FILOSOFA EN LA AZOTEA - julio de 2017 (Toledo/Bruselas)

Juan Domingo Snchez Estop

0. Qu es la filosofa? Cul es su relacin con ella?

1. Cmo ve usted la situacin actual -econmica, poltica, social, cultural- en

Espaa (y en el mundo)? Qu est pasando?

2. Qu es lo que se llama -en los medios, en los debates polticos, etc.- crisis
econmica / crisis (en general)?

3. Qu escenarios posibles imagina para el futuro? Qu va a pasar?

4. Qu podemos hacer los ciudadanos (las personas, la gente), si es que hay

algo que podamos hacer?
 Entrevistamos al escritor y filsofo independiente Juan Domingo Snchez Estop
desde Toledo y Bruselas. Juan Domingo nos ofrece una enriquecedora y
didctica conversacin que ilumina muchos mbitos de nuestra realidad
presente.

FILOSOFA EN LA AZOTEA julio de 2017 (Toledo/Bruselas)

Fernando Puy: Hola, qu tal, bienvenidos a Filosofa en la Azotea! Hoy tenemos la suerte de
contar con Juan Domingo Snchez Estop, que nos va a responder a nuestras preguntas. Muchas
gracias por participar en este proyecto de entrevistas.

Juan Domingo Snchez Estop: Muchsimas gracias a vosotros por contar conmigo.

FP: Voy a comenzar con las preguntas. La primera pregunta dice: Qu es la filosofa y qu relacin
tienes con ella?

Qu es la filosofa? Cul es su relacin con ella?

JDSE: Si quieres empezamos de una manera muy biogrfica Yo, cuando tena 17 aos no tena ni
idea de qu iba a hacer en la vida. Tena varias vas abiertas. Una bastante evidente era hacer como
haban hecho varias generaciones en mi familia: dedicarme al derecho. El gusto por argumentar
siempre lo tuve. Y, bueno, ese era el camino que me estaba destinado. Cuando entr en contacto
con la filosofa fue a travs de la participacin en la oposicin antifranquista, en contacto con
ambientos inspirados en el marxismo con lo cual, como deca Javier Ortiz (el periodista que
falleci) cuando en El Mundo haba cierta pluralidad: Javier deca que l se haba hecho marxista y
luego tard muchos aos en enterarse de que se haba hecho Yo llegu a esa posicin, la de que
la filosofa era algo muy gordo y algo muy importante gracias al marxismo. Haba ledo a Engels, a
Lenin y cosas de estas. Y la filosofa, entonces, era algo muy importante. Pero no tena mucha idea
de ella. Entre el derecho y la filosofa, el derecho me pareca que era un modo de pensamiento del
orden establecido, de su reproduccin, de su justificacin y la filosofa me pareca un discurso del
cuestionamiento del orden establecido (un cuestionamiento racional). Despus de muchas
vacilaciones (mi padre deca: no se te ocurra meterte en filosofa, que ah hay solamente
seoritas, curas y maricones).

FP: (Risas)

