Entrevista com Jos Barata-Moura

O material, a dialtica, ideia e educao em Marx1

Interview with Jos Barata-Moura

The material, dialectic, idea and education in Marx
Antonio Francisco Lopes Dias
Enoque Feitosa
Lorena Freitas
Luciano da Silva
Recebido: 06/2016
Aprovado: 08/2016

Resumo: Esta entrevista, com o filsofo portugus, professor-catedrtico da Universidade

de Lisboa, Jos Barata-Moura, aborda algumas das questes fundamentais do pensamento
de Marx. As perguntas e respostas concentram-se, centralmente, nas concepes de
material, dialtica, ideia e educao. Em uma atmosfera coloquial de conversao so
tratados os pontos de vista crticos do entrevistado, acerca desses conceitos, bem como as
relaes entre tais conceitos podem ser compreendidas do ponto de vista do pensamento do
prprio Marx. A entrevista buscou o objetivo de focar as ideias de um dos mais qualificados
interpretes contemporneos do pensamento de Marxiano.
Palavras-chave: Marx; Material; Dialtica; Ideias; Educao.

Abstract: The contents discussed in this interview with the portuguese philosopher Jos
Barata-Moura are some of the fundamental issues of Karl Marxs thought. The questions and
answers concentrate mainly on the concepts of material, dialectic, idea and education.
In a colloquial conversational atmosphere, the critical points of view of the portuguese
philosopher about the definitions of these concepts, as well as on how their interwoven
relations should be understood from the standpoint of Marxs thought, are revealed. The
interview persues the goal of bringing into focus the ideas of one of the foremost interpreters
of Marxian thought nowadays.
Keywords: Marx; Material; Dialectics; Ideas; Education.

Apresentao

A entrevista que transcrevemos em seguida nos foi feita poca e,

posteriormente, nos gentilmente cedida pelo amigo e colega Dr. ANTONIO
FRANCISCO LOPES DIAS, professor de filosofia da Universidade Estadual do
Piau e que, ento, concluia o doutorado em Filosofia da Educao, na
Universidade Federal de Pelotas (RS), sob orientao do eminente Professor
Avelino da Rosa Oliveira e fazia um doutorado-sanduche na Universidade de
Lisboa, sob a orientao do entrevistado.
A feliz oportunidade que tivemos de ter notcia da entrevista foi um fraterno
encontro que tivemos com o Antonio Dias, em 2014, na Faculdade de Letras da

1
O primeiro signatrio desta entrevista, nosso amigo e colega Professor Dr. ANTONIO DIAS, da UESPI,
foi o responsvel pela presente entrevista com o Professor Barata-Moura. Durante o evento do Marx em
Maio, realizado em 2014, na Universidade de Lisboa, ele nos autorizou a editar e publicar esse importante
texto, que a seguir, na condio de organizadores da edio especial da Problemata, os trs signatrios
seguintes, ora apresentamos.

Problemata: R. Intern. Fil. v. 8. n. 1 (2017), p. 308-323 e-ISSN 2236-8612

doi http://dx.doi.org/10.7443/problemata.v8i1.33632
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Universidade de Lisboa, na qual participvamos da quarta edio do j

importante evento Marx em Maio, dirigido por outro amigo nosso, o professor
portugus Joo Fagundes, pesquisador naquela instituio portuguesa e
tambm orientando do Professor Barata-Moura. Tais laos de longnqua
amizade nos permitiram pedir ao colega que publicssemos a entrevista numa
edio especial desta Problemata, o que s foi possvel agora se efetivar.
Essa entrevista - registre-se - foi publicada pela primeira vez na revista
Cadernos de Pesquisa: Pensamento Educacional, de Curitiba, em seu nmero
22, volume 9, maio-agosto de 2014, pginas 231-250. Sobre ela o prprio
Antonio Dias assinala que na ocasio vrios temas foram abordados, todos
envolvendo algumas das questes centrais da multifacetada obra de Marx,
concentrando-se principalmente em desvelar categorias e conceitos relevantes
em tal campo de pensamento.
A entrevista, coloquial ainda que gravada, revela como o eminente filsofo
portugus, presidente da Sociedade Internacional Hegel, ex-Reitor da
Universidade de Lisboa em duas ocasies (1998-2006) e destacado membro do
PCP, v tais questes e como, sob foco da matriz terica marxista, devem ser
compreendidas as relaes e implicaes das questes abordadas. Atualmente,
o entrevistado Vice-Presidente da Internationale Gesellschaft Hegel-Marx
frdialektisches Denken.
Com isso, e conforme assinala o entrevistador, ela cumpre o objetivo de
dar a palavra a um dos principais intrpretes do pensamento de Marx, na
atualidade.
Sobre o entrevistado, de se assinalar que traduziu para a lngua
portuguesa diversas obras de Hegel, de Marx e de Engels e um dos mais
renomados investigadores do pensamento de Marx na atualidade.
Dentre suas publicaes, merecem destaque Kant e o conceito de
Filosofia (1972), Da reduo das Causas em Aristteles (1973), Esttica da
cano poltica (1977), Totalidade e Contradio: acerca da dialctica (1977 e
2012), Ideologia e Prtica (1978), Episteme: perspectivas gregas sobre o
saber: Heraclito, Plato, Aristteles (1979), Para uma crtica da "Filosofia dos
Valores" (1982), Da Representao "Prxis" (1986), Ontologias da Prxis e
Idealismo (1986), A realizao da Razo um programa hegeliano? (1990),
Marx e a crtica da Escola Histrica do Direito" (1994), Prtica: para uma
aclarao do seu sentido como categoria filosfica (1994), Materialismo e
Subjectividade: estudos em torno de Marx (1997), Estudos de filosofia
portuguesa (1998), Da mentira: um ensaio transbordante de errores (2007), O
outro Kant (2007), Estudos sobre a Ontologia de Hegel: Ser, Verdade,
Contradio (2010), Sobre Lnine e a filosofia: a reivindicao de uma
Ontologia Materialista Dialctica como projecto (2010), Filosofia em O Capital:

