Poder y lites en la obra de Manuel Tun de Lara

Author(s): Ricardo Miralles and Jos Luis de la Granja

Source: Historia Social, No. 20, Debates de Historia Social en Espaa (Autumn, 1994), pp. 115-
133
Published by: Fundacion Instituto de Historia Social
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/40340640 .
Accessed: 04/07/2014 07:43

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 PODERY ELITESENLAOBRADE MANUEL
TUNONDE LARA
RicardoMirallesy JoseLuis de la Granja

La invitationde HistoriaSocial a.colaboraren esteniimeromonograficonos ha permiti-

do profundizar en uno de los temasmas analizados por el profesorTunonde Lara en los
liltimostres decenios, desde su pioneraHistoria y realidad del poder (1967) hasta su
recientelibroPodery Sociedad en Espana (1992), pasandopor sus Estudiossobre el sigh
xixespanol (1972) o sus Tresclaves de la SegundaRepublica(1985).
La aparicionen 1967 de Historiay realidaddel poder supusoun soplo de aire fresco
en la historiografiaespafiolade la epoca sobreun temacasi virgenenfocadode formaori-
ginaly con rigorconceptual:El poder y las "elites" en el primerterciode la Espana del
siglo xx, como rezaba su subtitulo.Fue una de las obras que mas contribuyo a la renova-
tion de la historiapoliticasobrela Restauracion.
Al mismotiempo,esta obrareflejabael cambiometodologicoproducidoen los traba-
jos de Tunonde Lara, coincidiendocon su incorporationa la Universidadde Pau a partir
del otonode 1965: el abandonode la historia-relato y la visionlineal (muypresenteen La
Espana del siglo xix y,en menormedida,en La Espana del siglo xx), y la aplicacion de
metodossociologicospara analizarla realidadhistorica.Ciertamente, Historiay realidad
del poder representoun tournanten la trayectoria historiografica Manuel Tunon de
de
Lara. Si La Espana del siglo xx culminosu etapa de Paris,en la que tuvoque compaginar
su vocation de historiador con una intensadedicational periodismo,Historiay realidad
del poder (el primerlibroque escribioen Pau, junto con su AntonioMachado,poeta del
pueblo) abrioel periodomas fecundode su vida intelectual, en el que alcanzo la madurez
y el prestigiocomo profesionalde la historiaque ha sabido "crearescuela" y que ha ejer-
cido una notoriainfluenciaen la historiografia contemporanea espafioladel ultimocuarto
de siglo.*
El mismoTunonfueconscientede la importanciaque habia tenidoen el conjuntode
su obra Historiay realidad del poder al afirmaren sendas entrevistas a mediadosde los
anos setenta:

porquesuponeuncambiofundamental
Es la obraquemasaprecio, en
enmimodode trabajar,
2
la metodologia.

1 JoseLuis de la Granja y AlbertoReig Tapia, "Manuel Tunon de Lara, una trayectoria vital e intelec-
tual",en el librocompiladopor esos mismosautores,Manuel Tunonde Lara. El compromisocon la historia.
Su vidaysu obra, Universidaddel Pais Vasco, Bilbao, 1993,pp. 17-115 (en especial pp. 89-90). En este mismo
libro,cfr.tambienel articulode JavierCorcuera,"Manuel Tunonde Lara: la Historiay el poder",pp. 245-263.
2 ErnestoUdina, "Entrevista.Tunon:citapara hoy , Cambio 16 (Madnd), 24 de febrero1975, n. 171,pp.
32-33.

HistoriaSocial, n. 20, otono 1994,pp. 115-133. 115

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 de Historiay realidaddelpodercomienzaunanuevaetapaen mividade historiador.
(...) a partir
Porun lado he descubierto esa especificidad y porotrohe abandonado
socio-politica "la historia
comorelato", sustituyendolaporunaordenacion de la materia datos)de acuerdocon
prima(fuentes,
unplanmetodologico. Piensoque de esa manera puedotratar sincortarlo
unasuntoespecifico de la
totalidad.3

El librofUepublicadopor Cuadernospara el Didlogo en el veranode 1967, despues

de superarla preceptivacensurafranquista. Precisamente, para allanarel caminode su edi-
tion en Espafia,Tunonde Lara no concluiasu estudioenjulio de 1936,con el estallidode
la GuerraCivil, sino dos anos antes,en la primaverade 1934, cinendoseen su cronologia
al subtitulodel libro.
Conocemoslos informesde dos censoresque autorizaron la publicationde Historiay
realidad del poder, "a pesar de que no deja de advertirseen la obra la formationintelec-
tualdel autoren la tesismarxistade la Historia",como apuntabauno. El otroconstatabala
"intencionalidad manifiestadados los antecedentesdel autor,pero habilidadindiscutible
para mantener en todo momentouna imparcialidadque le honra",y concluia su informe
asi: "El libro sentaramuy mal en los medios monarquicos;contienehechos irrebatibles
que puedenservergonzososperoque no hayquienlos mueva".4
Del exitoque tuvoHistoriay realidaddel poder da idea el hecho de que se sucedie-
roncuatroediciones(de 4/5.000ejemplarescada una) hasta 1975. Desde entoncesel tema
de las elitesy sus relacionescon el poderha adquiridogranpredicamento en la historio-
grafiay la Ciencia Politicaen Espana. El profesorTunonde Lara nuncalo ha abandonado
en sus numerososestudiossobrela Restauraciony la II Republicay ha acunado un con-
ceptoclave,el de "bloque de poder",a partirde su ponenciaal Coloquio Internacional de
Burdeosen 1970,que despuesha sido aplicadopor otroshistoriadores.
Perodejemosya que sea el propioManuel Tunonde Lara quiennos expliqueel signi-
ficadoque ha tenidoen su ampliaproductionhistoriografica estetemarelevantedel poder
y las elites,y los principalesconceptosque ha utilizadoen sus diversasobras sobre el
mismo(vease el anexo con su bibliografiaal finalde esta conversationque hemosmante-
nidocon el).

P. En un estudiorecientesobretuobra,JulioArosteguite distinguiacon estas con-

sideraciones: (iManuelTunonde Lara tieneun puesto claw entrelos escasos proyectos
coherentes(...) que han pretendidoformularsuficientemente una teoria de la Historiay
contribuir a lafijacion metodologicade sus campos"; sostenia,ademds,que "la manera
simultdneaen que un largoy constantetrabajode investigacion empirica(...) se desarro-
lla junto a la reflexionmetodologica(es algo que) ha distinguidosiemprea los grandes
maestros". 5 El presentenumerode HistoriaSocial nos brindala oportunidadde conver-
sar contigoprecisamentesobre cuestionesconceptualesy de metodologia,siemprede
interes.Hay que decir que quienes te conocemosy tenemosla suertede poder discutir
temasde historiografia contigocon ciertafrecuencia,siempreencontramos recursos nue-
vos en tu argumentacion, caminospoco exploradosy, sobre todo, la mismapasion de
siemprepor la historia.

3 AntonioElorza, "Tunon de Lara: El

trabajodel historiador",
Triunfo(Madrid), 11 mayo 1974, n. 606,
pp. 62-67.
4 Estos informesde la censurase encuentranen el ArchivoGeneral de la de Alcala de
Administration,
Henares,Section de Cultura,caja 18.389,expedienten. 7.081-67.
5 JulioArostegui, "Manuel Tunonde Lara la constructionde una ciencia en JoseLuis
y historiografica",
de la Granja y AlbertoReig Tapia eds., Manuel Tunonde Lara. El compromisocon la Historia,op. cit.,pp.
116 I 143-196(p. 144).

