ENTREVISTA A JAN ASSMANN

ORIENTE ES PARTE DE NUESTRO TIEMPO

Las culturas sostiene Jan Assmann, hacen a los hombres ms diferentes de lo que son por naturaleza. No es una
afirmacin gratuita la de este historiador alemn, catedrtico de egiptologa, doctor honoris causa por las Universidades
de Mnster, Yale y Jerusaln, premio Max Planck a la Investigacin y miembro del selecto crculo de Eranos.
No es gratuita porque la religin forma parte de las ms antiguas e importantes tcnicas culturales de traduccin, es
decir, de produccin de comprensin mutua. Y algo se rompe cuando brota el monotesmo. Hasta entonces, las
religiones antiguas se sustentaban en un concepto dbil de verdad: todos los dioses son verdicos a su manera. Las
nuevas religiones reveladas pusieron trmino a este sistema. Se consideraban las detentadoras de una verdad. En este
libro, Assmann desmonta de un plumazo la tesis de Ren Girard segn la cual la religin es el antdoto ms eficaz contra
todas las formas de violencia humana. La alianza entre la fe y la violencia explica, se remonta al Antiguo Testamento,
en el que se describe de manera totalmente glorificante un gran nmero de actos de violencia motivados por la religin.
Y la dinamita semntica que se esconde en los textos sagrados de las religiones monotestas se inflama en manos de los
fundamentalistas.
Converso con l una maana de diciembre. Viene a Barcelona con motivo de la presentacin de su libro Violencia y
monotesmo que edita la ya imprescindible Fragmenta Editorial. Con prlogo de Lluis Duch y traduccin de Mayka
Lahoz. El libro presenta un trabajo tan interesante como innovador en su planteamiento, realizado a travs de distintas
disciplinas de las ciencias humansticas para hilar un discurso sabio y potente. Hablamos de su libro, pero tambin del
imaginario europeo heredado del antiguo egipcio, y de la muerte como centro y origen de la cultura.

Qu tesis defiende en su libro Violencia y monotesmo?

Este libro trata sobre cmo se produce la transicin de una antigua

religin hacia una nueva religin. Y en l me pregunto por qu la nueva En su libro sostiene Assmann que al judasmo
religin realiza un trabajo de memoria de su propia victoria de forma tan se le puede considerar responsable de su
violenta, por qu los textos bblicos describen la fundacin y la victoria relacin con la Biblia hebraica pero no de su
de la religin monotesta con imgenes tan violentas. Fijmonos, por origen. Muy al contrario, segn este
historiador, la prctica exegtica juda explor
ejemplo, en la violencia que hay detrs de la historia del becerro de oro
muy pronto horizontes de interpretacin
o en la historia de Pinjas. Hay que tener en cuenta que hablamos de humanizantes, que condujeron a neutralizar
historias, de narraciones muy influyentes. Desde luego no tomo estas su semntica explosiva. Pero el lenguaje de la
narraciones como Historia, sino como Memoria. Creo que el Libro del violencia que encontramos en los escritos
Gnesis y el Libro del xodo fueron escritos ambos en su mayor parte en sagrados de los judos, cristianos y
el siglo VI a.C., mitad en el exilio, y tras el exilio durante la fundacin del musulmanes, as como otras numerosas
Segundo Templo. Es decir, esta literatura emerge y es codificada en base religiones fundadas en un concepto exclusivo
a anteriores tradiciones, y se le dio forma secuencial de libros, quiz en de verdad explica-, es un fenmeno que
el siglo V a.C. As pues, lo que hicieron fue codificar en base a la memoria requiere ser comprendido ms all de toda
y una vez estas narraciones tomadas de la memoria se escribieron, se crtica y polmica, y eso tanto ms cuanto que
el mundo de hoy en da conoce una explosin
llevaron a la accin poltica.
de violencia religiosa sin precedente que
parece no haber sido prevista por nadie.
Por situarnos en la accin. Hablamos del retorno a Sion tras la
cautividad de Babilonia y la reconstruccin de Jerusaln, que es cuando
tiene lugar esa conversin al monotesmo.
Creo que no hay ninguna razn para dudar de la historicidad de los libros 1 y 2 de los Macabeos; por supuesto, estn
muy elaborados, pero no hay duda de que los Macabeos lucharon en una guerra civil contra judos helenizados, llevando
los textos de las escrituras a la accin poltica. Judos contra judos. Porque los judos helenizantes, paganos, no cumplan
con los preceptos del pacto, y sin embargo tambin eran miembros de la alianza. As que el verdadero enemigo fue el
judo infiel. El que rompe el pacto es el verdadero enemigo. Esto sigue sucediendo hoy en da, donde algunos islamistas
llevan el Corn a una prctica violenta.

Detrs de la violencia hay una cuestin de Fidelidad al pacto

Oseas y Ams citan el Dios del xodo que nos libera de Egipto, l quiere nuestra lealtad y fidelidad exclusiva. Est claro
que el xodo se aleja mucho del Gnesis. En el xodo no hay mucha creacin, es la liberacin lo que cuenta, y Dios es el
socio (partner) de la liberacin, y si no lo hemos adorado ahora tenemos que soportar las consecuencias de nuestro
pecado.

En qu memoria se basa esta transicin del paganismo al monotesmo.

