THALES DE AZEVEDO: DESAPARECE O

LTIMO DOS PIONEIROS DOS ANTROPLOGOS

BRASILEIROS DE FORMAO MDICA*
THALES DE AZEVEDO: LAST OF THE
PIONEERS OF BRAZILIAN PHYSICIANS-TURNED-
ANTHROPOLOGIST PASSES AWAY

No fcil para mim falar da obra do dr. Thales uma vida longa, rica de experincias,
pontuada por interesses mltiplos, traduzidos numa produo intensa. Inmeros so
meus receios desinformao, equvocos de interpretao, omisses involuntrias
, todos eles convergindo para um s, o de no fazer jus incumbncia. No entanto,
me igualmente difcil recusar a tarefa, tendo tido o privilgio de acompanh-lo de
perto, enquanto aluna e auxiliar, ou distncia, no exerccio do mesmo mister.
Com o passamento do dr. Thales Olympio Ges de Azevedo no dia 5 de agosto de
1995, s vsperas de completar 91 anos, desaparece o ltimo representante dos
antroplogos brasileiros de formao mdica, uma tradio iniciada no sculo XIX e
que tantos nomes expressivos nos legou: Nina Rodrigues, Arthur Ramos, J. B. de
Lacerda, Froes da Fonseca, Bastos d'Avila, Roquette-Pinto, Ren Ribeiro, Waldemar
Valente, Jos Loureiro Fernandes, Oswaldo R. Cabral e muitos outros, cujas atividades,
em diferentes instituies e regies do pas, foram fundamentais para a implantao
e o desenvolvimento da antropologia entre ns.
Uma consulta, ainda que superficial, s suas publicaes indica claramente que a
expressiva presena de mdicos nos primrdios da antropologia brasileira tem a ver
com o interesse suscitado entre eles pela nossa diversidade fsica e cultural, oriunda
da presena de diferentes contingentes tnicos em nossa formao, notadamente o
negro e o indgena.
Muitos profissionais desenvolveram seus trabalhos no mbito mais restrito da
dimenso biolgica, mais preocupados com ndices e medidas que dissessem das
nossas diferenas. Outros, no entanto, nunca perderam de vista o binmio biolgico-
cultural, ainda que divergissem teoricamente quanto relao entre esses termos.
O dr. Thales figura, sem sombra de dvida, entre aqueles para quem a problemtica
de corte marcadamente biolgico serviu apenas como ponto de partida para o alar-
gamento dos seus interesses.
* Entrevista a Marcos Chor Maio, pesquisador da Casa de Oswaldo Cruz (40 Nicholas Brown Yard,
Providence, Rhode Island, 02904 USA marcos_maio@brown.eclu). Texto introdutrio de Josildeth Gomes
Consorte, professora de antropologia da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP).
 Formado em 1927, seus trabalhos cientficos, at o final dos anos 30, foram quase
todos voltados para assuntos de interesse exclusivamente mdico, embora dois deles
parecessem prenunciar o antroplogo em que se tornaria mais tarde: uma conferncia
indita intitulada 'A medicina entre os selvagens do Brasil', pronunciada naquele ano
em Salvador, e um artigo intitulado 'Raas humanas superiores e raas inferiores',
publicado em Mundo Mdico, no Rio de Janeiro, e no jornal A Tarde, em Salvador,
em 1931, "contestando um mdico do Rio de Janeiro que admitia aquelas distines"
(Thales de Azevedo, Dados de uma assinatura, p. 53). Seu interesse pela medicina
social, todavia, no tardar a surgir, despertado atravs do contato com Josu cie
Castro, num curso de extenso sobre alimentao e nutrio que fez na Universidade
do Brasil, em 1940, reorientando seus trabalhos na direo dos aspectos sociais cia
sade e da medicina que passam, assim, a dominar a sua produo intelectual, at o
final da dcada.
Uma srie de outros eventos incumbir-se-o de tornar os anos 40 decisivos para a
sua redefinio profissional, ou seja, para o abandono da medicina pelas cincias
sociais.
Atendendo ao convite do prof. Isaas Alves, feito no ano anterior, inicia em 1943
sua atividade docente frente da primeira cadeira cie antropologia e etnografia, na
recm-criada Faculdade de Filosofia da Universidade da Bahia. nesse ano, tambm,
que assume a direo da Escola de Servio Social e a disciplina de pesquisa social cio
currculo daquele curso. E, como se no bastasse, tem o prazer de ver editado o seu
primeiro livro, intitulado Gachos, fruto de sua primeira viagem ao Rio Grande do
Sul, terra qual se ligara pelo casamento, mas que j fazia parte cio seu acervo
afetivo atravs de sua av materna, "cabocla sergipana sempre saudosa dos anos
vividos nos pampas ao tempo da guerra do Lopes" (Thales de Azevedo, Gachos,
agradecimentos).
Como a sublinhar todas essas mudanas, abandona, a partir de ento, a clnica
mdica, atividade qual se dedicara, durante 15 anos, desde que se formara.
O dr. Thales assume o ensino da antropologia no momento em que a crtica ao
evolucionismo de E. B. Tylor e de L. H. Morgan, bem como ao chamado racismo
cientfico, j vai bem avanada. Todo o esforo de Franz Boas e de seus discpulos no
sentido de afirmar a no existncia de uma relao necessria entre raa e cultura j
se encontrava, ento, bem consolidado entre os antroplogos, as relaes entre os
diferentes grupos humanos, qualquer que fosse o contexto em que transcorressem,
sendo abordadas, de um modo geral, na perspectiva da dinmica da cultura ou cios
contatos culturais.
No obstante seu interesse j se achar dirigido para a antropologia social ou
cultural, o programa que lhe competia desenvolver no primeiro ano dos cursos cie
geografia e histria e de cincias sociais, frente da primeira cadeira de antropologia
e etnografia, abrangia, principalmente, a antropologia fsica, disciplina obrigatria na
formao dos gegrafos, historiadores e cientistas sociais da poca. Porm, uma vez
cumprida a programao de antropologia fsica, ainda profundamente marcada pelo
estudo da evoluo humana e das diferenas raciais aferidas em termos de ndices e
de medidas sseas, o dr. Thales introduzia nos seus cursos temas bem mais fascinantes
da sociedade e da cultura com que costumava mobilizar profundamente sua audincia.
Assim foi em 1949, quando fui sua aluna e, certamente, ter sido nos anos subseqentes.
 Pontual e assduo como poucos, imprimia s suas aulas, dadas sempre de p, um
tom de dilogo, uma absoluta novidade para todos ns. Prdigo em referncias s
fontes de que se utilizava, recorria amplamente s suas notas, ao longo de suas
exposies, procurando nos manter informados dos trabalhos em curso aqui ou l
fora. Alguns dos nomes que tive o prazer de conhecer, pessoalmente, mais tarde,
como Maria Julia Pourchet, por exemplo, tambm recentemente falecida, me foram
apresentados atravs de textos lidos por sua indicao.
A premiao, naquele ano, do livro Povoamento da cidade do Salvador revelar a
extenso do seu envolvimento, j naquela altura, com as questes ligadas nossa
formao tnica. Por este e outros motivos, 1949 ser outro ano excepcional em sua
vida profissional.
Convidado pelo dr. Ansio Teixeira para dirigir o projeto de Pesquisas Sociais Columbia
University Estado da Bahia, um marco no desenvolvimento das cincias sociais entre
ns, ganha o reconhecimento pblico da envergadura que j atingira como cientista
social. Na qualidade de secretrio de Educao e Sade do estado da Bahia, o dr. Ansio
pretendia assentar as bases dos seus planos educacionais no conhecimento da realidade
scio-cultural produzido por cientistas sociais. Esse projeto, que seria desenvolvido
atravs de estudos de comunidades, criaria a oportunidade para quatro estudantes
americanos do Departamento de Antropologia daquela universidade realizarem a pesquisa
de campo necessria elaborao de suas teses de doutorado, abriria a possibilidade
para alguns estudantes brasileiros de graduao viverem suas primeiras experincias
como auxiliares de pesquisa e alargaria, enormemente, a vivncia do dr. Thales como
cientista social, colocando-o em contato direto com um dos centros mais renomados
de antropologia nos Estados Unidos e projetando-o internacionalmente.
Na direo desse projeto, partilhada com os profs. Charles Wagley, da Columbia
University, e Luiz Aguiar da Costa Pinto, da Universidade do Brasil, o dr. Thales foi
inexcedvel no zelo com que montou a infra-estrutura local necessria ao seu
desenvolvimento e na assistncia diuturna que prestou aos pesquisadores onde quer
que ela se fizesse necessria. Foi uma grata e imensa surpresa ser convidada por ele,
ainda sua aluna, para auxili-lo nas diferentes fases do mesmo, e uma experincia
inestimvel para minha formao ter participado da sua realizao.
Em razo de toda essa efervescncia, a Bahia foi includa no grande projeto da
Organizao Educacional, Cientfica e Cultural das Naes Unidas (Unesco) sobre o
estudo das relaes raciais no Brasil, do qual participaram tambm Rio, So Paulo e
Recife. Pertence a esse momento seu trabalho mais importante sobre relaes entre
brancos, pretos e mestios, em Salvador, publicado primeiro em Paris, em 1953, e
dois anos mais tarde na Coleo Brasiliana com o ttulo As elites de cor: um estudo de
ascenso social O projeto da Unesco representa uma inflexo nos estudos sobre a
questo do negro, at ento realizados no Brasil, exceo feita ao trabalho do prof.
Donald Pierson, Negroes in Brazil, publicado nos Estados Unidos em 1942 e poucos
anos depois traduzido para o portugus sob o ttulo Brancos e pretos na Bahia. Os
problemas suscitados pela presena africana em nossa formao, que marcaram a
obra de Nina Rodrigues, no final do sculo XIX, a de Manuel Quirino, antes dos anos
20, e a de tantos outros ao longo dos anos 30 e 40, dentre os quais avulta o das
religies afro-brasileiras, cedem lugar, naquele momento, problemtica das relaes
raciais na perspectiva da integrao do negro sociedade de classes.
 O dr. Thales ilustra, exemplarmente, cada momento, no que concerne cidade de
Salvador. Seus trabalhos ao longo dos anos 50 trataro de mestiagem, de esteretipos
raciais, de preconceito e da ascenso social da ento chamada gente de cor.
O dr. Thales manter-se- fiel a alguns temas, revisitando-os ao longo dos anos, e
ir introduzindo novos, numa produo incessante. As relaes entre pretos, brancos
e mestios, o modo de vida das gentes do Rio Grande do Sul e, posteriormente,
diferentes aspectos da conjuntura vivida pelo catolicismo, que a sua f no impedia
de abordar, emergem da sua alentada bibliografia como seus prediletos, a julgar pelo
nmero de ttulos que a eles dedicou. A partir dos anos 70, a temtica do namoro
parece lhe dar um certo prazer, secundada pela do ciclo de vida, revelando
preocupaes nunca antes esboadas, com dimenses rituais da existncia.
Em mais de um texto, o dr. Thales refere-se sua formao em antropologia como
a de um autodidata, em constante aprendizado da sua disciplina, e ao seu empenho
permanente em atualizar-se, pesquisar e publicar como um compromisso inerente
sua responsabilidade profissional. Sua preocupao com a pesquisa chegava mesmo
a transcender motivaes particulares, a ponto de, quando um fenmeno de que
tinha notcia no o interessava especialmente, no hesitar em buscar quem dele
pudesse cuidar, como aconteceu, por exemplo, com o movimento de Santa Erigida.
No se ocupando do messianismo, escreveu a Roger Bastide sugerindo-lhe que
enviasse algum Bahia para estud-lo, tarefa que recaiu sobre Maria Isaura Pereira
Queiroz, a quem fui apresentada na ocasio e cuja amizade muito me honra.
Creio que tambm fazia parte do manter-se atualizado e participante este amplo
relacionar-se com os seus colegas de profisso. Conhecia-os pessoalmente, e se
mantinha informado sobre o trabalho de cada um, atravs de uma troca assdua de
correspondncia. Sempre me impressionou muito o vasto conhecimento que possua,
de pessoas e de fontes bibliogrficas e documentais, de tal forma que, dificilmente,
uma consulta ou um pedido de orientao que lhe fosse dirigido ficavam sem resposta.
Tornou-se, com o tempo, uma referncia obrigatria para todos quantos se dirigiam
Bahia para estudos, pesquisas ou simples visita. Aposentando-se da universidade,
em 1967, antes da instalao dos programas de ps-graduao, manteve-se to atuante
na vida acadmica como se ali ainda permanecesse. De 1980 em diante, costumava
dizer ter tomado para si um princpio de Oswaldo Cruz: "No esmorecer para no
desmerecer." Ao falecer, organizava uma coletnea de vrios autores sobre 'Modos
de ser brasileiros'.
Josildeth Gomes Consorte