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 Habriamuchasmaneras de empezarestaconversation. La mejor, sinduda,es hacer-
lo directamente, abordandounode los conceptos fundamentales de tuproduction histo-
riogrdfica,el de "bloquede poder",unconceptoque ha hechofortuna, aunquetambien
ha sidodiscutido en los ultimos anos.En la mismaepoca en que tuponesen circulation
ese conceptoempiezaa popularizarse otroconcepto,"bloquehistorico ", de una gran
similitudterminologica con "bloquede poder". iPodriasaclararnosla diferencia entre
unoy otroconcepto, la utilization que tithacesde ambos,y,en el caso de "bloquede
poder",explicarnos comosurgeentuobrayquesignification adquiereposteriormente en
la misma?
MTL. El conceptode "bloquede poder"no lo he tornado exactamente de nadie,
porquede lo que se hablabamuchoen Italiaentonces, efectivamente (con uso y abuso),
erade bloquehistorico, que no es lo mismo.El bloquehistorico (conceptodesarrollado
ampliamente porPoulantzas) existe cuando la clase dirigente dirige-no dominasinoque
es es
dirige-, decir, capaz de hacer que la base del puebloaceptecomopropioel proyecto
de
ideologico aquella.
Porparadqjicoque puedaparecer, la historia nosensenaque no bastaconveneeren
el conflicto socio-politicocotidiano sino que un grupoo sectorsocial,clase,etc.,tiene
necesidadde convencer si quiereasegurarse una largadominacion social,o mas exacta-
mentela dominacion o la
ideologica, simple direccion socio-politica, cuandopretende que
los restantes sectoressociales(clases,estamentos, corporaciones, etc.)hagansuyoslos
valoresde la claseo gruposocialdirigente. Cuandoel que vencees capaz de convencer,
alcanzaentonces no solounafixneion dominante, sinotambien de direccion; estehechose
produce -como digo- cuando los otros del
componentes bloque dominante o alianza,coa-
lition,etc.,se adhieren a la mismaescalade valoressocio-politicos que el grupoo el sec-
tordirigente que se expresaa travesde su elitede poder.Se produceentonces unaidentifi-
cationentrela claseque estadirigiendo -no estaoprimiendo, pordecirloasi- y el conjun-
to social.Evidentemente, estees un momento que no puededurarmuchotiempo;es un
momento de la nation,y,claroesta,es muyimportante. Un bloquehistorico es unbloque
hegemonico. Podriadecirseque el bloquehistorico es unaconjuncion national.
P. De lo que acabas de decir,se deducelafuncion de impulso social,de moderniza-
tiono avancehistorico, que unbloquede esas caracteristicas tendria. iHubo un "bloque
historico" enla Espanade la Restauracion?, y si lo hubo,icumplioesafuncion dinamiza-
dorade la sociedad?
MTL. En la Espanade la Restauracion si huboun"bloquehistorico", desdeque se
promulga la Constitution de 1876,la Iglesiaaceptael articulo 11 de la misma,y la jerar-
quiaeclesiastica se muestra masconciliadora el
con podercivil, coincidiendo conel ponti-
ficadode LeonXIII (iniitil en el tan
insistir papel importante que desempeno la Iglesiaen
la consolidation del "bloque historico" de la Restauracion), y el Gobierno de Canovas
consigue dominar a los carlistas, contentando a la burguesia urbana vasca con el decreto
de Conciertos Economicos, y a los catalanes con el proteccionismo. Contaba Canovas,
ademas,conlos mandosmilitares y conla pasividadde los millones de campesinos pobres
y mediosque constituian la mitadde la poblacionactivadelpais;contaba, porultimo, con
un 70 por 100 de analfabetos y con una ensenanza en la la
que Iglesia contaba mucho
todavia.Y sinembargo, el bloquehistorico que se reiineen tornoa la Restauracion no va
muchomas alia de 1898 o de 1900,momento en que empiezaa fracasar: se produce
entoncesla crisisde hegemonia. A partir del "desastre" del 98 el bloquehistorico se des-

La crisisde hegemonia la entiendocomounacrisisde conciencia,y estaen la Res-

tauracion susprimeros
no se producehastaque,transcurridos veinteanos,se enfrenta con
sintomas
el escollode Cubay Filipinasy sientelos primeros de crisis.Tengoparamique,

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mientras los barcosespanolesse hundian en aguasde Cavitey de Santiago, se veniaabajo
el "bloquehistorico" que conocioel Estadoespanoldesdelos tiempos de la institucionali-
zaciondel "Estadoliberal".Claroestaque,a partir de ese momento, lo que existees un
bloquede poder,y seguiraexistiendo inclusodespuesde la crisis:lo de los conservadores
y liberates, los mauristas, canalejistas y romanonistas ahiestaba;ellossi formaban el blo-
que de poder.Hayunintento inclusode incorporar a otrossectores, en aquellaoperation
de transformismo de MelquiadesAlvarez,que vacila;conel estanentonces Azaiia,Orte-
ga,Madariaga;Unamuno pareceque se anima,pero...luegose echanparaatras.Hayope-
racionesde esteestilo,vacilaciones de reforma, que no vana ninguna parte;hayla conce-
siona los catalanesde la Mancomunidad (existiodesde1913).Todasesas cosas,pequeiias
cosas...Coneso no se ibaa ningiin lado,porqueyocreoque al reyno le dabala gana;por-
era
que jquerey aquel!, un reaccionario ferozque veiaSovietsportodaspartesy su trono
en solfaporla revolution a cada momento. Ahiestansus conversaciones conlos embaja-
doresbritanicos que saco del ForeignOffice Antonio Elorza,y quepublicoenEstudiosde
HistoriaSocial.Estabaobsesionado: jconquien jugabamoslos cuartos!
nos
P. iCual fue el remedio, o la salida historica, a la crisisde hegemonia? iQuieres
decirque el bloquesocialdepoder,quesustituye al bloquehistorico, arrastro condificul-
tadcreciente al pais,y que estole hizodesembocar en la crisisde Estado,finalde una
epoca, sin haber articulado entretanto ningiin modelo modernizador?
MTL. Puessi: a partir de la crisishegemonica de la que hablo,ya fuedificildete-
nerla caida;todolo masque se hizoantela desintegracion fueacudira socorrosde oca-
sion, a un no
poderque podiaya imponer sus decisiones y menos aiinconseguir un con-
sensode susmayorias. La crisisideologica, que empieza con el reinado de Alfonso XIII,
se va arrastrando hastadesembocar en lo que yo llamola autentica "crisisde la Restaura-
cion",que se sitiiaen los anosde la I GuerraMundialy,sobretodo,en 1917.A partir de
ese puntode no retorno, todoslos intentos pseudo-democraticos ensayadosa lo largodel
reinadode AlfonsoXIII, desaparecen, siendosustituidos en 1923 por la Dictaduradel
general Primo de Rivera. Y este regimen autoritario, que conto durante sieteanoscon el
consentimiento delmonarca, acabopornopoderatender a losrequerimientos que la socie-
dad espanolaexigia,teniendo que cederel paso a unaRepiiblicademocratica que vinoa
empufiar las riendasde unEstadoque,segunsunuevoministro de la Gobernacion, Miguel
Maura,habiadejadoel poderabandonado enla calle.
P. Entonces, para distinguir bien,^sostienesque el bloquehistorico funcionauni-
camente en el ultimo cuartodelsigloxix,y que partir a de la crisis del 98, que es ya una
crisisde hegemonia o ideologica, aqueldesaparece, aunquesigue existiendo unbloquede
poder, y quedichobloque poderde subsiste a lo largo de la Restauracion?
MTL. Efectivamente.
P. Esta claro.Bien,pero antesde que desarrolles tu explicacion, volvamos, si te
al de de
parece, concepto "bloque poder",ya que todavia no lo hemos abordado directa-
mente.
MTL. En la historiografia espanolaha habidogenteque hablabadel bloquede
un
poder poco sin saber lo que decia,a partir de lecturas italianas maldigeridas. Entonces,
los italianos dijeron: "jeh, alto!". Y todo esto siguio confuso hasta la magnifica obrade la
francesa Christine Buci-Glucksmann, Gramsciet I'Etat,una obraque nos ha ayudadoa
todosmuchisimo, o tambien el librode H. Portelli, Gramsci etle blochistorique, que edito
PUF en 1972.La notionde bloquede poderse usabacorrientemente comounacosa muy
elemental, simplemente comounaalianza.Entoncesa mise me ocurrio hacerlamassoli- I
da. Dije queunbloquede poderno es unasimplealianza(al estilode unbloqueelectoral); I
que unbloquede poderes paratomarel podery ejercerlo. Eso ya es de micosecha.Ade- I
mas, no se si lo he escrito,pero eso lo he dicho en mis clases muchasveces.Recuerdolos | 119