Esta transicin del paganismo al monotesmo se form mediante el Libro del xodo, tomando en consideracin la idea
de emigracin y liberacin de Egipto y no la de la creacin del Libro del Gnesis. Creo que originalmente el Libro del
Gnesis y el del xodo son dos versiones independientes de esta nueva religin monotesta y del origen de Israel.
En el del Gnesis este pacto tiene lugar entre Dios y Abraham, el patriarca, la familia; en el del xodo es el pacto entre
Dios y el pueblo. En el Gnesis se trata de un pacto muy tranquilo, sin ms ley que la circuncisin; el pacto implica slo
bendicin, no hay maldicin, as que detrs no est esa idea de si rompes el pacto puedes ser destruido No hay nada
de esto en el libro del Gnesis! El libro del xodo es totalmente diferente, aqu el pacto implica tanto la bendicin como
la maldicin.
Creo que estos dos conceptos del origen de Israel y del pacto no son historia, en el sentido de que primero se sucede
uno y luego el otro; sino que ambos son interpretaciones alternativas de la transicin del paganismo al monotesmo.

Qu ms diferencias encuentra entre Gnesis y xodo.

La interpretacin en el Gnesis es ms inclusiva, la familia de Abraham vive como extranjera (gerim) en la tierra de
Canan, pero eran muy respetados, y no conquistan la tierra, sino que pagan por ella; Abraham compra la Cueva de la
Machpelah (lo que actualmente se conoce como la Tumba de los patriarcas) por cuatrocientos shekels, y tienen
relaciones pacficas con los habitantes. Mientras que en el xodo, en la narracin se exhorta a que los habitantes tienen
que ser expulsados y destruidos, es muy exclusivista! Por otro lado, la decodificacin de los sacerdotes combin estas
dos tradiciones, y las dot de una lnea cronolgica, donde se sucedan primero una y luego otra. De cualquier manera,
la idea principal aqu es la transicin, la transicin de ninguna religin hacia una religin.

Su anlisis se realiza desde el plano de la memoria cultural.

Estamos hablando de literatura, de la codificacin y recepcin de estas historias recogidas en el Antiguo Testamento, no
de Historia. Podra haber existido un Moiss, naturalmente, pero personalmente no estoy seguro. Resulta extrao que
se haya inventado un nombre egipcio, como el extrao hecho de que se case con una mujer madianita. Si pensramos
en la historia de Moiss desde un punto de vista de ficcin literaria, no esperaramos que el hroe de la ficcin tuviera
un nombre egipcio y que su esposa fuera una madianita, no encaja en la semntica del siglo VI. As que estp puede
indicar que hay algn tipo de meollo histrico, puede ser que haya algn tipo de verdad; pero segn informa la Biblia le
acompaaban seiscientos mil hombres armados, llegando a ser tres millones de personas si contamos las familias. Ms
que los habitantes de Egipto!

Habla de literatura, no de ficcin.

Soy cauto cuando empleo el trmino ficcin, porque son ficciones que no funcionan como tales, sino como historia real,
entonces ya es algo ms. Por supuesto, el libro del xodo es ficcin, y la revelacin en el Sina es ficcin, pero yo no lo
calificara de ficcin porque tiene tanta influencia Es tan real! No en un sentido histrico, sino en un sentido
performativo. La historia del xodo nunca se ha recibido como ficcin y eso tiene una influencia inmensa, no slo para
los judos, sino tambin para los cristianos, los puritanos Mi esposa, Aleida Assmann, profesora de literatura en la
Universidad de Konstanz, ha publicado numerosos libros sobre la memoria y la historia comprendida sta en un sentido
performativo, y cmo lidiar con el pasado. Dice que para saber acerca de la historia, no basta con conocer los detalles
sino convertirlo en una narrativa que realmente determina nuestros comportamientos, la moral y las interpretaciones
de la Historia. Estos mitos en los que y para los que vivimos tienen un inmenso poder para guiarnos, nos orientan, y ya
no es una ficcin o mito en el sentido de invencin, sino mito en el sentido de fundacin, de fundacin semntica de la
realidad.

Por qu tomamos la religin de Moiss y no la de Akhenatn como primer monotesmo?

Akhenatn fue el primer reformador religioso que tuvo el valor de destruir la religin tradicional con el fin de instalar un
nuevo culto a un solo Dios sol. Desde entonces, slo un sol, slo un Dios. Pero esto no es monotesmo real, sino
cosmologa, esta idea era que todo viene del sol, el sol es luz, calienta, nutre, ilumina el mundo y con el movimiento crea
el tiempo en el que todo crece. Akhenatn se vio capaz de explicar todo a travs del funcionamiento del sol, por lo que
los otros dioses se hicieron superfluos. La de Akhenatn es una teologa cosmolgica.
El monotesmo bblico se basa en la idea de pacto, de una relacin personal entre Dios y la gente. Esta idea no se
encuentra en Akhenaton, no hay pacto entre el pueblo y el Sol, el Dios. Por otro lado, por supuesto, no convirti a toda
la poblacin de Egipto a su nueva religin. Fue ms bien idea de una pequea lite, de un pequeo grupo en la corte, y
luego un grupo ilustrado de intelectuales que influyeron en el rey para llevar a cabo este reforma. Pero no se tuvo en
cuenta a la poblacin, que sufri mucho porque no aceptaban la erradicacin de sus dioses. Sufrieron y esperaban la
muerte de Akhenatn para volver a sus dioses.

Esta teologa csmica, es un tipo de paganismo?