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uma aproximao (2013), Trs estudos sobre o pensamento poltico e esttico

de lvaro Cunhal (2014) e, em 2015, Marx, Engels e a crtica do utopismo. No
Brasil, publicou Educao superior: direito ou mercadoria?.
2
Enoque Feitosa, Lorena Freitas, Luciano da Silva

A entrevista

Antonio Dias (AD) Professor, o senhor costuma dizer que importante

compreender como o filsofo pensa. Em sua opinio, como que Marx pensa?
Jos Barata-Moura (JB-M) Essa distino que eu fao s vezes tem,
digamos, um cunho um pouco pedaggico. Na Filosofia, tambm em outras
reas, a ateno fica, de algum modo, centrada em exclusivo sobre aquilo que
so as concepes, as doutrinas, as teses etc., de um filsofo ou pensador. E
no se presta, a meu ver, o cuidado necessrio a procurar compreender como
que os autores pensam. E isso , para mim, provavelmente como experincia
pessoal, talvez, das coisas mais gratificantes do dilogo filosfico, do dilogo na
leitura com autores com os quais ns podemos at nem ter afinidades ou
simpatias, do ponto de vista terico ou do ponto de vista da aceitao, com aquilo
que corresponde s posies deles. Sobretudo, no caso dos grandes, ns temos
sempre muito a apreender com aquilo que a maneira como eles pensam. Claro
que ns temos que perceber o que que corresponde mensagem, o que que
corresponde teoria, aquilo que, de alguma forma, deliberadamente, nos est a
ser comunicado nestes textos. Mas tambm importante ns treinarmos um
pouco a nossa sensibilidade e a nossa capacidade de discernimento para essa
outra coisa que a maneira como se pensa.
No caso do Marx, digamos, para responder muito rapidamente o Marx,
que no escreveu muitas pginas e nenhum livro sobre a "dialtica materialista",
ou sobre o "materialismo dialtico" , como que o Marx pensa? Quando ele
aborda um conjunto muito amplo de questes onde os temas so outros, onde o
contedo daquilo que ele tem para transmitir outro, como que ele pensa? Ele
pensa de uma maneira dialtica com fundamento ontologicamente materialista.
Por contraste, no caso de Hegel em que, obviamente, a doutrina
hegeliana assumida, e at teorizadamente, numa moldura e numa bateria de
supostos que so idealistas, se ns analisarmos a maneira como Hegel pensa,
no tratamento de muitas questes, [constataremos que] h uma preocupao
muito grande dele de procurar pensar a partir do real. Eu creio que, na leitura
que o Marx, o Engels e o Lnin fizeram de Hegel no por acaso que eles

2
Organizadores desta edio especial.

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designadamente e expressamente Engels e Lnin chamam a ateno sobre

isto atravs de uma frmula que um bocadinho esquisita, [a saber:] que se tem
que perceber que [o pensamento de Hegel] um "materialismo de pernas para
o ar", ou um "materialismo de cabea para baixo". Agora, eu creio que esse
exerccio pode ser feito com todos os grandes filsofos, isto , com aqueles que
pensam e escrevem tendo pensado, e no apenas [com] aqueles que escrevem
porque julgam que tm pensamentos.
AD O senhor falou do "materialismo dialtico". Nos Manuscritos de
1844, na Ideologia alem e nas Teses Ad Feuerbach, Marx critica o que ele
chama de "materialismo crasso", 'tosco", "mecanicista", "do dever ser", e nomeia
seu materialismo de "novo e verdadeiro". No que consiste o materialismo
fundado por Marx? O que ele tem de novo?
JB-M As Teses [Ad Feuerbach], que teriam sido redigidas em 44/45,
provavelmente em 1845, so um importante texto. No um texto de "viragem";
mas um texto onde "a viragem" se reflete e onde h conscincia desta
"viragem". No entanto, ainda, quer nos Manuscritos de 1844, quer no texto,
digamos, quase imediatamente a seguir da Ideologia Alem, que de 45/46,
digamos que em 45/46 as coisas j esto desenvolvidas com outra consistncia
concepcional e com at a correo de um ou outro ponto no que diz respeito aos
Manuscritos de 44. De qualquer maneira, porm, do meu ponto de vista no h
a uma ruptura dramtica que algumas pessoas como Althusser e a escola do
Althusser em determinados momentos quiseram sublinhar.
De uma forma muito resumida: esse materialismo, na formulao, um
"materialismo dialtico"; e a novidade est na unidade de materialismo e de
dialtica. Descendo um bocadinho mais ao fundamental do contedo: a
historicidade est inscrita no corpo do real. ( Ateno: essa tese, de alguma
maneira, idealista e de Hegel ). A historicidade est inscrita no corpo do
real, s que, esta historicidade e o Ser, por conseguinte, ou aquilo que
tem natureza de matria, ou a materialidade como constitutiva, sendo, a partir
da, pensado e pensvel todo um conjunto de atividades e de produtos que,
normalmente, e o Marx s vezes tambm usa esta expresso ns
qualificamos ou designamos como "espirituais". Esse ponto fundamental.
Dois outros pontos [tambm] so fundamentais e j esto nos Manuscritos
de 44: [1] os humanos fazem parte da prpria materialidade do real; os humanos
no esto fora, no esto ao lado, no esto como espectadores ou como
manipulantes; so "ingredientes" da prpria materialidade do real. Reparem que
h muitos textos interessantes nos Manuscritos de 44 sobre isto quando o Marx
fala da "natureza humana". "Natureza" com "n" maisculo, digamos assim,
Natureza humana, isto , a Natureza na sua forma do humano. Repare que, o
que est a e que, depois, ser fundamental para todo esse "materialismo novo"