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comentariosfavorablesa dichoconceptodel profesorJoseMaria JoverZamora,y la acogi-
da tambienfavorablede la idea de antiguosdiscipulos,como Jean-MichelDesvois, o de
colegas historiadores, como los profesoresde la Universidaddel Pais Vasco, JavierCor-
cuera,y de la Complutensede Madrid,JulioArostegui.
P. Centrdndonos ahora en el periodo historicode la Restauracion,tilhas dichoque
por debajo del pacto politicoentrelos partidosdel turno,cuya maximaexpresiones el lla-
mado "Pacto de El Pardo", hayunpacto social, unpacto de gruposyfraccionesde clases
dominantes,que formanun bloque de poder. ^Podrias explicarnoscomo se formay que
signijicacionhistoricatuvoel bloque de poder de la Restauracion?
MTL. Para respondera esta preguntahabriaque regresara los primerostiemposde
la Restauracion,cuando se ponia en pie el Estado disenado-aunque no con muchapreci-
sion- en la Constitucionvotada por unas Cortes constituyentes elegidas medianteuna
apresuradaconvocatoriade Canovas,en enerode 1876,no sin previasuspensionde todos
los diarios contrariosal Ministerio-Regencia. Canovas hizo votaren mayo-juniodel 76
una Constitucion que reconociala soberaniacompartidade las Cortescon el
"doctrinaria"
Rey,no el sufragiouniversalsino el censitario(en realidad,posibilitabalos dos sin necesi-
dad de reformarla Constitucion),asi como un regimenpseudoparlamentario en que la
segundacamaraestabacompuestaporrepresentantes de la nobleza elegidospor la Corona,
los llamados senadoresde eleccion real,capitanesgenerales,obispos y arzobispos,gran-
des contribuyentes y representantes de las provinciassegiin un complicado sistemade
eleccion indirecta.La misma naturalezadel sistemacomportabala llamada prerrogativa
regia,esto es, el derechodel monarcaa disolverla camarabaja -el Congresode los Dipu-

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tados-. Este a su vez se veia paralizadopara votarla censuradel Ejecutivo,porque eso
equivaliaa "suicidarse"porqueel Rey disolveriael Legislative En fin,esto era asi. Y si
queremoshablarde prerrogativa, y de mas que eso, del verdaderopoderde la Corona sin
mas,recordemosque cuandoAlfonsoXIII disolviolos dos cuerposcolegisladoresen sep-
tiembrede 1923, trasnombrarpresidentedel DirectorioMilitaral generalMiguel Primo
de Riveray firmoel Real Decretocesando a los presidentesdel Senado y del Congreso,
Romanonesy MelquiadesAlvarezrespectivamente, estosrecordaronen una cartaal reyla
obligation de la Corona, establecida por el articulo 32 de la Constitucion, de convocary
reunirlas Cortesantesde tresmeses de habersido disueltas.Ya sabemos el nulo efecto
que esterecordatorio tuvoen el monarca,perono puedo dejarde invocarla narrationde la
entrevistaque tuvo lugar en palacio entreel rey y los dos politicos.Esto lo cuenta el
mismoRomanonesen sus Notas de una vida,y el breveparrafoen que relatala reception
de AlfonsoXIII, es inmejorableporquerepresentaen esencia toda la logica del sistema:
"La entrevista fuebreve.Tan brevecomo poco cordial.Nos recibioel Rey de pie y en el
quicio de una puerta.No nos dio ocasion a explicationde ningunaclase, y la entrevista
estuvoa tonocon lo que queda dicho".
Despues de la muertede AlfonsoXII (Regencia de Maria Cristina)se instaurocon
mas regularidadel "turnode partidos",conservadory liberal,capitaneadospor Canovas y
Sagasta. En la oposicion,pero ya legalizados,vivianlos partidosrepublicanos.Las clases
dirigentes creianhabersuperadola pesadilladel SexenioDemocratico,de la Internacional.
La aristocraciay los grandesempresariosse atraenreciprocamente y unos y otrosbuscan
un periodode paz para sus negocios,explotarmejorel subsueloy darun impulsomoderno
a la siderometalurgia vasca y asturiana.Tambienbuscanuna reconciliationcon el tradicio-
nalismo,ya que la causa del pretendiente esta eclipsandose.La jerarquiaeclesiastica,bajo
la influenciade Leon XIII, empieza a reconsiderar sus relacionescon el podercivil y su
manerade participar en la politica.
No es posiblerecomenzarcomo si nada hubiesepasado trasel golpe de Saguntoy la
promulgationde la Constitucion.Un nuevo bloque de poder se va formandoduranteun
cuartode siglo aproximadamente; ese bloque no esta reconstruido en 1875,pero se va for-
mandolentamente. Se va constituyendo por una paulatinaintegration social de la nobleza,
el "personalpolitico"o "clase reinante",los mandosmilitaresy la jerarquiaeclesiastica.
Con mas fuerzaque antesira consolidandoseuna alta burguesiafinanciera(dejamos pro-
visionalmentede lado si puede hablarsede aristocraciafinancieray no como "categoria
social"). Se producetambienun procesode integracion de la burguesiaindustrial y comer-
cial, que suele con
coincidir la escala de valores del bloque de poderen formation.
Verdades que la nobleza guardola hegemoniaideologica,que todos los burgueses
pretendianser y actuarcomo aristocratas,aunque buena parte de ellos no fueransino
indianosenriquecidoscon el azucar (y durantelargosdecenioscon el trabajoesclavista)y
ennoblecidospor la Corona.Pero los tiemposcambiaban;y la mejorpruebade ello es que
la nobleza captarasus nuevosmiembrosen los mediosde la granburguesia,cuandono en
el altopersonalpoliticoy militar.
"
P. Ese hechode la fusion,o "pactohistorico de las clases dominantesterratenien-
tesy burguesasespanolas,que recibela sancionde la Corona medianteel ennoblecimien-
to masivodel ultimocuartodel siglo xixyprimerodel xx, es unfenomenoque tuhas cali-
ficado como "el hechosociologico de mayorrelievey trascendenciaen Espana". ^Crees
que emparentacon las tesisde ArnoJ.Mayersobre la persistenciadel AntiguoRegimen
en la nuevasociedad que va naciendoen ese periodo historicodel cambiode siglo? En tu I
recientelibroPodery Sociedad en Espana, 1900-1931,dices que la alta burguesiade los I
negociosy la gran burguesiaagraria "vivieronambas con un techo ideologico mas I
emanaciondel antiguoregimenque de los aires del modernocapitalismo". | 121

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 MTL. La verdades queEspanatuvomuchadificultad enla via capitalista, y el pre-
cio a pagarfueunaalianzadefectuosa entrelas diferentes burguesias y los restos del Anti-
guoRegimen. Si,yocreoque si se dioennuestro pais el fenomeno del "techo ideologico"
de la altaburguesia de negociosy de la granburguesia agraria-que se entrecruzan y con-
funden con frecuencia- identificado con los valorese intereses provenientes del Antiguo
Regimen, encarnados enla aristocraciaterrateniente.Es unfenomeno porsobredetermina-
cion,entendiendose portalque las clasesdominantes de la sociedadburguesa siguencom-
portandose conarregloa ese "techo"de las ideologiasdel Antiguo Regimen, es decir,de
unaepocaanterior al capitalismo. Otracosa seriasusposiblesconsecuencias a nivelde las
estructuras.
P. ^Es posiblehablarde un bloquede poder,taly comotu lo planteas,para la
etapade la II Republica?^Tuvola Republicatiempo de crearunbloquedepoderalterna-
tivoal existente, o lefueimposible?
MTL. Es que un bloquede poderno es grancosa si no se articulamediante una
alianzasolida,y esa alianzasolidapodiahabersidode republicanos y socialistas. Esta era
la visionde Azafia,y la de Prietotambien. Formar un gobierno republicano-socialista, y
ya esta:Azanase hubierapuestocontentisimo, perohabiapoca energia(jsi habiannom-
bradode antemano a 4 6 5 generales de estosrepublicanos que no sabianmas que diva-
gar!). Pero, en fin, todos sabemos la
por historia, que por razones de ordenideologico,
sobretodo,no se llegoa unacompenetracion, ni a unacomprension de la funcion social
de cada clase,de cada grupoque se uneparaempujarel carrohaciaadelante,salvarla
democracia, lo que se pudierasalvar,y aquelbloqueni siquierase estructuro debilmente.
Hay que decirque, mas tarde,tambienfracasoel bloquede poderque intento hacerla
derechaen el segundobienio,y fracasoporque,claro,lo hizofracasar a la largael movi-
miento de octubre, comopensabaLargoCaballero.
P. Hasta ahorahemoshabladodel cardcter, constitution yfunciones de los "blo-
quesdepoder".Segunacabas de deciresasformaciones se estructuran para hacersecon
elpodery ejercerlo. Hayen estaidea muchas posibilidades de reflexion. De hecho,a tra-
vesde ellapenetramos en untemacentral entuspreocupaciones, a la vezmetodologicas e
historiogrdficas, el temade la historia y la realidaddelpoder,binomioinseparable que
dio tituloa unode tuslibrosmas celebres,Historiay realidaddel poder.Si teparece
podriamosabordarel temade tuconception delpoder,parapasar luegoa determinarlo
historicamente.
MTL. El poderes la capacidadde decidir, de tomardecisiones, sobreasuntosque
afectanal conjuntode la sociedad,y de hacerlasaplicarllegandopara ello inclusoal
empleode la coaccionfisica,si fuesenecesarioin extremis. El poderteoricamente, con
a
arreglo derecho, necesita de la legitimidad, a
que partir de Weber dividimos segiin ori-
su
en
gen tradicional, carismatica y racional-democratica. El reconocimiento de la legitimi-
dad producela autoridad. Ahorabien,desdeel puntode vistaestrictamente sociologico,
no es posibleignorar el poderde hecho(poderfactico)que carecede legitimidad, peroque
puedeincidir enla vidapoliticade unpaisconsingular fuerza;los espanoleshemostenido
unatriste experiencia de estefenomeno. Hayvariasclasesde poder,peronosreferimos al
Poder(conmayuscula) cuandoreiinelos maximosatributos legalesparacumplir su fun-
cion; el verdadero Podercomporta la auctoritasromana,peroalgunoshemosdichoy
escrito que el presidente Azafiatuvola auctoritas, perono el imperium : "yono mando,yo
solopuedoaconsejar", dijoy repitio masde unavez.El imperium es la soberania, la plena
capacidadde decidir, y estoes siempre el resultado de unjuego de balanzasdificilmente
racionalizador.
En la Restauracion, los centrosde decision("teoricamente hablando")del Estado
espanoleranlas Cortesy el monarca, peroya he dichoque la "prerrogativa regia"anulaba

