito bem o que
sucesso. O exemplo que voc colocou s te fez perder seu tempo. Deixa de fingir de
desentendido e de me tratar como um dbil mental. Se Pedro foi o primeiro bispo de Roma,
sucedido por Lino, onde entra Paulo nessa histria? Roma tinha dois bispos ao mesmo tempo?
Voc falou, falou e no falou nada. O que voc simplesmente fez foi uma baguna coma palavra
bispo/ lder e saiu pela tangente, mas no respondeu.

Bom em relao primazia de Pedro e sua misso secreta em Roma, ele foi bispo da igreja
romana durante 25 anos, mas Paulo no ficou sabendo disso.

Vamos Bblia ento:

Se Pedro foi martirizado em Roma no ano 66, subtraindo-se os 25 anos de seu episcopado,
encontraramos o ano 41-42 d.C. No captulo 8 do Livro de Atos, lemos que, como consequncia
da perseguio levantada contra os cristos, todos, exceto os apstolos, foram dispersos pelas
regies da Judeia e de Samaria (At.8:1). Ou seja: nem Pedro e nem qualquer outro apstolo
colocou um p para fora de Jerusalm at aquele momento! A essa altura, Pedro j deveria estar
deixando Jerusalm para se instalar em Roma como Sumo Pontfice durante 25 anos, como
ensinam os catlicos. Mas ele ainda nem tinha sado de Jerusalm!
Foi somente depois que Samaria ouviu o evangelho que os apstolos tomaram uma deciso:
enviaram para l Pedro e Joo (At.8:14). Pedro e Joo, ento, deixam Jerusalm e se instalam
em Samaria. Bom, voc poderia pensar que foi neste momento que Pedro aproveitou sua partida a
Samaria para se dirigir ao Ocidente e se ocupar da ctedra romana. Mas o que ele realmente fez
depois de pregar o evangelho em Samaria foi voltar a Jerusalm, passando apenas pelos povoados
samaritanos, e no partindo em direo a Roma:

Tendo testemunhado e proclamado a palavra do Senhor, Pedro e Joo voltaram a Jerusalm,

pregando o evangelho em muitos povoados samaritanos (Atos 8:25)

Algum tempo aps voltar a Jerusalm, Pedro decide sair em viagens missionrias. Talvez voc
poderia comear a criar novas esperanas em torno da estadia dele em Roma. Esse seria o
momento perfeito para aproveitar e ir pregar em Roma, como querem vocs catlicos. Mas Pedro,
viajando por toda a parte, foi visitar os santos que viviam em Lida (At.9:32). Ele no foi ocupar
um trono em Roma como um papa fixo nesta cidade, mas viajava por todas as partes, e mesmo
nestas viagens missionrias no vemos qualquer indicao dele sequer ter passado por Roma. Ao
contrrio: Pedro mencionado em muitas cidades, tais como Jerusalm (At.8:1), Samaria
(At.8:25), Lida (At.9:32), Cesaria (At.10:1), Antioquia (Gl.2:11) e Jope (At.10:5), mas sobre
Roma, que seria a principal de acordo com os catlicos, onde Pedro foi papa, onde estava a S
Apostlica, onde supostamente presidiu por 25 anos, nada! Ser que Lucas, escritor de Atos, teria
se esquecido de mencionar Pedro onde ele mais esteve, embora tenha se lembrado de registr-lo
em outras diversas cidades em viagens de menor importncia?

Como se no bastasse, aps essas viagens missionrias ele no voltou a Roma (como se j
estivesse l) ou foi a Roma (como se fosse l que ele ocuparia seu episcopado), mas subiu
novamente a Jerusalm, onde ele costumava estar:

Os apstolos e os irmos de toda a Judia ouviram falar que os gentios tambm haviam recebido
a palavra de Deus. Assim, quando Pedro subiu a Jerusalm, os que eram do partido dos
circuncisos o criticavam, dizendo: Voc entrou na casa de homens incircuncisos e comeu com
eles (Atos 11:1-3)

Alm disso, Pedro teve que passar um bom tempo se explicando para os irmos sobre a razo de
ele ter entrado na casa de no-judeus e comido com eles, o que era proibido na viso dessas
pessoas. Dificilmente elas teriam feito isso caso vissem em Pedro um pontificado absoluto, uma
autoridade infalvel em matria de f, aquele que detm exclusivamente as chaves do reino dos
cus. E o prprio Pedro teria feito uso de tais prerrogativas para repreender tamanha
insubordinao com o papa, ao invs de ter que se explicar por um bom tempo, desde o verso 4 at
o verso 18.

Em Atos 15, temos o famoso Conclio de Jerusalm, que Tiago presidiu. Esse Conclio ocorreu
por volta dos anos de 48-49 d.C. Pela cronologia catlica, Pedro j deveria estar reinando em
Roma h pelo menos seis anos, e Roma exerceria uma jurisdio universal sobre todas as outras
comunidades locais, incluindo Jerusalm. Mas, ao invs dos outros apstolos irem a Roma tratar a
questo com o papa Pedro, so os outros que tem que vir tratar a questo em Jerusalm.

