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La parola greca, variopinto...

Interview de Pierre Vidal-Naquet accorde la revue italienne Una Citta (n 140, juin-juillet 2006)

Linsegnamento dreyfusardo del padre e lo scandalo della seconda condanna di Rennes,


limpegno contro la tortura, di cui facevano uso le forze francesi contro i patrioti algerini ; la scelta
della Grecia che permetteva di tenere la distanza, leterna questione fra Sparta e Atene, e poi
limpegno per uno Stato palestinese, lamore per la musica e la poesia, gli amici e anche le
antipatie... Intervista a Pierre Vidal-Naquet.
Pierre Vidal-Naquet, storico dellAntichit, intellettuale impegnato nella difesa dei diritti delluomo,
contro la tortura in Algeria, e contro il negazionismo, nato nel 1930 a Parigi. Nel giugno del 1940
la famiglia si rifugia a Marsiglia dopo un lungo esodo perch il padre rifiuta di lasciare la Francia. Il
15 maggio del 1944 il padre e la madre vengono arrestati. Non li vedr mai pi. Lui invece scampa
miracolosamente alla deportazione. Con la liberazione, torna a Parigi, dove vive con la nonna e altri
parenti. Studia al Liceo Carnot, dove si appassiona alla tragedia greca, come pure alla storia. A 18
anni. con alcuni amici, d vita alla rivista Imprudence. Nel 48, il processo Rajk, in Ungheria,
svanisce del tutto la tentazione di aderire al Partito Comunista. Giovane docente universitario
prosegue il suo lavoro sulla Grecia antica, eterodosso rispetto agli studi tradizionali per linflusso
di Platone, ma anche di Dumzil e Lvi-Strauss. Nel 1958 firma il Manifesto dei 121, contro la
guerra dAlgeria. Viene sospeso dallinsegnamento. Il suo primo libro, LAffaire Audin,
consacrato alla guerra dAlgeria. Fedele agli ideali anticolonialisti e indignato per luso della tortura
(di cui il padre era stato vittima dopo larresto nel 44) scrive La raison dtat et La torture dans la
Rpublique.
Tra i molti libri sulla Grecia antica, ricordiamo Il cacciatore nero. Forme di pensiero e forme di
articolazione sociale nel mondo greco antico (Feltrinelli) e, con Jean-Pierre Vernant, i due volumi
Mito e tragedia nellantica Grecia (Einaudi). Ha inoltre scritto Il buon uso del tradimento. Flavio
Giuseppe e la guerra giudaica (Editori Riuniti).
Vidal-Naquet ha ingaggiato anche una dura lotta contro i negazionisti e i revisionisti, in particolare
con il libro Gli assassini della memoria (Editori Riuniti), dedicato alla madre. Si infine molto
occupato del conflitto israelo-palestinese, prendendo fin da subito posizione per uno Stato
Palestinese. E stato direttore de lcole des hautes tudes en sciences sociales (Ehess), e ha
insegnato negli Stati Uniti, in Inghilterra e in Italia.
Le sue memorie sono state raccolte in due volumi : La brisure et lattente, 1930-1955 e Le trouble et
la lumire, 1955-1998 (Seuil/La Dcouverte). Il suo ultimo libro LAtlantide. Petite histoire dun
mythe platonicien, Les Belles Lettres, 2005. Oggi vive a Parigi.
Come si poneva nella vostra famiglia il problema dellassimilazione ?
Sono nato a Parigi in un quartiere molto borghese, mio padre era avvocato, mia madre era originaria
della comunit ebraica del Comtat Venaissin ; la questione dellassimilazione non si poneva per
noi : eravamo francesi e basta. Certo sapevamo di essere ebrei ma, quando chiedevo cosa
significasse, la risposta era che quella ebraica la madre di tutte le religioni.
Non ebbi una vera e propria educazione religiosa, mio padre quando avevo 11 anni mi disse di
essere ateo, gli chiesi chi mi avesse creato e lui indicando mia madre rispose : Noi !
Cera poi una forma di simpatia per il protestantesimo, che per noi significava lInghilterra. Che
anche la Germania fosse protestante non ce ne rendevamo conto. Ricordo che un giorno mi disse :
Se sopravviveremo ci convertiremo allanglicanesimo. Nel 40 la nostra sola speranza era la
vittoria dellInghilterra, solo in seguito subentr lAmerica.
A segnarmi fu il racconto che nel 41-42 mio padre mi fece dellaffare Dreyfus. A sbalordirmi
nellaffare Dreyfus non era la parte iniziale, bens il processo di Rennes. Dopo la cassazione del
caso, a Rennes lo condannano di nuovo ammettendo delle circostanze attenuanti : ma se aveva
tradito non cera bisogno di circostanze attenuanti, se non aveva tradito non cera ragione di
condannarlo.
Mio padre a quel tempo pensava che i grandi criminali fossero, oltre Ptain e Laval, i tedeschi. Nel
suo diario parla della strage degli armeni e scrive che sono i tedeschi ad aver suggerito ai turchi di
massacrare gli armeni (che falso, i turchi non avevano bisogno dei consigli dei tedeschi). Fui
anche considerato un traditore dagli armeni il giorno in cui difesi lelezione di Gilles Veinstein al
Collge de France dichiarando che Veinstein, un professore di turcologia di origine ebraica, era
accusato ingiustamente di negazionismo relativamente alla strage degli armeni. E curioso, mi
hanno accusato di essere complice di un negazionista quando per tutta la vita ho difeso la causa
degli armeni. Li assimilavo un po a quello che avevano subito gli ebrei.
Quindi laffare Dreyfus un punto nodale nella sua vita ?