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potencialmente (invalidaba)toda la representation de la nation encarnadaen los diputa-
dos. Poreso, al intentar analizar^,quees el poder?,hayque partirde la idea de que no es lo
mismotenerel poder,que tenerpoder,es decir,ejercerloefectivamente, soberanamente.
P. Efectivamente, en tu mencionadolibroHistoriay realidaddel poderhaces espe-
cial hincapieen esta idea. Segunexponiasalii, el poder intentasiemprerealizar,objetivar
una idea,pero no es suficiente disponerde aquelpara culminarcon exitoesta.
MTL. Claro. Esto se ha dicho siemprede la socialdemocracia,porque historica-
mentela socialdemocraciatieneque combinarsu deseo de haceravanzarla sociedad y de
crearunas situacionesde justicia social, de mejorasde la clase obrera,con el temorque
hayen quienesdetentanel podereconomicoo el poderfinanciero.Al poderse le conoce
porlas decisiones.
De todos modos,sobreeste temaconvieneprecisarmas: tenerel poder es un hecho
historico,sociologico e ideologico,pero no es nada ordenadoen capitulosni puesto en
organigramas. Solo el analisisde las decisionesaplicadas que constituyen el ejerciciodel
Podernos da la pauta de quien esta en el espacio, en el hecho cotidiano,del poder,que
interesesy que concepciones(valores,cosmovision)representa y realiza.Ademas,hayque
tenermuypresenteque no solo hayel poderpolitico;haytambienla capacidad de influen-
cia o incluso de decidiren las cuestionesde primerordenpara la vida de la sociedad,
como es la productionde bienes,su circulationy distribution, la de decidiren las inver-
siones, en el mercado de bienes y trabajo; pocas palabras, la posesiony uso de los
de en en
mediosde productiony cambio; es otraformadel poder,el podereconomico,que todo el
mundosabe que se entrecruza mas o menosprofusamente con el politico.
P. Tu has dicho en algun momentode tuproduccionhistoriogrdfica que cualquier
estudiode unaformacionsocial en el pasado debepartirdel analisis del "contextode las
relacionesde poder", sobre la base de que -a tujuicio- lo que de verdaddefinequien
tieneel podery la naturalezadel mismo,es lapropia dindmicadel poder,es decirla capa-
cidad (o incapacidad) de tomardecisionesy de hacerlas obedecer,teniendoen cuentalos
condicionamientos que actuan en todas direccionesy las repercusionesque aquellas deci-
sionesproducen,enformade consentimiento o conflicto.
MTL. Si, si, porque,si, por una parte,la elaborationde una decisiones algo muy
complicado,mas lo es, por otra,su aplicacion. Se han hecho estudiosy hasta tesis sobre
esto.Desde que se empiezaen los sectoresdel Estado-o fueradel Estado,pero sobretodo
dentrodel Estado- en que se van elaborandolos elementospara formarun criteriode deci-
sion,hastaque la decisionse lleva a los organosque legalmentetienenque aplicarla,hay
todo un largoproceso,salpicado de una cantidadde intrigas,de intereses,de actuaciones
de gruposde presion,tremendas.Un ejemplo-que es lo que a mi me gusta-: cuando el
senorHerbette,embajadorde Franciadesde que se proclamala II Repiiblica(que ya ense-
fiabala orejitaen el ano 1931, y que luego, en 1936, ensenomas que la oreja), le dijo a
Azana que el proyectode controlobreroen las empresasno era muyprobableque pasase
porlos interesesde las companias,incluidaslas de su propiopais, estabapresionando,evi-
dentemente, para que el proyectode Largo Caballerono pasara (y Azaiia comentaen sus
Memorias:"y yo poniendotoda la cara de tontoque pude...,le dije: ah, nonl etpourquoi
ga?"). Y no paso.
P. Este temaque acabas de exponer,de la tomade decisionesy de su aplicacion,
enlaza directamente con un aspectomuydestacado de tuobra,el que tieneque vercon los
"
instrumentos de los que se sirveel Poderpara "objetivar materialmente sus proyectos.
Nos referimos a lo que llamas los <(aparatosdel Estado ". I
MTL. Los aparatosdel Estado,ademas de los Ministerios,las camarascolegislado- I
ras, Ejercito,los cuerposde la GuardiaCivil,Carabinerosy de Seguridad,el Consejo de
el I
Estado, el Tribunalde Cuentas,el TribunalSupremoy algunos organosoperativosdel | 123

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Estado,son los encargadosde la aplicacionde decisiones,a traves,muchasveces, de los
ineficacesserviciosadministrativos poco agiles y mal preparados.
de los Ministerios,
En la Restauracion, el sistemanerviosode ese aparatoeranel Ministeriode la Gober-
naciondirigidodesde su GabineteTelegrafico,la DireccionGeneralde la GuardiaCivil y
variosotrosservicios(especialmenterelevanteseranel Ministeriode Hacienda y el Tesoro
Piiblico,el Banco de Espana -de capitalprivadocreado en 1874- y los responsablesdel
serviciodiplomatico).De todos estos,el gobernadorcivil de cada provincia,a las ordenes
directasdel ministrode la Gobernacion,era el organooperativodentrode cada circuns-
cripcionprovincialy a sus ordenesse hallaba,pese a su caractermilitar,la GuardiaCivil.
Este era el esquema basico del Estado de la Restauracion.En la ciispideel Rey,que
teoricamente no podia actuarsino con refrendoministerial;no menos teoricamente, los
del
presidentes Congresoy del Senado eran los maximos representantes del Poderdespues
del Rey. Facil es observarque se tratabade un sistema-ficcion; sistemade partidos-fic-
cion,puestoque los partidoscareciande base organicay de legitimationpor el voto,que
la tonicadominanteera el fraudeelectoral,de diversasformasque iban desde la coaccion
utilizadaa travesde aparatosdel Estado que ejercianla violenciapara finesilicitos,pasan-
do por la pura y simplecomprade votos,hasta un sistemamas complejo que es el de la
del "favor"(muybien estudiado,por cierto,por Maria Sierraa propositode la
familiaYbarra en Sevilla) a travesde los diferentes escalones de la tramacaciquil, casi
siempre conectada con diversos niveles de la Administracion central,provincialy munici-
El
pal. punto-clave de esta trama era el gobernador civil, que mantenialos contactoscon