Na realidade, nem Jesus sabia que Pedro estava em Roma, pois em Atos 23 vemos as palavras de
Jesus ao apstolo Paulo:
 Importa que ds testemunho de Mim tambm em Roma (At.23:11). Onde ser que estava
Pedro, que mesmo depois de tantos anos nessa cidade no tornava conhecido o nome de Jesus?
Por que Jesus precisava ser testemunhado em Roma, se Roma era bem exatamente onde estava o
Sumo Pontfice dos cristos, se era a S Apostlica, se era a sede de todo o Cristianismo da
poca? Ademais, se Pedro era mesmo papa em Roma, seu ministrio no era muito bem
conhecido, porque os judeus que l viviam apenas tinham uma leve ideia do que era o
Cristianismo, e precisavam de explicaes sobre como era essa religio, razo pela qual Paulo
testemunhou sobre Jesus da manh at a tarde com eles:

Quando chegamos a Roma, Paulo recebeu permisso para morar por conta prpria sob a custdia
de um soldado. Trs dias depois, ele convocou os lderes dos judeus (...) Eles responderam: No
recebemos nenhuma carta da Judeia a seu respeito, e nenhum dos irmos que vieram de l relatou
ou disse qualquer coisa de mal contra voc. Todavia, queremos ouvir de sua parte o que voc
pensa, pois sabemos que por todo lugar h gente falando contra esta seita. Assim combinaram
encontrar-se com Paulo em dia determinado, indo em grupo ainda mais numeroso ao lugar onde
ele estava. Desde a manh at tarde ele lhes deu explicaes e lhes testemunhou do Reino de
Deus, procurando convenc-los a respeito de Jesus, com base na Lei de Moiss e nos Profetas
(Atos 28:16-23)

Se Pedro foi confiado o bispado de Roma ele foi extremamente negligente com esses irmos
que moravam em Roma. Eles ainda no sabiam praticamente nada sobre o Evangelho e Paulo teve
que estar em Roma para esclarecer suas dvidas! Onde estava Pedro durante esses 20 anos?

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A questo do Evangelho da circunciso ter sido confiado Pedro, tambm depe claramente
contra o bispado de Pedro em Roma, pois Roma era um territrio gentlico, isto , um territrio
no-judeu, predominantemente habitado por cidados romanos e no por judeus. E Paulo deixa
claro que a Pedro no havia sido confiado o evangelho para os incircuncisos, mas para os judeus!
Ora, se Pedro fosse papa em Roma, ento estaria entre os incircuncisos e consequentemente seria
apstolo dos no-judeus.

Pois Deus, que operou por meio de Pedro como apstolo aos circuncisos, tambm operou por
meu intermdio para com os gentios. Reconhecendo a graa que me fora concedida, TIAGO,
PEDRO e JOO, tidos como COLUNAS, estenderam a mo direita a mim e a Barnab em sinal
de comunho. Eles concordaram em que devamos nos dirigir aos gentios, e eles, aos circuncisos
(Glatas 2:8,9) (REPAROU NAS MAISCULAS N?!)

Corrobora com isso tambm o fato bblico de que evidente que Tiago tambm atuava entre os
circuncisos (judeus), em Jerusalm (Gl.1:19; At.21:18), que igualmente claro que Paulo atuava
entre os gentios, os no-judeus (At.18:6), e Pedro, igualmente com Tiago, era apstolo aos
circuncisos (Gl.2:8), a quem havia sido confiada a pregao do evangelho aos circuncisos
(Gl.2:7). Isso explica o porqu de Pedro encontrar-se em Jerusalm (e no em Roma) quando
Paulo desceu para l (Gl.1:18). Outro fato relevante que embora boa parte dos apstolos j
tivessem sido dispersos (Gl.1:19), Tiago e Pedro permaneciam em Jerusalm (Gl.1:18,19; 2:7-9),
com seu ministrio entre eles. Essa constatao final , como podemos definir, o ltimo prego no
caixo da pretenso romana do mito do episcopado de Pedro 25 anos em Roma. E ela ainda
mais apoiada pelo contexto imediato, que nos mostra a despedida de Paulo com eles e que marca a
distino entre o ministrio deles e o de Paulo:
Eles concordaram em que devamos nos dirigir aos gentios, e eles, aos circuncisos. Somente
pediram que nos lembrssemos dos pobres, o que me esforcei por fazer (Glatas 2:9,10)

E tem mais: se Pedro ou algum grande Sumo Pontfice dos cristos estivesse exercendo seu
primado em Roma, Paulo iria se dirigir a ele, como costumava fazer em suas viagens missionrias
s outras cidades. Mas Paulo chega a Roma sem qualquer meno de Pedro (At.28:15), prega em
Roma sem qualquer sinal de Pedro (At.28:23), e ao invs de se dirigir at a ctedra de Pedro fica
dois anos inteiros em uma casa que tinha alugado (At.28:30,31), sem qualquer aluso a Pedro ir
visit-lo ou de ele mesmo ter ido at ele! Olha Reinaldo, se a Bblia no te convence, quem sou eu
pra te provar alguma coisa.

Paulo escreveu aos romanos por volta dos anos 57-58 d.C, enquanto estava em Corinto, na casa de
seu amigo Gaio, ao final de sua terceira viagem missionria. Portanto, pela cronologia catlica,
Pedro j deveria estar em Roma h pelo menos 15 anos. Sua presena seria marcante, afinal, era
nada menos que o Sumo Pontfice dos cristos, conforme a tese papista. Mas Paulo, escrevendo
quela igreja que estaria sob a jurisdio de Pedro, no menciona Pedro nem no incio, nem no
meio e nem no fim da epstola.

De 4 6 anos, conforme expus no meu outro comentrio, Reinaldo, foi o tempo que Paulo talvez
tenha residido em Roma. Porm a cronologia apresentada pelo livro de Atos cobre um perodo de
quase 30 anos e no existe sequer uma meno da estadia de Pedro em Roma. s voc seguir a
cronologia bblica desde Atos 2 at Atos 28 e vers que o mximo que voc pode fazer espernear
e chorar! No egegege protestante. Se voc tem uma Bblia em casa s voc acompanhar.

