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21/8/2017 Agnes Heller: Solo la razn puede matar a millones de personas

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Documentos. Entrevista

Agnes Heller: El islamismo radical es peor que una dictadura


Guillermo Altares
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21/8/2017 Agnes Heller: Solo la razn puede matar a millones de personas
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Zsfia Plyi

Es una de las pensadoras ms influyentes de la segunda mitad del siglo XX. Sobrevivi al Holocausto, tuvo que huir de la Hungra comunista y aprendi a vivir en el
exilio. Agnes Heller reivindica la bondad de las personas incluso en los peores momentos de la humanidad. La filsofa hngara reconoce que la Europa actual es
mejor que la de su juventud, pero recuerda que el nacionalismo sigue imperando en el Viejo Continente y que el mundo es un lugar igual de peligroso.

Lunes 21 de Agosto de 2017

Agnes Heller (Budapest, 1929) resume la historia de Europa o, mejor dicho, la tragedia de Europa. Esta filsofa, una de las pensadoras ms influyentes de la segunda
mitad del siglo XX, sobrevivi al Holocausto, aunque su padre fue asesinado en Auschwitz. Despus de la II Guerra Mundial, esta discpula del filsofo marxista
Georg Lukcs se convirti en una disidente en la Hungra comunista, despus de la invasin sovitica de 1956, y acab por exiliarse, primero a Australia, donde fue
profesora en Melbourne, y luego a la Universidad de Nueva York. Sigue dando conferencias por medio mundo, aunque siempre regresa a un luminoso y aireado
apartamento al sur de Budapest, desde el que se contempla una preciosa vista del Danubio. Es una mujer menuda, enrgica, cuyo desorden material contrasta con
una mente ordenada, lcida y sencilla. Los libros y revistas repartidos sobre las mesas de su saln, con temas que van desde el nazismo hasta Edmund Burke,
reflejan una inagotable curiosidad intelectual, al igual que sus preguntas sobre el independentismo en Catalua. Durante la conversacin, ofrece una leccin de vida
cuando se le pregunta si confa en la razn. Responde que no, porque en nombre de la razn han sido asesinados millones. Entonces, en qu cree? En que
siempre hay buenas personas, incluso en los peores momentos, replica. Todo el peso de la historia del ltimo siglo no le ha hecho perder su confianza en la
humanidad.

Puede imaginar que Europa vuelva a una situacin como la que usted vivi cuando era joven? El pasado no puede volver y tampoco repetirse. No podemos
regresar a algo as. La situacin ha cambiado, las sociedades han cambiado. El mundo tambin tiene sus peligros, aunque son diferentes a los que existan antes.

Usted ha sobrevivido a los dos grandes totalitarismos del siglo XX. Qu siente hacia la Europa en la que vive? Se la imaginaba as? Si la comparo con la
Europa de mi juventud, la de la II Guerra Mundial, el Holocausto y el comunismo, claro que estoy feliz con el mundo en el que vivimos. Pero tengo que reconocer
que no estoy nada satisfecha con la situacin de Hungra, aunque incluso as es mucho mejor.

Cree que Hungra sigue siendo una democracia plena? Qu significa democracia en nuestra poca? Se convocan elecciones prcticamente en todos los pases
del mundo. Incluso en dictaduras como Irn o Venezuela se vota de manera peridica. Los dirigentes son elegidos, tambin se mantiene alguna forma de oposicin,
como en la Rusia de Putin o la Turqua de Erdogan. Podemos decir que son democracias porque sus dirigentes sean elegidos en las urnas? La cuestin est en saber
por qu una mayora se convierte en una mayora, qu clase de ideologa influye a la gente para que vote una cosa y no otra. Los dictadores logran el apoyo popular
basndose en su doctrina. En Europa, hay una ideologa muy importante, el nacionalismo. Aqu en Hungra tenemos una dictadura, de Viktor Orbn, que ha sido
elegido dos veces y puede serlo una tercera. No hay prensa libre, no hay equilibrio de poderes, no hay instituciones fuertes, pero tenemos elecciones. Por eso lo
importante no es saber si es una democracia, sino de qu clase de sistema hablamos. Lo esencial es que exista el imperio de la ley, instituciones fuertes que
garanticen las libertades. Es lo que llamo democracia liberal, y para m es la nica que puede ser descrita como un sistema de derechos pleno. Las dems estn
gobernadas por un partido, por un lder, que puede gobernar por la fuerza, como Erdogan, o sin la fuerza, como Orbn.

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21/8/2017 Agnes Heller: Solo la razn puede matar a millones de personas

Zsfia Plyi

Desde el caso Rushdie, cuando el escritor britnico fue condenado a muerte por una fetua del ayatol Jomeini, usted se ha mostrado muy crtica con los
peligros que representa el islamismo radical. Ha ido a peor? Es un peligro para la democracia? Sin duda, es peor que una dictadura, es un totalitarismo, su
versin ms extrema.