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los jefes del partidoen la provinciao con los personajesmas relevantesde las facciones
caciquiles. jY asi iba tirandoel sistema:entrela oligarquiay el caciquismo!
P. Al hablarde la II Republicaes ya casi un lugarcomun,a partirde aquellafrase
celebrede Azana de "Es mucholo mandadoy poco lo obedecido", qfirmarla distancia
que medioentrelo que la Republicaquiso hacery lo que, en la prdctica,pudo hacer. Tu
sostienes,principalmente en tus Tres claves de la SegundaRepublicaque, en granparte,
ello se debio al desequilibrioque produjola existenciade unos aparatosde Estado insufi-
cientemente controladospor el nuevoregimen.
MTL. Ese es el meollo del poder,porquelos aparatosson los organosdel poder,y
sin su controlno hay nada que hacer.En mis estudiosde la II Republicahablo de ello.
Tenerpoder significadisponerde los centrosinstitucionalizados de decision y de todo
aquello que llamamosaparatosde Estado,incluidoslos ideologicos.Yo me he preguntado
sobreeste tema a proposito,por ejemplo,del Gobiernoprovisionalrepublicano,a partir
del 14 de abrilde 1931: ^quien tienefacultadde tomardecisionesy de que se apliquen?
Un examen serio de aquella coyunturaobligariaa estudiarel caracterde clase de los
Gobiernosde Berenguery Aznar,incluidoslos altos cargosde Seguridad,Ejercito,Banco
de Espana, Hacienda, Estado Mayor,Direccion Generalde la Guardia Civil, principales
Gobiernosprovinciates, etc.,es decir,habriaque estudiarla "herencia"inmediataque reci-
be la Republica desde su misma proclamation.Este periodo es especialmenterico para
una reflexionde estetiposobrelos aparatosdel poder.Una simpleojeada por los aparatos
de Estado mostrariaque estos estabanocupados en su mayoriapor personalperteneciente
social y politicamente al antiguoregimen.Recordemosaquella frasede Azana: "jAhora
mismodeberiadestituira los tresinspectoresdel ejercito,pero no tengocon quien susti-
tuirlos!".En aquel momentolos aparatosdel Estado (policia, ejercito,administration, tri-
bunalesde justicia,organosconsultivos-Pedregaldimitiode la Presidenciadel Consejo de
Estado y hubo que nombrarrapidamenteuna Comision JuridicaAsesora que presidio
Ossorioy Gallardo),etc.,teniantodossus engranajes"atascados"porparalizantescantida-
des de arena.Como habeisdicho,Azana comentabaa proposito,con notableacierto,aque-
llo de "Es muygrandela distanciaentrelo mandadoy lo obedecido".
Y todo esto en medio de un escenariopoliticonada deseablepara un regimenque se
estrena,ya que, como una tromba,los conflictosse abatieronsobrela Republica:llego la
quema de conventos(todaviano se sabe quien decidio aquello, pero si a quien favorecio),
la huelgarevolucionaria de anarquistasy comunistasen Sevilla,la "guerrilla"huelguistica
de los metaliirgicos de la CNT en Barcelona... Por su parte,Accion Catolica, siguiendo
instrucciones del Vaticano,creaba "su partido",Accion Nacional, que luego seriaAccion
Popular,para terminarsiendo la CEDA, en cuya direccioncentralcoexistieron,tras la
marchade los monarquicos,dirigentesde la Accion Catolica Nacional de Propagandistas,
de la ConfederationNacional Agraria.En el norte,los carlistaso tradicionalistas amena-
zaban ya. El veranotrajosu cosecha de conflictos laboralesen los de
campos Andalucia,
de Extremadura, etc. Largo Caballero,impavido,redactabaun conjuntode reformaslabo-
rales para el campo... Antesde terminar el ano, Espana se dio una nueva Constitutiony
Alcala Zamoraaccedio a la Presidenciade la Republica.Y sin embargo,esta decisivains-
del no
titucionalizacion regimen contribuyo para nada a amortiguar las tensionespoliticas,
sociales y religiosas. Los partidosrepublicanos tendian a desintegrarse,exceptoel Socia-
lista, el Radical de Lerroux la
y Esquerra en Cataluna.
P. Todo lo que llevas dichopuede ayudara desentranarel temaque enuncidbamos
mas arriba,el de la "realidaddel poder". A tujuicio, ien que momentode la historiade I
Espana, entrela Restauraciony la II Republica, crees que hay un poder politico que I
intenterealizaruna "politicanacional" -por llamarlade algun modo-,que intentegober- I
narpara la nacionenteray no solo para el beneficiode unsectorreducidode la misma? | 125

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 historia y realidad

deiPODER
126 I

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 MTL. Esto es lo que dijo ya Ortega:"nacionalizar los problemas", es decir,que
tuvieran un alcancenacional.Paraque existalo que llamaisuna "politicanational"es
necesariala existencia de un "bloquehistorico", hegemonico, que incluyaen los benefi-
ciosde su proyecto al conjunto social.En la Espanade la Restauracion estuvomuyinsufi-
cientemente estructurado, y las debilidadesinternas a la horade proyectar esa politica
nacionalfueunade las cosasque masdesenganaron a los nacionalismos, sobretodoa los
queeranmasproyectivos, comolos catalanes, queyatenianmasfuerza, tenianmasintere-
ses,se movianmas,tenianmasbasesculturales, incluso.Pero,jque Estadoeraaquelcon
unEjercitoal que se le encargaba el poderen cuantocuatrochaladoshacianunahuelga!;
junEstadoenel cualtodossusactosestabanlegitimados porla Iglesiaconla cruzalzada!;
junEstadoque despreciaba la education, puestoque durante todoel sigloxixla dejoen la
practicaenmanosde la Iglesia!
P. Entonces, icrees que no se puede hablarde unapoliticanacionalen Espana
hasta1931, hasta la llegadade la II Republica y especialmente durante el primerbienio
deAzana?
MTL. Claro.Y asi le fuea la Republica.No habriamas que fijarseen lo que le
pasoa la reforma agraria;en cuantolos grandes propietarios de la tierrase dancuentade
un
quehay primer anteproyecto, que hablade reforma agrariay de que se va a dartierra a
los trabajadores delcampo,se armala que se armo.La UnionNacionalEconomica, la de
los grandes patrones, sociedadesanonimas y bancos,dicenque eso es casi comounsacri-
legio,jporque eso era los
romper principios de la civilization que defendia Espanay que
se mantenian enEspana!
La Republicacreoun jgranproyecto nacional!,ungranproyecto nacionalque encar-
no en Azaiia;no cabe dudade que habiamillonesde espaiiolesdetrasde ese proyecto,
aquellosespafioles a los que arrastro Azanaa los camposde Lasesarre, de Mestallay de
Comillas.Les enfervorizo, les comunico todossusproyectos. Aliihabiaunagranpolitica
nacional,a la que se pusofreno porla violenciamasterrible.
P. Si,enefecto. iQuiere estodecir,por tanto, que enla Espanade la II Republicael
el
poderrealy poder formal no coincidieron,y que estolefuefatalal nuevoregimen? Tu
hasexpuesto enHistoria y realidaddelpoderlo siguiente, apropositode esteperiodo his-
torico:"El hechoclavees que las elitestradicionales conservaron supodereconomico y,
engeneral, su influencia social,perono tuvieron participacion en el Poder.A nadieesca-
pa que estehecho,deporsi, entraiia unasituacion conflictiva, y que a la largaes suscep-
tibledeproducir unaruptura delconsensosobrela legitimidad)f.
MTL. Asi fue.
P. Podriasexplicarique consecuencias se derivan, engeneralen la historia, de esa
nocoincidencia entre poderrealypoderformal?Y,apartir de esa idea,ipodrias senalar
tambien que lugarotorgasal conflicto enla determinacion de las relaciones depoder?
MTL. El conflicto es una mania de los sociologos.
P. ^Una mania?
MTL. Si, una mania,una obsesion,que yo tambien he tenidoporcierto,porque
habriaque decir que entre un conflictoy una contradiction, y entreunacontradiction y
unacolisionde claseshaymuchocaminoque recorrer, uncaminoque puedeirdesdeuna
situacion que va agravandose hastaunestallidorevolucionario o uncambiototalde situa-
cion.No se tratade hablardel conflicto por el conflicto. Las huelgassonconflictos socia-
les. Conflictos socialessontodo.Que hayuna agrupacion socialistaa la que "se le hin-
chanlas narices", puessalea la calle:ahitenemos unconflicto; y conflicto socialtambien I
es que a los estudiantes se les ocurremanifestarse en las calles;tambien hayconflicto.I
Quiero decir que es un concepto demasiado genericoy que procede de la elaboration y I
manipulation sociologica. | 127