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do Marx, a compreenso da especificidade da dimenso humana, mas no

interior de uma ontologia que uma ontologia da materialidade do Ser, uma
ontologia materialista.
E, ainda, se quisssemos dar, embora a correr, outra nota [2], que me
parece decisiva para percebermos o "materialismo novo" do Marx e o
"materialismo dialtico" do Marx, que a compreenso do papel da prtica. Isto
: a "prtica", enquanto transformao material do real no , ela mesma,
tambm, como [algo] que, de fora, cai ou incide sobre a materialidade do Ser,
mas uma transformao operada pelo trabalho, operada pelos
revolucionamentos, operada pelas transformaes que os seres humanos,
individual, grupal ou coletivamente fazem, mas que tudo isso est, por assim
dizer, inscrito dentro da prpria materialidade do Ser.
Acho que me prolonguei um bocadinho mais alm do que desejava. Mas,
enfim, naquilo que o Marx quis dizer essas so, talvez, as posies centrais, as
novidades do materialismo do Marx. Essa posio, que, alis, no s minha,
um pensamento que tenho acerca disso, sobre esses textos. Mas tambm,
possvel encontrar, digamos assim, [outras] pistas para l chegar.
AD A questo clssica da Ontologia : "o que o Ser? O que aquilo
que ?". E, certamente, a trajetria intelectual de Marx no ficou imune a essa
questo to fundamental. V-se claramente que h, em Marx, um interesse em
dar uma fundamentao ontolgica realidade objetiva. Na sua interpretao,
como Marx responde a essa questo?
JB-M H aqui outras duas coisas que preciso ter cuidado. Uma delas
: "como que eu penso a Ontologia?". E eu penso a Ontologia como um corpo
ou conjunto muito diversificado, contraditrio, de doutrinas ou concepes, de
atitudes, comandadas, de alguma maneira, por uma resposta a essa pergunta:
que, alis, a pergunta dos gregos [antigos], encontrada em Plato, em
Aristteles e tambm em Hegel e muitos outros "que aquilo que ?". E
ateno: para mim, a Ontologia , digamos o campo onde se inscrevem todos
esses respondimentos. Porque essas respostas so diferentes. As pessoas vo
dizer: "aquilo que Deus", "aquilo que a Natureza", "so os corpos", "aquilo
que o movimento", "a vontade", "aquilo que a linguagem" etc. Portanto,
quando eu falo da Ontologia falo, no fundo, da problematizao para o
respondimento a uma pergunta desse tipo.
No desisti de procurar, embora at agora no tenha encontrado, a no
ser numa Carta j tardia do Engels alis, h um longo texto meu sobre o [Max]
Stirner, que foi publicado na Alemanha, mas eu penso tambm que, depois, foi
publicado aqui, na Philosphica1, em que h, l, uma "nota" em que eu falo sobre
isto. Na Carta, Engels se recorda, a pedido de algum que lhe havia solicitado
um depoimento, dos primeiros contatos que teve com o Stirner. E, curiosamente,

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Engels conta que eles tinham, ali por volta de 1841/42, "acaloradas discusses
acerca daquilo que ": se era "o eu", se era "o impessoal", "o que que era?".
a nica ponta da meada, mas uma ponta que nos permite dizer que, at
nesse tipo de formulao, pelo menos para aqueles jovens interessados na
Filosofia e em muitas outras coisas, essa questo, pelo menos, teria sido objeto
de debate ao ponto de que, mesmo dezenas de anos depois, o Engels se
recordar desse episdio.
E, portanto, repare, porque eu penso que isto acontece ao longo da
Histria da Filosofia h pensadores e h filsofos que formulam o problema
nos termos aproximados em que lhes convm "o que aquilo que "; e elaboram
tambm sua resposta. Formulam o problema e elaboram sua resposta. E h,
tambm, muitos pensadores e muitos filsofos, ao longo de toda a Histria da
Filosofia, em que ns encontramos elaboraes da resposta, embora ns no
encontremos, digamos, a pergunta. E, por exemplo, no caso de Plato, do
Aristteles e do Hegel encontramos a pergunta e encontramos a resposta.
Afinal de contas, "o que aquilo que ?". Reparem: isto vem desde os
gregos, desde os milsios, desde os fisilogos.A pergunta pela arch, a pergunta
pelo "princpio", uma formulao, uma manifestao dessa mesma questo:
afinal, "o que que ". A maneira como o Demcrito, por exemplo, faz a crtica
da "sensao" e, digamos, de uma certa "iluso" que os sentidos tambm
proporcionam. O Demcrito, que um materialista, mas que um materialista
para quem aquilo que so os "tomos". E, portanto, digamos, aquilo que
aparece na sua configurao sensvel tem de ser atendido, mas no
efetivamente aquilo que .
Agora, a partir daqui, o percurso muito largo. Porque h muitas
concepes, desde os msticos at o Heidegger, passando pelo Schelling, por
exemplo, para quem, a resposta pergunta "o que aquilo " dada atravs
de uma teoria "sobre o nada". Porque "o Ser" se prende com aquilo que constitui
os entes na sua particularidade, positividade, naturalidade, o que "est-a" etc.,
etc. E, aquilo que eles querem chamar a ateno [acerca de quais so] as
condies de possibilidades para que haja esse Ser. E muitas vezes eles
formulam isso [as condies] atravs do "nada". E, portanto, se o mundo " ", a
condio de sua possibilidade tem que ser "o nada". Ou: se o mundo dos entes
, e o Dasein, e digamos essa existencialidade da condio humana o que
torna possvel esse "ver o mundo", ento, ai "o nada" e o homem o "pastor
do Ser". As formulaes, o problema pode est l, as formulaes podem ser
diversas e as respostas so muito diversas, tambm.
A resposta do Marx, digamos que no uma resposta taxativa em termos
de formulao, embora seja uma resposta que se adivinha e se expressa em
seus contornos em alguns textos importantes. O Marx, naqueles poucos textos