JDSE: Y lo que vi hizo muy optimista el diagnstico de mi padre porque, naturalmente, haba
seoritas, curas y maricones, por supuesto, pero, tambin, un montn de friquis entre los cuales
estaba su propio hijo. En una universidad donde haba estos friquis de alumnos y unos profesores
que eran, en su aplastante mayora, o bien falangistas, o del Opus una cosa bastante siniestra, de
una mediocridad intelectual enorme. Puede haber fascismos, como el italiano o el alemn, con una
gran filosofa. El espaol no, no fue el caso. Si, acaso, lo que hubo en Espaa fue un fascismo -que
lo dudo tambin-, en cualquier caso lo que hubo no fue alta filosofa sino un refrito de escolstica
barata con temas fascistas una cosa bastante lamentable. Con algunas excepciones: all me
encontr yo con Gabriel Albiac antes de que se convirtiera en Mr Hyde. Cuando era todava el Dr
Jekyll deca cosas muy interesantes. Y me ense a leer a Marx filosficamente a travs de
Althusser. Entonces, siguiendo todo aquello, de Althusser llegu a Spinoza, y en Spinoza me he
quedado. Quiz, dando vueltas a Spinoza, uno ha ido profundizando, a lo largo de la edad y de los
aos, en una tradicin materialista. Lo que llama Toni Negri la lnea maldita de la filosofa: esta que
va, si se quiere, de Demcrito a Epicuro, Lucrecio, Maquiavelo, Spinoza, Marx y los que venimos
despus, que somos epgonos de todo aquello. En esa tradicin me sito, frente a la tradicin que,
contrariamente al materialismo, se caracteriza por imponer al ser (a las cosas, al mundo) una
norma, un deber ser. Es decir: pensar que existe, ms all del ser, el bien, como deca Platn. Un
bien que ilumina al ser, que le habla y le dicta su norma. El materialismo no lo cree. El materialismo
vive en el mundo, con las cosas, con las cosas que evoca ese bellsimo canto a la naturaleza y a la
vida que es De la Naturaleza, de Lucrecio, que recomiendo a todos tus alumnoses una cosa
bellsima y que te alegra la vida. Estar dentro, y saber que solo existe es dentro de la naturaleza,
que no existe una norma dictada ni a la naturaleza ni a los hombres. Que nuestra felicidad o nuestra
desdicha depender siempre de la potencia que seamos capaces de desplegar no del poder, sino
de la potencia; del ser capaces de producir y hacer algo con nuestras vidas y con la naturaleza que
nos rodea.

FP: Bueno la siguiente pregunta es: Cmo ve usted -o, cmo ves t, si me permites-

JDSE: Por favor

FP: la situacin actual -en general: econmica, poltica, social, cultural- en Espaa? Qu est
pasando? Qu crees que est pasando?

Cmo ve usted la situacin actual -econmica, poltica, social, cultural- en

Espaa (y en el mundo)? Qu est pasando?

JDSE: En Espaa habra que ver si existe una situacin en Espaa, si Espaa es un espacio de
problemas, de conflictos suficiente para entender lo que est pasando en Espaa. Yo creo que lo
que est pasando en Espaa se enmarca en un contexto mucho ms general, o en varios contextos
generales. Espaa est en la Unin Europea, est tambin en la Europa del sur y est tambin en el
espacio euromediterrneo. Y todos esos elementos, todos esos marcos geopolticos influyen en la
realidad de nuestro pas. Eso se ve, quiz, mejor cuando se es un espaol de fuera, que vive fuera
como yo, que cuando se es un espaol de dentro. Porque se est metido en un ambiente concreto,
que es el de tu pas, y uno se cree que eso es un mundo autosuficiente y no: hay conexiones ms
amplias que nos afectan a nosotros los espaoles. En este momento la mundializacin es un hecho,
vivimos en ese contexto, la produccin de la riqueza en nuestro pas y en esta zona geogrfica
europea y euromediterrnea depende de cadenas de mercancas, de cadenas de intercambio que
ocurren en el planeta entero y eso creo que hay que tenerlo muy en cuenta. Espaa como contexto
poltico, econmico, social no es un contexto autosuficiente. Por lo cual, los intentos de plantear y
resolver los problemas sociales, econmicos, polticos de Espaa como si ese contexto fuese
autosuficiente, como si Espaa fuese un pas soberano a la antigua, de esos en los que parece que
el Estado soberano puede resolverlo todo, me parecen patticos. Hablo de muchas polticas de
distintos sectores de la izquierda. No somos el nico pas en el que ocurre eso: en Francia
Mlenchon hizo tambin una campaa muy soberanista