Y cree que en Occidente se ha sido tolerante con ese tipo de extremismo durante demasiado tiempo? Es un problema de las democracias liberales. Creen que
todo el mundo comparte su misma visin. Le voy a poner un ejemplo de mi juventud. Sitese en Mnich en 1938. Piense en [el primer ministro britnico Neville]
Chamberlain, que acudi hasta la ciudad alemana con un pedazo de papel en el que peda a Hitler la renuncia al uso de la fuerza. Se lo dio y lo firm. Y Chamberlain
lo vendi como una victoria. Las democracias liberales pueden ser nafs, creen que una firma en un papel o una declaracin de Naciones Unidas significa algo.

El islamismo radical es una ideologa totalitaria. Y las democracias liberales pueden ser naifs, creen que todo el mundo comparte su misma visin

Cree que algn da podr entender cmo ocurri el Holocausto, de dnde viene todo ese odio? Se me escapa completamente. Quera entender ante todo dos
cosas: cmo es posible que las personas se sintiesen moralmente capaces de hacer eso? y cmo las instituciones sociales y polticas se pueden deteriorar de tal
forma que dejen que ocurra algo as? Nunca he logrado una respuesta. Lo que s he llegado a comprender es que la idea de la Ilustracin del siglo XVIII, la imagen
de un progreso social constante, era un gran error. En el siglo XX vinieron Auschwitz y el Gulag. Eso es progreso? El mundo es un lugar peligroso y siempre lo
ser. Debemos aprender a vivir con ello.

Pero usted mantiene que todas las desgracias del siglo pasado podran haberse evitado. Sin duda, empezando por la I Guerra Mundial, que es el pecado original
de Europa. Sin ese conflicto, y sin la paz terrible que sigui, todo hubiese sido diferente. Pero no se puede reescribir la historia. Las cosas ocurrieron: el
nacionalismo gan la guerra frente al cosmopolitismo.

Cmo sobrevivi al Holocausto? Como todo el mundo que consigui salir vivo de aquello, por accidente. Mi padre fue asesinado en Auschwitz, mi madre y yo
estuvimos a punto de morir, pero de alguna forma nos libramos. Los Flechas Cruzadas (los fascistas hngaros) mataron a muchos judos junto al Danubio, pero
pararon antes de llegar a nuestra casa. Tambin me dispararon, pero como soy baja, el tiro pas por encima de mi cabeza. En otro momento nos pusieron en una cola.
Supe que no debamos quedarnos all porque nos iban a matar y logramos escapar. Aunque eso no fue suerte, sino instinto.

Muchos pases rechazan estudiar la participacin de sus propios nacionales en el Holocausto, no admiten que no fue solo un crimen cometido por los nazis.
Es el caso de Hungra? Ningn pas fue tan malo como Hungra. Piense que el 70% de los judos franceses sobrevivieron a cuatro aos de persecuciones nazis y
que 500.000 judos hngaros fueron asesinados en seis meses. [El oficial de las SS alemanas] Adolf Eichmann vino aqu con 300 personas. Los nazis no pudieron
matar a 500.000 ciudadanos sin la ayuda de los hngaros. Hubo una complicidad enorme.

Y todo ese pasado es un peso para usted o, al revs, es algo que le hace ms fuerte? Es una pregunta muy difcil. En la poca del Holocausto, lo nico que tena
en mi mente era la supervivencia, mi madre y yo debamos sobrevivir a eso. Pero despus, cuando me encontraba en dificultades polticas, cuando estaba en la
oposicin contra el rgimen comunista hice algo diferente. No solo quera sobrevivir, quera preservar mi dignidad, seguir siendo una filsofa, no renunciar a mis

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propias opiniones, pero tampoco a mi libertad personal. En esa poca, tal vez fui valiente porque serlo significaba seguir siendo una pensadora, no adoptar
compromisos con un Gobierno que despreciaba.

Usted mantiene que no le gustan los ismos, como el marxismo, porque le hacen defender cosas en las que no cree. Significa eso que su libertad como
pensadora est por encima de todo? Fui marxista en una poca, pero desde entonces no he querido ningn ismo, ni siquiera el de antimarxismo. Es algo que
aprend de Michel Foucault, que ningn filsofo puede sumarse a un ismo. Estbamos juntos en Nueva York y un joven se acerc a Foucault y le pregunt:
Profesor, es usted estructuralista o posestructuralista?. Y l respondi: Soy Michel Foucault. No todos los filsofos contemporneos pertenecemos a escuelas,
tendencias

Agnes Heller, en su casa en Budapest (Hungra). Zsfia Plyi

El marxismo la oblig a tener posiciones que rechazaba? Siempre fui una hereje. Quiero pensar con mi propia mente lo que considero bueno o malo, falso o
verdadero.

En muchos de sus libros defiende la modernidad, la razn. Sigue confiando en la razn? No, ya no confo en la razn porque los totalitarismos nos han
enseado que los malos instintos pueden matar a miles, a decenas de miles, pero solo la razn puede matar a millones, porque la ideologa basada en el pensamiento
racional establece que matar es correcto. La maldad puede matar a unos pocos, pero es la persuasin, el llamamiento a la razn, lo que te puede llevar a hacer cosas
mucho ms terribles.