En lugar de paganismo hablo de cosmotesmo, concepto relacionado con la adoracin de una deidad o deidades cuya
cooperacin mantiene el mundo. Y esta idea de cooperacin csmica se basa en la idea del tiempo cclico. Porque todo
depende de la posibilidad de volver al origen. Segn la idea csmica el sol se levanta por la maana, luego viene la noche
y se suceden los aos, y se ve el Cosmos como una constante regeneracin; y este es el modelo que se aplica a una
sociedad, a los hombres, al individuo: todo tiene la oportunidad de empezar de nuevo.

El tiempo cclico significa regeneracin.

As es, el tiempo cclico significa regeneracin, mientras que el lineal significa decadencia. Y esta tendencia lineal hacia la
disolucin se revierte en la idea del tiempo mtico y promesa: la Tierra Prometida y la bendicin para la Historia. As,
estas promesas que pertenecen a la idea de pacto, convierten el tiempo en lineal, histrico. El pacto es un mito, por
supuesto, pero no se entiende como tal, sino como acontecimiento histrico del pasado, un tiempo que podemos
calcular, desde antao hasta nuestro presente. Y se entiende que cuando el pacto se rompe, se producen catstrofes
como el exilio de Babilonia. Pero el pacto siempre puede ser reformado, y retomar la historia de dicha. Y, por supuesto
la ltima etapa de la religin israelita conlleva la idea del mesianismo, de fin de los tiempos. Es tambin una idea lineal:
el fin de los tiempos traer la redencin y la salvacin de un mundo debido.

En su libro Death and Salvation escribi que la muerte es el origen y centro de la cultura, y lo ilustra tomando la
cultura del antiguo Egipto como ejemplo. De qu manera la muerte est presente en la cultura juda?
La muerte tiene una influencia muy grande en la cultura del antiguo Egipto, porque todo estaba centrado en la idea de
cmo sobrevivirla. Sin embargo, yo no dira que la muerte est en el origen de la cultura hebrea, en la que lo que
realmente importa es vivir una vida en la Tierra conforme a la alianza y la ley. El pueblo, no el individuo, sino el pueblo
permanece en la Tierra, sobreviviendo a su aniquilacin. Esta es la idea segn la cual el pueblo elegido no sera ni
destruido ni disperso, y disfrutara en la Tierra de las bendiciones del Seor. As que esta idea de continuidad se refiere
al colectivo, al pueblo, y se extiende en una secuencia de generaciones, en el transcurso del tiempo, y en los siglos por
venir. Mientras que en Egipto, la idea de continuidad, en el sentido de sobrevivir a la muerte, es una cuestin individual,
es la vida del individuo en el ms all, en el otro mundo. El sentido de la muerte en Egipto e Israel se opone
diametralmente, as como otras muchas cosas tambin diametralmente opuestas.

Y en el cristianismo?
Por su parte, el cristianismo hered, de alguna manera, no la idea hebrea, sino esa idea egipcia de supervivencia
individual a la muerte. Por supuesto, el trmino cristiano para esta cuestin es la redencin, la salvacin. Pero esa idea
segn la cual los hombres tienen una oportunidad de salvarse, de ser redimidos de la muerte, esa idea es egipcia. Ya en
el mundo antiguo, antes de la llegada del cristianismo, esta idea fue tomada por los griegos, por Platn, por ejemplo.

Acerqumonos a Europa. Qu encontramos hoy en nuestra cultura del conocimiento que mamaron de Egipto judos
y griegos?
Por supuesto, hay una cierta tradicin de conocimiento, adquirida mediante la lectura de los jeroglficos. Pero hay una
tradicin mucho ms fuerte que es la de la imaginacin. La imaginacin recibida de los antiguos egipcios a travs de dos
tradiciones: la bblica y la griega. En la tradicin bblica, Egipto es visto como una casa de servidumbre, esclavitud, una
imagen muy oscura. No en el libro del Gnesis, donde se ve que Joseph hace brillante carrera en Egipto, sino en el libro
del xodo, donde Egipto aparece como un lugar de esclavitud y opresin, forjando un concepto oscuro de Egipto an
muy influyente. Slo hay que ver cmo el lder rabe Mubarak ha sido llamado faran, como signo de opresin.
Y los griegos admiraban Egipto! Por supuesto por su antigedad, pero tambin por sus misterios. Los griegos
sostenan la idea de que los egipcios utilizaban sistemas diferentes de escritura, un sistema para comunicarse, y otro
sistema, la criptografa, para transmitir secretos. Y entendieron que si utilizaban dos lenguajes, bien podran hacer valer
dos religiones: una politesta, popular y exotrica, y otra esotrica, misteriosa, slo para los iniciados, para unos pocos
afortunados.
El culto egipcio se centra en el secreto, es decir, el secreto y lo sagrado van de la mano, pero esto no es religin especial,
sino lo normal en el pensamiento egipcio Pero los griegos sostenan la idea de que los egipcios mantenan en secreto
conocimiento, incluso conocimiento original sobre cmo se ha creado el mundo, y que este conocimiento les permita
hacer magia. Toda esta idea de magia, secreto, misterio, y antigedad era una verdadera fascinacin para los griegos y
todo Occidente.

Su especialidad de hecho son los himnos egipcios.

Empec hace ms de 55 aos con mi tesis doctoral sobre himnos egipcios y descubr que hay cientos de ellos! Est claro
que lograron un gran desarrollo en pensamiento teolgico, tendente hacia la idea de unicidad (oneness). Pude dibujar
una lnea entre los himnos egipcios y la teologa egipcia tras la revolucin de Amenhotep, que desarroll una nueva
teologa en la que se trataba de mantener la idea de unidad.