S, centrale, anche riguardo alla questione algerina. Fin da subito fui contro la guerra dAlgeria per
ragioni legate al fatto che durante la guerra avevamo lottato per il diritto dei popoli
allautodeterminazione, perch la Francia fosse indipendente, e allora che lAlgeria lottasse per
essere indipendente mi pareva del tutto legittimo. Idealmente ero contro la guerra dIndocina,
contro la repressione in Tunisia e Marocco e contro la guerra in Algeria.
Limpegno per una cosa diversa. Limpegno per me arriv nel Natale del 56 in seguito
allincontro con il mio pi vecchio amico Robert Bonnaud che mi descrisse come aveva assistito a
una strage di prigionieri algerini. Rimasi talmente inorridito che gli chiesi di metterlo per iscritto.
Volevo venisse pubblicato e cos avvenne, su Esprit nellaprile 57.
Nellestate di quellanno segu la scomparsa di Maurice Audin e larresto di Henry Alleg. Jrme
Lindon, delle Editions de Minuit, era il figlio di un amico di mio padre che era stato sostituto
procuratore alla Corte di Cassazione, oltre che uno degli artefici della repressione contro i
collaborazionisti dopo la guerra ; un altro amico di mio padre Andr Boissarie era procuratore
generale della Liberazione e mi diceva che non aveva scrupoli nei confronti dei torturatori :
meritavano di essere fucilati. Per me, lidea che i francesi potessero torturare, sapendo che mio
padre dopo il suo arresto, il 15 maggio 1944, era stato torturato dalla Gestapo Ecco, questidea mi
disgustava proprio come patriota. A quei tempi avevo stilato una tipologia della resistenza francese
alla guerra dAlgeria distinguendo tre temperamenti : i dreyfusardi, i bolscevichi, che identificavano
lFln con un partito di tipo leninista, e i terzomondisti, quelli che vedevano nel Terzo Mondo la
salvezza mondiale. Naturalmente non esistevano n dei bolscevichi puri, n dei terzomondisti puri,
n dei dreyfusardi puri
Mauriac, per dire, era un dreyfusardo cattolico come Pguy, solo che Pguy era diventato cattolico
dopo essere stato dreyfusardo, allepoca del caso Audin era socialista. Ad ogni modo, nel 58
quando mettemmo insieme un certo numero di dossier li raggruppammo col titolo Nous accusons
come il Jaccuse di Zola. Lo stesso organo contro il razzismo e per la pace durante loccupazione
si chiamava Jaccuse.
Io in realt ero piuttosto un incrocio delle tre categorie, ma certo il punto di vista dreyfusardo era
molto importante.
Nel primo volantino sullaffare Audin, che ho scritto io, il confronto esplicito era proprio coi
dreyfusardi. Cerano espressioni del tipo : Noi non cederemo come non lhanno fatto i dreyfusardi
un tempo.
Evidentemente qui la situazione era pi complicata perch cera di mezzo anche il colonialismo,
per eravamo decisi a far valere lidea che la tortura un male in s, e non la si pu ammettere
neanche per i propri nemici.
Su questo ho un altro aneddoto. In seguito alla venuta a conoscenza che persone dellOas erano
state torturate ci fu una nostra protesta, che sorprese molta gente. Ricordo che lavvocato di
Maurice Audin mi telefon e mi disse : Sono stato informato che il comitato Audin avrebbe
protestato contro le torture che sarebbero state fatte a membri dellOas, al che io confermai, gli
lessi anche il comunicato. Sapete che rispose ? Non capisco come persone che lottano da anni
contro la tortura abbiano potuto firmare un comunicato simile. Cio : non capisco come persone
che lottano da anni contro la tortura possano continuare a lottare contro la tortura !
Io comunque denunciai fin da subito anche le torture che praticavano gli algerini. Usc un mio
articolo sullObservateur su un caso di tortura inflitto dagli algerini a un marinaio francese. Un
particolare divertente : a quel tempo lAmbasciata algerina ci comunic di essersi informata su
queste voci di tortura spiegandoci che erano false. Chiedemmo quali fossero le loro fonti e ci fu
risposto che si erano informati presso il ministro degli interni ! Tempo fa su Le Monde sono uscite
alcune recensioni del libro di Meynier e Harbi sui documenti dellFln. Ebbene, in questi documenti,
firmati da Amirouche, capo della wilaya di Cabilia, ci sono ordini del tipo : Non torturate che
quando necessario. Esattamente quello che dicono gli israeliani.
E sorprendente, ho pubblicato tempo fa un articolo Isral et la torture che mi valso rimproveri
severi da parte degli israeliani.
Che posizione assunsero i comunisti ?
Quello che volevano i comunisti era avere il monopolio della denuncia. Quando riuscimmo a
ottenere delle informazioni sulla morte di Maurice Audin, grazie a due funzionari (il fratello di un
ministro della Liberazione, segretario generale della Prefettura di Algeri, e il commissario centrale
della citt dAlgeri), facemmo un comunicato intitolato La morte di Maurice Audin. I comunisti
usarono tutti i mezzi possibili per impedirne la pubblicazione col pretesto che solo una
dichiarazione di Madame Audin era accettabile. Audin era comunista e il giornale Libration, che
era pi o meno controllato dal Partito comunista, alla fine pubblic il comunicato, ma col titolo
Madame Audin accusa.
Cosa pensa della posizione di Camus sullAlgeria ?
Ammiro molto lo scrittore, ma ebbe un atteggiamento troppo vicino ai pieds noirs. Sostenne il
progetto di un deputato gaullista, che si chiamava Lauriol, che prevedeva una struttura federale. Mi
sembrava unimpresa impossibile, ero molto sensibile alle sventure dei pieds noirs ma, data la crisi,
la loro posizione - unAlgeria multietnica - diventava ogni giorno meno praticabile. Noi abbiamo
fatto quello che abbiamo potuto. Nellultimo numero di Vrit-Libert, che era il nostro organo,
abbiamo pubblicato un appello agli europei e agli ebrei di Algeria perch restassero sul posto. Ma
era tardi
Parliamo di Israele. E in contatto coi nuovi storici israeliani ?