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dos Manuscritos de 57/582, ou no Posfcio da segunda edio alem de O

Capital, por exemplo; a resposta [do Marx] alguma coisa que, depois, o Engels,
ateno: com direto conhecimento do Marx formula, designadamente no
Anti-Dhring, ou nos fragmentos que vieram depois a constituir a Dialtica da
Natureza, e onde o Engels insiste na formulao ontolgica materialista que ,
exatamente, na "unidade material do Ser", ou na "unidade material do real", etc.
Estas formulaes tambm ocorrem.
Agora, do meu ponto de vista: mais importante do que as formulaes
[compreender]: como que essa Ontologia joga ou est presente na anlise, na
crtica e na prtica de transformao? E a, eu penso que [tanto] em relao a
Marx quanto em relao ao Engels, muito difcil ns percebermos o que eles
pensaram e o que fizeram, e a maneira como eles pensaram "o pensamento", e
a maneira como eles pensaram "a prtica", se ns no tivermos em conta esse
horizonte ontolgico materialista dialtico. Quando eles pensam a poltica, por
exemplo; quando eles pensam a Economia, a produo de ideias polticas ou
ideias morais... Eu tenho que dizer "pressente-se", porque, muitas vezes, no
est explcito. Agora, digamos, sem esse horizonte ontolgico[materialista
dialtico] muito difcil de a gente perceber, rigorosamente, o que que est a
ser dito e o que que est a ser pensado pelo Marx.
ADQuero focar um pouco mais o tema "dialtica" em Marx. E neste
sentido parece mesmo ser impossvel fugir da referncia ao pensamento de
Hegel...
JB-MOk. curioso porque o Engels, num texto preparatrio do Anti-
Dhring, mas que acabou publicado na Dialtica da Natureza, e que se chama
"o antigo prefcio", o Engels, a meu ver, explica isto muito bem porque ele diz o
seguinte: ele est a falar do Kante est a falar daquela obra do Kant dos
anos 50, de 1755 por a, sobre a "teoria do Cu", em que o Kant formula,
digamos, uma hiptese "cosmognica" do universo a partir de uma "nuvem de
gases". E o Engels diz o seguinte: "ateno que isto muito interessante porque,
pela primeira vez, est aqui uma viso esttica da natureza que rompida e a
histria est metida l dentro. Afinal, h uma gnese para o universal, do
universo, do sistema solar etc." E depois ele diz [conclui] assim: "bom, se no
tivesse havido o Hegel, se calhar [provavelmente], a gente agora estaria a
estudar a dialtica a partir do Kant".
evidente que, do ponto de vista biogrfico, cultural, de formao, bvio
que, no caso do Marx e do Engels, o Hegel foi um ponto central de referncia. O
Hegel, e, alis, o Marx repetidamente vai [afirmar] neste sentido, "foi o Hegel
que, de alguma maneira formulou de modo correto, embora numa roupagem
idealista, aquilo que so o ncleo fundamental das leis dialticas da
compreenso da dialtica". evidente que, nem o Hegel tinha essa pretenso,

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e ns sabemos que repare as formas dialticas do pensamento esto