Podra producirse una vuelta al paganismo?

No es posible una vuelta al paganismo en el sentido de que el Cosmos est radicalmente desencantado. Pero tampoco lo
queremos, porque el cosmotesmo tambin significa la inmanencia del Dios cosmos sobre, por ejemplo, los que
detentan la soberana poltica. Es decir, la clase poltica sera al mismo tiempo representante de la Divinidad! Esta
inmanencia de lo divino en los gobernantes polticos es una idea pagana: todo sobrevive en la poltica. Y este tipo de
teologa poltica ha estado muy presente entre nosotros hasta el siglo XIX.

Quiz esa inmanencia ha pasado al capital?

S, por supuesto. Si tiene un sentido sagrado y es donde se invierte el pensamiento y el corazn, es paganismo.

Y a la tecnologa?
S, creo que creemos en la tecnologa como la redencin del mundo. (Re)

Una ltima pregunta, cmo describe usted la poca que vivimos tomando en consideracin tiempo y lugar?, cul es
el cronotopo de la globalizacin?
Estamos viviendo momentos muy diferentes en Occidente y en Oriente. Nunca deberamos olvidar que Europa no lo es
todo. Nuestro tiempo occidental es muy materialista, tecnolgico y muy orientado a la economa, y hemos perdido
muchas de las dimensiones espirituales que son importantes para el mundo oriental. Pero este Oriente es parte de
nuestro tiempo, as que tendramos que estar ms abiertos a lo que est pasando all, a lo que est sucediendo con otras
formas del Islam mucho ms importantes. Ahora slo nos centramos en el islamismo como movimiento poltico, pero
esto es poltica pequea. Incluso me atrevera a decir que el llamado Estado Islmico no tiene nada que ver con el Islam,
que no saben qu es el Islam. Son hombres jvenes simplemente violentos, felices de tener todo ese dinero Y
efectivamente, vivimos en la poca de la globalizacin, por tanto nos estamos moviendo hacia un cronotopo global. An
no hemos llegado a l, pero ya deberamos trabajar para proyectar un sistema global que por supuesto nunca tendr
una religin comn, pero que podra derivar en un sistema comn de reconocimiento, respeto y no violencia.
InshaAllah!