Y cree en algo que pueda hacer mejor a la gente? Es una pregunta difcil. Tengo que creer en algo? Tal vez pueda responder a su pregunta. Creo en algo: las
personas buenas existen, siempre han existido y siempre existirn. Y s quines son las buenas personas.

Siempre fui una hereje. Quiero pensar con mi propia mente lo que creo bueno o malo, falso o verdadero

Incluso en los peores momentos de la historia, como el nazismo o las dictaduras comunistas? S, eso es algo que le contar cualquiera que haya pasado por una
situacin as, por los gulags o por los campos de exterminio. Muchos de los supervivientes deben su vida a alguien que los ayud.

Usted fue una de las primeras pensadoras que investigaron el poder de la tecnologa sobre la sociedad. Imagin alguna vez que llegara a ser tan grande?
Claro que ha cambiado nuestra vida, pero no creo en la vieja frmula marxista de que el desarrollo de la tecnologa lleva al progreso de la humanidad. Es un
fenmeno contradictorio: la innovacin tecnolgica puede ser utilizada para mejorar la vida humana, pero tambin puede destruirla. Es un medio, no un fin en s
mismo. Y no es una garanta del progreso en la historia.

Pueden los filsofos cambiar la sociedad en la que viven? Se sigue escuchando su voz? Marx dijo que los filsofos son los intrpretes del mundo y que solo
los ciudadanos deben cambiarlo. Aunque es algo que me provoca ciertos problemas. Primero, los filsofos siempre han querido influir en la sociedad en la que
vivan. Nunca se conformaron con explicarla. Pero la pregunta es saber con qu medios y objetivos queran hacerlo. Y muchas veces han querido convencer a los
lderes absolutistas para llevar a cabo esas transformaciones. Desde Platn y el tirano de Siracusa hasta Sartre con Fidel Castro o Kruschev. Es el camino
equivocado, nunca llegaron a persuadir al dictador de nada, solo mancharon su nombre. Pero hay otro tipo de pensadores que quieren participar en la vida pblica,
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convencer a la sociedad, ofrecer un servicio, como Spinoza o Kant. Su filosofa era: utilzalo o djalo de acuerdo con tus necesidades y tus intereses, son solo
recomendaciones. Es lo que hizo por ejemplo John Locke, que influy en los padres fundadores de la Constitucin estadounidense. Nuestro deber es escribir libros,
dar charlas, servir al pblico.

Por qu hay tan pocas filsofas mujeres en la historia? Tambin hay muy pocas pintoras o compositoras. Porque para dedicarse a eso se necesita la libertad, que
es la primera condicin de la productividad en la alta cultura. Ahora las mujeres pueden ser filsofas, directoras de orquesta, compositoras La condicin es la
libertad.

De todos los cambios que ha vivido, cul es el ms importante? El cambio en la condicin de la mujer? Es la nica revolucin que no considero
problemtica y es la mayor de nuestro tiempo, porque no es una movilizacin contra un periodo histrico, sino contra todos los periodos. La nica totalmente
positiva, tal vez junto al desarrollo de los derechos humanos. Aunque nunca se pongan en prctica totalmente, es esencial que se planteen.

Puede haber una vuelta atrs en ese tipo de avances? No creo que podamos regresar por un simple motivo: la tecnologa, que ha cambiado la forma en que se
organiza el hogar o la sexualidad, con el control de natalidad.

Y en ese sentido podemos ser optimistas? Qu es el optimismo? La liberacin de la mujer es la nica revolucin sin zonas oscuras. Ninguna otra se ha llevado
adelante sin problemas. La igualdad de la mujer, que no est aqu todava pero que va a ocurrir, tambin traer nuevos problemas y tambin retrocesos.

Qu ha aprendido de sus exilios? Me gusta Melbourne, me gusta Nueva York, pero mi casa es Budapest.

Y cmo lidia con todos los recuerdos que tiene aqu, algunos terribles? Es mi casa. Cmo puede una vivir sin sus recuerdos? Tengo buenos y malos.

Le preocupa el crecimiento del antisemitismo en Europa? Existe en toda Europa, el problema es cuando los Gobiernos lo apoyan o crean las condiciones para su
desarrollo.

Ha citado a Spinoza y Kant como dos grandes defensores de la libertad. Qu filsofos deberamos leer? La nueva generacin est formada sobre todo por
pensadores analticos, hay una cierta falta de originalidad, se dedican a resolver problemas, no a crear. La filosofa es un gnero europeo. Todos los pensadores
fueron refutados por otros, pero resisten cualquier falsificacin porque nos hablan directamente. Aristteles dijo que Platn estaba equivocado; lo mismo pens
Spinoza de Aristteles, y Locke sobre las ideas de Spinoza. No importa. Todos siguen vivos porque nos proporcionan algo precioso: la libertad de pensamiento.

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POR Guillermo Altares


Trabaj en la agencia France Presse en Madrid y en el desaparecido diario El Sol. Fue reportero blico en pases como Afganistn, Irak o Lbano para la seccin de
Internacional de El Pas de la que ms tarde fue redactor jefe. Dirigi durante un tiempo Elpais.com y Babelia. En la actualidad lidera la seccin Ideas en el mismo
peridico.

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