Qu es lo que nos est pasando, en general? Pues que el capitalismo, que ha funcionado y ha
logrado reproducirse bastante bien en varias zonas del mundo -y con un xito particular en la zona en
la que vivimos, por su contexto histrico: un contexto histrico de un imperio capitalista que fue poco
a poco desplazndose, por distintas potencias europeas, que nos constituy a los europeos como el
centro inicial del sistema capitalista, que luego se traslad parcialmente a los Estados Unidos y al
Japn y a otros centros- est difuminndose En este momento, el capitalismo, que tena un centro
o varios centros, est careciendo de ellos. Es decir, que esa funcin privilegiada que permita a las
burguesas europeas negociar con sus trabajadores unas condiciones de vida aceptables -las
condiciones ms aceptables que hayan conocido los trabajadores jams en la historia de las clases
trabajadoras en el mundo-. Quienes todava hablan de la Unin Sovitica como modelo sencillamente
deliran: Europa occidental es el marco en el cual los trabajadores lograron el mayor grado de libertad
poltica y el mayor grado de prosperidad material (eso me parece que es poco discutible desde un
punto de vista marxista-materialista). Lo de la Unin Sovitica fue un intento fallido qu le vamos a
hacer! Pero donde ha habido relativos xitos en la lucha de clases sin salir del marco capitalista ha
sido en Europa occidental. El paraso de los trabajadores, si acaso ha habido alguno, ha sido la
Europa occidental de los aos posteriores a la liberacin (donde la hubo: en Espaa no la tuvimos)
despus de la Segunda Guerra Mundial -cuando se venci al fascismo- hasta finales de los aos 70,
cuando se impone el modelo neoliberal.

Qu pas en ese momento, en esa transicin de los aos 70-80 de la que vivimos ahora? Pues que
la posibilidad del capitalismo de reproducir sus posibilidades de acumulacin quedaba limitada por el
ascenso de la clase obrera en el centro capitalista europeo y americano, y de los pases del tercer
mundo que acababan de obtener sus independencias. Entonces, eso supuso la famosa crisis del
petrleo y de las otras materias primas. Porque los Estados independientes necesitaban financiar su
propio modelo social. El resultado de todo esto fue que all por mediados de los aos 70 hay un
pnico de las clases dominantes y se llega a elaborar un nuevo consenso. Y hay un informe de la
Comisin Trilateral que se llama La crisis de la democracia: la democracia, el modelo actual que
hemos tenido, no puede seguir adelante porque son incontrolables las exigencias del proletariado en
Europa occidental, EEUU y Japn. Y, por lo tanto, hay que tomar otras medidas. Algunas de ellas
muy drsticas como el golpe de Estado en Chile. Y otras medidas algo ms suaves pero con
elementos drsticos como las distintas reestructuraciones industriales en EEUU y Gran Bretaa, y
aqu con el gran tanque neoliberal que fue el PSOE de Felipe Gonzlez y Solchaga. Se hace un
balance de la coyuntura y se llega a una conclusin: el capitalismo no puede seguir as. A mediados
de los 70, o bien se cambiaba de modelo, se iniciaba una transicin a algo que ya no era capitalismo,
pero conservaba los derechos sociales, etc., o bien se buscaba otra manera de valorizacin del
capital. Y es en lo que estamos ahora.

Primero, la liquidacin de los derechos sociales

clsicos. La liquidacin, incluso, de los aumentos del
salario directo de la escala mvil salarial, de que los
salarios aumentaran junto con la productividad:
entonces, haba que despegar el aumento de la
productividad respecto de los aumentos salariales.

FP: Perdona que te interrumpa Y esto, por qu

crees que ocurre? Es una cuestin de las clases
dominantes por mantener su situacin de privilegio?
O