Ero molto amico di Simha Flapan, lo sono stato fino alla morte, come pure di sua moglie, una
persona deliziosa. Una volta, in Israele, gli dissi che dovevano fare unoperazione acarniana... Gli
Acarnesi unopera di Aristofane in cui un personaggio propone una pace separata con gli spartani ;
dissi che dovevano fare un accordo di pace separata con i palestinesi. E lidea di Ginevra, ma io
lho detto nel 70 durante il mio primo viaggio in Israele.
Certo. Forse per gli israeliani sceglierebbero di identificarsi con gli spartani. O no ?
Ashery mi disse : Noi siamo una Sparta di tre milioni di abitanti che regnano su due milioni di
iloti. Era il 70. La situazione poi peggiorata perch nel 70 non cerano quasi colonie. Io vidi un
kibbutz nel Golan, ce nerano pochi altri. In quello che visitai parlai con un israeliano che si sentiva
completamente a casa sua e diceva che quando ascoltava le radio arabe non le sentiva mai reclamare
il Golan, e che mi spieg che erano l per ragioni militari. Qualche anno dopo, durante il secondo
viaggio, ci accompagnava un colonnello, cera lo sciopero delle colonie del Golan e dei drusi si
erano chiusi allinterno del villaggio con sbarre metalliche...
Una delle grandi figure della destra israeliana, Jabotinsky, viveva nel mito di Sparta, voleva
una societ modellata sulle sue virt militari e civiche
Purtroppo cerano altre persone che la pensavano cos. Ancora prima del nazismo molti storici
nazionalisti tedeschi si identificavano in Sparta contro lAtene francese. Un noto storico tedesco ha
pubblicato un libro sulla repubblica degli avvocati -la repubblica degli avvocati erano Atene e la
Francia. Lopposizione Sparta-Atene gioca fra la Francia e la Germania da moltissimo tempo.
Mentre invece i rivoluzionari francesi, Saint-Just e Robespierre, si dicevano spartani. Robespierre
diceva : Sparta brilla come un fulmine nelle tenebre immense.
I giacobini estremi perch cera una parte che si riconosceva in Atene
Solo Camille Desmoulins. Nella querelle con Robespierre, Desmoulins aveva detto : I veri
democratici, i veri repubblicani erano gli ateniesi.
Nicole Loraux ha scritto Loubli dans la cit dove Atene fa delloblio una base su cui costruire.
Dopo i grandi tiranni loblio istituzionalizzato e in effetti la tragedia diceva : Non ricordate
le cose cattive. Lei si interrogato sul rapporto fra buon oblio e cattivo oblio. In Israele
questo problema vivissimo, per alcuni loblio una condizione indispensabile per andare
avanti, la tabula rasa ; per altri, come i nuovi storici, lo il ricordare Come vede il
problema ?
Sapete qual stato il cambiamento di Benny Morris... Lui che era il prototipo stesso dei nuovi
storici ora per il trasferimento dei palestinesi Larticolo di Nicole Loraux assolutamente
fondamentale, stata la mia migliore allieva, morta un anno fa, di un attacco cerebrale... terribile.
Dunque, evidente che non si pu vivere con la presenza permanente del passato. Torniamo, per
capire, al 1962 in Francia. Il problema che nel 62 ci fu una falsa simmetria fra due amnistie, fra
laltro mai proclamate pubblicamente dalla Repubblica. La prima amnistia, legata agli accordi di
Evian, seppell tutto quello che era stato fatto, si liberarono tutti i maquisards condannati a morte in
Algeria, e un mese dopo si fece la stessa cosa in Francia. Accanto a questa pass una seconda
amnistia che riguardava gli artefici della repressione. La grande differenza, che suscit la mia
indignazione al tempo, che gli algerini che erano stati decapitati e fucilati non potevano recuperare
la vita mentre gli artefici della repressione non erano mai stati condannati.
Plotino dice che lanima immemore buona : quando bene e quando male dimenticare ?
Dimenticare bene quando c stata la punizione, dimenticare male quando non c stata
punizione
In Sudafrica, in nome della riconciliazione, basta raccontare tutta la verit per evitare la
punizione...
E esattamente quello che propose il direttore di Vrit-Libert al momento del grande dibattito
sulla tortura, unidea eccellente ma per questo occorreva anche dopo la guerra del 14
riabilitarono una parte di fucilati della Grande Guerra, un generale ha scritto un eccellente libro su
questo. E una questione molto appassionante. E per io credo che la ferita non possa richiudersi
senza che ci sia stata punizione.
Vorrei tornare alla prima parte della sua biografia. C un fenomeno del quale non trovo
spiegazione : nella sua storia familiare, come in quella di tanti altri ebrei, un giudaismo molto
integrato, assimilato, borghese e anche nazionalista fino alla seconda guerra mondiale, pratica
unendogamia assoluta. Ma dopo la guerra, che genera unadesione pi forte al giudaismo,
lendogamia finisce
Non saprei spiegare questo fenomeno, paradossale... Mia moglie non ebrea, mia sorella ha
sposato un corso. La riscoperta del giudaismo per me avvenuta attraverso la storia, attraverso
linsegnamento del periodo ellenistico. Scoprii questo personaggio del tutto straordinario che
Flavio Giuseppe e scrissi Il buon uso del tradimento. E evidente che Flavio Giuseppe un
intermediario che si rivolgeva agli assediati da abbastanza lontano per non venire colpito e da
abbastanza vicino perch lo sentissero. Mio figlio maggiore, che non stupido, mha detto : E
Vidal-Naquet che si rivolge agli israeliani perorando la causa palestinese da abbastanza lontano
perch non lo uccidano. La riscoperta del giudaismo la devo molto anche a Jrme Lindon, il cui
nonno faceva Lindonbaum, che pubblic un piccolo libro che si chiama Judas e che unapologia
del tradimento
Si utilizza spesso il suo nome per fare elogi a volte un po semplicistici del tradimento, dello
storico come traditore. Ma nel suo percorso si vede, al contrario, una grande fedelt ai valori
dreyfusardi che laccompagnano dallinfanzia fino a oggi. Flavio Giuseppe passato nellaltro
campo, lei sempre restato nel suo campo
Un capitolo delle Mmoires si intitola Fedelt. Lei le ha ? Dove le ha prese ?