La violencia invisible de cada da. Entrevista a Richard J. Bernstein

Nueva York
Por Dra. Cristina Bulacio

La violencia y sus formas solapadas, una reflexin profunda para entender y hacer con ella.
Richard J. Bernstein es un pensador que retoma el tema de la violencia como centro de sus ltimas reflexiones. Un
asunto tan antiguo como el hombre mismo, se vuelve actual y necesario de reconsiderar en su complejidad, por su
desembozado acrecentamiento en el mundo actual. Sin embargo, el enfoque de Bernstein no se queda en una visin
que da cuenta de la generalizacin de la violencia, sino que destaca la presencia de nuevas formas solapadas,
agazapadas en descubrimientos tecnolgicos que prometen mejoras para nuestra vida, o en sistemas polticos con
engaosos rostros democrticos.
Es doctor en filosofa de la Universidad de Yale y actualmente es profesor Vera List en la New School of Social Research,
en Nueva York. Su pensamiento recoge con acierto mucho de la hermenutica y del pragmatismo americano. En su
libro Violence. Thinking without Banisters, que acaba de ser traducido al espaol y publicado por Editorial Gedisa, analiza
a cinco pensadores que se han detenido, desde muy diversas miradas, sobre el tema que a l le preocupa. Ellos son Carl
Schmitt, Walter Benjamin, Hannah Arendt, Frantz Fanon y Jan Assmann. Su enfoque de la violencia no es estrictamente
terico, no busca una definicin de la misma para deducir luego cmo erradicarla; por el contrario, como pensador afn
al pragmatismo, pregona la necesidad de un hacer inteligente para despertar conciencias sobre cmo minimizar la
violencia.
En esta entrevista con Letra Urbana, Richard Bernstein expresa cmo l conjetura las formas de hacer con la violencia y
remarca la participacin de los intelectuales que alerten sobre el tema, prediquen la tolerancia y ofrezcan espacios
dnde se abra al debate ciudadano. Quizs as la violencia amaine.
Usted fue el anfitrin de verdaderas conversaciones filosficas con diversos pensadores sobre este tema. Qu
enseanza le dej esta experiencia sobre el papel de la violencia? Apuesta a una mejora de la situacin?
Actualmente hay demasiadas reacciones impulsivas hacia las diferentes formas de violencia, pero muy pocas
elaboraciones serias No creo que todas las formas de violencia puedan ser eliminadas. Pero realmente creo que
muchas de ellas, especialmente la violencia poltica, pueden ser minimizadas si hay un dilogo genuino. Entiendo por un
dilogo genuino donde hay un serio intento de escuchar y or lo que los dems tienen para decir, y por qu los dems
estn sufriendo. En un dilogo genuino uno busca los puntos en comn. Aprend que ese tipo de dilogos son una fuerza
poderosa contra la violencia.
El ttulo de su libro Violencia. Pensar sin barandillas es inquietante. Usted sostiene que la violencia puede ser
solapada y que se debe trabajar para dejarla en evidencia y evitarla. Es la educacin la va regia para
alcanzarlo?Tendra prioridad en esa direccin el sealamiento de los intelectuales?
El significado del ttulo de mi libro es que yo no creo que podamos confiar o basarnos en fundamentos absolutamente
firmes, para pensar acerca de la violencia, y actuar para minimizarla. Por supuesto que la educacin es importante. Pero,
tambin lo es la crtica de los intelectuales sealando las nuevas formas de violencia y las formas escondidas de sta,
para alentar la discusin pblica.
Qu significa para usted pensar sin barandillas?Es una utopa?
Pensar sin barandillas definitivamente no es una utopa. Es ms bien un llamado a una constante y vigorosa discusin y
debate acerca de la violencia. Actualmente hay demasiadas reacciones impulsivas hacia las diferentes formas de
violencia, pero muy pocas elaboraciones serias que ayuden a imaginar nuevas maneras de combatirla.
En los escenarios sociales y polticos actuales son muchos los jvenes que se deciden por la violencia. Cul es su
opinin sobre esas situaciones donde optan por unirse al Estado Islmico o atacar a sus pares en las escuelas?
Algunas formas de violencia son el resultado de la enfermedad mental. Debemos distinguir lo que es verdadero de lo
que es falso y trabajar para aumentar la libertad humana a travs de la solidaridad.Eso atrapa mucho la atencin de los
medios. Creo que necesitamos recursos ms efectivos para ayudar a aquellos que se involucran en la violencia porque
estn mentalmente enfermos. Pero, tambin creo que necesitamos demostrar que la violencia poltica muy a menudo
conduce a reacciones violentas en contra de ella. Estoy muy de acuerdo con el punto de Hannah Arendt cuando dice que
la violencia poltica por s misma nunca conduce a una libertad poltica genuina.
Acuerda con Rorty y su giro lingstico- que el mundo no habla, slo nosotros lo hacemos?
Tengo muchos desacuerdos con Rorty. Pero, creo que debemos interpretar lo que l dice como que no podemos
apoyarnos en ninguna autoridad externa para resolver nuestros problemas humanos. Cuando l dice que el mundo no
habla, slo nosotros lo hacemos, quiere decir que podemos confiar solamente en la comunicacin y la solidaridad con
los otros seres humanos para resolver nuestros problemas ms profundos.
Considera que la verdad, la libertad, la solidaridad son construcciones humanas y no datos de la realidad? Piensa
que no hay certezas en el mbito social y poltico?
En el rea social y poltica no creo que haya certezas, pero no creo en el vale todo. Hay mejores y peores respuestas,
mejores y peores maneras de pensar y de combatir la violencia. Por eso no soy pesimista acerca de la verdad, la libertad
y la solidaridad. Creo que en la oposicin entre constructos humanos hechos reales es engaosa. Muchas instituciones
que los humanos crearon, como los tribunales, las leyes y los gobiernos, tienen consecuencias fcticas muy reales.
Debemos distinguir lo que es verdadero de lo que es falso y trabajar para aumentar la libertad humana a travs de la
solidaridad.
Usted dice que la falibilidad y la finitud son modos de vida. Ello nos hace ms tolerantes? Cmo transmitirlo a los
otros?
Creo que la adopcin de una actitud falible en la vida cotidiana nos hace ms tolerantes.La falibilidad no es una doctrina
abstracta, es una manera de vivir la vida donde uno est dispuesto a probar las creencias propias y escuchar las crticas
de los dems. Tambin significa tener el valor de cambiar nuestras ideas. En consecuencia, la falibilidad est
estrechamente relacionada con la humildad intelectual y un sentido de la finitud. Creo que la adopcin de una actitud
falible en la vida cotidiana nos hace ms tolerantes.
Qu nexo encuentra entre violencia y poder? Visibilizar la violencia en las sociedades actuales Sera un intento de
frenar la violencia que encierra el poder excesivo?
Es necesario distinguir al menos dos sentidos del poder. El ms comn es entenderlo como poder sobre, lo que
significa la habilidad de controlar y dominar a los individuos o los grupos. Estoy de acuerdo con C.Wright Mills cuando
dice que la forma ltima del poder es la violencia.
Pero hay otra concepcin del poder, de la cual me siento ms afn, el empoderamiento. Un buen ejemplo de ello es
cuando los grupos de individuos se renen y actan por una causa comn. En este sentido aumentan el poder, puede
crecer y ser un medio eficaz en el derrocamiento de las diversas formas de dominacin. ste es el tipo de poder que
tuvo por ejemplo, el movimiento Civil Rights en los Estados Unidos, el poder no violento de Gandhi en la India y, los
movimientos no violentos que pusieron fin a la dominacin de los estados comunistas en Europa del Este. El poder, as
entendido, es la anttesis de la violencia.
Es muy interesante lo que seala respecto de la invisibilidad de la violencia en la tecnologa actual. La biotecnologa
por ejemplo se ocupa hoy de los transgnicos modificando organismos con resultados imprevisibles. Considera que
esos procedimientos esconden tambin algn tipo de violencia?
La tecnologa raramente es neutral. Puede ser utilizada para propsitos beneficiosos o nefastos, y podemos sealar
muchas instancias en las que las nuevas tecnologas han sido tremendamente importante para disminuir el sufrimiento
humano. Pero, a menos que seamos extremadamente cuidadosos, la biotecnologa puede tener consecuencias
desastrosas en la vida humana y en el planeta.La tecnologa raramente es neutral.Me temo que, dado nuestros sistemas
econmicos y polticos globales, las intervenciones biotecnolgicas tienen ms probabilidades de ser peligrosas que
ventajosas para los seres humanos.
Dada la cada de los absolutos que reinaron hasta hace muy poco tiempo Cree que, el hombre del siglo XXI tiene
claro lo inevitable de su propia contingencia?
Me parece sospechosa la apelacin a los absolutos. Creo que apelar al absoluto, religioso o secular, siempre es
peligroso. La tarea realmente difcil es vivir una vida en la que estamos plenamente conscientes de la contingencia y de
nuestra falibilidad.
Qu papel juegan la tica y la Biotica en este nuevo universo rodeado de incertidumbres, carentes de verdades
eternas, desacralizado?
No creo que haya disciplinas especiales como la tica o la Biotica, a las cuales podamos apelar para solucionar nuestros
problemas. Pienso la tica como una manera de vivir que es expresada en palabras y actos. Me interesa que se
promuevan los hbitos crticos, por los cuales todas las personas se animen a pensar en las consecuencias ticas de lo
que hacen.