A situao para o catolicismo fica ainda pior, pelo simples fato de que era costume de Paulo citar
em suas epstolas os nomes daqueles que exerceram um papel importante em determinada igreja
local. Apolo, por exemplo, que teve um importante papel desempenhado na Igreja de Corinto, foi
nominalmente citado por Paulo sete vezes em sua carta a eles (1Co.3:6; 3:4; 1:12; 3:5; 3:22;
16:12; 4:6). Aos colossenses, Paulo ainda mais claro em afirmar que vocs aprenderam o
evangelho por Epafras, nosso amado cooperador, fiel ministro de Cristo para conosco (Cl.1:5-7).

Mesmo se Pedro estivesse viajando esse tempo todo, conforme sua conjectura desesperada, Paulo
o citaria como o lder da igreja de Roma ou pelo menos uma referncia aquele que responsvel
pela pregao do evangelho naquela localidade, ou seja, seu cooperador.

Conforme voc me acusa, eu no fugi do debate nem tentei leva-lo para outro lado. Casamento de
sacerdotes, infalibilidade papal, esposa de Pedro, est dentro da pauta, pois tudo converge ao
mesmo assunto, a saber, a primazia de Pedro.

http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/index.php

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Em relao s chaves do Reino do cu, essa uma prerrogativa de todos os apstolos. Jesus falou
Pedro em Mt. 16, porm, talvez voc no saiba, ele repetiu essa ordem para TODOS os
apstolos poucos captulos frente:

Ora, se teu irmo pecar, vai, e repreende-o entre ti e ele s; se te ouvir, ters ganho teu irmo;
mas se no te ouvir, leva ainda contigo um ou dois, para que pela boca de duas ou trs
testemunhas toda palavra seja confirmada. Se recusar ouvi-los, dize-o igreja; e, se tambm
recusar ouvir a igreja, considera-o como gentio e publicano. Em verdade vos digo: Tudo quanto
ligardes na terra ser ligado no cu; e tudo quanto desligardes na terra ser desligado no cu.
Ainda vos digo mais: Se dois de vs na terra concordarem acerca de qualquer coisa que pedirem,
isso lhes ser feito por meu Pai, que est nos cus. Pois onde se acham dois ou trs reunidos em
meu nome, a estou eu no meio deles. (Mateus 18:15-20)

Essa a chave para a interpretao de ligar e desligar. Anteriormente (16.19), Jesus havia dito
a Pedro que tudo que ele ligasse na terra seria ligado no cu, e tudo que desligasse na terra seria
desligado no cu. Agora, Ele d a mesma autoridade aos doze apstolos (18). Isso mostra que
Pedro no tinha um lugar permanente de singular proeminncia. Aqui, o contexto indica
claramente que Jesus est cuidando da disciplina na igreja.

A disciplina imposta pela igreja, dentro de um esprito de amor e da forma como Jesus ordenou,
recebe a aprovao de Deus. O versculo 19 est relacionado com esse assunto. A orao feita por
dois crentes sinceros ir ligar ou desligar os assuntos do Reino, pois a palavra grega traduzida
como concordar symphoneo. Seu significado literal concordar quanto ao som (phone), estar
em harmonia. Ela veio a ser usada, como aqui, no sentido de concordar juntamente. O uso
desse termo nessa passagem sugere uma sinfonia de oraes que transmite uma alegre harmonia
aos ouvidos de Deus. (Comentrio Bblico Beacon)

As chaves do Reino de Deus pertencem todos os salvos, que atravs do Evangelho abre as portas
do cu para aqueles que no conhecem Jesus. E Pedro fez uso delas quando pregou em
pentecostes!

Como voc pode perceber, eu coloquei vrias opinies distintas, neutras, coloquei at opinies de
padres e Telogos catlicos, inclusive a opinio do bispo catlico Strossmayer, que resume tudo o
que eu disse at agora. No vou repetir tudo de novo! Leia seu monumental discurso contra a
primazia e a infalibilidade papa. Esses so os argumentos, peo ao Senhor que abra os seus olhos
para a Verdade.

Est complicado debater aqui! No consigo acessar de jeito nenhum a rea do debate. Ou no
aparece os comentrios via Facebook, ou eles no carregam. Vi o seu toque, entrava pelo link mas
no visualizava corretamente. No sei porque algumas vezes entra, outras no.

Bem, mas vamos l:

Bem, uma das seitas nascida durante a reforma, hoje mostra-se flexvel e grande parte de seus
integrantes, inclusive muitos pastores, vendo que tal flexibilizao no vem de Nosso Senhor,
deixam a denominao. Mas interessante notar que, mesmo com largo conhecimento em histria
e teologia, at a teologia protestante, ao invs de fundarem uma nova seita ou debandarem para
outras seitas j existentes, retornam a Igreja de Cristo.

A igreja Anglicana to antiga quanto o catolicismo romano! Henrique VIII no inventou igreja
nenhuma, apenas a desvinculou da S Romana. Alm disso, o Anglicanismo foi um movimento
independente da reforma e manteve os aspectos do catolicismo durante o seu incio. A igreja
anglicana era uma igreja catlica que no se submetia ao papa! Com o tempo ela foi aceitando os
fundamentos protestantes por perceberam que eram mais coerentes e de acordo com a palavra de
Deus. Agora o fato de alguns padres anglicanos estarem voltando para o catolicismo um
argumento furado, pois muitos tambm foram para outras igrejas protestantes. Fora o grande
nmero de ex-padres, com largo conhecimento em histria e teologia que se tornaram
protestantes. Alis voc sabia que o primeiro pastor protestante foi o ex-padre Jos Manuel da
Conceio. Esse argumento um belo tiro no p!