Presso la biblioteca delluniversit di Gerusalemme.
Ci sono ? C stato un momento in cui non cera neanche uno dei miei libri.
I suoi libri ora ci sono quasi tutti.
Una raccolta di miei testi stata tradotta in ebraico, grosso modo la traduzione di una scelta dai tre
volumi di Gli ebrei, la memoria e il presente. Ma anche la mia produzione storica stata tradotta.
Lei era molto legato ad Arnaldo Momigliano, che proveniva da una famiglia di esiliati francesi
passati in Piemonte, professore a Pisa, Gerusalemme, Oxford...
Momigliano ha scritto unintroduzione a Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la guerra
giudaica. Il titolo laveva colpito molto, disse che si poteva capire quel titolo solo facendo allusione
a Pascal : Prire pour demander Dieu le bon usage des maladies. E alla fine lo accett, quel
titolo che lo aveva colpito cos negativamente. S, Momigliano stato uno dei miei maestri.
E Bickermann ?
Quando gli ho inviato il testo di Flavio Giuseppe mi disse che era a favore dei romani contro gli
zeloti. C una sua frase che cito sempre : Gli ebrei sono diventati il popolo del Libro quando
questo libro stato tradotto in greco. E una frase magnifica, di una profondit inaudita.
Un ellenista, quindi, che si interessa allellenismo ebraico Fra persone di una certa
borghesia italo-francese o americano-francese sembra che il giudaismo permetta di stabilire
un legame fra la contemporaneit, e il problema quindi dellidentit personale, e il passato
greco
Potrei aggiungere anche un certo internazionalismo. Il mio giudaismo diasporico. Ho fatto una
prefazione a un libro intitolato Etre un peuple en diaspora, ma il titolo giusto sarebbe stato
Scegliere la diaspora. Sono un ebreo fermamente diasporico, quindi fermamente non sionista, che
rivendica il giudaismo come un fenomeno internazionale e la mia parola greca preferita un
termine che significa variopinto.
Conoscendo le sue memorie e il suo lavoro, si ha limpressione che lei sia una persona molto
impegnata, ma che sta anche in disparte, come uno spettatore in qualche modo distaccato
Ha completamente ragione. E quello che chiamo il paradigma Souliers de satin. La protagonista
di Claudel prima di impegnarsi nella vita amorosa depone la sua scarpetta di satin sullaltare della
Vergine, il che significa che potr farne di tutti i colori, ma ci sar sempre questo legame che la lega
allaltare della Vergine. La mia scarpa di satin la Grecia, cio ho scelto la storia greca perch mi
permetteva di avere il distacco necessario davanti alle sollecitazioni dellimpegno nel presente.
Come vede ha completamente ragione.
Quindi non attraverso la storia greca che lei arrivato allimpegno, semmai la storia greca
le ha permesso di tenere una certa distanza... Come scelse la storia e quella greca in
particolare ?
Fu in occasione di un lavoro sul romanzo che maturai la consapevolezza di dover studiare le cose
nella loro totalit e per me la totalit era la storia (la qual cosa ha indignato qualcuno, come se non
ci fossero stati filosofi specialisti della totalit). Perch la storia greca ? La scelta legata a un
episodio della mia giovent. Pensavo di fare una tesi sulla guerra di Spagna, ma un giorno il mio
amico Alan Michel mi parla di un suo compagno che stava facendo un lavoro sulla filosofia della
storia, e legge Hegel ! - aggiunse Michel - come se tutto non fosse gi in Platone. Mi venne
lidea che sarebbe stato interessante studiare la concezione della storia in un uomo cos ostile ad
essa come Platone. Ne parlai al mio professore Marrou, che accett, senza rendermi conto in quel
momento che scegliere quellargomento era anche scegliere il futuro, la storia antica. Feci uno
studio sulla concezione della storia nel IV secolo e mi trovai assistente nella Facolt di Lettere di
Caen.
Parliamo un po di Israele. A proposito della sua rivendicazione di essere un ebreo della
diaspora, con la situazione che c in Medio Oriente, il rapporto fra gli ebrei della diaspora e
Israele particolarmente complesso. In unintervista di qualche tempo fa Jeff Halper, un
israeliano che fa parte del comitato contro la demolizione delle case palestinesi e che conosce
anche molto bene la situazione delle comunit europee e americane, diceva che gli ebrei della
diaspora dovrebbero lasciare andare Israele e Israele dovrebbe lasciare andare gli ebrei della
diaspora, perch si fanno un cattivo servizio reciproco
Fin dal mio primo viaggio in Israele ho denunciato quelli che ho chiamato gli strani personaggi
che parlano nel nome del giudaismo francese.
Certo, questo non mi ha reso molto popolare. Un giorno, uscendo da casa mia, un signore mi chiese
se ero il signor Vidal-Naquet e mi disse che erano in 600.000 a disprezzarmi (600.000 il numero
approssimativo degli ebrei francesi) E verissimo che gli organi ufficiali del giudaismo francese
sono di un servilismo abominevole nei confronti di Israele e questo non significa che rappresentino
la maggioranza perch molte persone hanno raggiunto una loro autonomia, ma non si esprimono,
sono gli ebrei del silenzio.