BERNSTEIN: ESTAMOS EN LA ERA DE LA VIOLENCIA

Quisiramos pensar que la violencia es algo lejano y remoto escribe el filsofo Richard Bernsteinen el prefacio a la
edicin en espaol de su nuevo libro, Violencia. Pensar sin barandillas (Gedisa editorial, 2015), pero en realidad es
parte y da forma a la vida cotidiana de millones de personas. El filsofo estadounidense, profesor de The New School for
Social Research, apela a la necesidad de cultivar entre los ciudadanos el debate sobre la violencia, porque sta
precisamente triunfa dice- all donde el espacio de discusin pblico y comprometido se desvanece. Su libro invita al
pensamiento sobre esta dolorosa cuestin, y lo hace ayudndose del trabajo de Carl Schmitt, Walter Benjamin, Hannah
Arendt, Frantz Fanon y Jan Assmann. Su trayecto como intelectual comprometido y activista social, as como su
involucracin en movimientos de participacin democrtica hacen de l un referente del pensamiento poltico
ciudadano del siglo XXI.
Usted es judo nacido en Brooklyn en 1932. Se siente cmodo si le etiqueto como hace Woody Allen en Annie
Hall con uno de sus personajes?: Nueva York, Brooklyn, judo, votante de izquierdas, intelectual, West Central Park.
Sabes que Woody Allen y yo fuimos al mismo instituto? Nunca fuimos amigos porque yo era bastante mayor, pero
recuerdo mis reacciones y las de mi mujer cuando vimos sus primeras pelculas. Decamos: de qu se re todo el
mundo si lo que est contando son los chistes del instituto? (Re) Hay diferentes tipos de estereotipos. Algunos son
terribles, previos a la Shoa, y arrastran desde entonces antisemitismo. Creo que los de Woddy Allen son buenos
estereotipos. Hay judos neoyorquinos que se corresponden con sus etiquetas. Yo desde luego! (Re de nuevo)
Qu edad tena cuando tom conocimiento de lo que supuso el Holocausto?
(Largo silencio) Un hermano mo, al que yo idealic, muri asesinado durante la Segunda Guerra Mundial; as que tena
alguna idea de lo ocurrido Pero creo que mientras fui adolescente mi punto de vista era bastante simplista; ya sabes,
los nazis eran muy malos y en general daba por bueno lo que se saba en ese tiempo. Comenc a estudiar este tema
seriamente en los aos 60, fue entonces cuando empec a comprender y a sentir inters, y a finales de esta dcada ya
me met en profundidad. Luego conoc personalmente a Hanna Arendt y hablbamos sobre ello. No recuerdo la palabra
que emplebamos, hablbamos del genocidio y del mal; no fue hasta la famosa serie de televisin cuando se empez a
generalizar el trmino Holocausto, que es el ttulo de la serie (1978). Recuerdo que en Estados Unidos no se comprendi
el libro de Primo Levi Creo que en general entramos tarde en el tema, tuvimos una reaccin tarda.
Usted frecuent a Hannah Arendt, qu le parece el retrato que se hace de ella en la pelcula dirigida por Margarethe
von Trotta?
He visto la pelcula varias veces, porque me gusta aunque hay licencias muy ligeras y est todo muy mezclado Yo
siempre defiendo que el trabajo de Margarethe von Trotta es una pelcula, es ficcin, y no un documental. Le contar
una divertida historia: recuerda la escena de la gran polmica en la que se le pide a Hannah que dimita? La escena se
sita en la New School, como dando a entender que es la administracin de la New School quien la quiere echar Pues
bien, por entonces Hannah enseaba en diferentes lugares, pero justamente no aqu. Y aqu viene lo bueno, Hannah
Arendt fue contratada por la New School justamente despus de la polmica de su libro. Por tanto, esa escena es
ficcin! Hay otra escena, en la que estn en una pequea habitacin, donde nadie le dirige la palabra: eso s sucedi,
pero nuevamente, no en la New School, sino en la Universidad de Chicago. Igualmente, el retrato de Hannah est
logrado, a pesar de toda esa ficcin. Son interesantes los dilogos que mantiene con Mary McCarthy, muchos de ellos se
han tomado de la correspondencia que mantuvieron ambas. Pienso que Hannah est reflejada en la pelcula. La Hannah
Arendt que conoc era ms o menos as.
Y sobre la reaccin a su libro Eichmann en Jerusaln?
Fue as, como todo el mundo sabe Hannah no era paranoica. Hubo un ataque sistemtico contra ella sealndola de
antisemita y diciendo que haba ofendido a los judos. Tengo mi propia hiptesis sobre lo que sucedi y de por qu fue
tan fulminante. Yo defiendo su libro, aunque creo que hay muchos errores; pero la cuestin est relacionada con un
tema ms amplio relacionado con la violencia y el hecho de que particularmente en tiempos difciles la gente tiende a
situarse en posiciones simplistas. La cuestin es que la imagen de Eichmann anterior al juicio y durante su anuncio por
parte de Ben Gurion era la personificacin absoluta del mal. As pues, cualquier sugerencia de quitarle el velo sdico a