inscritas tambm naquilo que uma dialeticidade do prprio real. E, apesar de
todo o idealismo do Hegel, isso o ponto fundamental que o Hegel quer pr em
evidncia: que a dialtica no apenas, por assim dizer, um paradigma da
conscincia, ou um paradigma do pensar subjetivo. Mas que a dialtica est
metida nessa prpria realidade. E tem outra questo associada a esse fato, e
que muito importante, que a "compreenso da historicidade do real", [a
saber:] porque que a dialtica est metida dentro da realidade? Porque a
historicidade est, digamos, em unidade, com o prprio Ser. O que, reparem,
isso possibilita outros desenvolvimentos, por exemplo, quanto questo do
espao e do tempo.
AD Poderamos, ento, concluir que, sem o recurso dialtica de
Hegel, oMarx no teria conseguido criar o seu "materialismo dialtico"?
JB-MOua. Isto j o Aristteles, que muitas vezes visto apenas pelas
coisas aparentemente no muito amigas da dialtica, mas o Aristteles ele
prprio um pensador dialtico tambm. E tambm, curiosamente, e isto no
muitas vezes assinalado, o Aristteles , talvez, dos "grandes-primeiros" a
perceber a importncia da Histria.
Toda a criao cultural, filosfica, artstica, toda criao , por muito que
pese aos adeptos do criacionismo teolgico, ela nunca "" a partir do "nada".
Ns somos seres culturais; a nossa humanidade resultado e
deveniente de um processo cultural. E nesse marco que "o novo" se d;
nesse marco que "as descobertas" se fazem. E ateno: nessas descobertas,
muito interessante de ver quando que elas vo ser diferentes. Porque repare,
se o real fosse uma coisa esttica, em princpio, haveria umas pessoas muito
inteligentes que, um belo dia, que tanto podia ser hoje quanto poderia ter sido h
cinco mil anos atrs, descobrem o que estava l. Mas reparem que a
sensibilidade historicidade do real, muito difcil de l se chegar e,
provavelmente, [seria ainda mais difcil l chegar] sem a ajuda [e compreenso]
do desenvolvimento do capitalismo dos tempos modernos, porque isto trouxe
outra percepo do tempo, outra percepo da cincia etc.
A viso da prtica como transformao material, se calhar tambm muito
difcil de perceber porque h muitas coisas por trs. Mais: se calhar, digamos, a
experincia renascentista do criador artstico e a experincia operria do sculo
XIX ajudam muito a percebera revalorizao da ao e da prtica humanas.
Portanto, estas descobertas, provavelmente, no so feitas, tambm,
indiferentemente em qualquer altura dos tempos. H coisas que se descobrem
porque, na pauta do dia, o problema eclodiu e os elementos materiais para as
descobertas por se fazerem podem, eles mesmos, terem sido engendrados ao
longo de uma dialtica de um processo mais ou menos longo. Portanto, para

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mim esse aspecto tambm muito importante. E tambm [isso] faz parte de uma
de dialtica materialista. Porque seno aparece[ria]um indivduo muito
inteligente a dizer: "pois tudo estava l, ningum viu, e eu fui ver". E, s vezes,
no nos apercebemos e no valorizamos como, de fato, e isto muito
importante, que a descoberta do mundo sempre uma descoberta num
determinado estgio de desenvolvimento da cultura, do saber etc.
AD A palavra "dialtica", etimologicamente, liga-se palavra "dilogo";
e um dilogo se faz com/por meio de ideias. Esse fato, por si s, prova a
necessidade das ideias para o Homem, para as relaes humanas. Apesar disto,
h quem defenda a tese de que Marx, na medida em que critica a "dialtica de
Hegel", est descartando a validade das ideias. Qual a importncia e o lugar das
ideias para Marx?
JB-M maior do que muita gente julga, grande depois de se perceber
como que elas [as ideias] funcionam. A luta ideolgica, a batalha das ideias
no determinante, mas muito importante na composio das conscincias,
na organizao das foras, na perspectiva das lutas etc. E, portanto, quem no
perceber o papel das ideias, no percebe a importncia que h de operar nesse
registro tambm.
Dito isto, [h de se fazer] uma crtica fundamental a todas aquelas
orientaes diversificadas e at contraditrias, para as quais basta ter uma ideia,
ou ter uma boa ideia, ou at mesmo uma ideia correta para a realidade seguir
essa ideia, ou os seres humanos seguirem esta ideia. E reparem que, em todas
as intervenes do Marx e do Engels tambm, o que ns encontramos sempre
essa "compreenso do papel das ideias", "da funo que elas desempenham",
daquilo que seu "processo de gnese", daquilo que so "os interesses que elas
refletem", que "elas promovem", que "elas apoiam" e, tambm, digamos "uma
compreenso" de que, por muito importante que as ideias sejam, por muito
importante que o pensar seja, e [importante] com certeza, ele est sempre
montado sobre um viver tambm.
Portanto, por a que, de alguma maneira, numa base materialista e com
alguma capacidade dialtica, a relao com esse plano das ideias pode ser
anulado, ou pode ser anulado [superado] de uma maneira [dialtica] que uma
maneira fecunda [isto : "crtica e revolucionria"].De todos os textos polmicos
do Marx, e so tantos em termos de volume, pode-se dizer: "o homem um
materialista e no quer saber das ideias". Enfim, salvo melhor opinio, penso
que isso ser um juzo muito precipitado (risos).
ADParece que h um medo forte de que, ao se admitir um valor s
ideias, esse ato de admisso de algum valor s ideias no processo de
constituio do real implique descambar, inevitavelmente, para o "idealismo" e
as "armadilhas da subjetividade" etc. Esse receio, em muitos tericos do

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marxismo, mesmo em tericos de hoje, isso muito forte. Por qu?