Para os interessados em mais detalhes, a ntegra do depoimento do prof. Thales de Azevedo pode ser consultada
no Acervo de Histria Oral da Casa de Oswaldo Cruz. A entrevista integra o projeto Raa, Cincia e Pensamento
Social no Brasil. Verificar, tambm, Brando, Maria de Azevedo. Thales de Azevedo: dados de uma assinatura.
Salvador, Associao Brasileira de Antropologia/Universidade Federal da Bahia, 1993.
Nota do editor
Origens familiares e escolaridade
Prof. Tbales, quais as suas origens familiares? Onde o senhor nasceu?
Sou baiano, nascido, criado e vivido sempre aqui na Bahia. Nunca quis sair daqui e
tenho uma famlia muito grande, oito filhos: quatro rapazes, quatro moas e 31 netos
e bisnetos. Sou completamente radicado em Salvador.
Qual a origem dos seus pais?
Meu pai era farmacutico. Tinha 13 irmos, sendo que seis mulheres, todos os seis
liberais, nenhum comerciante, nenhum sacerdote, gente assim; e do lado materno a
famlia menor e mais modesta, tambm de formao liberal, engenheiros, bacharis...
Todos de Salvador?
Do interior da Bahia, mas vivendo aqui em Salvador. Meu av paterno era de Santo
Amaro, Jos Olympio de Azevedo, e meus avs maternos eram sergipanos e ligados
a famlia da minha senhora, que era aqui de Conceio do Coit.
Qual o nome dos seus pais, por favor?
Meu pai era Ormindo Azevedo, farmacutico, e minha me era Laurinda Ges de
Azevedo, a Lola, normalista, ensinou alguma coisa no comeo da vida dela, mas
depois, com o crescimento da famlia... teve cinco filhos, abandonou essa atividade.
Minha senhora [Maria] uma baiana nascida no Rio Grande do Sul, porque o pai dela
era mdico-militar e serviu no Rio Grande; ela nasceu l em Alegrete.
Em seu universo familiar b a presena muito forte de mdicos, no ?
Ah, , a famlia do meu pai tinha muitos mdicos, farmacuticos e alguns bacharis e
a famlia de mame era mais da engenharia... profissionais liberais, nenhum comerciante,
nenhum sacerdote...
Como foi sua infncia aqui em Salvador?
Meu pai era um homem simples, modesto e tinha uma farmcia muito boa perto de
casa. Era uma das farmcias principais daqui, muito freqentada por mdicos dessa
cidade, de maneira que foi nesse ambiente que eu me criei.
O senhor foi alfabetizado em casa ou em um colgio?
Comecei a ser alfabetizado em casa, mas logo fui para o Colgio Padre Antnio
Vieira, de jesutas portugueses. Foi decisiva para mim a formao neste colgio,
sobretudo o curso secundrio. Toda a minha formao escolar foi feita nesse colgio.
"Comecei a ser alfabetizado em casa, mas
logo fui para a Colgio Padre Antnio Vieira,
de jesutas portugueses."

Que aspectos seriam determinantes nessa formao?

Os cursos eram muito bons, professores com experincia internacional, todos esses
chamados escolsticos, jesutas ainda no ordenados, eram rapazes que tinham estudado
na Frana, na Espanha, que iam colaborar...
De quais matrias o senhor mais gostava, tinha mais afinidades...
No me recordo de uma em particular, mas era um curso muito interessante porque
geografia inclua cosmografia e lnguas, francs e ingls, eram muito bem ensinadas.
Nunca necessitei de qualquer outro curso. Dei palestras na Frana, Inglaterra, Blgica,
Espanha sem nunca necessitar de um curso especial de lnguas.
Em casa o senhor tinha uma me professora primria; ela era muito presente ou no?
Mame me ajudava muito; ela estudou lgebra para me ensinar o que nunca tinha
estudado; meu pai nunca teve um papel direto nesse particular, at porque ele
morreu muito cedo.
Quantos anos o senhor tinha?
Quando ele morreu, eu no tinha feito 12 anos de idade. Morreu subitamente, deve
ter tido um infarto fulminante, de maneira que com esse ramo paterno de doutores,
mdicos, farmacuticos, bacharis eu tinha muito pouca aproximao pessoal; a minha
aproximao era maior do lado materno, onde no tinha nenhum intelectual, mas
eram pessoas de formao liberal tambm: engenheiros, uma professora formada em
letras em nvel de ps-graduao... Tinha gente com muito gosto pela pintura, pintura
de cpia, porm muito bem-feita, ainda hoje ns temos trabalhos, de moclo que isso
influiu muito em mim. Minha atividade de aquarelista foi inspirada um pouco por
isso.
Sua famlia era religiosa?
Quando mame enviuvou que se aproximou muito da religio, das Senhoras de
Caridade, das Mes Crists, mas antes no era, no tinha ningum religiosamente
acentuado. Essa posio de mame e o trabalho no colgio me tornaram catlico
participante, militante etc. A pelos anos 30, 40, o arcebispo me designou presidente
do Conselho Arquidiocesano da Ao Catlica. Eu trabalhei, me destaquei muito, no
sentido da presena; isso me levou a escrever um dos primeiros trabalhos sobre o
catolicismo no Brasil, publicado pelo Ministrio da Educao, em 1959-

"Quando mame enviuvou se aproximou muito da

religio... Essa posio de mame e o trabalho no
colgio me tornaram catlico participante,
militante."

Eu queria fazer uma certa cronologia: o senhor entrou no Colgio Padre Antnio
Vieira com que idade?
Aos 12 anos. Fiquei at 1919, quando terminei o curso secundrio. Foram cinco
anos: quatro do curso secundrio e um ano do curso primrio. No, eu entrei no
segundo ano primrio, mas os padres quiseram me transferir pulando sobre o terceiro
primrio para o primeiro ginasial, e a meu pai no aceitou isso e exigiu que eu
fizesse exame e tal, e passei.
E o senhor fez o preparatrio [correspondente ao segundo grau] em dois anos?
No, o preparatrio em quatro anos.
O senhor teve irmos? Eles enveredaram por que caminhos?
Tenho um irmo e tive duas irms. As duas irms estudaram na Escola Normal, e uma
delas foi secretria da Secretaria de Agricultura; a outra foi professora-orientadora
escolar, e o irmo trabalhou em vrias coisas, nunca se diplomou, nunca estudou
regularmente.
O senhor se lembra como era a Bahia de sua juventude?
Salvador devia ser uma quinta parte de hoje; tinha bondes, praticamente no tinha
automveis. Era uma cidade comercial, um posto de certa importncia no Brasil e
tinha uma Faculdade de Medicina notvel. Era uma coisa extraordinria a faculdade,
tenho alguma coisa escrita sobre isso. A Faculdade de Medicina era a primeira escola
humanstica tambm, com uma biblioteca muito variada; tinha uma Faculdade de
Direito tambm. A de medicina foi inaugurada em 1808, a de direito, em mil oitocentos
e noventa e tantos, alm das de engenharia e belas-artes.
Quando o senhor freqentava a farmcia do seu pai, quais eram as doenas e os tipos
de remdios que os mdicos prescreviam? Como era a situao da sade?
Havia o impaludismo, que hoje chamam malria, muita tuberculose, aquela forma
clnica com emagrecimento, suores noturnos, expectorao com hemoptises etc. Tive
um tio, o Ramiro de Azevedo, que foi um dos fundadores da Liga Baiana contra a
Tuberculose e morreu tuberculoso: ele e a esposa dele; tive tambm um tio materno
que foi vtima dessa tuberculose.

"Tive um tio, o Ramiro de Azevedo, que foi um dos

fundadores da Liga Baiana contra a Tuberculose e
morreu tuberculoso: ele e a esposa dele."

O senhor tem outras lembranas familiares de doenas mortais?

No, eu prprio nunca tive. Nunca tive uma infeco microbiana, contagiosa, a no
ser o chamado paratifo, em 1922. Naquele tempo, uma doena muito importante era
o tifo, febre tfica, ou tifo, ou paratifo, que era uma forma clnica benigna, porm
ligada mesma origem microbiana.
Esse perodo em que o senhor estudou no Colgio Padre Antnio Vieira foi quando
aconteceu a Primeira Guerra Mundial?
Foi, meu pai tinha comrcio com a Alemanha, tanto que ele ganhou um quadro, uma
fotografia comprida com a vista do porto de Hamburgo; esse quadro desapareceu.
Mame depois revelou que ela tirou e escondeu quando a guerra arrebentou; mas a
posio dominante na minha famlia era favorvel aos Aliados. L em casa conheci a
literatura contra os boches, devo ter um livro sobre os bombardeios de Lige e no
sei que outras cidades, mas era sobretudo mame quem mantinha esse clima.
Na sua infncia, lembra de alguma epidemia que tenha marcado o senhor?
No... depois de formado, fui mandado para o interior, em comisso, para vacinar a
populao numa cidade. Naquela ocasio, havia uma epidemia de peste bubnica em
Vitria da Conquista, com 150 casos, setenta bitos. Essa epidemia nunca foi descrita,
mas foi muito importante.
Nunca foi descrita, ningum escreveu, nem um historiador?
Ningum escreveu, nem crnica... teve muito noticirio nos jornais, fora no.
Lembra em que ano aconteceu?
Em 1928. Eu tinha me formado em medicina em 1927 e estava procura de trabalho.
Fui pedir ao secretrio de Sade algum trabalho e ele me disse que havia um pedido
de algum que fosse para So Francisco, onde tinha uma epidemia de impaludismo,
ou ento para Itamb, um municpio vizinho de Vitria da Conquista, para vacinar a
populao contra a peste. Aceitei este convite porque eu no podia tomar quinino,
tinha intolerncia por quinino, no podia ir para uma zona de impaludismo. Fui para
Itamb, mas tambm l a populao no quis se vacinar. Estive l dois meses, vacinei
28 crianas da escola pblica e ningum mais.
Por que as pessoas no queriam se vacinar? Elas tinham medo da vacina?
No sei se tinham medo ou se no acreditavam na vacina, apesar da epidemia em
Vitria da Conquista. Estive l, onde tinha um outro mdico, com quem me relacionei
muito bem. Eu passava o dia na casa desse mdico ouvindo a vitrola dele, ele tinha
um disco... no me lembro, ouvi esse disco dezenas de vezes.
E era que tipo de msica?
Msica romntica, meldica: Amapola. Esse mdico viveu ainda muitos anos e eu
encontrei com ele aqui na Bahia h uns dez ou 15 anos.
Qual seria a origem tnica de sua famlia?
Eram todos filhos daqui da Bahia; minha senhora que David, mas ela no sabe o
que era esse David. Um dos ascendentes dela era de Nantes e est enterrado aqui na
Igreja de So Pedro dos Clrigos. Perguntei ao prof. Jean de l Mour quem eram os
David de l, e ele disse: "Olha, podem ter sido rabes ou judeus." Meus tios paternos
que estudaram medicina migraram todos para So Paulo, para Minas e um deles foi
para o Rio Grande do Sul, mas a nossa vida aqui na Bahia.
Ento a origem remotamente portuguesa, talvez.
Portuguesa e alguma coisa africana, porque meu av paterno era um moreno, mulato
mesmo, mulato brancide, por a. O materno no sei se teve alguma coisa remota de
holands, com nome Ges, no sei se era de origem holandesa.