Como voc mesmo disse, a verdadeira Igreja do Senhor jamais se submeter a doutrinas
rejeitadas pelo Senhor Deus. Por isso a debandada est sendo para a Igreja de Cristo.

Vamos dar nomes aos bois ento: qual doutrina anti-bblica que os Batistas ensinam? Quais os
ensinamentos contrrios a S Doutrina pregada pelos Batistas, Presbiterianos ou Metodistas? A
Igreja de Cristo a que preserva o ensinamento da Palavra, sem distores ou tradies humanas.

Mas Saulo, temos que contemporizar os fatos, na era apostlica, deixar a famlia em prol do
ministrio no era como hoje. (...) na era apostlica, a perseguio era intensa, as viagens
interminveis e difceis, talvez por isso Cristo disse o que disse.

Obrigado, j respondeu por mim, poupou meu tempo!

POIS SAULO, justamente por isso o sacerdote deve ser solteiro, a exemplo de Cristo e
seguindo orientao de So Paulo, o solteiro cuida das coisas de Deus e o casado cuida de sua
famlia. Como voc diz, cada um tem um chamado especfico, o sacerdote catlico tem o chamado
para servir a Igreja, e assim, aceita o celibato.

Ns tambm aceitamos o celibato, QUANDO ELE VOLUNTRIO!

Fontes histricas Saulo? (Sobre a igreja romana no ser a nica representante Igreja primitiva,
mas era somente uma entre as demais).

Voc quer fontes, ento toma:

Bblia Sagrada, todas as verses, inclusive a de Jerusalm e Ave Maria: Livro de Atos, Cartas
de Paulo, Pedro e Tiago, Apocalipse...

A todos os que estais em Roma, amados de Deus, chamados santos: Graa e paz de Deus nosso
Pai, e do Senhor Jesus Cristo. (Romanos 1:7)

igreja de Deus que est em Corinto, aos santificados em Cristo Jesus, chamados santos, com
todos os que em todo o lugar invocam o nome de nosso Senhor Jesus Cristo, Senhor deles e nosso:
Graa e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo. (1 Corntios 1:2,3)

Escreve ao anjo da igreja de feso: Isto diz aquele que tem na sua destra as sete estrelas, que
anda no meio dos sete castiais de ouro: (Apocalipse 2:1)

E ao anjo da igreja que est em Sardes escreve: Isto diz o que tem os sete espritos de Deus, e as
sete estrelas: Conheo as tuas obras, que tens nome de que vives, e ests morto. (Apocalipse 3:1)

E ao anjo da igreja que est em Filadlfia escreve: Isto diz o que santo, o que verdadeiro, o
que tem a chave de Davi; o que abre, e ningum fecha; e fecha, e ningum abre (Apocalipse 3:7)

A palavra catlica, quer dizer universal, mas tambm quer dizer segundo um todo. Em
ambos os sentidos, diante dos hereges, Igreja do sc. II comeou a se dar o ttulo de catlica. O
que isso queria dizer era, em primeiro lugar, que se tratava da Igreja universal. No era, como no
caso dos gnsticos, algum pequeno grupo surgido em Roma ou Alexandria, que se limitava uns
poucos lugares. Era a Igreja que existia tanto em Roma como em Alexandria, Antioquia, Cartago,
e ainda alm dos confins do Imprio. E no essencial de sua doutrina, essa Igreja estava de acordo

GONZLEZ, Justo L. Histria ilustrada do cristianismo, Volume 1, 2 edio So Paulo: Vida

Nova, 2011, pg. 70.

CAIRNS, Earle E. O cristianismo atravs dos sculos. Uma Histria da Igreja crist. Nova edio
revisada e ampliada 3 edio So Paulo: Vida nova, 2008

LATOURETTE. Kenneth S. Uma histria do Cristianismo, vol.1, 1 edio So Paulo: Hagnos,

2006

Todas essas Igrejas eram consideradas catlicas (universais), em oposio as doutrinas arianas,
montanistas e marcionistas. Eram catlicas pois desfrutavam de permanecer nos ensinamentos dos
apstolos. Isso no era prerrogativa da igreja de Roma no, meu amigo, mas de todas as igrejas da
sia, da Europa ou de qualquer outra localidade. Roma que usurpou esse termo quando
conseguiu promover o catolicismo romano j no sc. IV.

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... quando isso no concorda com o texto bblico, at porque, o texto bblico sequer diz que
Pedro possua uma esposa.

Ento o texto bblico no diz que ele teve esposa!? Quem tem sogra tem que ter esposa. Se ela
morreu ou no, outro problema. Mas dizer que a Bblia diz que ele no teve esposa,
brincadeira. A sogra dele devia ser adotiva!

Mesmo que Pedro tivesse tido 10 esposas (desde que isso fosse legal), o celibato ainda se
justifica, afinal, tal fato no apaga das escrituras os exemplos de Nosso Senhor Jesus Cristo e as
orientaes e exemplos de So Paulo.

No me lembro nem de Paulo nem de Jesus dizer que para ser sacerdote OBRIGATRIO ser
celibatrio.

No termina Saulo... simplesmente porque voc novamente, a exemplo de outros protestantes que
morrem de inveja da Santa Igreja Catlica por, mesmo exigindo o celibato, ainda ser a maior
Igreja Crist do mundo (com a Graa de Deus), acha que o celibato no se justifica pelo fato de
Pedro ter sido casado.