JB-MEu penso que esse tema pode no apenas ser estudado, mas que
est presente. E se ns quisssemos "estreitar um pouco a banda", estreitar a
banda leva-nos desde 1845/46 at cinquenta anos depois, nas ltimas cartas do
Engels, em que ele volta " questo da ideologia", e " questo da autonomia",
e " autonomia relativa das ideias" etc., e [diz] que, efetivamente, h sistemas
de interao que no so mecnicos e nem so unidirecionais e unilaterais. E,
portanto, o problema fundamental no falar sobre as ideias; o fundamental :
como que elas so pensadas, como que elas so includas naquilo que o
processo do viver e, se quisermos abordar isto de um ponto de vista poltico, que
papel que elas desempenham num processo de transformao da realidade.
E a, eu diria que no falar de ideias por falar de ideias que, automaticamente,
temos idealismo ou temos materialismo. Agora, a maneira como se fala e,
sobretudo, a maneira como elas so usadas, empregues e articuladas quilo que
um processo material de transformao, ento a h diferenas muito
importantes e isso , com certeza, muito importante. E, portanto, ai[sobre isso]
que h de se decidir.
AD Professor, para Marx, no h dvidas de que as ideias so
"produtos" ou "determinaes" das condies materiais...
JB-M As ideias so produtos mesmo quando elas tm uma carga de
criatividade associada. Porque o fato de ser produto isto no caso de Marx
muito mais radical , isto significa que a inveno, a criatividade no so
negadas e nem apagadas. Essa inveno e essa criatividade, como fundo
humano, como pretenso intelectual que permite compreender..., criatividade,
mas essa criatividade no paira no ar. E essa dialtica, nessa dialtica que
preciso, e que difcil mas o interessante est a perceber como que
estas diferentes instncias jogam. Quer dizer: aqui o produto produto, mas o
produto no significa que seja uma coisa mecnica; nem o reflexo mecnico.
AD O produto dialtico.
JB-M Sim.
ADProfessor, eu vou colocar em destaque o tema da "contradio". Do
ponto de vista dialtico marxiano, da materialidade do real que nascem as
contradies...
JB-M[Ess]a questo praticamente uma constante desde, pelo menos,
Zeno de Elia. Os chamados argumentos de Zeno contra o movimento, que
no so contra o movimento, mas so contra a pensabilidade do movimento,
tm, a meu ver, um ponto fulcral: que ns no conseguimos pensar o
movimento sem a contradio. intrnseco.
interessante e Hegel tambm chama a ateno sobre isto que
naqueles textos mais tardios do Plato, designadamente no Sofista e no

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Parmnides, em que o prprio Plato pe em causa aquilo que "era", por assim
dizer, o seu modelo parmenidiano anterior, como a necessidade de "pensar a
unidade do Ser e do No-Ser", porque sem isto no teramos a relao entre as
ideias, no teramos o movimento tambm.
Essa questo da contradio, do meu ponto de vista, no uma frmula
milagrosa; [a contradio] uma palavra, uma categoria. (Obviamente que h,
a, um cunho muito forte do Hegel na sua elaborao). Mas uma categoria
para, de alguma maneira, refletir ou traduzir algo que est no cerne de todo e
qualquer movimento. E isso o que o Marx tambm vai buscar. E no por
acaso que o Marx vai buscar, [e cita] no Capital, exatamente numa referncia
direta ao Hegel, uma passagem em que o Hegel fala da dialtica como fonte de
todo o movimento e de toda a vitalidade.
E, portanto, do meu ponto de vista, a questo da dialtica deve ser
pensada a partir dai, e no a partir daquelas vises um pouco "fotogrficas" e
decompostas do movimento onde, aquilo que de fundamental h no movimento,
o que de fundamental h na historicidade , digamos, reduzido a "um momento
do antes" e "um momento do depois", quando no fundo... E isto como questo
ontolgica fundamental porque, com certeza que ns podemos fixar "o antes"
e "o depois". Mas, na fluncia do Ser, esse processo [dialtico] que l est.
AD E neste caso, as ideias tm um papel importante na tarefa de
compreender as contradies, at para a dinamicidade do movimento de
transformao da realidade. Como seria dimensionar esse papel? um papel
apenas de compreender as contradies, ou chega-se mesmo ao ponto de as
ideias potencializarem as contradies?
JB-M As ideias, [tal] como todas as abstraes, podem ser abstraes
determinadas. Isto : abstraes que refletem, traduzem etc., aspectos da
realidade. E, nessa medida, evidente que elas desempenham um papel
fundamental na nossa capacidade de falar das coisas, representando-as,
analisando-as, etc.
Depois, a questo est [em saber] em que medida que ns nos
encostamos nas ideias para petrificar a realidade, ou em que medida somos
capazes de pensar as ideias na unidade fluente da sua dialeticidade.
AD Professor, de que maneira a vida social, as relaes humanas em
geral, so afetadas quando se insiste em dicotomias disjuntivas do tipo:
existncia contra conscincia, objetividade versus subjetividade?
JB-M A questo que ests a levantar uma questo decisiva. Quando
se "arrumam" as coisas em antinomias, normalmente as pessoas ficam mais
"descansadas". Porque o "ou ou", ou o "por um lado isto e por outro lado
aquilo"; ou ainda: "este lado bom e esse lado mau". As coisas ficam "simples",
ficam "arrumadas", e as pessoas ficam "descansadas".

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Ateno: se ns voltarmos muitos sculos, muitos milnios atrs,