A opo pela medicina

Como foi sua deciso de seguir a carreira mdica?
Quando meu pai morreu, eu era afilhado de um senhor, que era chefe cie uma
grande firma comercial, e ele ofereceu a mame um lugar no que chamava a loja
dele: um escritrio de exportao. Mame me conteve at que eu terminasse os
preparatrios; s uns dois anos depois fui trabalhar no comrcio durante uns trs
anos; foi uma fase tambm muito boa. Eu tinha cultura geral e a vantagem de ler
ingls e francs com facilidade. Quando chegou Bahia, Frederico Edelweiss era
mineralogista, veio do Rio Grande e, no sei por qu, foi para o comrcio. Mas esta
aproximao com o Frederico foi decisiva para a minha vida; eu me tornei amigo
prximo dele, freqentei a sua casa, onde ele constituiu uma biblioteca excepcional.
Que esta boje em dia na universidade, no Terreiro de Jesus, no ?
, o Centro de Estudos Baianos, no prdio da velha Faculdade de Medicina. Ele era
um homem de muito boa orientao, ajudei-o a abrir pacotes cie livros que ele
importava da Alemanha, livros ingleses, americanos, muita coisa de literatura. Depois,
ele comeou a importar material relativo histria do Brasil; isso me sobreveio uma
influncia muito forte.
Como entrou para a Faculdade de Medicina?
Aprendi que no tinha futuro no comrcio e tinha aquela tradio de uma profisso
liberal. Tinha um grande dilema: comunicar a esse padrinho que eu queria estudar
medicina. Mas tinha medo de ele se descontentar comigo, mas ele foi muito gentil,
atencioso, aprovou, me encorajou, mas nunca me ajudou. Ele era um homem de
recursos, nunca me deu nada. Comuniquei a ele e ele aceitou a minha idia de
estudar medicina. Eu me matriculei na faculdade para fazer o exame cie admisso,
mas como vinha o carnaval, no cuidei, e um dia, quando saa de casa para o
comrcio, encontrei um colega, que me perguntou se eu tinha feito a prova escrita
naquele dia. "Que prova escrita?" "Rapaz, a nossa prova de admisso." E eu fui para
a faculdade e l encontrei um professor, amigo da minha famlia, que deu um atestado
de sade para eu fazer essa prova no outro dia.
Quem era o professor?
Alfredo Magalhes, professor de pediatria, tinha um servio muito bom aqui na Baixa
do Sapateiro. Fiz essa prova de admisso atrasado, mas tirei o primeiro lugar, eram
uns setenta e tantos candidatos.
Em geral, quais eram os exames exigidos no concurso para a Faculdade de Medicina?
Histria natural sobretudo, botnica, zoologia, portugus, exame pessoal, com uma
comisso cie trs professores.
O senhor se lembra quem fazia parte da banca?
Um deles foi o Egas Muniz Barreto de Arago.
O senhor teve aquela experincia no comrcio, poderia ter feito direito, que tambm
seria uma profisso liberal. O que pesou foi a tradio familiar?
Tradio familiar e o meio em que eu convivia.
Seria porque a medicina tinha mais status que o direito, ou no?
Na minha famlia predominavam a medicina e a farmcia, e isso influiu muito.
A Faculdade de Medicina era um lugar assim de...
Formao liberal muito apurada, a faculdade tinha uma biblioteca voltada para as
questes tnicas e coisas assim.
No livro As cincias sociais na Bahia, o senhor cita teses e mostra essa confluncia da
medicina com a sociologia, esse encontro.
'As teses de medicina', um trabalho do prof. Francisco Pinheiro, modelar e nunca
foi publicado, mas fundamental para conhecer a orientao da faculdade.
As idias filosficas?
, filosficas. As teses da faculdade, ele com a Dinorah Neves de Castro.
Na Faculdade de Medicina havia orientao humanista. Gostaria que me relatasse um
pouco mais sobre essa experincia.
Na faculdade, o professorado no era rigorosamente cientfico; eram homens cultos,
eruditos, bem-falantes, mas que no tinham a formao sistemtica... por exemplo,
ns tivemos um grande professor de fisiologia, que dava aulas brilhantes sobre audio,
viso, era um experimentalista. E, como ele, havia vrios outros. Tinha o movimento
mais rigorosamente cientfico com o Piraj da Silva, para zoologia. Sobre o prof. Piraj
tem um livro muito bom, de Itasil Bencio dos Santos.
Piraj, se no me engano, tinha laos com a Escola Tropicalista Baiana...
Escola Tropicalista Baiana uma designao posterior, porque no era sistematicamen-
te uma escola, nem uma corrente de pensamento. [Otto] Vucherer, Silva Lima e Paterson
tinham interesse pela cirurgia e esse grupo no era de professores da faculdade.
Muito interessante o senhor traar esse perfil dos professores da Faculdade de Medici-
na, porque a impresso que da que, se isso fosse dito na segunda metade do sculo
XIX, seria a mesma coisa. Eram pessoas eruditas, no experiment alistas, essa era a
crtica que, por exemplo, Nina Rodrigues fazia Faculdade de Medicina.
Nina Rodrigues foi um caso completamente fora do habitual, aquele interesse dele
sociolgico e etnolgico... inclusive venceu os preconceitos da poca. Montava no
seu cavalo para ir at Gantois, vencendo dificuldades de toda ordem.

"Nina Rodrigues foi um caso completamente

fora do habitual... inclusive venceu os
preconceitos da poca."
Sempre se coloca isso: a falta da experimentao na medicina. O seu relato, agora,
demonstra que essa situao permaneceu, mesmo ao longo dos anos 20, quando o
senhor fez faculdade.
Eram homens cultos, bem-falantes, inclusive alguns oradores. Eu, por exemplo, tive
um professor de fisiologia que dava brilhantssimas aulas sobre cinema, que terminavam
todos os anos em palmas e tudo o mais.
Qual era o nome desse professor erudito de quem o senhor estava falando?
Aristides Novis, um homem culto, brilhante, dava aulas muito bonitas.-
A que atribui a manuteno dessa erudio, da cultura humanista? No Rio de Janeiro,
por exemplo, tem todo o trabalho de Ostvaldo Cruz, Carlos Chagas, j encontramos
uma tradio de pesquisas mais objetivas.
Aqui era mais literatura, mais erudita no sentido de geral. O clima baiano no era de
progresso comercial diversificado. Quando o comrcio do acar quebrou, a Bahia
no soube se orientar no sentido de uma nova atividade produtiva, ficou naquela
saudade do engenho, da fazenda, da plantao de cana. Era preciso algum ter
estudado essa coisa da mentalidade baiana.
Quais as matrias com que o senhor tinha mais afinidades, mais gostava, na Faculdade
de Medicina?
No tenho idia de que matrias eu mais gostava. Eu no sei que palavra dar
medicina baiana do meu tempo... mas no era muito experimental, era muito sentimental.
Quanto sua tese de doutoramento na rea de medicina, como se definiu o tema que
resolveu pesquisar?
Fui auxiliar do prof. Jos Adeodato, ginecologista e obstetra, de maneira que procurei
um tema relacionado com essa rea. Adeodato era um daqueles mdicos antigos
muito cultos em lnguas, em francs, em latim etc., um escritor. Ele tinha um livro, um
estudo sobre a menstruao, e escolhi aquela matria para a tese de doutoramento.

"Fui auxiliar do prof. Jos Adeodato, ginecologista

e obstetra, de maneira que procurei um tema
relacionado com essa rea."

Em que consistia essa tese?

Era sobre um tumor uterino muito freqente, um mioma uterino, e aparecia muito na
clnica ginecolgica da Santa Casa. Operava-se muito, fazia-se a ablao do tumor
cirurgicamente.
A Bahia fica conhecida por duas tradies que aparecem fortes nos livros de histria da
medicina: a chamada Escola Tropicalista Baiana e a tradio de Nina Rodrigues. Na
sua poca defaculdade, o senhor via realmente a presena de um interesse, uma tradio
de estudos na rea de antropologia fsica ou estudos tnicos?
No propriamente uma coisa que me chamasse a ateno. Eu me interessei por isso
quando Isaas [Alves] fundou a Faculdade de Filosofia e, talvez por sugesto de
Frederico Edelweiss, me chamou para ensinar antropologia. Na faculdade mesmo,
no, porque tinfta aqueles professores... Com a preparao que eu tinha do curso
secundrio, tive facilidade de ler a Enciclopdia Britnica e foi por onde entrei na
antropologia. Eu conto em algum trabalhinho ou artigo as coisas que eu li naquela
ocasio.
E quanto a Estado de Lima, foi seu professor?
Em 1927. A medicina legal era dada no quinto ano e ele nos impressionou pela
eloqncia, pelo entusiasmo, mas o Estcio, aqui para ns, no era um homem
metdico, um homem organizado cientificamente. Ele era um homem sentimental,
aproveitava-se muito da sua facilidade de falar disso e daquilo e tal. Apesar de ter
estudado alguma coisa na Alemanha, ele no apanhou um mtodo mais objetivo.
uma coisa muito melindrosa falar sobre isso aqui na Bahia.
Estado foi uma pessoa muito importante na tradio antropolgica?
Antropolgica no, sexolgica. Sexo foi uma das coisas sobre as quais ele escreveu
melhor. Mas o Estcio era muito dispersivo, usava uma linguagem muito chocante; eu
me lembro de uma palestra dele na Faculdade de Medicina, no salo nobre, em que
ele falava em pentelho e coisas assim, com muitas senhoras presentes. Agora, ele
homem de merecimentos, sem dvida nenhuma, tem aquele mundo mstico dos
bandidos e no sei de qu... Estcio foi frica sem um programa cientfico. Ele
voltou de l e escreveu um livro, Mundo mstico dos negros, parece, mas no tem um
contedo objetivo, de temas que ele tenha procurado estudar. Alis, l ele se prestou
a assistir uma clitoridectomia: a moa sem anestesia, ele confessa isso no livro clele.
Ia haver a cerimnia da exciso clitoridiana e ele foi avisado por um portugus,
pediu autorizao, arranjaram um guarda, e ele foi assistir. E tirou as fotografias.

Poltica e religio
No incio dos anos 20, o senhor j escreve artigos falando sobre questes ideolgicas e}
se no me engano, tem um artigo sobre socialistas.
Aquilo foi por causa do meu catolicismo, porque o Partido Socialista pareceu muito
anticatlico, ento em 1925 eu escrevi no Dirio da Bahia um artigo contra ele.
Ento esses artigos ideolgicos eram mais reativos a certas posturas em relao Igreja
Catlica?
Eram. Porque os jesutas... muito curioso esse caso: eles no me incutiram nenhuma
intolerncia, nenhuma resistncia pessoal direta contra fulano ou sicrano, por ter tal
ou qual modo de pensar, mas alguma coisa apologtica com relao ao catolicismo,
de maneira que eu tomava posio nessa base.
Ao mesmo tempo que comea a escrever artigos mdicos em revistas especializadas, a
partir dos anos 30, o senhor tem uma atividade religiosa e poltica. No poltico-
partidria, mas a da juventude catlica. Fale um pouco dessa experincia, por que
razo se envolveu na organizao da Ao Catlica?
No havia ao catlica formal, havia ao catlica individual; Ao Catlica
propriamente foi de 1935, e sobretudo 1945, em diante.
So duas datas, no , por que 1935?
Em 1935, iniciou-se aqui na Bahia alguma coisa da Ao Catlica formalmente definida;
eu at tenho aqui um livro de atas desse perodo. Agora, em 1945, a Ao Catlica
foi propriamente criada.
interessante verificar a experincia que o senhor teve nos anos 30.
Foi ento que comeou a pregao comunista e a integralista, e o integralismo teve,
aqui na Bahia, uma influncia muito grande.
Uma influncia grande? Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre esse perodo.
Toda a rapaziada catlica daquela poca aderiu ao integralismo. Eu no aderi, me
isentei completamente, nunca fui integralista, nunca entrei na sede da Ao Integralista,
na ladeira de So Bento. Fui at a porta, procura de Joaquim Arajo Lima e de
alguns outros conhecidos, mas nunca entrei, no participei diretamente.

"Eu no aderi, me isentei completamente,

nunca fui integralista, nunca entrei na
sede da Ao Integralista."
Por que tantos catlicos se envolveram e o senhor no? No um fenmeno restrito
Bahia.
Eu li os artigos de Alceu [Amoroso Lima], que se isentou, embora houvesse um artigo
dele em que fazia um elogio a essas coisas de integralismo, mas ele no aderiu
propriamente, ento eu segui mais essa linha.
O senhor no aderiu, tudo bem, mas por qu? Quais seriam os aspectos doutrinrios
que...
Nunca quis me comprometer com qualquer movimento que me obrigasse a tomar
posies que eu no seguisse.
Conhecia bem o dr. Santos Pereira, mdico formado antes do senhor, que era chefe
integralista?Se relacionava bem com ele?Ele era muito ligado a Plnio Salgado. Conhecia
o Plnio?
Conhecia e no tinha relacionamento muito prximo, tinha algum relacionamento.
Meu irmo, Renato Azevedo, ainda hoje no Rio, era muito integralista. Chegou a levar
o Plnio nossa casa, na Santa Clara do Desterro, para um almoo. Na ocasio, Plnio
fez uma palestra aqui no Campo cia Graa.
Dentro da famlia s o seu irmo simpatizou com o integralismo?
Tive um tio, da Bahia, Joo Carvalho Ges, que foi mrtir do integralismo. Ele era
radioamador, e teve como atribuio se comunicar com os alemes por meio cio
rdio. Foi muito perseguido; ele morreu anos depois, muito perseguido.
Queria insistir nessa pergunta sobre a questo do integralismo: no haveria o aspecto
ligado viso de que o integralismo cheirava a totalitarismo? Isso no o incomodava?
Aquela idia de o chefe ter uma autoridade direta sobre cada participante me
repugnava, eu achava aquilo uma coisa que... at porque havia aqui uns beneditinos
alemes, que eram muito contra Hitler, o dom Mauro, que era capelo aqui da Graa.
Ele dizia rindo que na Alemanha havia liberdade de pensamento e umas coisas assim,
mas fazia aquilo ironicamente.
Estou me lembrando de um personagem que apareceu aqui na nossa conversa e eu
gostaria que o senhor abrisse um parntese: Isaas Alves.
Isaas foi um homem que se dedicou psicologia educacional e escreveu muito sobre
isso em 1942. Em 1943, ele fundou a Faculdade cie Filosofia e aliciou pessoal jovem de
alguma condio e professores das faculdades; e eu fui levado nessa corrente.
Quais as figuras polticas que o senhor admirava, tinha respeito... governadores ou
lderes governamentais?
No tenho a lembrana mais viva, quem eu possa recordar. O Getlio sempre me
chamou ateno pelo personalismo, por aquela tendncia ditatorial e tambm pelo fato
de que ele tinha um filho, ao qual deu o nome de Lutero. Achei aquilo significativo do
modo dele pensar, porque um nome pouco comum entre ns, e um nome significativo
ao protestantismo. Eu no participava da poltica na Bahia, aquilo pouco me tocava.
No Rio de Janeiro, a Igreja tinha uma fora razovel nos anos 30, com padre Leonel
Franca, um grande intelectual, e dom Sebastio Leme. Quem eram os intelectuais
catlicos na Bahia, nesse perodo?
Aqui havia um padre, Joo de Barros, homem inteligente, mas muito popular. Havia
monsenhor Tapiranga, homem idoso, muito respeitvel, piedoso e tambm muito
inteligente, com fama de muito talento, monsenhor Flaviano Ozrio Pimentel, que
por sinal tio de Joo Ubaldo [Ribeiro]. O padre Cabral e os jesutas, o padre
Torrend, um intelectual, mas, ao mesmo tempo, uma pessoa de temperamento muito
agradvel, que explorava o lado afetivo da vida humana.
Um outro assunto: h marcas histricas, e eu gostaria de saber suas impresses, sua
vivncia na revoluo de 30 aqui na Bahia?
A Bahia aderiu com dificuldade Repblica, revoluo de 30, foi sempre mais
demorada em se pronunciar de um modo mais concreto, objetivo.
E o golpe de 37, o Estado Novo?
Todo movimento mais conservador tinha melhor repercusso na Bahia, sempre mais
conservadora.
E a Segunda Guerra Mundial, do que o senhor se lembra?
A Segunda Guerra foi sempre aquela mesma questo da Primeira Guerra, alemes e
Aliados. Como lhe contei, l em casa, no sei se meu pai seria de orientao mais
para os alemes, mas tinha interesses comerciais com eles. Mame, ao contrrio,
tanto que ela escondeu uma fotografia de Hamburgo e essas coisas assim.
O senhor era amigo do Eduardo de Moraes? Ele f oi da sua turma de 1927?
Foi o paraninfo, posio disputada com Estcio [de Lima], mas ele era mais velho,
mais respeitado, mais querido.
O senhor no se ligou Legio de Mdicos para a Vitria, na Segunda Guerra, dirigida
por ele?
No diretamente, sempre me isentei muito, no sei por qu, nunca quis participar muito.
O senhor participou atravs do catolicismo, no ?
No formalmente, em movimentos, esses ou aqueles.