JDSE: Efectivamente. Se trata de que el sistema

pueda seguir reproducindose. Un sistema social, un
orden social, como un organismo vivo, pugna por
sobrevivir, hace lo que puede por sobrevivir Entonces, se adapta a las situaciones. El capitalismo
no es otra cosa. El capitalismo se adapta a una situacin en la cual su enemigo interno -es decir, la
lucha de clases del proletariado- lo haba dejado en una situacin cercana al caos: o se tomaba una
situacin rpida, por medios urgentes, o esto poda degenerar gravemente y nos obligaba a pensar
en un cambio de sistema. Que es una transicin al comunismo que no se iba a dar, de ninguna
manera, en los pases burocratizados, sometidos a tiranas, de Europa del este, sino en otros
espacios que la izquierda fascinada por los llamados socialismos reales ni siquiera poda
sospechar. Y exista en los aos 70 una fuerte lucha de clases en los pases capitalistas centrales y
una posibilidad de cambio radical que, naturalmente, por el lado de las clases dominantes,
capitalistas, haba que cortar. Fue el golpe de Pinochet, etctera. El golpe de Pinochet, en EEUU la
batalla de Reagan contra los controladores areos, en Inglaterra la lucha contra los mineros, en
nuestro pas, con un pequeo desfase temporal, la lucha contra la siderurgia en el Pas Vasco y en
Asturias, etc.

FP: En este momento

JDSE: En este momento mira ahora estamos en una crisis en este

momento, porque

FP: que es la tercera pregunta: qu se entiende por crisis?

Qu es lo que se llama -en los medios, en los debates

polticos, etc.- crisis econmica / crisis (en general)?

JDSE: Me viene bien la tercera pregunta para empalmar con lo

anterior: incluso en el contexto neoliberal, la lucha de clases sigue. Es
decir: los trabajadores exigen, pues, sencillamente, reproducir sus
condiciones materiales de vida. Cmo se consigue esto en el contexto
neoliberal? Pues se consigue mediante el crdito fcil, la deuda y las distintas burbujas patrimoniales.
Ese modelo funcion relativamente bien bajo gobiernos social-liberales del PSOE o gobiernos de
derechas como el de Aznar en la primera legislatura. Pero llega un momento en el que, naturalmente,
este modelo, como toda burbuja que se infla demasiado, termina fracasando y llegando a su fin. Pues
bien, estamos, en este momento, en una situacin en la que la deuda ya no puede suplir a los
salarios bajos, a la falta de derechos sociales, de salarios indirectos Y, al mismo tiempo, el propio
capitalismo necesita, pues, gente que compre lo que produce. Si no, nos vamos a encontrar en una
situacin de estancamiento secular como el que conoce Japn desde hace ya veintitantos, treinta
aos, con prdidas enormes de ganancias, etc.

Y el capitalismo no ha logrado encontrar desde ese momento ningn otro modelo, despus de la
crisis, que le permita, de nuevo, salir a flote, de nuevo proponer un Deal, un negocio, una
negociacin a las clases trabajadoras. En eso estamos. Eso ha generado movimientos importantes
de protesta: la gente cuando ve degradadas sus condiciones de vida, sus perspectivas de futuro,
suya y la de sus hijos, pues termina mosquendose y reaccionando: saliendo a las calles todo lo
que pas en ese espacio euromediterrneo que ahora es clave: coincidi el 15M, la plaza Tahrir en
Egipto, los movimientos en Marruecos de los licenciados sin empleo, Tnez, Grecia Algo
tambin en Portugal Bueno, conocemos ya la historia. Simultneamente, con las rebeliones
rabes, pero tambin con las nuestras (el 15M, Sintagma), hemos llegado al fin de ese ciclo. Tanto
en el sur como en el norte.

FP: Qu diferentes escenarios imaginas?

Qu escenarios posibles imagina para el futuro? Qu va a pasar?

JDSE: Immanuel Wallerstein, un historiador marxista muy original en sus planteamientos, deca que
ante esta crisis del capitalismo solamente vea dos salidas: las dos exteriores al capitalismo, pero una
deseable y la otra absolutamente indeseable. La deseable es un desarrollo de la democracia: la
creacin de una democracia que pueda, que est en condiciones de actuar sobre las fuerzas de
produccin, de cambiar el modelo capitalista por otra cosa con mayor libertad, mayor igualdad que
queremos todos los demcratas radicales, socialistas, comunistas, etc. (llama como quieras a todo
ese movimiento de realizacin de la democracia). Otra salida, desgraciadamente, puede ser la que
indica el xito relativo del modelo chino: la idea de un mando poltico tirnico, desptico, y una
sociedad de mercado. Eso podra ser tambin una salida relativa del capitalismo que conocemos
hasta hoy. Un capitalismo desptico en lo poltico y ultraliberal en lo econmico.