Comunque sono molti gli ebrei che dicono che per loro Israele come unassicurazione sulla
vita...
Lo so bene, ma ci si dovrebbe anche porre questa domanda : qual il paese in cui gli ebrei sono in
pericolo ? Questo paese Israele, non la Russia. In Sudafrica ho incontrato un professore di
ebraico che aveva scelto il Sudafrica perch non poteva pi sopportare il clima di Israele. Ha scelto
il Sudafrica dopo larrivo di Mandela. Straordinario.
Ho limpressione, per, che il Sudafrica non abbia superato del tutto lapartheid
No, evidente quando si entra in un ristorante : i clienti sono bianchi e i camerieri sono neri. Laggi
ho conosciuto un uomo di nome Pretorius, come il fondatore di Pretoria, che mi disse che fino a 18
anni non sapeva che ci fossero dei neri in Sudafrica Per ora li vede. Del resto ho sentito anche
dei bianchi dire che lapartheid era un crimine. Quel viaggio per me stato affascinante perch,
anche se mi rendevo perfettamente conto che lapartheid di fatto esisteva sempre, tuttavia veniva
anche violato tutti i giorni. Nel grande mercato di Johannesburg si vedevano dei bianchi, ma
cerano pure dei neri che parlavano francese perch venivano dallex Congo belga... Certo, ho visto
ununiversit interamente bianca, non a Citt del Capo, allinterno. Nonostante tutto, quindi, stato
fatto un grande passo nella direzione giusta e lesempio di quel professore di ebraico che ha scelto il
Sudafrica perch almeno l erano misti straordinario.
Michel Warshawski dice che Israele sembra aver preso la strada di Masada.
C un complesso di Masada in Israele, evidente.
Lei in contatto con molti intellettuali israeliani, anche critici nei confronti del governo di
Israele. Quali sono i rapporti coi suoi amici sionisti che abitano in Israele ?
I rapporti con i miei amici sionisti sono diventati difficili. Ce ne sono che sono interamente sulle
mie posizioni e anche pi radicali di me. Penso a un uomo come Daniel Amit : ho abitato a casa sua
a Gerusalemme, una persona meravigliosa, gli ho scritto quando ho letto un suo testo nella New
York Review of Books contro la linea ufficiale israeliana. Con Sternell non ho mai parlato di
politica, lo vedevo quando ero a Oxford, lavoravamo nella stessa biblioteca. Lunico dei miei amici
israeliani che ha un po tradito Elie Barnavi perch fare lambasciatore di Sharon comunque
molto difficile, per quanto mi abbia scritto che un ambasciatore non rappresenta un governo ma uno
Stato... Non molto convincente come argomento. Fra i nuovi storici ho sostenuto Tom Segev
Ad esempio Dan Bar-On e Sami Adwan sono due traditori delle loro comunit, ma non sono
transfughi, non sono passati col nemico bens col traditore dellaltra parte...
Beh, quando ho ricevuto il libro La storia dellaltro, che voi avete curato e pubblicato in italiano,
lho proposto a Liana Levi che lha tradotto e in Francia ha venduto ora 15.000 copie con la
prefazione che ho scritto per Una citt. Per me questo libro stato un avvenimento e il fatto che sia
adottato come libro di testo in alcuni licei in Israele e in Palestina Il solo che passato nellaltro
campo Uri Avnery che diventato ambasciatore della Palestina. Lho conosciuto nel mio primo
viaggio in Israele.
Avnery ha un percorso strano perch nel 48-49 ha pubblicato due libri a distanza di alcuni
mesi, da una parte un inno alleroismo militare della guerra di Indipendenza, dallaltra una
denuncia delle espulsioni, stragi, torture contro i palestinesi. I due libri sono diventati dei miti
in due campi diversi.
Lo conosco bene, lho incontrato a un ricevimento organizzato da Leila Shahid (rappresentante
della Palestina in Francia, Ndr). A proposito di Leila, tempo fa il presidente di France-Palestine
mi telefon perch denunciassi la denuncia da lei subita da parte di persone di EuroPalestine. Sono
dei mascalzoni, dei veri antisemiti
Mi avevano invitato a una conferenza lanno scorso a Parigi, non ci sono andato. La
condizione era che ci fosse da parte mia unapprovazione netta del boicottaggio contro le
universit israeliane, io trovavo che questo boicottaggio fosse unazione del tutto
irresponsabile, ho scritto una lettera che loro non hanno pubblicato e che stata pubblicata
da Una citt
Denunciare Leila Shahid come agente sionista supera ogni limite. Io lammiro, unoratrice
eccellente, parla con una facilit e unautorevolezza assolutamente straordinarie, in pi
straordinariamente calorosa e intelligente, favorevole ai due Stati, a favore di Ginevra ; lei non c
andata, era in Palestina, nella striscia di Gaza dove il numero di case distrutte era spaventoso. Le
persone di EuroPalestine che hanno denunciato Leila Shahid hanno commesso una vera carognata.
Cosa pensa delle posizioni di Edward Said ?
Ho conosciuto Edward Said quando venuto a Parigi, avevo molto affetto e ammirazione per lui,
stato incredibilmente insultato dagli israeliani, dagli ebrei americani e attaccato dagli stessi
palestinesi. Il suo libro di memorie notevolissimo. Lui era favorevole a un solo Stato. Idealmente
anchio preferirei uno Stato binazionale, ma per il momento mi sembra molto difficile. Il problema
dei due Stati che ce ne sar uno in cui ci saranno degli arabi e laltro in cui non ci saranno ebrei.