O exerccio da medicina

O senhor faz o doutoramento, e a que comea sua experincia profissional: primeiro

na clnica e depois no interior, em Castro Alves?
Eu me diplomei em 27 de dezembro de 1927 e fui pedir algum trabalho ao Barros
Barreto, que era secretrio de Sade. Ele me disse que tinha pedidos de mdicos
para atender a um surto de impaludismo no rio So Francisco e para vacinar a
populao de Itamb, vizinha de Vitria da Conquista, onde estava havendo aquela
epidemia de peste bubnica. Preferi esta ltima, porque acreditava na vacina e eu
no podia tomar quinino.

"Eu me diplomei em 27 de dezembro de

1927 e fui pedir algum trabalho ao
Barros Barreto, que era secretrio de Sade."

Tem um Barros Barreto que sanitarista no Rio de Janeiro, e trabalha com Carlos
Chagas.
possvel que seja parente, mas no ele. Barros Barreto foi botnico especializado
em insetos...
Quando foi pedir a Barros Barreto, qual era a expectativa em termos de trabalho?
Eu no tinha proteo de ningum para comear uma vida de clnico. Ento, s
mesmo exercendo uma funo oficial.
Quais eram as opes na poca?
Clnica ou emprego no Departamento de Sade.
O senhor saberia o nome daquele dr. Cordeiro que foi chefe da misso contra a peste?
Eram cinco mdicos: Figueiredo, um preto que saiu de l escorraado porque buliu
com uma senhora, Durval Silva Lima, e mais dois. Eu tenho um retrato tirado com
Durval Silva Lima e Rgis Pacheco, que era prefeito de Itamb, foi intendente naquela
ocasio. Foi o nico mdico que no fugiu da epidemia de peste bubnica.
Havia outros mdicos na regio?
No, na cidade s tinha esse mdico.
E depois dessa experincia de combate peste bubnica?
Eu voltei para a capital e fiquei sem ocupao, no tinha emprego nenhum, nem
tinha clnica, era muito jovem e no tinha maneira...
Como o senhor vivia?
Com mame, que era viva j, e podia ir me mantendo num sobradinho branco que
eu tenho ali na Santa Clara do Desterro, em frente ao convento.
O senhor tambm teve uma clnica em Castro Alves? Em que ano mais ou menos, o
senhor tem uma idia?
Em 1929, o dr. Antnio Leoni, que era clnico em Castro Alves, foi nomeado assistente
de Aristides Novis. Ele era casado com uma Novis e me falou na possibilidade de eu
ir para l. Fui l e ele me apresentou populao, me vendeu o seu consultrio,
inclusive mostrurio, ferramentas cirrgicas, toda aquela coisa. Foi muito importante,
quando cheguei a Castro Alves, encontrar na casa do dr. Antnio Leoni uma grande
coleo de nmeros do Journal of the American Medical Association. Ele tinha feito
uma assinatura, pensando que era em espanhol, e quando viu que era em ingls ele
deixou. Recebia e nem abria, e eu li muito ali. Havia, inclusive, uma seo de
notcias mandadas do Brasil pelo correspondente da revista no Rio de Janeiro, de
modo que aquilo para mim foi do maior interesse.

"Foi muito importante, quando cheguei a Castro

Alves, encontrar na casa do dr. Antnio Leoni uma
grande coleo de nmeros do Journal of the
American Medical Association"

Qual era a sua atividade como mdico? Era clnico geral?

Clnica geral, mas tambm operando. Eu amputei a perna de um paciente com... essa
coisa que d gangrena, diabetes. Fiz pequenas operaes, assim.
Era uma cidade pequena? Peno de Salvador?
Era uma cidade pequena, mas h muito calada, com energia eltrica, gua encanada,
um lugarzinho... a uns trezentos quilmetros daqui.
Interessante, mais tarde escreveria um artigo sobre a doena de Chagas em Castro
Alves, no ?
Porque l tinha muito barbeiro, as casas eram infestadas desse bicho... Fiquei l por
uns trs anos.
J eram bem aceitas as formulaes de Carlos Chagas?
Era bem conhecido o trabalho de Chagas. Ele foi logo muito bem acolhido.
Nesse perodo, que vai dos anos 20 at mil novecentos e quarenta e poucos, fiquei
observando que o senhor escreve nas principais revistas mdicas. Queria que me falasse
um pouco dessa relao: tem o Brasil Mdico, a Bahia Mdica, a Cultura Mdica, a
Hora Mdica, que um jornal de grande tradio no Rio de Janeiro, a Revista Mdica
da Bahia...
A grande tradio era o Brasil Mdico, do Azevedo Sodr. Eu mandei um primeiro
artigo, aceitaram, e da em diante no fizeram restrio. Vrias notas que mandei
publicaram... Herbert Fortes me convidou para ajudar a traduzir a tese dele do alemo
para o portugus. Creio que um dos primeiros artigos de 1928 ou 1929 do Brasil
Mdico, sobre hemossedimentao, foi meu. Ele me deu um conjunto daqueles
aparelhinhos para medir sedimentao, tubos de sedimentao, e ento escrevi um
trabalho.
"Creio que um dos primeiros
artigos de 1928 ou 1929 do Brasil Mdico,
sobre hemossedimentao, foi meu."
Em 1928, Azevedo Sodr morreu, por sinal um grande mdico e poltico tambm.
Como era esse contato? Mandava o artigo e eles publicavam, aceitavam, no tinha um
contato maior?
Nunca tive dificuldade em publicar. E foi nessa ocasio que Herbert [Parente Fortes]
diagnosticou o 'sarcoma' dele, indo ao Convento de So Francisco para o trabalho,
com esse mdico, Helmut Schmidt, sentiu uma dor muito forte, fez uma radiografia e
verificou que tinha um sarcoma e a foi operado. Mas ele era um homem de coragem
extraordinria, de maneira que se adaptou muito bem.
Herbert Fortes tem um trabalho sobre raas, a biografia dele est sendo escrita por
Oldegard Franco Vieira. Quando comenta, em sua memria, sobre os grandes amigos
que teve na poca escolar, um seria Ansio Teixeira e o outro ele.
Ligado ao movimento da Congregao Mariana Acadmica e do Crculo Catlico de
Estudos da Mocidade Acadmica, uma associao que se reunia, tinha o lvaro Sampaio,
que freqentava para ouvir palestras, eu pronunciei uma palestra l sobre a medicina
dos ndios que nunca publiquei, deve estar nessa resma de papis.
O senhor tem um artigo em que critica um mdico que defende as desigualdades raciais.
Quem ?
Algum escreveu um artigo admitindo a existncia de raas superiores e inferiores e
eu escrevi contestando. O Mundo Mdico publicou este artigo.
Quais foram suas bases para criticar esse artigo?
Naquele tempo j era freqentador da biblioteca de Frederico Edelweiss e eu tinha
idias derivadas dessas leituras. Ele j importava livros da Alemanha, livros americanos,
livros ingleses e eu o ajudei a abrir muitos pacotes de livros.
O senhor poderia ter recebido livros que confirmassem as idias raciolgicas da poca.
Os livros eram variados... Little Lord ofFauntleroy /de Frances Hodgson Burnett], eu li
duas vezes na biblioteca de Frederico, alis, um livro encantador. Ele importava,
depois comeou a se especializar em histria do Brasil, mas, a princpio, era literatura
em geral e, talvez ainda, alguma coisa da mineralogia que ele cultivava.
Quando consegue um trabalho no IAPM [Instituto de Aposentadoria e Penses dos
Martimos], o senhor faz um segundo curso de aperfeioamento no Rio de Janeiro, na
poca da Constituinte de 1933-
Um curso de dermatologia [e sifilografia].
Como o senhor decidia que cursos fazer? Dependia da freqncia desse tipo de doena
aparecer em seu trabalho?
Procurando alguma coisa em que pudesse trabalhar produtivamente, do ponto de
vista pecunirio, pensei em me dedicar dermatologia. Ento fui fazer esse curso na
clnica do prof. Eduardo Rabelo, que tinha um filho, o Rabelo Neto, que era um rapaz
muito inteligente. Estudava muito lepra, que hoje ningum fala mais, hansenase, e
o pessoal no sabe o que , pensa que uma coisa diferente.
 "Procurando alguma coisa em que pudesse
trabalhar produtivamente, do ponto de vista
pecunirio, pensei em me dedicar dermatologia.
Ento fui fazer esse curso na clnica do prof.
Eduardo Rabelo..."
Em 1940, o senhor faz um curso com o prof. Josu de Castro?
Bom, a eu j estava no Departamento de Sade, como mdico, e procurei ser
designado para fazer esse curso com Josu. L, estive demoradamente com o Josu,
me liguei muito proximamente a ele. Fui eu quem fez o discurso de saudao no
final do curso, essas coisas assim, e ficamos amigos, conhecidos, at a ocasio em
que ele morreu. Eu o visitei em Paris, na rua Lord Byron. A casa dele era muito
brasileira, com colunas, plantas brasileiras, coisas assim e tal. Me dei muito com
Josu, apesar de que eu no seguia as idias polticas dele. Josu era muito esquerda,
eu no, mas do ponto de vista pessoal fui muito ligado a ele.
Queria que o senhor falasse desse curso com Josu, mas, antes, gostaria de saber como
entrou para a Secretaria de Sade daqui do estado.
Fui pedir um emprego e fui atendido pelo secretrio de Educao e Sade, e ele me
designou secretrio do Conselho de Assistncia Social. Eu trabalhei um perodo com
ele nesse conselho, mas depois passei j com Isaas [Alves] secretrio, para o
Departamento de Sade e foi tambm quando obtive o lugar no IAPM.
Foi tudo ao mesmo tempo, quer dizer, o senhor foi da Secretaria de Sade e do IAPM
de 1934 a 1938? O senhor ia l e pedia um emprego, trazia uma carta... como era essa
histria?
Aquele professor que era secretrio [de educao e sade, Agripino Barbosa], antes
de Barros Barreto, eu o conhecia da faculdade, de modo que fui pessoalmente pedir
a ele algum trabalho, um emprego mesmo. Ento ele me designou secretrio de
Assistncia Social e da eu consegui, quando Isaas entrou, passar para o Departamento
de Sade.
Ainda sobre sua vida profissional nos anos 30: o senhor participou como mdico do
IAPM, que foi o primeiro instituto a ser criado, no ?
Fui o primeiro mdico do Instituto dos Martimos na Bahia, tanto que se deu uma
coisa muito curiosa: apareceu um martimo com herpes e eu disse: "Isto zona!" Ele
disse: "Alto l, zona no. Eu sou um homem casado, no fao zona" [zona a
denominao corrente para zoster, um tipo de herpes caracterizada por erupo de
grupos de vesculas de um lado do corpo, seguindo o curso de um nervo].
"...apareceu um martimo com herpes e eu disse:
"Isto zona!" Ele disse: "Alto l, zona no. Eu sou um
homem casado, no fao zona."
Dava status participar de um instituto naquela poca?
Eu andava procurando emprego, e pedi a Juracy [Magalhes], o governador. Ele me
entregou a Manoel Novaes, deputado durante trinta anos. Novaes era mdico conhecido
meu, era um pouco mais jovem do que eu. Novaes mexeu, virou, e depois de uns
dias me disse: "Olha, eu lhe arranjei um lugar de mdico do Instituto dos Martimos."
Foi o primeiro emprego formal que eu tive.
Em 1931 o senhor foi para o Rio Janeiro fazer um curso de especializao com
Clementina Fraga, no ?
Na clnica de Clementine. Foi quando eu comprei a minha primeira mquina de
escrever usada, velha, ali nos Arcos da Lapa.
E como f oi essa experincia?
Quando fomos eu j era casado, no tinha filhos, mas havia uma penso na rua do
Matoso, muito modesta, muito barata por sinal, eu fui daqui levando uma quantia de
setecentos mil-ris porque, na volta, j queria ter com que subsistir e no gastei no
Rio de Janeiro esse dinheiro. No Rio de Janeiro, havia um primo de Maria [senhora de
Thales de Azevedo], mdico do Exrcito, que me ajudou muito, me levou ao Hospital
do Exrcito, essas coisas.
Queria saber como foi esse encontro e} depois, o casamento com d. Maria.
Ela morava numa rua perpendicular minha, e eu passava ali freqentemente, da
surgiu o namoro e o casamento. O casamento foi em 1931, e eu tinha me formado
em 1927.
Uma nota de Gilberto Freyrefoi transcrita na abertura de seu livro Gachos. Ele afirma
que seu primeiro trabalho na rea das cincias sociais, sobre o rancho dos gachos e
uruguaios, de 1941, j que antes estaria voltado para a medicina social.
Sim, porque eu escrevi algumas coisas nesse particular.
Ele escreve: "Tendo estado no Rio Grande do Sul, o sr. Thales de Azevedo se enamorou
de tal modo da paisagem cultural daquela regio brasileira, que o estudo sociolgico
das coisas rio-grandenses-do-sul, hoje, se no so sua especialidade, que continua sendo
a medicina social, tm o seu maior entusiasmo."
Eu escrevi algumas coisas nesse particular; aquela bibliografia minha que l est deu
indicao desse tipo de coisas.
Fica a impresso de que, nos anos 20, 30, seus artigos so voltados para a medicina
clnica, mas, depois, no caso, Gilberto Freyre menciona essa pane de medicina social.
No seria a associao entre medicina e alimentao a preocupao com esse tipo
de...
Sim, meu contato com uma populao nova, como era a de Castro Alves, quando
recebia em meu consultrio nunca menos de vinte pessoas mandadas pelo prefeito
diariamente, das quais eu no cobrava coisa nenhuma, me abriu uma certa perspectiva
para os problemas sociais.
Disse que recebia vinte pacientes por dia, em mdia. Como era essa relao mdico-
paciente, o modo de os mdicos tratarem dos pacientes?
Tinha um problema interessante: havia um mdico velho, tradicional, mas muito
apegado a velhos princpios. Ele no acreditava muito em micrbio, no bacilo de
Koch, por exemplo; ento no tinha apreo por assepsia. Fervia a seringa e depois,
com o leno tirado do bolso, enxugava e botava na caixinha para dar injeo. Certa
ocasio, veio uma menina com uma inflamao no brao, perguntei o que era aquilo:
"Toda vez que o dr. Jambeiro me d injeo fica assim." Tudo isso me chamou a
ateno, esse desapreo dele pela falta de assepsia, ele no acreditava muito em
micrbio. Rafael Jambeiro era compadre de toda a populao de Castro Alves. Aquilo
tudo afetava nossas relaes, que, alis, eu mantinha muito boas; almocei muitas
vezes na casa dele etc.
Como se diferenciava dele no tratamento dos seus pacientes, j que ele tinha princpios
tradicionais, no acreditava em micrbios?
Ele no tinha um consultrio instalado, atendia na casa dos clientes e na casa dele, de
uma maneira muito informal, mas era muito popular por causa da influncia que
exercia no municpio em geral, e at em municpios distantes.
O senhor conheceu Roquette-Pinto? Froes da Fonseca?
No, acompanhei muito o movimento da criao da Rdio, mas nunca estive com ele.
Froes da Fonseca conheci muito, porque era professor de grande prestgio aqui na
Bahia. Escreveu uma tese de 17 pginas e com essa tese fez o concurso para professor
de anatomia, aqui na Bahia. Depois continuei me relacionando com ele durante
muito tempo.