Eichmann vena a exonerarle de culpa. En este sentido, creo que Hannah se equivoc. Ahora se ha publicado un libro
excelente que merece la pena tener en cuenta Eichmann before Jerusalem, de Bettina Stangneth.
Qu destaca de ese trabajo de Arendt?
Creo que lo ms importante que Hannah Arendt deca en ese libro sobre la banalidad del mal, es que no es necesario ser
sdico para cometer actos horrendos, obras de monstruos. El hombre no era un monstruo. Eso le resulta inaceptable a
la gente. Yo tambin creo que el mayor mal del mundo es cometido por personas que se ven perfectamente bien. Y eso
era lo que ella vea, ah est la amenaza.
Y de su legado?
Muchsimas cosas. Por un lado, su idea del mal radical, y tambin es muy interesante su trabajo sobre la banalidad del
mal. Cuando usa el trmino mal radical en Los orgenes del Totalitarismo, el mal, dice, no est tanto en el nmero de
personas como en el intento sistemtico de convertir a seres humanos en algo que no es humano. Convertir a las
personas, al ser humano, en algo superfluo. Y pienso que eso est sucediendo en el mundo, cuando pensamos en
trminos de inmigrantes, refugiados o aptridas, cuando las personas son convertidas en algo superfluo es fcil dar el
siguiente paso de eliminarlas. Por otro lado, ella no quera utilizar el trmino mal radical, porque era muy sensible al
lenguaje y radical tiene un sentido de profundidad, en la raz, y para ella el mal puede estar en la superficie. Creo que la
banalidad del mal que ella describe nos rodea hoy en da. Tambin destaco la descripcin que Hannah concedi a la
burocracia, ese gobierno de don nadie: este es el mundo en el que vivimos!
Muy Kafka.
De ah venimos! Su punto de vista sobre la burocracia no lo toma de Max Weber sino de Kafka. Ella deca que Kafka
tena esa genialidad para escribir novelas sobre lo que el mundo iba a llegar a ser. Y creo que ese es el mundo en el que
vivimos ahora. Uno puede sentarse en Colorado, pulsar un botn, y matar a civiles en Pakistn. Quin es responsable?
Tambin coincido mucho con la percepcin del poder que tena Hannah. Y con su sentido de empoderamiento. Vivimos
en un mundo donde la mayora del tiempo los polticos lo controlan todo desde arriba, pero a veces, hay ocasiones en
las que la gente puede actuar y cambiar las cosas.
Cmo se ve Europa desde la New School?
Pues que sigue los pasos de Estados Unidos, aunque todava hay vestigios del tipo de vida europeo. Le pondr un
ejemplo concreto: aqu todava tenis libreras, ya no las tenemos en Nueva York. Es una de las grandes ciudades del
mundo, y no tenemos libreras! Quieres comprar un libro en Nueva York? Lo haces en Amazon! Eso es lo que va a
suceder aqu en poco tiempo.
Aqu quiz todava impere la romntica
Mis estudiantes llegan la Universidad a estudiar Filosofa o Literatura porque estn verdaderamente enamorados de la
materia. Pero las instituciones matan toda romntica. El neoliberalismo es tan poderoso que puede matar la romntica.
Pensaba en el valor que tiene y debe tener el ser humano.
Lo s y estoy de acuerdo contigo, y esto est muy relacionado con el pensamiento de Hannah Arendt. Por eso ella deca
que siempre hay que tener un tipo de esperanza, incluso cuando vivimos en esta pesadilla.
Usted estuvo en Mississippi en 1964.
He sido un activista de movimientos sociales civiles en Estados Unidos, y s, estuve en Mississippi en 1964. Si echamos la
vista atrs a estos movimientos por los derechos civiles, todos nacen siendo algo muy pequeo. Nunca hubiramos
podido colegir que esos pequeos movimientos en los que participbamos se convertiran en algo tan grande incluso a
nivel nacional. Las protestas por la igualdad racial empezaron siendo algo pequeo, y ahora todo el mundo conoce a
Martin Luther King. Los grandes avances nacen de pequeas cosas. No soy utpico, pero creo en la esperanza. Creo que
uno de los logros ms significativos que he visto a lo largo de mi vida es el derecho a la homosexualidad. Tena amigos
de juventud que sufran mucho, era terrible. Eso ha cambiado. Hoy en da, tres de mis cuatro hijos son homosexuales, y
cuando veo crecer a mis nietos en Los ngeles y Nueva York sin vergenza, sin dificultad y sin violencia Eso es un gran
logro! Un consejo para activistas: enfcate en cambios que alivian el sufrimiento de la vida de la gente.
Visita Espaa para presentar su libro sobre la violencia. Por qu se centra en este tema justo ahora?
Estamos en la era de la violencia, y eso es algo muy preocupante. Pienso que lo que mucha gente llama violencia, lo hace
sin partir de un punto riguroso. Tomemos un ejemplo concreto. Estoy seguro de que las reacciones en Espaa han sido
muy similares a las de Estados Unidos cuando oyeron las decapitaciones realizadas por ISIS. Pero, cunta gente piensa
sobre el origen de todo eso? Para m todo eso es consecuencia de la poltica exterior de Estados Unidos. Por qu no