Agora a Falcia de apelo emoo! Reinaldo, eu tenho tanta inveja da ICAR quanto eu tenho
inveja da IURD. O posto de maior igreja crist do mundo no prova nada. Alis, a religio que
mais cresce no mundo atual o Isl. (Com a graa de All?) A ICAR dominava praticamente todo
o mundo conhecido (poder temporal). Agora se resume a um msero pedao de Terra em Roma,
mesmo assim, por ter se aliado ao Fascismo de Mussolini e ficado de boca fechada diante da
opresso e a cada ano que passa perde milhares de fiis para as outras denominaes crists.
Devemos lembrar tambm que ela ainda mantm esse posto devido ao fato de que toda criana
que nasce de pais catlicos batizada sem seu consentimento, o que aumenta as estatsticas. Eu
acho que at eu sou catlico romano pelas estatsticas!

Sua egegege diz que So Paulo d uma orientao geral a Igreja para OS SOLTIEROS
CUIDAREM DAS COISAS DE DEUS E OS CASADOS DE SUA FAMILIA, mas que numa
orientao ESPECFICA, que o sacerdote deva ser casado, pai de famlia etc. etc., MAS ELE
PRPRIO ERA SOLTEIRO. Alm de que temos ainda o fato de que o prprio Cristo, lder
mximo da Igreja, era solteiro tambm. Como pode? A personalidade de So Paulo era assim: faa
o que eu digo, mas no faa o que eu fao? Numa orientao especfica ao sacerdote ele exige
que este deva ser casado, mas o prprio exigidor era solteiro?

A voc deve indagar isso para ele ento! o texto que est dizendo isso. Ou voc acha que Paulo
est se contradizendo? No vou dar uma resposta, vou aguardar a sua exegese do texto (no estou
sendo sarcstico).

Como So Paulo conciliava essa exigncia sendo ele solteiro e CELIBATRIO?

O texto est a. Interprete-o, exegeta! (No estou sendo sarcstico).

Saulo, ento quer dizer que a opinio de alguns padres devem ser superiores a opinio de 90% do
restante? Lembra-se que eu havia me referido a isso anteriormente, inclusive afirmei que 90%
deles so a favor do celibato? Ora, voc pegou 0,0001% que contra, ou seja, na minha opinio,
confundiram suas vocaes.

Mais uma prova da sua excelente matemtica!

Saulo, a presso para o trmino da exigncia do celibato vem muito mais das seitas que sentem
inveja desta vocao do que dos prprios padres, que como eu disse, em sua maioria, so a favor.

Inveja? Eu vou ter inveja de um homem privado de uma relao ntima com uma mulher. Se eles
querem se manter celibatrios um problema deles. S no me venha dizer que isso uma
ordenana bblica. A j problema nosso.

Cristo a maior razo teolgica e o maior exemplo que temos...

Mas Cristo casado!

E o Esprito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem
quiser, tome de graa da gua da vida. (Apocalipse 22:17)

A Igreja a esposa de Cristo!

Ora Saulo, trazer a baila depoimentos de ex-padres que no foram capazes de manter o celibato
seria o mesmo que eu te trazer aqui a opinio de ex-pastores que hoje discordam da teologia
protestante

Pode sim! Vamos debater suas opinies. Voc no deve se apegar as pessoas, mas sim aos
argumentos. s uma dica. Voc est cometendo essa falcia desde o incio do debate. Eles no
deixaram de ser catlicos por isso. S no concordam com o celibato.

Voc ao menos leu a opinio exposta ai? Viu que entre um dos motivos, o ex-padre cita os
crimes sexuais? Ora, se o celibato tivesse algo haver com a criminalidade dentro do ser humano,
no teramos tantas notcias de pastores estupradores como temos visto at mesmo aqui neste site,
afinal, para cada 20 noticiais de crimes sexuais, 18 ou 19 so de pastores.

No seria pelo simples fato desse ser um site EVANGLICO! No escondemos os crimes dos
pastores como o Vaticano faz com seus padres, que simplesmente jogam ele para outra parquia.
Expomos para que a lei seja feita. Pastores tambm cometem crimes, sim. Isso fato. Mas suas
motivaes so diferentes. So manacos ou doentes, no por serem celibatrios. Pois se fossem,
seria um dom, pois a igreja evanglica nos os obriga serem. A pedofilia no exclusiva dos
padres. Pessoas leigas, sem nenhum envolvimento com a igreja ou celibato tambm podem ser
pedfilos ou homossexuais. Agora voc querer comparar o nmero de escndalos sexuais entre
padres e pastores suicdio intelectual. Alm do nmero de pastores serem milhares de vezes
maior que o nmero de padres (que por si s deixa as estatsticas comprometidas) no so os
protestantes que esto desembolsando bilhes de dlares em indenizaes com as vtimas dos
pedfilos. para ler os links, viu:

http://veja.abril.com.br/blog/acervo-digital/religiao/igreja-catolica-escandalos-que-abalaram-o-
vaticano/

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/08/070814_padresabusosvitimarw.shtml

Pastores ou padres, no se justifica. crime do mesmo jeito. Porm os padres que NO so

vocacionados, tendem muito mais a cais nesses crimes de ordem sexual. Alguns pastores gostam
mais de dinheiro do que de mulheres e isso que os derruba mais.

O Celibato um chamado difcil de ser atendido Saulo, mas Graas a Deus, muitos ainda o
atendem.

No deveriam ser todos?

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Opa, fica nervosinho no Saulo. Mais uma vez seu cursinho de teologia lhe deixou na mo e
acabou te fazendo perder as estribeiras kkk

No estou nervosinho, no. Apenas de saco cheio das suas falcias ad nausean e ad hominem. No
me lembro de ter colocado nenhuma referncia de cursinho protestante.

O que voc acaba de fazer me dizer algo do tipo: Se alguns pastores protestantes (dentre
centenas que so contrrios) concordam com a ordenao de pastores gays, ento, a ordenao de
pastores gays deve ser aceita nas seitas protestantes!!!