A converso para a antropologia social

Depois ele tornou-se professor de antropologia.
Vou lhe falar: tenho um artigo intitulado 'Biolgico e cultural em antropologia', em
que dou um pouco de histria, da idia da antropologia no Brasil, explicando por que
os mdicos foram os preferidos para primeiros professores de antropologia. A idia
que se fazia que antropologia era uma anatomia, uma antropologia fsica, e talvez
eu prprio fosse levado para a antropologia por isso.
Era essa a razo para os mdicos serem preferidos?
Preferidos como os primeiros professores de antropologia: os mdicos e os padres
no Rio Grande do Sul. Aqui na Bahia, o frei Fidelis Ott, que ainda est vivo, Carlos
Borromeus Ott, doutor em teologia.
Gostaria de entender melhor a trajetria de Froes da Fonseca: em que poca ele foi
professor na Faculdade de Medicina da Bahia?
Anos 20, foi por a.
Froes da Fonseca participa do Congresso de Eugenia de 1929, com um artigo a favor
da mestiagem, dizendo que a mestiagem no tem nenhum problema... vrios autores
trabalhavam nesse sentido, o da degenerao atravs da mestiagem.
Nenhum problema de achar que a mestiagem predispunha para a tuberculose e etc.
Tethion de Villar', o Egas Muniz Barreto de Arago [poeta baiano] escreveu nessa
ocasio sobre a sfilis e a mestiagem.
O senhor encontrou nos americanos que vieram estudar antropologia na Bahia algo
referente degenerao, alguma coisa assim...
Eles no se preocupavam com essa parte, eram mais culturalistas. Culturalistas nos dois
sentidos: de se preocupar com o problema da cultura e de no atribuir cultura fatores
de ordem material, e assim por diante. Agora, o meu contato com o [Charles] Wagley
foi decisivo, me orientou numa direo nova e muito mais avanada na antropologia.
"Meu contato com o Wagley foi decisivo,
me orientou numa direo nova e
muito mais avanada na antropologia."

Por que o senhor passou a se preocupar com a relao entre sade e alimentao?
Havia um motivo sociolgico, algumas causas que fugissem ao ciclo da pura doena?
Naquele tempo, apareceu o interesse pela questo alimentar e ento entrei nisso,
escrevi vrias coisas. No havia qualquer motivao particular. Josu de Castro chamava
muito a ateno para os aspectos cientficos da nutrio, tinha aquela revista de
nutrio dele, e ento acompanhei de perto seu curso...
Como Josu de Castro o influenciou em sua formao?
Fiquei um pouco mais ligado; foi nessa altura que imaginei a possibilidade de criar na
Bahia uma faculdade de filosofia, a Faculdade Catlica de Filosofia, mas me dirigi no
sentido do servio social, j que eu conhecia o pessoal l em So Paulo.
O senhor fala, primeiro, de uma proposta de se criar uma Faculdade de Filosofia,
depois segue para o servio social... por que razo o servio social? A poca em que o
servio social foi incorporado pela Universidade Catlica do Rio de Janeiro mais ou
menos a mesma em que o servio social f oi incorporado pela Catlica aqui de Salvador.
Eu j trabalhava em alguma coisa na rea de filosofia, relacionada com o catolicismo.
Umas senhoras religiosas belgas, dedicadas ao servio social, tinham uma escola em
So Paulo. Elas iniciaram o movimento do servio social e eu me relacionei muito
com elas, fui para l. Da a influncia de criar, na Bahia, alguma coisa nesse sentido.
Mas aqui foi muito posterior.
Isso foi no final dos anos 30?
Mais ou menos... [1942].
A preocupao era oferecer formao religiosa, catlica, em nvel universitrio, e o
servio social seria o embrio desse trabalho?
Exato, est certo! Fui sempre muito motivado pelo catolicismo.
No Departamento de Sade, o senhor trabalhou muito com essa pane de nutrio. Em
geral, o trabalho nessa pane era mais constatar a desnutrio ou um estudo sobre a
alimentao mais adequada populao?
Era muito isso e, tambm, inicialmente, no sei por que escrevi um trabalho, 'O
vegetal como alimento e medicina do ndio'. No sei bem por qu, naquele perodo
eu estava chegando para a antropologia.
Quando foi sua aproximao com a antropologia? Esse artigo parece que do inicio
dos anos 40.
Minha aproximao com a antropologia foi em 1942-43.
Ai de maneira mais formal, no ?
Mais formal, mais direta. Interessei-me por uma coleo ltica de um mdico baiano,
o dr. Vital Rego. Eram peas lticas, de pedras. Eu me interessei, achei uma curiosidade
esse mdico ter colecionado, aqui do rio So Francisco, umas trinta peas de pedra
indgenas, no era material antiqssimo, no, mas coisas encontradas no rio; achei
curioso e escrevi um artigo na Tarde sobre isto.
Por que o dr. Isaas Alves o convidou para ensinar antropologia na Faculdade de
Filosofia em 1942?
Para mim um mistrio at hoje; existe um manuscrito dele com o nome de pessoas que ele
convidaria a ensinar na faculdade, e l est meu nome, mas no sei a fundamentao dele.
E por que aceitou ser professor de antropologia?
Era uma promoo pessoal para mim ensinar na faculdade e eu tinha certa curiosidade
pelo tema.
Isso foi em 1942, antes houve um contato com alguns antroplogos, socilogos
americanos aqui na Bahia. O senhor se lembra dessa experincia com intelectuais
socilogos?
Donald Pierson, Roger Bastide, porque a vinda de Wagley foi em 1950-51. O livro
de Pierson, Negros e brancos no Brasil, me interessou muito, achei o tema muito
curioso. Agora fiquei muito satisfeito em saber que ele est vivo e forte.
O senhor no se lembra quando ele esteve aqui na pesquisa de campo, tem essa
lembrana?
No, ele escreveu, referiu-se a um colega meu de turma, o Hoan Oliveira, que
teria colaborado com ele e tal, mas nessa ocasio eu no o conhecia pessoalmente.
A anlise de Donald Pierson sobre as relaes entre brancos e negros no Brasil reala
um aspecto singular: o d que aqui h reduzida influncia do preconceito racial.
Ele dizia que o Brasil um pas multirracial, no acentuava antagonismos...
O senhor corroborava essa posio do Donald Pierson?
Mais ou menos, porque sempre me parecia que aqui havia uma situao de convvio
inter-racial tranqila, sem hostilidades. Foi a razo pela qual Arthur Ramos indicou a
Bahia para um dos estudos daquele programa que se fez aqui, no Recife e em So
Paulo e no Rio de Janeiro tambm, com Costa Pinto.
Quando o senhor comeou a dar aulas de antropologia na Faculdade de Filsofoia da
Bahia} l ainda no havia universidade. O senhor era um curioso, e a partir da como
lidou com essa nova matria?
No sei por que o Isaas me chamou para isso, e comecei a ler a respeito. Me lembro
que uma das primeiras coisas que li foi a Enciclopdia Britnica, depois a enciclopdia
Social Sciences. Durante o curso secundrio me habilitei a ler ingls, francs, o que
me favoreceu muito; foi decisivo para mim.
A influncia americana foi preponderante na sua formao em antropologia?
Sim, depois, sobretudo, com a vinda de Wagley para a Bahia.
A antropologia que o senhor ministrava nos primeiros tempos, a partir de 1942, tinha
mais influncia de antropologia fsica ou cultural?
Era mais antropognese. Eu era muito preocupado com a formao do homem e a
antropologia fsica, antropometria, tanto que tenho um trabalho com o dr. Galeo
Santos sobre tipos fsicos de escolares, peso e estatura, coisas assim, foi um dos meus
primeiros trabalhos em antropologia.
Qual o objetivo desse trabalho de antropometria? Qual a inteno de se fazer um
trabalho como esse?
A inteno era mostrar as diferenas entre tipos baianos de diversas etnias.
Havia uma forte tradio da antropologia fsica de no s medir corpos, crnios,
estruturas, mas derivar uma srie de...
ndice enceflico era muito importante, tinha relao com graus de inteligncia e
coisas assim.
Em seu trabalho havia algum tipo de formulao tentando verificar a relao entre
essas medidas e o potencial intelectual do indivduo? Esse determinismo biolgico era
to presente...
No tinha uma motivao direta; era somente para verificar o que havia entre ns.
Esse tipo de estudo era muito freqente no Rio de Janeiro na parte escolar; Arthur
Ramos desenvolveu muitos trabalhos, no ?
Froes da Fonseca... Ansio ajudou muito o Arthur Ramos, quando ele criou a
Universidade do Rio de Janeiro. Ele o atraiu, tanto que Arthur Ramos foi professor de
antropologia, l.
Gilberto Freyre tambm, no ?
Gilberto, no, diretamente... ele sempre viveu no Recife, mas Arthur Ramos morava
no Rio de Janeiro, e Ansio o atraiu.
Esse projeto da Universidade do Distrito Federal foi muito interessante, o senhor tem
lembranas dele? Eles trouxeram muitos professores estrangeiros...
Ansio contratou Afrnio Peixoto para ir Europa recrutar professores. No sei
se foi para isto, mas, indo Europa, foi encarregado por Ansio de recrutar pro-
fessores.
Qual a sua anlise da figura de Afrnio Peixoto?
Afrnio era um homem muito verstil, um talento: romancista e higienista, legista,
mdico no sentido geral, e muito simptico pessoalmente. Baiano, aqui do interior,
criado em Belmonte e Pilar, essa zona de Porto Seguro.
O senhor comeou por essa pane de antropognese, e ficou muito tempo trabalhando
nessa linha?
Mais ou menos, os meus primeiros dois anos devem ter sido muito marcados,
porque era aquilo em que eu era mais apto como mdico, tinha estudado anatomia,
fisiologia.
Ao mesmo tempo continuava com a sua atividade de mdico, sendo professor de
antropologia na faculdade?
, mdico do Departamento de Sade, trabalhando em postos de sade, por laboratrios
de sade. Fiz muita autpsia de rato para diagnstico de peste bubnica, exames de
laboratrio de gua para o Instituto Oswaldo Cruz.