iremosparar, curiosamente, tanto quanto eu sei, e isto acontece na Grcia,
numa altura no muito diferente do que acontece na China tambm; estamos a
no sculo VII ou VI antes da nossa era. Porque esta forma, digamos
"canonizada", que tipicamente corresponde ao emparelhamento dos contrrios,
ou idealidade. Repare:do mesmo passo que fixa um primeiro de um
instrumento deque o pensar humano se serviu para procurar pensar contra a
materialidade do real. E repare que, no caso do Lao-Ts, da China, no caso do
Herclito, da Grcia, ou na sia Menor, estas so grandes formas poderosas.
Depois, duas coisas importantes: [1] que a dialtica tambm no uma
espcie de "chave-mestra" a dialtica tal como Marx a entende, no como
Hegel a entende e que isso tudo "reconcilivel" e que, no fim, vai tudo
"harmonizar-se". Simplificando, isto era muito a concepo da Vershung, a
concepo da reconciliao, no caso de Hegel, quando chegamos Wesen,
quando chegamos essncia. Enfim, tudo entra em seu lugar e, por
conseguinte, a contradio, de alguma maneira, est harmonizada nas coisas.
Repare que, a, importante a base materialista do Marx tambm. E j
desde os Manuscritos de 1843, Marx diz: calma ai porque nem todas as
contradies so desse tipo, nem todas as contradies se resolvem na
essncia. Pode haver contradies que obrigam [causam], efetivamente,
rupturas, cortes etc. E [2], portanto, tambm, preciso ter algum cuidado no uso
da dialtica e no uso da contradio no sentido de se perceber quando que
uma disjuno pode corresponder a alguma forma "pobre" e a alguma forma
errnea de olhar para a atualidade, e perceber tambm, digamos, quando que
so as situaes em que, efetivamente, no h soluo que no passe pela
"ruptura".
Tecnicamente, isto vai ser desenvolvido no caso do Marx e no caso do
Engels, e depois um bocadinho mais com o Lnin, "conquistando" vrios tipos
de contradies e, designadamente, o antagonismo como um dos formatos ou
um dos tipos da contradio em que no h, digamos assim, uma combinao
possvel.
AD Quero fazer uma mudana de temtica, mas sem sair de Marx e do
marxismo, sem fugir das suas interpretaes. Refiro-me agora ao tema da
Educao. Considerando aquele relato autobiogrfico de Marx de 1857, onde
Marx diz mais ou menos assim: tinha dvidas sobre como me posicionar em
face das chamadas questes que envolviam interesses materiais. Para dirimir tal
dvida, a primeira tarefa que cumpri foi voltar a estudar criticamente a Filosofia
do Direito de Hegel (Princpios da Filosofia do Direito). Pergunto-lhe: que
questes e interesses materiais esto envolvidos na Educao?
JB-MOlha, a Educao faz parte da materialidade da forma humana do

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Ser. Porque ns somos humanos, e ns humanizamo-nos, para alm de nos

termos hominizado, dentro de uma teia social de relaes em desenvolvimento
[onde]aparecem problemas, questes, necessidades, respostas etc. E, de
alguma maneira, a Educao exatamente esse processo em que, numa
descoberta conjunta, que fazemos com outros, e por isso que so importantes
os Educadores, por isso que o dilogo tambm uma figura importante.
Portanto, no quadro dessa descoberta conjunta do "mundo da vida" ns vamos,
de alguma maneira, dando forma, como eu gosto de dizer, conduo do nosso
viver.
E, portanto, neste sentido, a Educao, que, se calhar, no corresponde
apenas a uma antecmara da vida, "uma formao ou preparao para a vida,
para o mundo do trabalho". E h duas coisas muitos graves que, a meu ver, que
se perdem a. [Primeira:] que o espao da escola tambm um tempo do viver;
[segunda:] que os tempos da vida so o espao da Educao. Portanto, no
fundo, a Educao uma coisa que nos cruza como diria o Freud, se calhar,
j desde a barriga da me.
E repare que, vista dessa maneira, a Educao uma maneira mais
abrangente e mais funda daquilo a que ns poderamos chamar, digamos de
sistemas institucionalizados, perspectivas das vrias culturas e das civilizaes
como correspondente a um processo educativo. Neste sentido, ns no
seramos humanos fora de um processo educativo que muito mais rico do que
costumamos perceber. O que no significa que as instituies no sejam
percebidas [como importantes]; o que no significa que no haja avanos
importantes nas etapas do desenvolvimento das prprias sociedades onde o
cuidar do sistema educativo no desempenhe um papel muito importante. E, se
calhar, a gente tem de se bater com isso, sobretudo nesses momentos atuais
sujeitos a muitas ofensivas contra os objetivos da Educao.
AD O senhor esteve como Reitor da UL durante 8 anos e, certamente,
tal experincia como gestor proporcionou-lhe um contato maior com a
problemtica da Educao formal e da formao humana em geral. Gostaria que
o senhor falasse do seu principal aprendizado relativamente a estes problemas?
JB-M So vrias questes. Mas, assim, uma delas foi: compreender, e
no s compreender, como, no quadro das sociedades contemporneas, o
cultivo cientfico do saber e a formao qualificada dos humanos de uma
peculiaridade que, neste caso, corresponde a uma das linhas estruturantes de
uma universidade, e tambm se constitui como um pilar da soberania. evidente
que h outros problemas: da defesa, das ameaas, da segurana, o exrcito etc.
E h outros [indivduos] que podem perceber [e dizer]: "bom, mas se no houver
nada para comer, para se alimentar..." etc.
Portanto, do meu ponto de vista, a soberania tem muitos pilares. Mas nas

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sociedades contemporneas, este pilar do cultivo cientfico do saber muito