No somos levados por opinies humanas e nem por conclios. Quem anda por orientaes de
papas infalveis e conclios de maioria so vocs catlicos romanos. Nossa base de regra e f
exclusivamente a Palavra de Deus. Nem se a maioria das igrejas protestantes passarem a celebrar
casamentos gays, isso nunca deixar de ser uma abominao e uma afronta palavra de Deus.
Porm, a questo proposta por voc inversa. O que os padres pedem no ferem os princpios
Bblicos, o casamento gay fere terrivelmente e s ser aceito pelas igrejas que se envolveram com
o liberalismo teolgico. S uma informao: voc sabia que a maioria dessas igrejas protestantes
que aceitam esse tipo de unio s esto sendo coerentes com a sua teologia? Desde longa data,
abandonaram o mtodo histrico de interpretao e se envolveram com o mtodo crtico e o
liberalismo. No creem no nascimento virginal de Jesus, no creem em milagres, na literalidade
dos livros de Gnesis, J ou Jonas, relativizam as Escrituras e creem no Universalismo. Com essa
teologia, pode tudo, at casar pessoas do mesmo sexo!

Veja s, voc inicialmente veio com aquela papagaiada de que a Igreja passou a exigir o celibato
somente vem 1139 por conta do medo de perder bens para as famlias dos sacerdotes...
Antes disso ela no consegui, pois ainda no tinha poder suficiente pra isso! Foi no apogeu da
idade das trevas, com a hegemonia poltica e religiosa que ela conseguiu proclamar os mais
absurdos dogmas. E tambm foi nesse perodo onde a necessidade cresceu devido a influncia da
famlia dos sacerdotes. Mais uma vez eu digo: eu no aprendi isso em meu cursinho teolgico,
pois no perdamos tempo com essas bobagens de celibato de padres, tnhamos coisa mais
importantes para aprender. As referncias esto a!

Bem, poderia eu (e realmente posso) responder a pargrafo por pargrafo, aumentando assim o
texto do debate e abrindo ainda mais o leque para que voc fuja do assunto novamente e depois
me venha com desculpinhas que tambm tem a ver com o debate...

E no tem a ver no?

E vem voc agora criticar Pedro por seu trabalho evangelstico em Roma no aparecer
esplendorosamente em meio ao maior imprio perseguidor de Cristos?

Claro que muitas pessoas devem ser usadas para a evangelizao, inclusive numa cidade do porte
de Roma. Acontece que os apstolos foram dispersos para vria partes do Imprio e para as
regies da sia menor, frica e mais para o oriente, como a ndia por exemplo. Quando Jesus
disse que Paulo deveria ir para Roma, o Evangelho j fora pregado l por algum. Talvez um
proslito que veio a Jerusalm na festa de Pentecostes e ouviu o sermo de Pedro. Isso no vem ao
caso. Mas se ele fosse o Bispo de Roma, o Papa, O sumo pontfice (ttulo pago), o vigrio de
Cristo, no precisaria enviar mais um apstolo para l. Outras regies do imprio tambm estavam
necessitadas. Era s Pedro usar os seus presbteros e cooperadores que ele tinha disposio.

Tiago presidiu tanto tal conclio, que a palavra final sobre o maior dos impasses ali discutido veio
de Pedro.

No quer dizer que pelo fato de Pedro ter falado no Conclio, ele o presidiu. Todos falaram e todos
eram iguais em suas opinies. Paulo falou, Barnab tambm falou. O relato de Atos 15, foca na
narrativa dos envolvidos diretamente com a questo da imposio do jugo de se guardar a Lei
sobre os gentios. A grande questo era que Tiago, e no Pedro, era o Bispo da igreja em Jerusalm
e, nada mais coerente do que ele presidir. Pelo que julgo (v.19), literalmente diz pelo que eu da
minha parte julgo, mostra que Tiago falou com a autoridade de um mediador do conclio. A
palavra ego expressa para dar mais nfase (ego krino). Paulo em Glatas 2.9, tambm cita Tiago
em primeiro lugar. Alm disso, ao contrrio do que voc disse, foi Tiago que deu a palavra final
(que para ns protestantes no faz diferena nenhuma).

E, havendo grande discusso, levantou-se Pedro e disse-lhes: Irmos, bem sabeis que j h muito
tempo Deus me elegeu dentre vs, para que os gentios ouvissem da minha boca a palavra do
evangelho e cressem. (Atos 15:7)

Ento toda a multido se calou e escutava a Barnab e a Paulo, que contavam quantos sinais e
prodgios Deus havia feito por meio deles entre os gentios.

Depois que se calaram, Tiago, tomando a palavra, disse: Irmos, ouvi-me: (Atos 15:12,13)

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Como consta na H.E. II XIV 6, Pedro esteve em Roma no comeo do imprio de Cludio.
Cludio comeou seu imprio entre os anos 41-42 d.C. sendo que Pedro foi martirizado em 67.
Dando o intervalo de mais ou menos 25 anos. Pois bem, temos uma data. 41 dc.

Bom ele poderia at ter ido em Roma em 41-42, mas no significa que ele se fixou l nesse
perodo at ser morto. Porm, sua conjectura impraticvel pois Atos nos narra que durante esse
perodo Pedro estava em Jerusalm. Para piorar, se ele tivesse se dirigido para Roma, Lucas com
certeza nos ia fornecer essa informao. Mesmo que ele viajasse por todas as partes, no vemos
qualquer indicao dele sequer ter passado por Roma. Ao contrrio: Pedro mencionado em
muitas cidades, tais como Jerusalm (At.8:1), Samaria (At.8:25), Lida (At.9:32), Cesaria
(At.10:1), Antioquia (Gl.2:11) e Jope (At.10:5), mas sobre Roma, nada! Vamos confiar na Bblia
ou em Eusbio? Se era a inteno do Senhor em dar a primazia cidade de Roma, no mnimo
deveria ter inspirado o autor bblico a mencionar isso!