"Fiz muita autpsia de rato para diagnstico

de peste bubnica, exames de laboratrio
de gua para o Instituto Oswaldo Cruz."

Nesse perodo, de 1943 at final dos anos 40, o senhor continuou a trabalhar como
professor ou j fazia pesquisas tambm?
Sempre fiz pequenas pesquisas com os alunos. Em 1953, Ansio Teixeira me encarregou
de uma sobre freqncia escolar em uma determinada escola, e isso est na Revista
Brasileira de Estudos Educacionais.
Queria que o senhor falasse sobre o perodo em que entrou para o ensino de
antropologia, a poca da criao da Faculdade de Filosofia, em 1943. Logo depois o
senhor fez Gachos.
Fui ao Rio Grande do Sul, em 1940, e fiquei encantado e surpreendido com o Rio
Grande, inclusive com a presena do elemento imigrante europeu recente. Isso
determinou que eu viesse mais tarde a escrever alguma coisa a respeito, sobretudo a
respeito dos italianos. Inicialmente eu me impressionei com a presena alem e
isso que consta do livro Gachos. Mais tarde, tendo ocasio de voltar a Caxias do Sul,
dei ateno aos italianos.
Isso j f oi nos anos 60, no?
Anos 50... cinqenta e tantos.
Esse trabalho que o senhor desenvolveu j fazia parte daquela experincia de seminrios
de antropologia, que o senhor inaugurou na Faculdade de Filosofia, acha que tem
alguma coisa com isso?
Conexo direta, no.
O que eram esses seminrios, professor?
Aproveitar pessoas da Bahia e de fora que tinham relaes com as cincias sociais,
para darem alguma coisa aos alunos da Faculdade de Filosofia.
Qual a importncia que atribui a esses seminrios?
Era uma variao da rotina das aulas: em vez de ficar somente dando prelees em
sala de aula, aproveitava a presena de pessoas capazes de trazer alguma coisa
diferente, nova, aos alunos.
Em geral, qual era a origem mais freqente dos estrangeiros que vinham expor?
Eram gegrafos, que naquele tempo havia aqui um certo movimento de gegrafos
franceses, ou outra pessoa do terreno da assistncia social que pudesse nos trazer
qualquer tema.

Relacionamento com Ansio Teixeira

E o encontro do senhor com Ansio Teixeira, se d na faculdade?
No, o encontro com Ansio foi na Congregao Mariana Acadmica Colgio Antnio
Vieira.
Vocs eram colegas de estudo?
No, ele era mais adiantado do que eu, tinha mais idade do que eu.
Nessa memria que o senhor escreveu, d muito destaque afigura de Ansio Teixeira.
Deram muito destaque ultimamente ao Ansio. Ele teve uma fase catlica muito
intensa. Quando foi aos Estados Unidos pela primeira vez, voltou com umas idias
diferentes em matria espiritual. O que Isaas Alves recebeu do [John] Dewey como
inspirao para o seu espiritualismo, Ansio traduziu como o oposto. Isaas revela, em
trabalhos dele, que tambm ouviu muito o Dewey, mas no se deixou levar na
direo que Ansio foi. De modo que, quando ele voltou a primeira vez dos Estados
Unidos, o padre Luiz Gonzaga Cabral conversou muito com ele e ainda modificou
suas idias.
Entre os anos 20 e 30 acompanhava a situao do Rio de Janeiro e, especificamente, a
atuao do seu amigo Ansio Teixeira, como secretrio de Educao do governo Pedro
Ernesto, certo?
Nessa ocasio fui ao Rio, e estive no gabinete de Ansio, onde encontrei vrias
pessoas da Bahia, e fiz um comentrio a respeito disso. Depois soube que ele se
queixou a uma tia minha, que morava no Rio, do comentrio que fiz sobre uma das
pessoas da Bahia a que ele dava apoio no Rio de Janeiro.
Que pessoas eram essas, naquela poca, que j estariam no Rio de Janeiro? Lembra das
pessoas que fariam parte desse grupo baiano?
Gente do campo da educao que se transferira para o Rio; uns trabalhavam com ele,
outros ele ajudou, favoreceu, no tempo do governo Pedro Ernesto. Uma era Dulce
Tude, sobrinha do Plnio Tude, meu padrinho, outra era minha tia, Izabel Ges
Bezerra, e tambm havia uns rapazes... dois irmos de muito valor que ele ajudou
muito. Outros baianos j estavam tambm no Rio de Janeiro, como Arthur Ramos,
Jernimo Sodr Viana, Jesolvi, que era muito bom poeta, de esquerda, e tem um livro
interessantssimo chamado Caderno de Xang, derivado de um perodo em que esteve
 refugiado por motivos polticos na casa de uma me-de-santo. Ele colheu dela receitas
de comidas africanas e coisas assim.
Ele era comunista ou esquerda em geral, lembra se ele tinha filiao especfica?
Era tido como comunista, talvez fosse, Ansio favorecia qualquer pessoa que parecesse
a ele merecer, tanto de direita como de esquerda. Ansio foi acusado de comunista,
mas ningum era mais americanista do que ele, um grande admirador da Amrica cio
Norte. O apelido de comunista veio muito da luta dele com a Igreja, aquela suspeio
de que certas coisas fossem ativadas por comunista, mas no era!
Quando fala que Ansio era um grande admirador dos Estados Unidos, em que sentido,
quais os elementos, o que mais realava o Ansio em relao aos Estados Unidos?
Ele falava muito no regime poltico americano de liberdade, achava uma bobagem a
gente se envergonhar de falar em dinheiro, dizia no haver motivo para a pessoa se
envergonhar de falar em dinheiro e outras demonstraes, a lembrana dele cio John
Dewey...
Todo o processo educacional, no ?
E as idas dele aos Estados Unidos, pelo menos duas vezes... Ansio foi muito injustiado.
Em certa medida, teve o problema com Alceu Amoroso Lima por causa do abandono
da religio catlica. Ele era um catlico de Congregao Mariana, veio da Amrica
mudado, sobretudo numa segunda viagem Amrica. Ento aquilo repercutiu. Ele
era um homem de muita sensibilidade, perdeu um filho num desastre no Rio de
Janeiro. O filho dele foi encontrado morto ali no Flamengo, longe do automvel em
que vinha. Tinha ido casa da noiva levar uns discos para ouvir, eu no sei se ele
bateu contra outro carro ou contra uma rvore e morreu. Ento Ansio me disse:
"Nunca se o mesmo depois de uma coisa dessa." Eu tive um relacionamento muito
prximo com Ansio, um relacionamento pessoal independente de emprego, de
atividade educacional, depois fui companheiro dele aqui, em 1951, quando ele criou
a Fundao para o Desenvolvimento da Cincia na Bahia, no governo [Otvio]
Mangabeira. Ele me fez secretrio da fundao, de que depois fui presidente, e a
convivemos muito proximamente.
Fale-me da trajetria de Ansio Teixeira: ele sai da Secretaria de Educao do Distrito
Federal, com o Pedro Ernesto, depois vem o Estado Novo. Ele volta para a Babia nesse
perodo?
No, Ansio foi para a Unesco, se no me engano.
Mas a j no final dos anos 50, no ? Estou me referindo poca do Estado Novo,
quando ele sai da prefeitura...
L por 1942, o Ansio veio para a Bahia. Houve um perodo em que ele estava no
ostracismo poltico, dedicado ao comrcio; Ansio ia para o porto ver embarque de
mangans e coisas assim.
Ele foi contratado por alguma firma ou era coisa familiar?
Era uma firma com o irmo dele... era uma firma ligada mais famlia dele. Importavam
locomotivas.
Quando o senhor fala em ostracismo deve ter a ver com esse perodo do Estado Novo,
no? Porque ele saiu da prefeitura, foi mais ou menos expulso, na poca do Estado
Novo, deve ser nesse perodo.
Ah, , ele andou muito pelo serto, mas andou muito nos negcios aqui na Bahia.
Exportando e importando, me lembro bem, importando locomotivas e exportando
mangans; ele ia para o cais assistir aos embarques... Ansio era uma pessoa muito
adaptvel, facilmente adaptvel.

Depois, com o governo Otvio Mangabeira, ele volta...

Mangabeira tirou Ansio da Unesco... Ansio estava por l, quando Mangabeira o
chamou.

O Otvio Mangabeira traz o Ansio e o que acontece? mais ou menos desse perodo,
1950, o projeto Columbia University Estado da Babia?
Bom, a esse projeto criado por Ansio, fruto do governo Otvio Mangabeira.

H uma colocao anterior ao convnio, de que j havia alguns estudos econmico-

sociais na Babia, dos quais surgiu esse projeto.
Mas esses estudos no tinham nada com Ansio; ele imaginou entre 1949 e 1950 uma
grande pesquisa social na Bahia, convidou Pierson, mas Pierson j estava comprometido
com um projeto de pesquisa no vale do rio So Francisco.

Convnio Columbia University Estado da Bahia

Gostaria que o senhor dissesse o que tem de informaes, lembranas, sobre esse projeto
Columbia University Estado da Bahia, e o da Unesco...
Ansio queria um projeto que desse base para a orientao na educao, na
administrao, de um modo geral, no governo.

Qual era a sua inteno? Obter um perfil social da populao para estabelecer polticas?
Quem definiu a metodologia do trabalho, as reas?
Essa pesquisa seria um dado para ele, assim como o material de Pierson e assim por
diante. Quando Ansio convidou o Wagley, ele era professor de Eduardo Galvo, do
Museu Goeldi. Galvo estava fazendo doutoramento nos Estados Unidos com o Wagley,
na Columbia. Eles conversaram em Nova York sobre o Brasil, o Wagley j conhecia o
Brasil.
A experincia de Wagley na Amaznia anterior a esse projeto?
... Esse negcio da Amaznia foi a campanha da borracha. Parece que a fundao
SESP [Servio Especial de Sade Pblica] esteve envolvida com isso tambm.
Ansio tambm entrou em contato com o Eduardo Galvo para sondar a possibilidade
da participao de Wagley?
Galvo era interessado nos ndios da Amaznia, coisas assim... depois, quando Wagley
chegou Bahia, ele teve contato com Nestor Duarte, propiciado por Ansio.
O que Nestor Duarte fazia nessa poca? Tinha algum cargo?
Nestor Duarte era poltico muito ativo, muito inteligente, muito vivo nos apartes que
dava e era casado com a irm da mulher de Ansio.