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 P. Entonces,quizdsprefieresutilizarel terminode contradiction.
MTL. Contradictione incluso colision. Yo prefierohablar de colision, porque,
claro,la guerrade Espana es una colision;eso si que es una colisionsocial muygrave,un
choque enorme.De todosmodos haymomentosde conflictoserio,peroprefierohablarde
el cuando sus consecuenciasno sean las de que, despuesde cuatroporrazos,unos cuantos
manifestantes duermanen los calabozos de la Puertadel Sol, sino cuando el conflicto
amenaza al Estado mismo.Entonceshablo de crisisde Estado,de crisisgeneral.La huelga
de 1917...,ese si que fueun conflictoserio,de caractersocial y politico,de sentidoglobal
sobre el Estado. Ahi estan ciertosrepublicanosque individualmente no quisieranque el
socialismovaya muy lejos, pero utilizana los socialistasy a los anarquistas,porque en
realidadhayun intentode desplazara la oligarquiaen el podery a la Monarquiamisma,a
los grandesfinancieros,y a sus socios, a los que se van subiendoal carro.Ese si es un
conflictosocial muyimportante: sus antecedentes, el problemade las juntas de defensa,
con el anadido del catalanismo,y con la asamblea de parlamentarios. Ahi esta todo ese
problema, tan de moda hoy,de la debilidadde la burguesiaespanola,incapaz de elaborar
una visionproyectiva-como dice Jover-,un conceptoen accion que estuvieraa la altura
de lo que hacianotrospaises en Europa,con vistasal porvenir, no a hincarsede rodillas,a
idolatrarel pasado (porqueaqui hablarde la nation era hablarde don Fernandoy de dona
Isabel).
P. For lo tanto,^quedamos en que la crisisdel sistemapoliticode la Restauracion,
cuyosantecedentesantes situabas desde comienzosdel reinadode AlfonsoXIII, se con-
vierteen abiertacrisisdel Estado mismoa partirde 1917?
MTL. Crisisde Estado,si. En mis articulosprecisola definitionde crisisde Esta-
do. Desde mi puntode vista,esta se producecuando hayuna distorsionde los centrosde
poder,y cuando el centrode poder no esta situadoen quien teoricamente o legalmente
tiene que tomarlas decisionesdel poder; o sea, cuando resultauna situationanomala,
cuandoel poderno cumplecon sus funciones.Y ^por que? Fijemonosun poco en la situa-
cion inmediatamente anteriora 1923: la catastrofe de Annual,con un generalcomandante
de zona que se pasa bajo piernaal generalen jefe en Marruecos,que conduce a todo el
ejercito,y a el mismo,a la catastrofey a la muerte,porque si, porque el era "jun tio de
cojones!" -me refieroa Silvestre-;y,al mismotiempo,los catalaneshacianlo que querian
tambien,y luego los telefonistas, y los funcionarios, y los de Correos,y las juntas de
defensa...Aquello ya era muyserio.Aquello si era ya la crisisde Estado.
La coyunturade 1917-1923 fue de crisis general: coincidenentoncesla crisis de
hegemonia(o ideologica),la crisispolitica,la crisiseconomicay una nuevacrisiscolonial
(esta vez, la de Marruecos).No hubo una solutionadecuada a los cambios experimenta-
dos en la sociedad espanola,ni una alternativa de avancemodernizador que pudieraimpo-
nersea la crisisde los tiempos:lo que vino fuela Dictadurade Primode Rivera,dispuesta
a saldar los conflictosinternosentrelos gruposdirigentesdel pais y a hacer posible la
mayorrentabilidad del capitalacumuladodurantelos anos de la guerramundial.De todos
modos,el tristefinalde la dictadurafueinevitable.Se produjoentoncesel desplomeverti-
cal del Estado de AlfonsoXIII, con el GobiernoBerenguery el intentode hacercreera los
espanolesque nada habia pasado entre1923 y 1930. Es lo que Ortegay Gasset denomino
"el errorBerenguer"en su famosoarticuloen El Sol.
P. jEn que medidacreesque la salida defuerzade la Dictaduraa la crisisde hege-
moniay de Estado, que acabas de analizar,cambia algo los componenteso las elitesdel
de poder?
MTL. Hay una partedel personalpoliticoque cambia,y de ahi las conspiraciones
de los propiosmonarquicoscontraPrimo.Hay una partede las elites,aunque yo no lo
haya dichoexpresamente, hayuna partede lo que yo he llamadoesa "otraburguesia",esa

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burguesia que hastaahorahabiaestadoapartadade la estructura elitistade poder-lo cual
noquieredecirque notuvieran podereconomico-, peroque no erala elitede la burguesia
entonces en el poder,que ve conbuenosojos lo que creenque es un cambio;nadamas;
piensanque puedehabermodernization. Un buenejemplofuela actitud del diarioEl Sol
-El Sol habiasalidoa finalesde 1917-,que aunqueno apoyola politicagubernamental de
ocupacion enMarruecos, si apoyoinicialmente a Primode Riveraen 1923,perollegomuy
pronto la ruptura.
P. A lo largode la conversation que estamosteniendo, ha idoapareciendo, inevita-
blemente, otrode los importantes conceptos que tu introduces en la historiografia espano-
la,juntoal de "bloquedepoder",el concepto de (<elitesdepoder(o delpoder)". Aparece
en Historia y realidaddelpoder, y a partirde entonces no abandonasa tus "elites" sino
que siguescultivdndolas y creandoescuela alrededorde tuspropuestas.Ahi estdel
reciente numero8 de la revistaque dirigesen la Universidad del Pais Vasco,Historia
Contemporanea, "Las elites en la Espanacontempordnea ",atestigudndolo.
MTL. Bueno,puesalgode eso hay.De todosmodosyo no se si Ortegateniacon-
cienciade que estabahaciendohistoriografia cuandohablabaya de las elites,en su Espa-
na invertebrada. Ortega criticaba la ausencia de los mejoresen Espana,el abandonoy la
desertion de sus elites(aunqueel no empleala palabraelite,sinoque habiade minorias
selectasporel prurito de no emplear unapalabraextranjera). Yo no comparto esa ideade
cualificacion de minoria"egregia"de Ortega.Estoymas cercade las concepciones de
Wright Mills, indudablemente. en no
Pero, fin,yo puedo decircuanto pude influir, si es
que lo hice. Si puedodecir, en cambio, que para mi fue una gran satisfaction la publica-
tiondel trabajode DiegoMateodel Peralsobrelas elitesdel Ministerio de Hacienda,de
1875a 1914,publicadopoco antesde su prematura muerte, asi comoel librode Carles
VivesPi-Sunyer, El personalpoliticode Franco,1936-1945.Luego,en efecto, ha habido
mas.
P. Puedeque sea una banalidadlo que sigue,perode la lecturade tuslibrosuno
sale bienpertrechado de nombres y apellidos,ddndosecuentade que el Podernosoloson
las instituciones sinolaspersonas.iQue tellevoa introducir esa cuestion de las elites,tal
y como lo hiciste,en el andlisis historiogrdjicodel poder?
MTL. Paramiunaelitees aquelgrupohumanoque de unamanerapermanente y
profesionalizada -aunquepuedehaberexcepciones- estaconsagrado a unaactividad que
directao indirectamente representa adscripcion al podery que representa la practicadel
poder,porquedesdeel tomanlas decisiones y hacenque se cumplan; unavisionmasgene-
ral,maspragmatica, incluiria a los miembros encargados de hacercumplir dichasdecisio-
nesenotroescalon,peroestoes discutible: ^se tratade partede la elitede arribao es sim-
plemente el personaldel aparatodel Estado?Es unacuestion muydelicada.Puesbien,al
abordar el temadelpoder,unose da cuenta que de salvo casos muyexcepcionales, aque-
llascualidadesinherentes al poderde las que os hablabaantes(de auctoritas e imperium),
si bienpuedenencarnar en unapersonapreclara, sonatribuibles normalmente a la action
de ungruposelecto, mas o menos extenso,y situado en lo que llamamos los centros deci-
sorios, sinonimo de centros del Poder.Este ente, a la vez e
sociologico ideologico, es lo
queyo llame una "elite del Poder" de
(o poder), o bien del poderpolitico o bien del poder
economico,jo inclusodel intelectual!, aunqueesteultimopoderes muyrelativo, ya es
soloinfluencia.
Habeishabladode nombres y apellidos.Fijaos en lo reveladores que son algunos
estudiosdesentranando el secretode las elitesde los negocios,el origende sus dineros, I
muchasvecespocosantificables. Veansesi nolas elitesdelcolonialismo espanolenCuba. I
La implantation de capitalesy empresas espanolas en la Cuba del siglo es fundamen-I
xix
talen el procesode acumulacion del
originaria capitalespanol, utilizando el trabajoescla- | 129