Frente a esa posibilidad surgieron movimientos como el 15M que intentaron, de alguna manera,
cambiar de terreno, pasar al terreno de la representacin poltica, pero que han terminado absorbidos
por la representacin poltica, por el Estado, por el Parlamento. Es, en el caso nuestro, de manera
ejemplar, el caso de Podemos: Podemos ha quedado, directamente, asimilado a los dems aparatos
del Estado. Y, adems, de manera grotesca: es un caso impresionante. Yo estuve en Podemos
desde los primeros das en que se poda estar en Podemos: asist a las primeras reuniones en
Bruselas, formamos el Crculo de Bruselas, estuvimos en contacto con gente de Espaa
constantemente, mi ordenador arda de contactos y tal y la cosa iba funcionando. Inicialmente muy
bien porque, por fin, movimientos como el 15M haban votado un instrumento que les permita tener
una voz all donde no podan llegar: los medios de comunicacin y, posteriormente, los aparatos
representativos del Estado: el Parlamente, etc. Osea: Podemos era una excelente idea. Una
excelente idea siempre y cuando los canales de participacin real realmente quedaran abiertos;
siempre y cuando el aspecto representativo se limitara a ser una actuacin en nombre de los
movimientos en la esfera de la representacin pero no una completa absorcin de la organizacin por
la esfera de la representacin. Digo, con cierta sorna, que estamos en un proceso de normalizacin
despus de las dos anomalas que han sido el 15M y Podemos, o el ciclo completo 15M-Podemos,
que nos ha pasado como en todas las revoluciones rabes, que han fracasado relativamente y han
dado lugar a procesos de normalizacin.

Esa es la mala noticia. La relativamente buena noticia dentro de lo malo es que el capitalismo todava
no ha salido de su crisis, que la crisis se va a prolongar: en este momento no hay ninguna nueva
innovacin que parezca poder crear suficiente valor como para poder hacer algo con ella, redistribuir
riqueza, lograr un nuevo pacto social y que la nica manera de contener y normalizar a la sociedad
es crear pseudo empleo con empleos mal pagados, precarios, etc. Es, de momento, lo que est
pasando. Pero claro, eso tiene su lmite: no se puede vivir con minijobs y pseudo empleos. Porque,
sencillamente, la poblacin deja de reproducirse: vete t a tener cros ganando 400 Euros Ah
tenemos un problema: que -planteado en trminos rigurosamente marxistas- las relaciones sociales
de produccin chocan con la posibilidad de reproduccin de las fuerzas productivas. Estn sofocando
a las fuerzas productivas, las cuales somos nosotros, bsicamente, en este momento del capitalismo:
la capacidad productiva, la capacidad comunicativa, la capacidad de produccin en red todo eso lo
est sofocando el capitalismo y por algn lado va a terminar saliendo. No s muy bien por dnde
pero por algn lado va a terminar saliendo. Y nos las tendremos que ingeniar para dar a esa salida
una estructura democrtica.

FP: Entonces, digamos, perdona, para resumir la respuesta, habra dos salidas: una de corte
autoritario y otra democrtica.

JDSE: La de corte autoritario parece no estar saliendo demasiado bien. Ni en EEUU ni en Gran
Bretaa. Los problemas que tiene Trump son enormes: tiene todo un sector de la sociedad en
disidencia abierta, desde ayer tiene un impeachment, es decir, un proceso de incapacitacin como
presidente abierto en el Congreso la cosa comienza a ponerse difcil para este seor. Y, sobre
todo, que no tiene ni puetera idea de qu hacer.

Luego, la seora May en Gran Bretaa -intentando gestionar el Brexit como un gran xito soberano y
tal- necesita seguir en el mercado nico europeo so pena de la ruina absoluta de su economa. Con
lo cual toda esta gente se estn viendo en aprietos muy graves. Eso es una buena noticia para los
que queremos otro proyecto, soberanista, democrtico, de liquidacin de fronteras, de formas de
solidaridad y cooperacin amplias, ms all de los Estados nacin.