Estudos de comunidade
Qual o perfil da pesquisa desse convnio? Havia muita influncia dos estudos
americanos, estudos de comunidade, no ? Quais eram os autores que na poca tinham
maior influncia terica?
Que eu me lembre, um autor americano de 'estudos de comunidade' era Karl Withers.
Ele escreveu Plainville, ou cidade comum, um estudo de uma tpica comunidade
americana. Ele era muito amigo de Wagley, padrinho de um de seus filhos.
A definio do projeto, da metodologia foi feita pelos americanos?
Um pouco pelo Galvo, e depois por pessoas com quem Wagley conversou... eu
escrevi um trabalho sobre reas culturais da Bahia e aquele trabalho sobre o prprio
plano de pesquisa, sobre a vida social na Bahia, ou algo assim, com o Wagley e o
Costa Pinto, que se afastou logo.
Fale um pouco da presena de Costa Pinto; foi chamado por quem?
Ele foi chamado por Ansio, porque o pai dele era daqui da Bahia. Era professor de
higiene na Faculdade de Medicina da Bahia, foi diretor da Imprensa Oficial.
Ele j era da Universidade do Brasil nessa poca, no?
Ele tinha um trabalho, de 1945, muito bom, Lutas de famlia. Costa Pinto fez uma
grande excurso pelo Recncavo, levou uns dois meses numa caminhonete da
secretaria percorrendo o interior.
E o projeto Columbia?
Foi confiado a mim e a Wagley, mas ele nunca assinou nenhum cheque, nem coisa
nenhuma, quem mexia com tudo isso e sabe alguma coisa Josildeth [Gomes Consorte]
e ela tem o livro da escrita contbil da pesquisa. Eu tinha esse livro e dei a ela...
Josildeth trabalhou aqui conosco, tinha sido aluna minha e Wagley gostou muito dela
e do trabalho dela. Ele conseguiu para ela uma bolsa e ela foi fazer o doutoramento
l em Columbia. L ela ficou at ser chamada pelo governo do estado como professora.
O que me chama a ateno no projeto Columbia University Estado da Bahia que
as reas escolhidas so as que estavam fora de Salvador, eram reas rurais. Fico
imaginando o seguinte: tanto a Bahia como o Brasil em geral j comeavam a se
constituir como zonas cada vez mais urbanas. Ao mesmo tempo, h um grande projeto
que vai estudar o rural...
Era o rural em relao com o urbano, porque o urbano que coordenava o rural.
Como assim? O urbano coordenava o rural em que sentido?
Todo rural era governado pelo urbano, pela capital... a zona rural no Brasil nunca foi
autnoma no sentido de se dirigir propriamente, ela sempre dependeu de orientao,
direo... governadores aqui na Bahia, por exemplo, so sensivelmente mais
preocupados e ocupados com os problemas da capital.
De certa maneira tem a ver com a escolha: antes eram cinco reas que seriam
trabalhadas, mas depois foram reduzidas para trs... e o critrio, por uma questo
tcnica e de aporte terico, de que seriam regies prximas a Salvador.
Sim, prximas pela facilidade de comunicaes e pelo conhecimento que Salvador
tinha dessas regies, porque as reas mais afastadas eram muito pouco conhecidas
por aqui, mas o Nordeste, o Recncavo estavam mais ligados capital.
Queria que o senhor falasse um pouco sobre esse critrio estabelecido de escolher uma
comunidade tradicional e outra comunidade progressista... so termos utilizados no
documento. Por que fazer esse tipo de comparao, de onde vem essa definio de
comunidade tradicional e comunidade progressista?
Isso foi uma sugesto de Wagley a Ansio: comparar como , por que houve mudana
de atrasada para adiantada, e vice-versa.
Mas qual era o objetivo...
A antropologia estava muito preocupada com a mudana social. Ansio era uma
pessoa progressista, ento queria trazer algum elemento que contribusse para que
esse progresso se fizesse na direo realmente do novo, do adiantamento.
O que seria exatamente quando diz "O Ansio era progressista"? O que significa isso?
Ele queria modernizar as instituies, atualizar os mtodos de ao... nesse sentido
que falei em progressista. Ele era um homem contrrio rotina tradicional.
Os mesmos que participaram do projeto da Columbia participam desse volume
organizado pelo Charles Wagley, Race and class in rural Brazil, no ?
, Bill Hutchinson, Marvin Harris e Ben Zimmerman.
O que me chamou a ateno que no estava contemplada a questo racial no projeto
que o senhor escreveu com Charles Wagley e Costa Pinto...
No, s quando [Alfred] Metraux chegou aqui, que essa questo comeou a ser
tratada.
De certa maneira, o projeto Columbia facilitou a realizao desses estudos sobre relaes
raciais, no ?
Acho que Metraux aproveitou a presena de uma equipe como aquela para
tratar do assunto, porque ele se entendeu com Florestan [Fernandes], com [Roger]
Bastide, l em So Paulo, com Ren Ribeiro, em Pernambuco, e ento aproveitou
a Bahia.
Curioso que o Costa Pinto, a principio, ia trabalhar na Bahia no-projeto Columbia
University Estado da Bahia e ele esteve aqui muito rapidamente. Parece que a
contribuio dele f oi muito pequena, no ?
Foi muito pequena. A contribuio dele est num artigo da revista do centro que
Manoel Diegues dirigia, o Centro Latino Americano de Cincias Sociais.
O projeto Columbia University Estado da Bahia conseguiu realizar esse tipo de
comparao entre regio tradicional e progressista?
Sobretudo nos trabalhos de Marvin Harris pode-se encontrar um pouco sobre isto;
este foi o nico trabalho que, mais diretamente, resultou desse propsito.
Havia contato entre os trabalhos desenvolvidos aqui na Bahia e os realizados em So
Paulo?
No, nenhum contato, eram completamente distintos.
Qual foi o trabalho especfico do senhor no convnio Columbia University Estado da
Bahia?
Tive um trabalho mais administrativo.
Teve representao acadmica da Bahia no projeto? O que quer dizer com
'administrativo', o que seria isso?
Eu visitei algumas das comunidades, o dinheiro que se pagava aos pesquisadores
passava por mim, coisas assim. Fui a Minas do Rio de Contas, a Monte Santo, ao
Recncavo, com Bill.
Quando ia a essas comunidades tinha alguma preocupao no sentido de explicar
para as comunidades o tipo de trabalho que estava sendo desenvolvido?
No, s tive um trabalho dessa natureza, uma pesquisa de Anthony Leeds em Uruuca.
Houve uma dificuldade com ele e eu tive que ir l explicar ao promotor, ao juiz, ao
vigrio, o que estava se fazendo. Leeds queria saber quantas roupas a pessoa possua,
quantos sapatos e coisa e tal, ento ficaram desconfiando dele, uma coisa contraditria,
de comunista e de imperialista americano.
Depois, Anthony Leeds veio a fazer um trabalho muito importante sobre a questo
urbana no Brasil, em f avels...
Ele trabalhou com favelas aqui e no Peru, se no me engano. O livro dele tem
prefcio meu, chama-se A sociologia do Brasil urbano (1968).

Fundao de apoio ao desenvolvimento cientfico

Queria que o senhor falasse um pouco da fundao de uma instituio estatal de
fomento.
Em 1950, o Ansio teve a idia de criar a Fundao para o Desenvolvimento da
Cincia na Bahia, que atuou durante vrios anos. Seu objetivo era dar embasamento
cientfico ao desenvolvimento do estado.
Essa fundao atuava em vrias reas, quais?
Ela manteve esse programa da Columbia com o estado da Bahia. Ansio convidou
Paulo Carneiro, lder positivista que manteve a casa de Augusto Comte em Paris
durante muito tempo, para dar um incio ideolgico, uma coisa assim. De modo que
a fundao comeou a funcionar com esta palestra do Paulo Carneiro. Fui o primeiro
secretrio da fundao.
O governo da Bahia canalizou recursos para essa fundao?
Bom, logo que Ansio instituiu o programa, uma coisa objetiva em que ele podia
aplicar esses recursos era o convnio com a Columbia. Era uma quantia considervel,
mas nada fora do comum, tanto que no chamou muita ateno, nem houve contestao.
Qual foi a diviso, em termos de recursos, entre a Columbia University e o estado da
Bahia? A Columbia tambm deu dinheiro para esse projeto?
S deu o nome e as pessoas. Em julho de 1950, chegaram aqui trs rapazes americanos,
doutorandos de antropologia da Columbia, com Wagley, depois veio Anthony Leeds.
Os trs rapazes eram Ben Zimmerman, William Harry Hutchinson, o Bill, e Marvin
Harris.
"Em 1950 chegaram trs rapazes
americanos, doutorandos de antropologia da
Columbia... Ben Zimmerman, William Harry
Hutchinson e Marvin Harris."

E quando mesmo f oi criada a Fundao para o Desenvolvimento da Cincia na Bahia?

Em 1951, quando o Ansio Teixeira era secretrio de Educao na Bahia e resolveu
cri-la.
Quais eram os objetivos da fundao?
A resoluo de problemas em bases cientficas. Dar sentido cientfico exato s
informaes recolhidas.
Quais eram as atividades da fundao?
Alm do convnio entre o governo do estado da Bahia e a Columbia University, que
era o principal, procurava-se recolher material sobre outros elementos, outros dados,
tambm do ponto de vista cientfico, rigoroso, para que no se ficasse na simples
conjectura.
A fundao seria um rgo de amparo pesquisa, como se diz hoje em dia.
De amparo pesquisa, sobretudo no terreno social.
No primeiro momento, o senhor no estava vinculado em termos acadmicos ao projeto
Columbia University Estado da Bahia, tinha um papel mais administrativo e de auxilio
aos pesquisadores americanos que estavam aqui. Depois tornou-se tambm um dos
pesquisadores. No isso?
Exatamente.
O senhor j tinha interesse sobre relaes raciais antes do projeto Unesco?
Muito vagamente. Eu tinha escrito um artigo sobre o assunto. A veio esse
relacionamento.
Ha alguns trabalhos seus, como 'Civilizao e mestiagem', um outro sobre antropologia
fsica, nesse campo. Acredita quef oi a partir da que houve interesse em sua participao
no projeto? Charles Wagley teve papel importante na sua indicao?
Acho que sim. Wagley era considerado uma pessoa de muito valor e de bom
relacionamento com o Brasil, de maneira que ele teve um papel relevante nesse
particular.
Gostaria que o senhor falasse da experincia da vinda de Alfred Metraux Bahia.
Ele ficou na Fundao para o Desenvolvimento da Cincia; esteve hospedado l duas
vezes. Fez uma viagem ao nordeste do estado, e encontrou populao que ele sups
tivesse uma lngua antiga, e estivesse esquecida ali. Escreveu a esse respeito naquela
revista da Unesco, e depois verificou que foi um engano da parte dele. Ele veio
Bahia, no posso recordar bem em que condies, mas sempre ligado a Ansio
Teixeira.
Por que razo escolheu trabalhar com as elites de cor, e no com os negros em geral?
Eu era a pessoa que, na Bahia, se ocupava desses assuntos. No havia razo particular.
Mas trabalhei nisso amplamente.
Percebeu nas elites de cor, na Bahia, alguma diferena para com a elite branca ou os
brancos em geral?
S relendo... acho que no... preveno era contra o mulato; mulato foi sempre
considerado um estranho. No era branco nem preto, pernstico, inteligente, porm
desajustado, menos adaptado ao meio.
"... preveno era contra o mulato; mulato
foi sempre considerado um estranho."

Essa era a imagem ou a situao?

Era a imagem comum do mulato.
O senhor escolheu sua f ilha, d. Sylvia [David de Azevedo], e d.Josildeth [Gomes Consorte]
como suas auxiliares de pesquisa. Quais foram os motivos da escolha dessas pessoas?
Elas trabalhavam mais diretamente comigo.
Qual a formao de d. Sylvia? E qual a origem e a trajetria da prof a. Josildeth?
Sylvia assistente social. Josildeth se encaminhou na antropologia. Ela foi aluna da
Faculdade de Filosofia e se interessou pelo trabalho que eu fazia. E como vi que ela
era uma pessoa capaz, a atra para esse campo; no tinha outra razo. Depois ela foi
trabalhar no Rio de Janeiro com o Ansio Teixeira, no Centro Brasileiro de Pesquisas
Educacionais, por indicao minha.

Produo intelectual
Antes do projeto Columbia University Estado da Bahia, o senhor j tinha feito um
trabalho sobre Salvador, um grande levantamento, no foi isso?
Para as comemoraes dos quatrocentos anos de fundao da cidade de Salvador pelo
governo [Otvio] Mangabeira, em 1949, fui encarregado de escrever alguma coisa
sobre o povoamento da cidade e a fiz esse trabalho. Levei muito tempo trabalhando
nisso, tanto que minha senhora dizia que eu estava sem coragem de escrever... eu
no estava sem coragem, estava sem saber como comear um trabalho dessa natureza.
Por qu? Explique-me melhor isso. Fez um levantamento exaustivo?
Levei uns quatro, seis anos incumbido desse trabalho sobre povoamento. O quarto
centenrio de Salvador deu lugar a uma srie de trabalhos: o meu, de Lus Viana
Filho, Afonso Rui, de vrias outras pessoas. A mim coube um ttulo j definido:
'Povoamento da cidade de Salvador', e custei a acertar como entrar no assunto, na
hora de escrever. Levei anos colhendo material, e a partir dele escrevi aquele trabalho.

"O quarto centenrio de Salvador deu

lugar a uma srie de trabalhos: o meu,
de Lus Viana Filho, Afonso Rui."

Era um trabalho que ia at a poca contempornea.

Ia at 1949.
Ele traava o qu? Abordava os aspectos econmicos, sociais, polticos?
Todos, de vrios autores, cada um com um assunto. Lus Viana Filho, Afonso Rui, e
assim por diante.
Havia a inteno de apresentar subsdios para um processo de desenvolvimento na
Bahia? A inteno era essa?
Da parte de Mangabeira, era!
E o que era desenvolver a Bahia?
A Bahia estava num perodo de estagnao econmica... muitos anos desde que o
comrcio da cana-de-acar caiu... a Bahia perdeu o seu maior apoio econmico e
ento entrou numa fase de estagnao.
O que representou Otvio Mangabeira nesse perodo, em termos de- inovao?
Ah, o Otvio Mangabeira foi um governante muito integrado Bahia, queria fazer
alguma coisa nova; criou uma organizao de estudos econmicos na Bahia, em que
trabalharam Rmulo Almeida [economista], Nestor Duarte [poltico e intelectual, casado
com a irm da mulher de Ansio] e Milton Santos [gegrafo].
Queria que o senhor falasse das suas relaes com Gilberto Freyre, j que ele, em
1943, prefacia Gachos, no ?
Eu aproveitei um texto dele no Correio da Manh, ele no prefaciou o livro. No me
lembro como foi o primeiro contato com Gilberto, mas ele me convidou muito mais
tarde para uma reunio l em Fazenda Nova, interior de Pernambuco, depois para
outra reunio em Garanhuns, e, finalmente, no prprio Recife.
E essas reunies tinham que objetivo?
Eram sobre temas da antropologia brasileira, particularmente do Nordeste.
Foi depois de Gachos ter sido publicado, no ?
Depois de 1943, porque li Casa-grande e senzala e fiquei muito interessado, no sei
se escrevi a ele, no me lembro como foi essa aproximao.
O que achou do livro?
O livro chama muita ateno porque ele se ocupava de coisas muito novas, a
escravatura, relaes entre senhor e escravo.
Esse trabalho teve influncia sobre as suas reflexes?
Ah, teve, sobre toda a antropologia brasileira, particularmente relativa ao Nordeste, o
trabalho do Gilberto era muito original na abordagem que ele fazia dos temas.
Quais aspectos destacaria em termos de originalidade do trabalho dele?
Do relacionamento do senhor com o escravo, me parece que foi patriarcado brasileiro,
classes sociais etc.
No projeto Unesco, interessante notar que o trabalho de Charles Wagley sobre raas e
classes abrange sobretudo o ambiente rural. O trabalho do senhor totalmente distinto,
no? O senhor desenvolveu o trabalho em Salvador.
Salvador, as elites de cor. Trabalhei com Josildeth e Sylvia, a minha filha, inclusive
com pontos de vista diferentes. Por exemplo, no Clube Baiano de Tnis tinha uma
coleo de fotografias dos scios. A classificao que elas faziam eram diferentes.
Muitas pessoas que Silvia considerava mulatas Josildeth considerava brancas.
H muitos trabalhos a partir de fotografias e esse tipo de discordncia at interessante,
porque revela bem a questo da representao: uma fotografia uma fotografia, no
uma coisa que simplesmente tirou e est ali, no ?
Naquela mesma ocasio, Marvin Harris trabalhou aqui com uma srie de fotografias
de cabeas de pessoas, utilizando diferenas de tipos raciais nas mesmas famlias, e
tambm terminologias relacionadas com raas.