importante. Porque a soberania a capacidade de um povo para se dar um
destino. E, nas sociedades atuais, de fato, esta questo da forma cientfica dos
saberes muito importante para a maneira como se compreende, para a
maneira como se coloca os problemas, e para as estratgias em que se
inscrevem as aes e os comportamentos. Isso talvez tenha sido um dos
principais problemas.
Agora, brincando um bocadinho, mas sem brincadeira: [isto] no foi um
ensinamento, foi um problema de todos os dias (risos). Era um problema de
todos os dias porque, repare, voc tem um poder, digamos, "de horizonte", "de
quadro", para, depois, ali, inscreverem-se todas as mil e uma peripcias que,
agora, j d para sorrir um pouco, mas que, na altura [na poca], com certeza
no dava para sorrir porque isso o que faz a vida de um Reitor na direo da
vida de uma organizao complexa como a Universidade de Lisboa.
AD Em 1990, a UNESCO reuniu seus Estados-membros, ou parte
deles, e props que eles realizassem Educao para Todos (EpT). Cada Estado
deveria levar essa proposta para casa e transform-la, digamos, em uma espcie
de Projeto ou Plano Nacional de Educao (PNE). Isso, na Amrica do Sul, teve
(e ainda tem) fortes repercusses. Posso dizer que muitos projetos e planos
nacionais de Educao de governos da America do Sul, nos ltimos 23 anos,
foram fortemente marcados por esse ideal de EpT que se tornou um paradigma
para a elaborao de polticas pblicas para a rea da Educao.
Muitos crticos marxistas afirmam, porm, que a proposta da UNESCO de
EpT, exclusivamente, difunde o iderio e fortalece prticas capitalistas, e no
produz, alm disso, nada mais; que, portanto, a concretizao da proposta de
EpT do Estado brasileiro, por exemplo, no produz contradies. Penso que esta
uma posio dogmtica, fechada e, mesmo, antidialtica. O senhor talvez no
conhea de perto essas questes, mas peo que o senhor emita sua opinio
sobre essas posies que citei.
JB-MTu estavasa falar e eu a lembrar de uma passagem de Marx, de
1847, da Misria da Filosofia, em que ele est a criticar o Proudhon e os
"utopistas". E, as palavras so mais ou menos estas, mas a ideia esta de
certeza: "aquilo gente que s v na 'misria', a misria. E no v na 'misria'
potencial para a luta e potencial para a libertao que l est".
bvio, porque manifesto, que, mesmo em termos de capitalismo, estas
coisas tiveram fases e, s vezes, orientaes um pouco dominantes e diferentes.
Talvez, um dos textos mais duros, mas ao mesmo tempo mais elogiados, e
nesse aspecto muito revelador sobre essa mesma matria que me est a dizer,
que a "fbula das abelhas", do Mandeville, que foi publicado em vrias edies
entre 1704 e 1725, em que ele diz: "o que isto de ensinar os filhos das classes

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trabalhadoras? Ns precisamos deles para trabalhar. E, portanto, cuidado com

isso".
No se percebe, sem este tipo de reaes, no caso da Inglaterra tambm,
por exemplo, aquilo que ns poderamos chamar de uma certa "magnificao"
da Educao como a resposta resolutiva, tipicamente no quadro do Robert Owen
e no quadro dos movimentos owenistas etc. E ns tambm no percebemos,
durante todo o sculo XIX, outra coisa muito importante que foi: no apenas os
intelectuais que iam, enfim, magnanimanente, junto da classe operria instruir os
pobres e ignorantes para os libertar. No, no. [Houve, sim,] o interesse, o
esforo, da prpria classe operria, mais lcida ou mais esclarecida, pela
Educao prpria e pela Educao dos seus filhos tambm. E, portanto, todo
esse problema, vendo s o sculo XIX, tem, l dentro, muito mais contradies
e muito mais dialtica do que parece.
AD E esse um problema porque, s vezes, as contradies no
aparecem mesmo.
JB-M Exatamente. Elas esto mascaradas. Mas o problema no so as
contradies; o problema como que a gente lida com elas, porque elas esto
l. O problema , para j, perceber se so assim ou se no, e como que ns
lidamos com elas e como que ns interferimos na medida em que podemos.
H ainda muitas outras coisas. Eu no conheo muito bem, ou melhor, o
que conheo no me permite falar, mas repare, por exemplo, eu penso que isso,
de alguma maneira um pouco, ou era, a situao no Brasil, ou foi durante muito
tempo, e noutros pases da Amrica do Sul que eu tambm conheo: a
inexistncia de um Sistema Nacional de Ensino. E, portanto, a perdurncia
decertas formas de organizar: umas privadas, outras confessionais, outras
familiares etc... E at muitas vezes, no sei se no caso do Brasil, mas noutros
pases da Amrica [ocorreu], digamos, uma forma de organizar como se fosse
por cima, pela [via da] universidade.
Perceba que estamos a falar do capitalismo socialismo outra coisa
e preciso as pessoas no se esquecerem que preciso uma revoluo.
Mas, mesmo dentro do capitalismo no indiferente vida das pessoas, e, para
quem tiver uma atitude revolucionria, no indiferente conduo da luta e s
condies materiais em que as lutas se desenvolvem; no indiferente haver ou
no haver um Sistema Nacional de Ensino.
Depois, repare, h todo outro conjunto de questes que se desenvolvem
tambm l dentro, e isto a tambm no se transforma. E, portanto, h uma certa
abstrao que, em muitos casos, configura atitudes do tipo utopizantes ou
moralistas, s vezes, o no se perceber como, em determinadas estruturas ou
organizaes voltando l [ao ponto]onde eu comecei: no s a misria que
aparece, mas esto tambm as condies para lutar contra a misria. E esse

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um desses problemas.
No caso da Europa, onde nos deparamos com uma ofensiva forte contra
a Escola Pblica, o retrocesso completo, quer dizer, o problema da
privatizao: "que isto de um Sistema Nacional?";"cada famlia que vai
escolher o que que vai fazer" etc. E existe uma outra maneira de perceber tudo
isto que atravs da dinmica da luta de classes, que uma coisa que, c, muita
gente diz que ela no existe, que ela j acabou (risos).
1
Revista do Centro de Filosofia da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa.
2
Trata-se dos Grundrisse.

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