Comunque due democrazie etniche Ricomincia a farsi strada, molto lentamente, lidea di
un unico Stato sia da parte israeliana che da parte palestinese, anche se mi sembra
difficilmente proponibile come base politica per una soluzione oggi. Ma Ahmed Korai, Abu
Ala, ha fatto dichiarazioni interessanti dicendo che i palestinesi dovevano cambiare i mezzi di
lotta e ispirarsi al modello sudafricano e non algerino chiedendo lintegrazione e la
cooperazione fra le due comunit in strutture federali comuni in cui la base sia una
cittadinanza di tipo sudafricano e non nazionalista di stile algerino
Ho sempre lasciato nei miei scritti un posto per questa ipotesi. Lei trover, in Gli ebrei, la memoria
e il presente, un articolo che ho scritto nel 67 durante la Guerra dei sei giorni in cui propongo la
creazione di uno Stato palestinese. Molte persone mi hanno preso in giro : larticolo si intitolava
Aprs, ma lho scritto pendant. Un mio amico ha detto che quellarticolo avrei fatto meglio a
scriverlo avant.
Altri suoi amori, a parte la storia e la politica sono la poesia e la musica, ma lei non ne parla
molto, come per discrezione. Nelle sue memorie la parola amore non appare bench si
sentano gli affetti familiari, come se la storia e la politica fossero separate dalla poesia, la
musica, la famiglia, dallaffettivit privata
E vero solo in parte perch fra i grandi avvenimenti della mia vita ci sono le prime rappresentazioni
delle opere di Mozart con lOpera di Vienna che cantava in tedesco delle opere italiane. E sa perch
cantavano in tedesco ? Quando erano a Vienna le cantavano in italiano, ma quando venivano in un
paese latino avevano paura di essere presi in giro per il loro accento S, da una parte c lamore
per la musica e la poesia ; fra gli uomini che mi hanno appassionato di pi c il poeta Ren Char ;
nelle Mmoires c una lettera magnifica che mi ha scritto. Certo, la mia vita privata non riguarda
nessuno, ci non toglie
Ho limpressione che laffettivit non appartenga al campo delloggettivit, che lei abbia una
passione non emotiva per loggettivit.
E verissimo, per la poesia e la musica difficile Appartengo a una famiglia, a partire da mia zia
Isabelle Brunschwig, in cui i musicisti sono tanti. Grard Brunschwig, suo figlio, era un pianista
formidabile, la migliore amica di mia zia era una famosa pianista. Io adoro la musica, ma sono
assolutamente incapace di suonare una nota ; mio cugino mi ha detto che sono come uno che ami la
poesia senza sapere leggere. Lho trovato un po crudele
Lei scrive ancora poesie come da giovane ?
No, assolutamente, ma ne ho scritto molte quando ero giovane La questione dellaffettivit
difficile, in certe critiche mi si rimprovera della freddezza, una distanza Ha avuto i migliori
professori, i migliori amici ed freddo, glaciale. Non ho limpressione di essere glaciale, ma
vero che tengo le distanze. Comunque dire, come hanno fatto, che racconto freddamente larresto
dei miei genitori mi sembra eccessivo, non ho limpressione di essere stato freddo.
Lei, si sa, ama lItalia
Beh, intanto voglio dire che stimo tantissimo Primo Levi, per me uno scrittore immenso. Ho un
amico che si chiama Enzo Traverso, trovai la sua tesi magnifica e quando fu pubblicata in francese
feci la prefazione. E Traverso mi regal i primi due volumi di Primo Levi dei Meridiani. Ma dei
Meridiani ho anche Tucidide col testo greco e la traduzione a cura di Luciano Canfora.
Per me lItalia la scoperta dellarte. Ho fatto un primo viaggio in Italia nel 48, limitato a Roma e
Ostia, ho visto quello che ho potuto, ma il vero viaggio stato quello che ho fatto in bicicletta nel
49. Con un amico siamo partiti dal Monginevro e siamo arrivati ad Arezzo, abbiamo fatto il Passo
della Futa, da Bologna a Firenze stata dura, non facile neanche in macchina.
Mi sono accorto un giorno, al mio quinto viaggio in Italia, che non sapevo niente dellitaliano, ho
comprato un romanzo di Moravia Le ambizioni sbagliate, lho letto in italiano, ci ho messo otto
giorni per leggere le prime 70 pagine e tre ore per leggere il resto. Sono pigro : non parlo italiano,
ma lo leggo correntemente.
No, non c un altro paese in cui mi senta a casa come in Italia. Sono stato alla Scuola Normale, ho
abitato in Piazza dei Cavalieri di fronte alla Normale. Ci sono due paesi in cui sono stato felice, in
Inghilterra, a Oxford, e laltro lItalia per il viaggio in bicicletta che vi dicevo. Il primo studioso
italiano che ho letto un filosofo dellinizio del XX secolo che aveva fatto dei lavori su Platone,
che si chiama Adolfo Levi, poi Arnaldo Momigliano, ma non ho fatto lo sforzo necessario per
parlare italiano perch lo leggo bene.
LItalia un paese in cui sono felice, sono stato dappertutto, in Sicilia... Sono il primo straniero ad
avere ricevuto il premio LEschilo doro dal Gruppo di Teatro Antico di Siracusa che di solito
viene attribuito a degli italiani. Per la prima volta lhanno dato a un francese, sono andato a ritirarlo
a Siracusa ; stata una delle cose che mi hanno fatto pi piacere nella mia vita. Sono stato a
Palermo, Bari, Firenze, Pisa. Ma liniziazione stato quel viaggio in bicicletta in cui allinizio
volevamo fare Venezia e Firenze. Arrivati a Vercelli ci accampammo, fummo punti dalle zanzare,
andammo a Novara, poi in treno fino a Milano e decidemmo di far la via Emilia, di andare a Firenze
e abbandonare Venezia.