"Marvin Harris trabalhou aqui com uma srie de

fotografias de cabeas de pessoas, utilizando
diferenas de tipos raciais nas mesmas famlias."

Como definia as pessoas que ia entrevistar? Eu me lembro que o senhor f az a primeira

amostra, depois f az uma seleo dessa amostra...
Eram pessoas que, no meu juzo, tinham reconhecimento no meio baiano e eram de cor.
O senhor tinha conhecimento sobre...
Sobretudo do grupo profissional e acadmico.
Como eram essas entrevistas? Convidava uma pessoa para ser entrevistada e tomava notas?
Dizia o que tinha em vista, e tenho dois cadernos a sobre isso. Ia l conversar com as
pessoas sobre os assuntos.
O que o impressionava mais nessas entrevistas?
A boa vontade das pessoas em conversar sobre o assunto, aquilo me chamou muita
ateno; no sei se era boa vontade comigo ou com o tema.
E as perguntas mais delicadas, relacionadas discriminao, ao preconceito?
Quais as experincias que eles tinham de choques culturais e de choques raciais...
E o que observou em relao a essas respostas?
A maioria acentuava essa coisa que eu tambm defendo: no tiveram choques hostis.
O senhor mantm essa tese at boje, no que diz respeito a essas relaes que se do
entre grupos raciais?
Na Bahia no h um conflito visvel, facilmente perceptvel, entre esses grupos. Meu
ponto de vista esse. [Pierre] Verger chama muito a ateno para isso; h muito
poucos meses, Verger repetiu: em lugar nenhum ele encontrou compatibilizao to
equilibrada entre tipos diferentes como na Bahia. Ele ficou inserido nos grupos de
cor, em contato com a sociedade baiana em geral. Ele muito querido no meio
baiano em geral.
Muito interessante o senhor comear o seu trabalho com uma citao de Stefan Zweig,
aquilo muito significativo, como se o senhor, de certa maneira, corroborasse as
impresses de Stefan Zweig...
Devia ser sobre esse relativo equilbrio entre os tipos, possivelmente era isso, Zweig
passou dias aqui na Bahia.
Esse seu trabalho foi publicado pela Unesco e causou grande impacto. Qual a sua
impresso sobre seu trabalho, se comparado aos do pessoal de So Paulo? Florestan
Fernandes conclui que, pelo menos em So Paulo, no ocorre essa harmonia.
L em So Paulo havia uma elite poltica de cor, digamos assim, que lutava por suas
reivindicaes, ao passo que aqui no havia.
O senhor menciona essa elite poltica, a 'frente negra brasileira'...
curioso que meu livro As elites de cor foi o mais vendido, esgotou. No sei por qu,
talvez tenha sido o pessoal de So Paulo querendo comparar So Paulo com a Bahia.
O senhor afirma: "O caso de So Paulo diferente porque as elites de cor, l, tinham
uma organizao poltica"...
, Florestan [Fernandes] j era lder de uma luta entre o pessoal dexcor e os brancos,
e aqui no.
O prof . Florestan j era um lder?
Por causa da orientao poltica dele, sempre acentuou um pouco esse carter.
Ao eleger o Brasil como um exemplo que poderia ser seguido pela humanidade, a
Unesco tinha uma expectativa. E, no caso de So Paulo, o Florestan procura mostrar
que houve uma cena frustrao no modelo... o preconceito era urna coisa muito fone...
E ele era um participante.
O senhor teve contato com organizaes polticas negras em Salvador nessa poca em
que fez a pesquisa?
Fiz contatos com lderes negros.
Lderes negros muito mais culturais ou religiosos que polticos?
Ah, polticos no eram, de uma maneira assim ostensiva.
Outro aspecto que me cbama a ateno que, no projeto Unesco, a equipe e mesmo as
pesquisas foram mais amplas do que nos outros estados. No caso de Recife foi Ren
Ribeiro. O senhor o conheceu?
Muito. Ren foi encarregado de um determinado trabalho, 'A religio e as relaes raciais',
e, no nosso caso, aqui na Bahia e em So Paulo, foi mais aberto, amplo, menos centrado
num tema determinado. Tambm fez um estgio l na antropologia, com Herskovits, na
Northwestern University, Chicago.
Ele tem um artigo de 1945 sobre relaes raciais no Brasil, saiu na American Sociological
Review, porm ele trabalhava mais na parte religiosa.
Sim, o tema que ele foi incumbido de desenvolver era esse, talvez porque lidasse
com Xang, j trabalhava l no Recife, mais esse ponto de vista. Ele trabalhou sempre
mais com psiquiatria e medicina.
Depois de ter feito esse trabalho sobre 'as elites de cor', continuou a escrever nessa rea
de relaes raciais?
Publiquei Cultura e situao racial, estimulado por Otvio lanni. Ele esteve na Bahia
e conversou comigo, me estimulou e levou a efeito a publicao.
O senhor diz que na Bahia havia preconceito, mas que isso no impedia a mobilidade
social dos negros.
De um negro individualmente. Enquanto grupo, era exatamente esse o problema, e
o problema at hoje!
Por que, ento, essa contradio?
No sei. Um dos problemas dessa questo que eles podem progredir pessoalmente,
apesar do condicionamento pelo tipo fsico, etnia, mas como grupo no crescem, no
melhoram, no avanam.
Acredita que a entre a discriminao?
Acho que sim. A discriminao como fenmeno global, geral, fundamental.
Ento, de certa maneira, isso converge com as posies do pessoal de So Paulo, porque
acho que tambm h essa posio de considerar que, enquanto grupo, no consegue
ascender...
Com uma diferena: em So Paulo e no Sul, no Rio Grande por exemplo, h os
jornais negros, entre aspas, houve luta expressa em favor das reivindicaes deles,
ao passo que na Bahia isso no to evidente... No sei por qu, o negro na Bahia
ficou mais ligado escravido, menos alfabetizado, menos politizado, de maneira
que esses elementos no contaram muito.
 "...o negro na Bahia ficou mais ligado escravido,
menos alfabetizado, menos politizado."

Esse livro que o senhor escreveu teve grande repercusso: o senhor foi convidado a ir a
Columbia, logo depois desse trabalho, no?
Fui, em 1952. Foi uma simples visita a instituies universitrias americanas, no foi
um trabalho propriamente. Esse convite veio em conseqncia do projeto da Columbia
com o governo da Bahia.
Depois o senhor foi para outras universidades?
Visitei uma e outra, mas no parando, fazendo trabalho.
A nica em que parou para ser professor foi Columbia?
Columbia, em 1971 e uma palestra na City University of New York.
Estranhou a sociedade americana?
Estranhei, mas tambm admirei certas coisas relativas facilidade que me deram de
receber dinheiro, viajei muito, e me admirei com a relativa falta de burocracia.
E suas aulas na Columbia University, sentia que havia muito interesse pelo Brasil?
Nunca atra grande nmero de ouvintes ou alunos, eu no tinha notabilidade, quando se anun-
ciava que eu ia falar sobre qualquer coisa, apareciam interessados, mas no em grande nmero.
Eram mais conferncias ou cursos?
Eram mais aulas, para 15, vinte alunos.
Em geral eram sobre que temas?
Brasil em geral ou notcias sobre o Brasil.
Os outros trabalhos que desenvolveu... aquele que foi publicado pela Vozes sobre
democracia racial, de cena maneira, segue a mesma linha de trabalho que tinha feito
antes para a Unesco. Ou acha que modificou alguma coisa do seu pensamento sobre
relaes raciais? Ao intitular um livro seu de Mito da democracia racial, o que estava
criticando nesse mito?
Estava querendo mostrar que era um falso posicionamento, no havia realmente
democracia racial. Falava-se em democracia racial, mas no era.
Essa sua posio se diferencia daquela de Gilberto Freyre quanto s relaes raciais no
Brasil? No acha que haveria uma diferena onde diz que essa questo da democracia
racial falsa?
No, digo que falsa no sentido mais profundo, mas acho que segui as linhas do
prprio Gilberto.
Gilberto Freyre, a partir de um certo momento, muito criticado pela idia de que as
relaes raciais no Brasil seriam paradisacas. Essa uma das crticas fortes que se f az
a Casa-grande e senzala...
Pode ter parecido isso at porque Gilberto foi julgado com base no posicionamento
poltico. Ele foi um pouco esquerda, um perodo apoiado pelo pessoal de esquerda,
mas depois mudou muito na direo oposta, ento o julgamento dele estava muito
condicionado a essas posturas.
Entende que b uma linha de coerncia sua em relao aos outros trabalhos que
produziu sobre relaes raciais, cujo ponto de partida so as elites de cor?
Nunca quebrei essa linha, de uma maneira sensvel, ostensiva. No, nunca quebrei,
desde Civilizao e mestiagem, publicado aqui na Bahia pelo Manoel Pinto de Aguiar,
pela Editora Progresso.
Uma referncia fone do senhor o trabalho do prof. Donald Pierson, certo? /Negres
in Brazil, edio norte-americana, 1942, o u Brancos e pretos na Bahia, edio brasileira,
1945J
Sim, porque era um trabalho muito cientfico, sociolgico, sobre a Bahia. Exatamente
sobre brancos e pretos na Bahia.
E o senhor acha que, de certa maneira, mais um conjunto de dados que confirmam
a tese do prof. Donald Pierson ou ele vai alm?
Contribuem para a tese dele, no sentido da sociedade multirracial de classe.
Qual a importncia desse seu envolvimento tanto no projeto conjunto Columbia
University e estado da Bahia como depois, no projeto Unesco para a sua carreira
profissional? Como esses trabalhos contriburam para o desenvolvimento da sua carreira
profissional?
Nessa ocasio fui aos Estados Unidos, fiz contatos l com vrias pessoas, e isso mudou um
pouco as minhas perspectivas, porm dizer objetivamente em que consistiu mais difcil.
Parece que b dois marcos importantes na sua converso antropologia cultural e/ou
social Um seria a sua entrada para a recm-fundada Faculdade de Filosofia da Bahia,
em 1942. O outro marco seria a sua participao na parte executiva do projeto
Columbia University Estado da Bahia e na parte acadmica do trabalho da Unesco.
Parece que esse segundo marco faz com que o senhor d um salto na carreira, torna-
se uma referncia. Sua bibliografia, apesar de bastante diversificada, tem a marca dos
estudos tnicos muito forte a partir de As elites de cor.
O contato com Charles Wagley e o grupo da Columbia foi decisivo para a minha
carreira; modificou-a muito, tornando muito mais objetiva a perspectiva dos problemas
e o tratamento dessas questes. Eu tinha idias, um modo de pensar pessoais, mas sem
embasamento objetivo e, a partir da, comecei a ter uma viso mais concreta dos fatos.
Guerreiro Ramos foi uma pessoa extremamente polmica e estabeleceu uma srie de
discusses; travou grande polmica com o prof . Florestan Fernandes e mantinha uma
certa rivalidade entre a sociologia feita no Rio de Janeiro e afeita em So Paulo.
, ele falava muito numa sociologia consular, importada.
No livro O processo da sociologia no Brasil ele falou na sociologia consular do litoral,
a favor de uma sociologia euclidiana. Ele faz uma crtica ao senhor na Introduo
crtica sociologia brasileira, no sentido de que todos os trabalhos feitos at ento viam
o negro como material etnogrfico, como pea de museu, e no como elemento ativo
da sociedade. Ele tinha essa crtica aos trabalhos desenvolvidos pela Unesco. O senhor
tambm fez uma observao no sentido da diferena entre o trabalho feito pelos
pesquisadores da Bahia e os de So Paulo. Quais seriam as diferenas entre os trabalhos
produzidos nesses dois lugares?
Os trabalhos da Bahia tm certa objetividade e tranqilidade e os de So Paulo
visavam muito as lutas que se desenvolviam entre esses elementos, de modo que
tinha uma nfase um pouco diferente. Bom, maior distino difcil fazer hoje.

Ficha tcnica
Local: Salvador, Bahia
Data: 14 e 15 de abril de 1994 e
5 de julho de 1995
Durao: 8 horas
Entrevistador: Marcos Chor Maio
Texto introdutrio: Josildeth Gomes Consorth
Leitura e cortes prvios: Nisia V. T. Lima, Paulo Gadelha
Conferncia de fidelidade: Carlos Henrique Paiva
Edio: Ruth B. Martins
Reviso: M. Cristina Ramos Britto