hablamos de ello?, por qu no hablamos de la poltica occidental? Una de las muchas razones por las que quera
escribir este libro sobre violencia es porque siento que estamos sobreexpuestos a tantas imgenes, a tantas palabras, y
dedicamos tan poco a pensar sobre lo que est sucediendo.
De ah el subttulo Pensar sin barandillas, una de las expresiones favoritas de Hannah Arendt.
Como sealo en mi libro, Arendt estaba convencida de que el surgimiento del totalitarismo en el siglo XX representaba
una ruptura radical con la tradicin. Ya no era posible apoyarse en categoras polticas y morales tradicionales para
comprender nuestro tiempo. Ya no podemos depender de barandillas ni de puntos estables. Hoy en da, una decisin
financiera tomada por alguien desconocido puede afectar a millones de vidas. Esto es algo terrible que est sucediendo
ahora mismo, y quin es responsable?
Pues no s si la Universidad ofrece ese marco de pensar sin barandillas Hoy es ms importante publicar que pensar.
Yo no s si hubiera estado interesado en entrar en el mundo acadmico en estos tiempos. Y lo que sucede es algo
internacional, en todo el mundo la profesionalizacin de la vida acadmica est matando la vida mental, realmente lo
pienso. Creo que fui muy afortunado de incorporarme a la vida acadmica en un momento determinado que nos toc a
m, Charles Taylor, Jacques Derrida, y a muchos de una generacin que llegamos a la filosofa tras la Segunda Guerra
Mundial. Y qu era la filosofa entonces? Era una vida del intelecto (it was a life of the mind). Nunca tuve que
detenerme a pensar en cunto y cmo tena que publicar, o que tuviera que satisfacer los deseos burocrticos para
lograr una posicin.
Volviendo a tu libro, en referencia al estudio que haces del concepto de violencia y monotesmo de Assmann, y a
tenor de la violencia de estos tiempos. En qu medida compartes la existencia de esa relacin que une violencia y
religin?
Toda mi vida la he dedicado a luchar contra el fanatismo y el fundamentalismo, ya sea filosfico, teolgico o religioso.
Permteme empezar por la conclusin. Frecuentemente, cuando la gente piensa sobre violencia, secularismo y religin,
se tiende a ligar inmediatamente la religin con violencia. Yo creo que la violencia sistemtica es independiente. Las
formas de guerras que nos invaden pueden ser violentas incluso si se trata de seculares. La cuestin as formulada es
pues engaosa. Dicho esto y en cuanto al trabajo de Assmann, una vez defiendes -siguiendo la distincin de Moiss- que
Dios es uno y la tuya es la nica y verdadera religin, ya ests creando el caldo de cultivo en el que se puede desarrollar
la violencia. Creo que una lectura interesante del texto de Assmann es de qu manera esos brotes o momentos
monotestas pueden generar violencia una y otra vez. Rpidamente se crea el bando de los verdaderos creyentes y el
bando de los infieles, y estos pueden ser asesinados. Pero la cuestin no es la religin, es la mentalidad. Si tienes un
punto de vista religioso envuelto en humildad y duda, entonces ya es diferente. Pero insisto, es una cuestin de
mentalidad ms que de religin. Hay seculares bien fanticos!
Cerremos con Hanna Arendt. Cunteme algo que no haya contado an a otros periodistas.
Puedo contarle cmo la conoc. Fue en 1972. En esa poca no estaba interesado en su trabajo. Estaba ms interesado en
lo que se produca en la Escuela de Frankfurt. Adems, me pareca arrogante la manera en que ella lea a Engel y Marx.
Sucedi que en esa poca alguien escribi una crtica negativa de mi libro. Quien firmaba la crtica era un exiliado
alemn, alguien arrogante que despotricaba muy ofendido preguntndose qu haca yo, un angloamericano, hablando
sobre Hegel. Nadie entonces escriba sobre Hegel en Amrica. Me hice a la idea de que la nica persona emigrante
alemana y arrogante que conoca era ella. La cuestin es que alguien la invit a dar una conferencia en la New School,
ella todava no enseaba all; y dijo que quera encontrarse conmigo. Yo no tena ni idea de para qu quera verme. Y la
razn por la que ella quera encontrarse conmigo era para decirme lo mucho que le haba gustado mi libro. Desde
entonces comenc a leerla seriamente (re). La cuestin es que escrib en ese tiempo un libro sobre la condicin humana
y la accin, que titul Praxis y accin (Alianza editorial). En el libro haba una nota a pie de pgina que no pas
indiferente a la lectura de Hannah, quien sin embargo no quiso a entrar a discutir sobre Marx y Sartre, eso no le
interesaba, pero s a travs de esta nota a pie de pgina sinti dijo- que era un joven tratando de hacer algo original.
Fue una noche errtica y polmica en la que estuvimos discutiendo desde las 8 de la tarde hasta las 2 de madrugada.
As era Hannah Arendt! Nos vimos muchas veces desde entonces y durante los tres aos que todava vivi.