Ci sono molte somiglianze fra lItalia e la Francia, in un certo giudaismo italiano e francese
E il famoso articolo di Gramsci... Momigliano in quella raccolta di saggi, Pagine ebraiche
(Einaudi) riprodusse anche quello di Gramsci.
Dopo la guerra si faceva sempre anche il confronto fra i due partiti comunisti..
Solo che il comunismo italiano appariva a noi francesi un comunismo intelligente. C un libro in
Francia, A lombre des deux T. Togliatti era un perfetto staliniano naturalmente, ma aveva un
modo di comportarsi che era di alta levatura perch cera stato Gramsci, che non era certo stalinista.
(La seconda T era riferita a Thorez, leader del Partito Comunista Francese, Ndr).
Possiamo parlare un poco del suo impegno contro i negazionisti della Shoah ? Perch si
impegnato tanto contro quella gente ?
Per senso del dovere. Paul Thibaud mi parl di un ricercatore del Cnrs (poi estromesso dal Centro)
che conoscevo dai tempi della guerra dAlgeria, Serge Thion. Thibaud mi disse che Thion sosteneva
i revisionisti. Ricevetti un suo testo Le comment du pourquoi nel quale sosteneva Faurisson. Venne
da me con Thibaud e per tutto il tempo non smisi mai di chiedergli cosa ne era stato delle persone
che non erano registrate nel campo. A questa domanda non ha mai risposto, ha pubblicato
recentemente dei suoi Ecrits de combat in cui riporta la nostra conversazione, che dice avere
trascritto la sera stessa dellincontro, e non mette questa domanda. Questo mi permise di dire che
era un falsario, mi imposi a quel punto di leggere tutto Faurisson e tutti gli altri e decisi di
rispondere. Ma posi una condizione ai miei amici di Esprit : che non ci doveva essere risposta, non
avrei permesso una risposta dove il mio testo sarebbe stato pubblicato. Il testo stato subito tradotto
in italiano e in tantissime lingue. E stata una delle esperienze storiche pi drammatiche della mia
vita. Mi ha costretto a vedere su cosa poggiava la tradizione, ho ricevuto tutti i libri pubblicati dal
centro storico del museo di Auschwitz, la lista delle persone che erano con i miei genitori.
Nel giugno-luglio 80, quando uscito il libro Vrit historique et vrit politique, ho scritto un
testo poi pubblicato su Esprit nel settembre dello stesso anno. Forse niente nella mia vita stato
scritto con un tale senso del necessario, il senso di compiere il mio dovere di storico. Avevo a mia
disposizione quello che esisteva al centro di documentazione ebraica contemporanea, poi le cose
polacche tradotte in tedesco che mi erano arrivate da Varsavia e ho analizzato il pi minuziosamente
possibile in particolare il testo su cui poggiano le tesi di Faurisson, quello del medico delle SS che
parla di quelle che chiama le operazioni speciali e che secondo Faurisson si riferiscono
semplicemente alla selezione delle persone che scendono dal treno, mentre assolutamente chiaro
che le azioni speciali sono azioni in cui le persone spariscono. Quando lo si analizza questo aspetto
di una chiarezza lampante. Faurisson mostra che non sa leggere. E stata una delle esperienze
cruciali della mia vita, mi sono letteralmente messo alla prova...
Nella prima guerra del Golfo lei era piuttosto favorevole allintervento americano,
contrariamente alla seconda
Ho fatto in seguito unautocritica nel bollettino di France-Palestine. Il mio primo riflesso stato che
non si doveva fare la guerra, ma una volta che era cominciata non bisognava perderla. In
unintervista su Libration che suscit polemiche dicevo che una volta che la guerra era scoppiata
occorreva vincerla, facendo cadere Saddam Hussein, senza restare, cio, alla superficie delle cose.
Per la seconda guerra del Golfo non ho avuto un secondo di esitazione. Penso che Bush sia un
criminale che ha portato il suo paese e una parte dellOccidente in unimpasse tragica. Al momento
della guerra in Kossovo quello che mi colp molto che Sharon si pronunciasse in favore di
Milosevic. Io non ero favorevole a Milosevic, ma consideravo e considero tuttora che la fine della
Jugoslavia sia stata una catastrofe
Cosa pensa dei nouveaux philosophes
Se c un tipo che odio Bernard Henry Lvy
Pensavo che il pi odiato fosse Guy Mollet..
Beh, prima di tutti Guy Mollet e poi Bernard Henry Lvy. Se per caso mi trovo daccordo con
Bernard Henry Lvy mi dico che devo essermi sbagliato. Glucksmann ha il merito di essere sincero,
il suo unico merito. Glucksmann viene dal maoismo...
Con Finkielkraut ho in comune solo lammirazione per Primo Levi. Contro Bernard Henry Lvy,
scrissi larticolo pi violento della mia vita. Sul Nouvel Observateur ho fatto la lista dei suoi errori
nel suo libro Le testament de Dieu. Momigliano mi scrisse che non gli piaceva questa guerra fra
ebrei. Ma un libro veramente incredibile. Sulla testimonianza di Himmler al tribunale di
Norimberga, dice che bisogna distinguere fra la Gestapo e la Gestapa, ma la Gestapa lha inventata
lui... Lei conosce il mio amico Kapeliuk ? Quando Henry Lvy and in Israele a fare una
conferenza sui diritti umani, Kapeliuk gli chiese cosa pensasse dei diritti umani in Israele e lui
rispose che non aveva sufficientemente studiato per poterne parlare. E penoso.
Una persona che mi ha segnato profondamente Isaiah Leibowitz. Lei lha conosciuto ?