FP: La ltima pregunta, Juan Domingo, es de corte prctico: qu podemos hacer los ciudadanos, si
es que hay algo que podamos hacer? Qu puedo hacer yo, qu puede hacer cualquier persona?

Qu podemos hacer los ciudadanos (las personas, la gente), si es que hay

algo que podamos hacer?

JDSE: Lo primero es atender a lo ms urgente: la crisis no se ha acabado, hay gente que est en
condiciones muy lamentables. Hay que hacer presin sobre el sistema poltico. Estar, incluso, sobre
los que llamaramos con muchas comillas los nuestros (Podemos, por ejemplo) para que tome
iniciativas de defensa de los intereses materiales de la poblacin. Eso es fundamental: no hay que
dejar de interpelarlos. Y no solo a los de Podemos. Tambin a los del PP: a todo el mundo. Es decir,
la legitimidad de un sistema poltico depende de una correlacin de fuerzas: de su capacidad de
atender a demandas mnimas de supervivencia. Con lo cual, ah no hay grandes diferencias: mejor
no fiarse de nadie. De lo nico que hay que fiarse es de nuestras propias fuerzas a la hora de
reivindicar lo esencial, lo vital. Como ha hecho la plataforma antidesahucios (la PAH) durante aos.
Yo creo que al final termina siendo un modelo muy interesante de contrapoder que habra que poder
generalizar. Y hacer un balance de esas experiencias que han tenido xito, hacer un balance del
fracaso relativo de Podemos (de su absorcin-neutralizacin) y ver por dnde podemos salir (porque
por algn lado tendremos que salir): esto sigue siendo bastante inaguantable. Aunque haya
aumentado un poquito la capacidad de consumo de la gente, la capacidad a largo plazo de llevar una
vida humana digna de este nombre se hace problemtica. Creo que la necesidad se acabar
imponiendo. Que desahucien a alguien es algo escandaloso (todava); pues bien: que siga sindolo.
Y que sigan sindolo an ms cosas: como que a alguien le paguen al mes 400 Euros, etc.

Llevar a cabo tambin campaas -ya que el pleno empleo no volver jams, salvo en condiciones de
miseria- por la renta bsica. Es fundamental. La izquierda clsica, que ama el trabajo y la condicin
salarial -pues ha vivido de ella siempre, de la representacin de los asalariados- es poco partidaria de
la renta bsica. La renta bsica puede ser una excelente medida de transicin a otra cosa que no sea
el capitalismo: disociar el trabajo de los ingresos es algo bastante parecido a aquello de de cada
cual segn sus capacidades, a cada cual segn sus necesidades que deca el comunismo en Marx
siguiendo una frmula de Saint-Simon (que Marx copia: lamentablemente no es original de don
Carlos). Tenemos que llegar a esa disociacin del trabajo (ya intil o perverso) y la renta, los ingresos
necesarios para, sencillamente, nuestra reproduccin (fsica, material, moral). El adversario no tiene
razn, no tiene enteramente razn: tiene enormes fallos en su argumentacin, en sus posiciones

Hay que seguir haciendo poltica. Pero no a travs de lderes esclarecidos de partidos. Sino haciendo
poltica a nivel microfsico: seguir hablando, seguir tratndonos decentemente, con respeto a los
dems. Si alguien dice un argumento cuao pues se le replica amistosamente y amablemente, etc.
Sin despreciarnos. Podemos decir bobadas, soltar exabruptos qu le vamos a hacer! Somos as:
somos animales expuestos a las pasiones. Pero animales, a la vez, capaces de lucidez y de libertad.
Con lo cual, ah tenemos un terreno de juego.

WORDPRESS:
https://filosofiaenlaazotea.wordpress.com/filosofia-en-la-azotea-2017/juan-doming
o-sanchez-estop/

YOUTUBE:
https://www.youtube.com/c/leyendohistoriadelafilosofia