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 INFORME

^Ataca al Dogma? Paginas

lA la moral? Paginas
lA la Iglesia o a sus Ministros? Paginas
<>,A1Regimen y a sus instituciones? Paginas
Ik las personas que colaboran o han colaborado con el
R6gimen? Paginas
Los pasajes censurables ^califican el contenido total
de la obra?
Informe y otras observaciones :

^ctucSio i:ii;t6Vicc-i;ocioltVr:ico ::o}vc .Ui rcalidocl del pockr ci: 2c-

Influx cic AlioniJO aIU y dc J.os ca.s yviuu res iiiios oc Ic. Ucptii^ica,
Iul:t:Tcioiin.'.Lidad vir.uj.ricsta dac-cc 'lot r.r*cocV ntts del autorr rero
lirbiliclod i.nditeiitiMc T^ira I'Cu^f-ntT ci; ooclo inoiacuto una ii-i^rcia-
j.icbcl quo .Ic iunrr . ii l ici; en oc^r.ioncs sea ima "imparcialirr.d" ror
on;iGi6n: iui ejer:r ~:<;, iiiis nuricror.or,rtn::v.cb al rcpublicano c^jitali^tP
r.icc /vc].lo y cl iic dcci.r en nii\riiriit<:iK:Jicoouc fue ascsnui^^ -or ics
ecu Ic que no
nri-^irtac; otro: cl i;o citur sino dc :-i.:ida o falangc,
:;c U\ ntaca, :>ii,njJci.cr.'cc se lr. i-nor?., -01: cjcmplos roCrlz. .-.ilti-
7-7 .ic arse. ... . _
l.a tcsi.s c-cl lilrc os dsta: -r^ii'ii ejerce ixrJ.entL el podcr; _ Con
J.a l.s\>cS\ixitlfc-iisina
ejeiro-los abrunw-dorcs, dcnw.-.atra cl a utr que eti
rl i-cyicrf'-r detenu' Co por mi?. oli^irr>\ip coj.^uccta ror el re-, su ca-
nuriJJ.aMlftiiui, lr ?ristocr?cia, ML nlta lurguesi?., enciuncrada :or
la Corona, proto-icc- en svfi ncgocios sucios y clcvada al Podcr por
cic
fd ;;cv y los nobles. :^tc. avlt burf.ucsfn de abo.c^dos al senicio
i? ncblcsa obticac trivile^ioc ccon^micos, cuiicesiones de tcda fndole,
dc
in-resa en las altas cefcras, contrac niatrimciiios con r.rist*crc!ta=
sus scrvicioc con cl eiaioblccimicnto rroi-ao, etc.
sangre, ve prcniiados
L'Vcntc >tal oli-r.roiiT'i, cl pueblo rcacciona a travc*s del scciaJicno
victoria cl 14 cc tbril.
y los rr:'-oci rcnTiMicancs, que Lleva*! a la ^cr.^i.
Tuii^n dc i<ira es intrllr.c.iite mra ne cscribir nr.da a MpyomcTc^or:
cl c^oiiticisraodc iiachado, iidniRdsia .la ij-.-ortoncia ciel ccra:u*ismo,
exime ciel ca^eiiite do nilitarir.i:a r.l ?.ircirc (cunquc a tcjc pcxlrfc^
raolcstarlc lac -^c. 90-97), iuCicn la crioralidcd del rcy (i.^, ^cnr.
ce la
cup ii? Idctadurr 1.0 f;c i.:j.liUirir:t^, critica la actiti.d asi*i?ai
1-lesic. ':tc, v:tc. Madrid, I de julio de 196 7
!:.l lilrc scatr^r^t r.my\av-1en los gj |ector/
rlior non*<\^uicos : *&** conticiic
r.-.r .. _
!u:riioSirrcUi-.ih1rs cue rucilcn scr _ - -
,,....-^,>s^-^~> --^
lot; Miucvr-. c^ ^-^^_
SE Pl?DEAUTQglZ^R ~
^._- ... -^ :_-__
--^

130 | "
Informede la censurasobre "Historiay realidad del poder (1967)

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vo y creandonumerosas empresas de cultivoy produccion de aziicar,cuyodestinofinal,
despuesde un granbeneficio, figuraen un lugarimportante en la formation del capital
espanol.El librode losprofesores AngelBahamonde y JoseCayuela,Hacerlas Americas.
Las elitescolonialesespanolasen el sigh xix,es de unariquezae interes inusuales, a la
horade determinar la importancia de las elitesultramarinas: ahiestanJulian Zulueta(mar-
quesde Alava),el primero de unaimportante dinastiade azucareros, comerciantes y pro-
pietarios de esclavos,ejemplodelpaso lento,peroseguro, de la produccion esclavista a la
basadaenlos avancestecnologicos; RamonHerrera San Cibrian(ennoblecido conel nom-
brede condede la Mortena), comerciante, navieroy armador; ManuelManzanedo(que
obtuvoel marquesado de Manzanedoy el ducadode Santona),ejemplode transferencia a
la Peninsula de todoel capitaladquirido en Cuba,etc.Es esteuntemacargadode signifi-
cacionesy de descubrimientos no solode comounaelitede colonialistas obtienegrandes
beneficios, a costade esclavizar y/oexplotar a los nativos, desdeluego,sinode comosus
miembros se convierten en elementos clavede las elitesdel poderen la Espanade la
epoca.
P. En el mencionado libroHistoriay realidaddel poder,sostenias(ademdsde que
se
elpoder ejerce a traves de unaselitesy que estassonemanation de unoo masgrupos
socialesdominantes) que el estudio de "la vinculacion de una elite con su raizo base
social es imprescindible para conocer la naturaleza autentica delpoder".Dicho de otro
modo,que habia que empezar el andlisisde la naturaleza del podertratando de "la inser-
tionsocio-ideologica de cada elite".
MTL. En efecto.Al analizarlas eliteshayque teneren cuentaque nosenfrentamos
a unproblema de relaciones, de vinculaciones, de inflexiones indirectas, que se manifies-
tanen relational Podery sus aparatos. Las elites,que emergen de unaclasey/ode un/os
grupo/s social/es, operandirectamente en el Poder,del que emananlas decisionesmas
importantes que condicionan o definen las grandeslineasde la vida de los hombres en
sociedad.En realidad, las elitesno son sinoemanaciones de ciertasclases sociales,de
ciertossectores sociales.Algoasi comola puntadel"iceberg". A la horade intentar anali-
zarlas,hemosde servirnos de los componentes del tejidosocialde la Espanade la epoca
considerada: de las clasesy grupossocialesdominantes, de las diferentes categorias socia-
lesy profesionales; sonla clavede la dinamica de las elitesdelPoder,que tienenel Poder,
y tambien de las que estdnenel poderperono lo tienen;ademas,estael personal politico,
el de los grandes aparatos administrativos delEstado,etc.
Situandonos en esa perspectiva, podemosdecirque hayunaelitedel personalpoliti-
co, que estaen el ejerciciodelpodercotidiano y controla los centros operativos (aquellos
que se encargan de aplicardecisiones de caracter generaly de tomardecisiones en su zona
radialde competencias). Perotambien hayunaseliteseconomicas que decideny/oinflu-
yenpoderosamente en la orientation productiva y distributiva del pais (cuandolas elites
politicasy economicas coinciden cabriahablarde unescenario "bifronte", ya que se inte-
granenunasola,maso menos,las doselitescitadas). Tambien estan las elitesideologicas,
que no tienenpoder,que no deciden,peroque puedeninfluir en el Podero servirle. La
sumade voluntades de
y conocimientos,experiencias y action, de las diferentes elites,es
lo quellamo"la tramadeltejido socialde las elites".
P. En terminos de clase,tudicesque cuandouna elitepierdecontactoo no repre-
sentaa unsector, grupoo clasesocial,se convierte enunaoligarquia.
MTL. En efecto:se seca,se seca.En realidad, a mino megustael termino oligar-
quia. Primero, la
porque oligarquia abarca a gentes unorigensocialque es menosuni- I
de
forme, y segundo, porquela oligarquia tieneunsentido claramente peyorativo que dificul- I
tael analisis.La oligarquia es unailegitimidad; unailegitimidad delejerciciodelpoder:ya I
sea el cacique-que es unailegitimidad de baja estofa-, ya sea el banquero que se ha enca- | 131