E un grande uomo, sono andato a trovarlo. Ha detto : La differenza fra Vidal-Naquet e me che
lui un umanista e io sono un ebreo. Quando gli si parlava delluso della shoah per la difesa di
Israele diceva che era la cosa pi orribile che esistesse. Sono anche in un documentario su di lui,
Izkor. Les esclaves de la mmoire. Un giorno mio figlio guardava la televisione e a un tratto ha
visto che io e mia moglie entravamo da Leibowitz ed rimasto stupefatto
Una casa molto aperta dove si incontravano le persone pi diverse
Diceva : Le dir perch sono sionista : perch non vogliamo pi essere governati dai goym.
E come un mantra che ripeteva, ma diceva : Il Sionismo solo un movimento politico, di
liberazione, non religioso...
Gi. Faccio parte di un gruppo che si chiama Trop cest trop, un gruppo pro-palestinese, per uno
stato palestinese, di cui fa parte anche un israeliano delizioso, Abram Israel. Ho conosciuto anche
Jacob Talmon...
Ah, lo storico, il primo che si opposto a Ben Gurion...
Lho conosciuto in Israele nel 70, impressionante, perch un liberale.
Ma sionista...
Certo. Poi una persona che ho ammirato molto Amos Finkelstein. Anche lui mi stimava perch ha
raccomandato ai suoi allievi francesi di lavorare con me. Una mente e unintelligenza magnifiche.
E morto due anni fa a Los Angeles. Nel volume sul colloquio del Centro di alti studi sulla shoah c
un suo testo veramente ammirevole.
Fra i filosofi e pensatori francesi, lei cita spesso Lyotard...
S, soprattutto un articolo Les indiens ne cueillent pas les fleurs.
Non lo conosco... Lyotard, diffusore del postmodernismo, ora ha molta influenza in Israele, il
matre penser di tutta la scuola radicale della nuova storia.I
l primo a pubblicare un testo di Lyotard sono stato io, nella nostra rivista Imprudence, nel 48-49,
lui non aveva messo il titolo e lo abbiamo intitolato Testo. La grande questione che ci si deve
porre la questione della verit. Non credo ci sia la verit con la V maiuscola, credo ci siano delle
verit ; quando dicevo che la mia interpretazione dellAtlandide era vera lui mi diceva che era
sempre il mio fantasma della verit. Nella raccolta in onore di Lyotard c una discussione fra me e
lui che interessante. Ci siamo frequentati molto, allinizio mi accusava di essere filo-israeliano,
quando ho fatto il mio primo reportage sugli israeliani nel 70 sul Nouvel Observateur, alla fine
della sua vita era molto pi filo-israeliano di me
Il libro che parla di Atlantide uscito solo ora...
Su questo tema ho iniziato a lavorare 50 anni fa, in occasione del diploma per i miei Studi
Superiori. E un tema piuttosto vecchio perch ho preso la laurea sulla concezione platonica della
storia, nel 1953. In seguito ho superato la selezione e sono stato nominato al Liceo di Orlans e nel
1956 ho sentito un illustre professore di greco della Sorbona che ha fatto unesposizione su
Atlantide, a Orlans, in cui sosteneva la tesi minoica. Sono andato a dirgli che non ero convinto.
E poi ho fatto, nel 1963, la mia prima esposizione su Atlantide e Atene, strutturata sui significati del
mito platonico. Lidea centrale era che il rapporto tra Atlantide e Atene in realt il rapporto tra
Atene e Atene. Atlantide rappresentava lAtene marittima, che Platone detestava, e che finisce in
catastrofe, mentre Atene rappresentava lAtene che Platone amava, come avrebbe voluto che fosse,
e che era lAtene degli opliti.
Allora, su questo ho fatto un lavoro per studiare la storia del mito attraverso i secoli, ho fatto dei
corsi associati in Italia. Ho tenuto delle lezioni alla Scuola Normale di Pisa, a Padova anche, e ho
finito con il trarne un libro, che uscito quindi pi di 50 anni dopo le mie prime riflessioni sul tema.
Quel che singolare che Atlantide, che per Platone un mito negativo, divenuto per molti
interpreti un mito positivo, una specie di nuovo sole del mondo. Ci sono state alcune eccezioni. La
principale un libro che si chiama Der kaiser fon Atlantis, pubblicato da Viktor Ullmann, un
deportato cecoslovacco che stato a Theresienstadt, dove ha composto lopera (si tratta di unopera,
non semplicemente di un libro ; Ullmann un compositore), e poi ad Auschwitz, dove stato
ucciso. Il kaiser di Atlantide era Hitler, che viene chiamato ber alles. E laltra eccezione Prec,
un grande scrittore francese, morto molto giovane. Si chiama Georges Prec e ha scritto un libro
intitolato W ou le souvenir denfance. Si svolge in unisola non troppo grande del Pacifico.
Questisola annovera una serie di feste, di cui la principale si chiama Les Atlantiades (Le
Atlantiadi). Anche in questo caso si tratta di unAtlantide del tutto negativa, identificata con
Auschwitz. A partire da tutto questo ho ricostruito la storia di quel continente perduto, fin
dallantichit... Ma lutilizzo di Atlantide essenzialmente hitleriano. Cera il nazionalismo
irlandese che utilizzava lAtlantide, anche i nazionalisti francesi e spagnoli, ma non i nazionalisti
ebrei, che io sappia.
Lei ha scritto molte prefazioni...
Marcel Bnabou, in una raccolta a me dedicata, che si intitola Un historien dans la cit, ha scritto un
intervento su Pierre Vidal Naquet, prfacier. E vero, ho scritto decine di prefazioni, c chi ha
detto di me che non ho scritto opere ma solo prefazioni. Beh, quando faccio prefazioni a Omero o
Sofocle, mi sembra di poter essere soddisfatto.