Voc diz que na grande perseguio citada em At 8, Pedro j deveria estar em Roma, o que
uma premissa falsa!

Deveria estar em Roma se ele foi bispo l por 25 anos!

Vejamos o texto. At 8, 1.E Saulo havia aprovado a morte de Estvo. Naquele dia, rompeu uma
grande perseguio contra a comunidade de Jerusalm. Todos se dispersaram pelas regies da
Judia e de Samaria, com exceo dos apstolos. 2.Entretanto, alguns homens piedosos trataram
de enterrar Estvo e fizeram grande pranto a seu respeito. Pois bem, vejamos que esta
perseguio se deu junto com a Morte de Santo Estvo. Que teve seu martrio entre os anos 31-36
dc. Se Pedro morreu em 67, portanto 67 36 = 31 anos entre a perseguio e sua morte. Pedro
teve ainda 6 anos para ir a Roma.

Pois , porm, ele no foi! Em Atos 15, no Conclio de Jerusalm (47-48), Pedro ainda estava em
Jerusalm.

Tendo Paulo e Barnab contenda e no pequena discusso com eles, os irmos resolveram que
Paulo e Barnab e mais alguns dentre eles subissem a Jerusalm, AOS APSTOLOS e aos
ancios, por causa desta questo. (Atos 15:2)

Lumby observa: Pedro, Joo e Tiago, que agora encontramos em Jerusalm parecem, a partir de
outras passagens no NT (G11.18,19, e 2.9), terem sido os apstolos que continuaram a viver na
cidade santa. Eles, junto com os ancios, aparecem agora como o corpo que governava a igreja
recm-nascida. Entretanto, a afirmao de que nas primeiras perseguies em Jerusalm os
apstolos permaneceram nesta cidade (8.1) pode sugerir que os doze que ainda estavam vivos,
inclusive Matias, e ainda permaneciam ali.

Naquele dia levantou-se grande perseguio contra a igreja que estava em Jerusalm; e todos
EXCETO os apstolos, foram dispersos pelas regies da Judia e da Samaria. (Atos 8:1)

Interessante. Novamente textos tirados do contexto. Veja s, voc alega que Pedro deveria ter
sido pregador aos Judeus, usando um texto fora do contexto de So Paulo. Mas ora bolas,
Antioquia era um territrio no judeu, ou estou ficando louco e a srios so judeus tambm?? Ou
seja, na sua egegege, Pedro pode pregar a qualquer povo, judeus e no judeu, mas no aos
romanos kkkkkkkkkkkkkk*.
(Obs: *O nmero de kkks inversamente proporcional a capacidade argumentativa do opositor.)

Em Antioquia, da Sria haviam Sinagogas e Judeus. Qual a dificuldade? Alm disso, tanto Pedro
quanto qualquer apstolo podem pregar a qualquer pessoa. Paulo, por exemplo, sempre entrava
primeiramente na Sinagoga dos Judeus. Pedro pregou ao centurio Cornlio, que era gentio e teve
que dar uma explicao para a Igreja por ter feito isso. A orientao de que Paulo deveria pregar
aos gentios e Pedro aos Judeus ps-conciliar. Este texto tambm demonstra PRIORIDADE, mas
no que eles no podiam pregar para grupos diversos. Agora levar Pedro pra Roma, como Bispo
de l, desconsiderar todo o texto bblico. Que Pedro foi pra Roma, provvel, mas assim como
Paulo, o mximo que Pedro possa ter ficado em Roma foram poucos anos. Que ele tenha pregado
em Roma e at consagrado algum, tambm possvel, mas esse ministrio episcopal de 25 anos
totalmente refutvel.

Disse-lhe, porm, o Senhor: Vai, porque este para mim um vaso escolhido, para levar o meu
nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel. (Atos 9:15)

AFINAL... TODO E QUALQUER AMPARO HISTRICO LEVAR A PEDRO EM ROMA

COMO BISPO!!

Por que voc quer!

Na bblia voc encontra apenas amparo conjectural.

Conjectural, porm embasado. Voc s disse que Estevo morreu entre os anos 31-36 e que Pedro
6 nos depois disso foi a Roma. S falou. No refutou uma vrgula do meu argumento.
Biblicamente, o meu argumento massacra impiedosamente a sua conjectura.

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Bem, Jesus, detentor das chaves diz a So Pedro: Mt 16,19: Eu te darei AS CHAVES do Reino
dos cus... as chaves so de Cristo, ele d a quem quiser, e as deu a Pedro e depois, conforme
vemos, distribuiu esse tesouro aos demais apstolos.

Plenamente de acordo.

O sentido proftico das CHAVES nos mostra o papado.

Que salto, hein! E que concluso mais sem base e sem lgica.