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 ramadoa unpuestoministerial, ya sea unjefede EstadoMayorque ejercesusinfluencias.
Oligarquia siempre es ungrupo,unsectorque se representa a si mismo.Estoya estaenlas
clasificaciones de Aristoteles, comounadeformacion de la formade gobierno. Una elite
tambien se secacuandonopuedeejerceralgiinpodery pereceporasfixia:comolespasoa
la Ligade EducationPoliticay a la Agrupacion al Serviciode la Repiiblica.
P. iCreestuque esteplanteamiento novedosocambiosustancialmente laperspecti-
va que se teniasobrelas elitesgobernantes, sobrelas decisiones politicas,sobrelas rela-
cionesde las diferentes instancias delpoder?
MTL. Pues si cambio,sin duda,no se si muchoo poco. Yo comprendi que ese
automatismo, que veia a los representantes de la bancay de la granindustria, con sus
purosgrandesy sus sombreros de copa,comolas elites,la elitedel poder,no eracierto.
No,eso puedeserunsimbolodelpodereconomico y financiero, peronadamas.
P. iConsiderasquepuedehablarsede unaselitesdiferentes, durante la II Republi-
ca, simbolizadas en los partidospoliticos?Alfiny cabo, al en una democracia moderna,
lospartidos politicostienen esa entidadde elitesorganizadas.
MTL. Puessi,yocreoquepodriahablarse plenamente enestosterminos durante la
II Repiiblica. Porque,ademas, de la misma manera que hay elites de poder,hay elites del
contrapoder: unaelitede la que formaron partePabloIglesias,JaimeVera,LargoCaballe-
ro y,naturalmente, don ManuelAzana.Eso explicamuchascosas en la historia. Y sin
el de
embargo, problema aquellaselites, si es que queremos llamarlas fue
asi, que par-los
tidos,a exceptionde los partidos obreros -y estosmasa travesde sus sindicatos, que no
sonpartidos politicos,claro esta-,no tenian practicamente ninguna entidad. Azana ya lo
decia,que aquellono funcionaba y que estaba asqueado de los partidos, y de su falta de
actividad. Igualque a el en tiempos de la Dictadura tenian que llevarlo a empellones a las
reuniones, puesya en la Guerrahabiaque llevara los diputados a empellones a las sesio-
nes del Parlamento, y todoparaverquienteniaun enchufito, unbuenpuesto...En reali-
dad,durante la Repiiblica la politicallegabaa las calles,a las masas,porlos sindicatos y
porlas organizaciones juveniles:inclusoFalangeen las organizaciones juvenilestambien,
y,claro,las juventudes socialistas, y luegotambien, a travesde la prensa,que eramuy
importante. Al finalhabiaunamovilizacion completa. En los momentos anteriores al esta-
llidode la GuerraCivilla movilizacion alcanzosus momentos culminantes. Recordemos
que todoslos circulossocialistasy todoslos comunistas se hallabanatestadosde gente,
durmiendo en los bancos,con el armamento que se podia,desdeque mataron a Calvo
Sotelo.La genteestabamuymarcada:la pruebaes comoesa gente,que acudioen masaa
buscarlas armasadondefuera,se subioa los camionesparairsea la Sierraa combatir...
Eso hoynopasaria.
P. Lo mencionamos al principio y por lo tanto,la pregunta es ineludible para ter-
minaresta larga conversacion: quisieramos que nos dieras tu opinion sobre las tesis
recientes que niegan la existencia de un de
bloque poder en la Restauracion y por tanto,
el de unaselitesreinantes constitutivas de lo que tuhas llamadoel "tejidosocial domi-
nante".
MTL. Estoes lo mismoque siempre hanpretendido negarlos teoricos de la neutra-
lidadpoliticade las clasesdominantes, comosi los terratenientes que resultaban elegidos
diputados o senadores porCordoba,Sevilla,Malaga,Cadiz,etc.,se dedicasena la politica
igualquejugabanal poloo ibande caceria.La tecnicade estosdefensores de la "neutrali-
dad"politicade los grandesempresarios, de los navierosy metaliirgicos del Norteo del
(de los Ibarra,Chavarri, Gandarias, Comillas,Larios,Urquijo,Manzanedo, Foronda,
Arnus,Giiell,de la Mora,etc.),consisteen fragmentar para su analisis los sectores de las
clasesdirigentes. Ciertamente, solounaminoria de cadaclaseo categoria socialrepresenta
los intereses
ISur economicos de la mismay trabajaa favorde ellos.El restosoninofensivos

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"nobeligerantes" quepasansusdiasjugandoal tresillo o montando potros.Perola falacia
es notoria; las elitesdominantes enlazana nivelde su funcion dirigente: las politicas,
las
economicas, inclusolas ideologicas,solo en esos "icebergs" de cada gruposocial.Porlo
demas,todoes sencillo:metalurgicos delNorte,empresarios deltextilde Cataluna,oliva-
rerosandaluces, coinciden endefender el proteccionismo, aunquediscrepen a propositode
la politicaa seguiren las Antillas;entreellosse entienden bien,pesea susdiferencias. El
"mecanismo delfavor" funciona paratodos.
Los contactos y relacionessociales,los enlacesmatrimoniales y sus retonos,las
empresas que estasfamilias unenmediante lazos de negocios,comoya habianunidocon
los de la sangre, vanhaciendoque estasredesse haganmasdensas,resbalando, inevitable-
mente,hastaconvertirse en oligarquia;van a marcarun estiloy modosocialque seran
ciertamente distintosenAndalucia y enCataluna, enVizcayao enlas cuencasde Asturias,
peroque tendran vinculosrealesmuyperceptibles, semejanzaspalpables,de modoque
estascategorias sociales,sus bienesy negocios,su formacion cultural, sus costumbres y
estilosde vida,moda,teatro, de
centros reunion, etc.,iran manifestando los rasgosde una
cultura comun.
Yo creoque en el fondode esa criticasubyace,comosiempre, el santotemora las
clases sociales que conduce a del
querersuprimirlas protagonismo historico.

ANEXO
BlBLIOGRAFIA DE MANUEL TUN6N DE LARA SOBRE EL PODER
Y LAS ELITES EN LA ESPANA CONTEMPORANEA

"
Historiay realidaddelpoder.El podery las "elites en elprimerterciode la Espanadelsigloxx.
Edicusa,Madrid,1967.
"La burguesiay la formacion delbloquede poderoligarquico de la Restauracion: 1875-1902", en
VV.AA.:La questionde la "bourgoisie" dansle mondehispanique au XIXesiecle.Editions
Biere,Bordeaux, 1973,pp.87-115.(Ponenciapresentada enel Coloquiode Burdeosen 1970.)
Estudiossobreel sigloxixespanol.SigloXXI,Madrid,1972.
"Rasgosde crisisestructural de 1917",enManuelTuftbN
a partir de Lara y otros:VIIIColoquiode
Pau: La crisisdelEstadoespanol1898-1936.Edicusa,Madrid,1978,pp. 15-40.
"Entornoa la Dictadura de Primode Rivera",Cuadernos Economicos de ICE. (Madrid),1979,n.
10,pp. 9-35.
"Prologo.Las transformaciones en el primer
estructurales terciodel sigloxx" y "Estructuras socia-
les 1898-1931", en J.L. Garcia Delgado, J.SAnchezJimenez y M. Tuft6N de Lara: Los
comienzos delsigloxx.Lapoblacion,la economia, la sociedad(1898-1931)(tomoXXXVIIde
la Historiade Espanade MenendezPidal-Jover Zamora).Espasa-Calpe, Madrid,1984,pp.IX-
LXIX y 435-674.
"Poderpoliticoy aparatos de Estado1931-1936", en Tresclavesde la SegundaRepublica, Alianza,
Madrid, 1985, pp. 217-285.
"Las elitesdel poderen la Espanade la Restauracion", en J.A. FerrerBenimeli(coordinador):
Masoneria, politicay sociedad.Centrode EstudiosHistoricos de la Masoneria Espanola,Zara-
goza,1989, tomo II, pp. 825-844.
"Crisisde Estadoy crisisdelbloquede poder,1923-1931", en A. Bahamondey L. E. Otero Car-
vajal (eds.): La sociedadmadrilehadurantela Restauracion. 1876-1931.Comunidadde
Madrid, vol.
Madrid,1989, I, pp. 505-521.
"Transformaciones politicase ideologicasde Espanadurante el primer terciodel sigloxx (1898-
1936)",HistoriaContempordnea (Bilbao),1990,n.4, pp.231-259.
Podery sociedadenEspana,1900-1931.Espasa-Calpe, Madrid,1992. I 133

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