Is 22,20: Naquele dia chamarei meu servo Eliacim, filho de Helcias. 21: Revesti-lo-ei com tua
tnica, cingi-lo-ei com teu cinto, e lhe transferirei os teus poderes; ELE SER UM PAI
(PAPA=PAI) para os habitantes de Jerusalm e para a casa de Jud. 22: Porei sobre seus ombros
A CHAVE DA CASA DE DAVI; se ele abrir, ningum fechar, se fechar, ningum abrir;
Eliacim significa Deus estabelecer, muitas vezes mencionado estando em CARGO DE
CASA (2Rs 18,18; 1Rs 18,37; 2Rs 19,2;) em Is 36,3 descrito sendo ADMINISTRADOR DA
CASA

S para comear: E a ningum sobre a terra chameis vosso pai; porque um s o vosso Pai,
aquele que est nos cus. (Mateus 23:9)

Simplesmente alegoria. Vamos a intepretao correta do texto, segundo especialistas:

A poltica tinha alcanado um nvel to baixo que uma mudana de ministrio era a nica ao
sbia para a cidade. Eliaquim significa Deus vai estabelecer, e Deus refere-se a ele como meu
servo (20). A ele foram transferidos a tnica e o cinto de Sebna, e ele se tornaria um pai
(benfeitor) para os moradores de Jerusalm (21). A chave da casa de Davi tornou-se seu smbolo
de autoridade (22). Ele seria como um prego em um lugar firme (23) e teria uma posio de honra
no meio da sua famlia. Mas embora trouxesse honra e respeito para a casa de seu pai, o
preenchimento de posies importantes com vasos menores (24; parentes sem importncia e
incompetentes) o arruinaram. Qual o peso que um prego suporta? O destino de um prego
sobrecarregado to doloroso quanto de uma pedra rolante

(Comentrio Bblico Beacon, volume 4. Profetas maiores pg. 74-75)

Podemos dar uma interpretao alegrica para textos do A.T? Claro que sim! Paulo tambm fazia
isso. O que no pode ocorrer voc criar uma interpretao que foge completamente do sentido
pretendido pelo autor inspirado. E essa alegoria uma ofensa ao texto de Isaas!

A Ele, e somente a ele dado individualmente as chaves do cu. Jesus Deus meu caro, e se
fizesse isso somente a ele, estaria elevando Pedro acima dos demais apstolos, e por isso os
demais receberam tal tesouro tambm.

Se Deus, como voc disse, no deu nenhuma primazia Pedro em detrimento dos demais, porque
vocs catlicos fazem isso, ento? Ele deu para todos. Esse lapso de tempo no significa nada.
Paulo foi chamado por ltimo, e nem por isso ele se considerava inferior aos apstolos. Sua
explicao risvel.

Saulo, entenda o seguinte meu caro... Pedro, voc querendo ou no, era o lder dos apstolos...
fato mostrado em toda a bblia... e demonstrado pelo prprio Cristo.

At agora, em momento nenhum eu neguei a liderana de Pedro. Porm s isso! Pedro foi um
grande lder dos apstolos, elogiado pela sua firmeza e f, sempre colocado primeiramente nas
listas dos nomes, respeitado pela Igreja. Voc roda, roda, roda e no consegue provar nenhuma
primazia, mas somente que Pedro foi um grande lder. Nenhum protestante discorda disso.

Li na sua conversa com o ateu, voc dizendo que sua opinio se ampara no discurso do bispo
Strossmayer que durante o conclio teria feito um discurso contra a infalibilidade papal...
(conclio Vaticano I)

Eu no disse que usei o discurso de Strossmayer como BASE e AMPARO das minhas
argumentaes. Coloquei todas as referncias usadas por mim, mas parece que voc no v! O que
eu disse que o seu discurso RESUME tudo o que eu disse. Agora, se foi ele que proclamou esse
memorvel discurso, ou se foi uma interpolao do ex-monge agostiniano Jos Agustn de
Escudero, no vem ao caso. Se apegue aos argumentos! Pessoas inteligentes discutem ideias!
Postei o texto por concordar com seus argumentos, que primam pela boa exegese e defesa da
Palavra de Deus em oposio a pretenso vaticana. De fato, existem controvrsias quanto a
originalidade do discurso, mas o bispo batalhou ferozmente para que o dogma no fosse
declarado. Alm disso, privadamente com seus amigos, manifestou sua rejeio ao dogma, como
consta na fotocpia de uma carta a Dupanloup, onde lamenta: no posso reconhecer a
legitimidade do Conclio nem a validade de suas decises, esperando at dezembro de 1872 (dois
anos aps a declarao do dogma) para aceitar abertamente as decises (pg. 557). (Storia della
Chiesa, de Roger Aubert, Volume XXI, pp. 495-561, Turim ,1969)

Mas isso no vem ao caso. O que manda so os argumentos do documento e, queira voc ou no,
so irrefutveis.

... e gostaria tambm de pedir que voc tome cuidado com fatos mal estudados, pois voc caiu
nesta armadilha algumas vezes durante nosso debate.

Obrigado pela dica. Aprendizado nunca demais. Quero tambm deixar uma dica pra voc.
Primeiramente: quando voc for debater, debata ideias, no pessoas. No cometa a falcia Ad
hominem, como voc e seus amiguinhos fizeram o tempo todo. Perceba que em momento nenhum
eu ataquei sua formao teolgica, que eu nem sei se voc tem.

Leia bem os argumentos, antes de tentar refut-los. Muitas vezes na pressa de querer responder,
deixa passar muitas coisas. Esses kkkkkkkkkks so ofensivos e enjoados. Creio que se Jesus
debatesse com algum hoje, jamais usaria esse sarcasmo.

Saulo, sobre o bispo e seu pronunciamento no Conclio... vou citar uma boa fonte de informaes
para voc estudar um pouco mais antes de fundamentar suas "egegeges" em mentiras protestantes:
Histria de los Concilios Ecumnicos, de Rogert Aubert (a obra composta por 12 volumes, um
totalmente dedicado ao Conclio do Vaticano I: vol. XII).

Obrigado pela referncia. Apesar de duvidar que voc tenha lido. Deve ser uma boa obra. Alis, se
voc tambm quiser ler:

http://www.liburuklik.euskadi.net/handle/10771/26929?mode=full&empezar=1

Raridade.