TECNICA PSICOANALITICA II

CLASE 1 (17/ 06/ 82)

Lic. Martin: vamos a comenzar hoy con la primera reunin. Vamos a enunciar el encuadre del
grupo. Nos vamos a reunir los jueves de 19 a 20,30hs. El tema es "Tcnica Psicoanaltica en el
capitulo de la psicopatologa", es decir que vamos a ver las problemticas tcnicas de la
histeria, la neurosis obsesiva, las perversiones, borderline, y por ltimo psicosis. Los
honorarios sern 17.000.000 de pesos por mes cada uno, este mes ser la mitad, pagadero a
mes vencido, primera semana del mes, vacaciones en febrero.

Alumna: Es de larga duracin? Yo pens que no llegaba a febrero.

Lic. Martin: Mir, si toms la psicopatologa, pods estar cinco o seis aos. (risas)

Lic. Martin: Bien. La forma de trabajar. El objetivo es tomar el problema tcnico desde la
psicopatologa y ver prcticamente, sin profundizar tericamente el problema. No vamos a
dejar de lado la teora, pero s nos vamos a centrar casi exclusivamente en los problemas
tcnicos que nos plantean las diversas nosologas. Para ellos vamos a tomar una bibliografa
general. Pero fundamentalmente nos vamos a basar en casos que yo voy a traer y en casos que
Uds. van a traer, donde vamos a ver los problemas tcnicos que a Uds. les puede estar
preocupando en ese momento. No vamos a hacer una supervisin, sino vamos a remitirnos a
ciertos problemas tcnicos que en una supervisin no se ven porque no es el lugar adecuado
para ello.

En principio hay tres niveles que cuidar en un tratamiento, la persona del paciente, la persona
del analista y el tratamiento. Este cuidado tiene que ver con la soledad y la libertad de
analista. La soledad y la libertad del analista estn interrelacionadas. Un analista es totalmente
libre de transgredir absolutamente todo, pues no tiene que rendirle cuentas a nadie,
paradjicamente esto es lo que lo obliga a someterse estrictamente a la ley del contrato.
En general, un tratamiento, no se sostiene cuando est en peligro la persona del paciente o la
persona del analista. Insisto en esta palabra, en principio me refiero a la traduccin griega:
Persona como mscara.
Un tratamiento se sostiene en funcin de que ciertas mscaras estereotipadas puedan
sostenerse. En general, la tcnica ha sido usada por algunas escuelas (y despus justamente
por eso, criticadas) para intentar sostener una situacin insostenible, en cuanto a que el
analista es un productor de deseo, al igual que su paciente. Es decir que la tcnica se usa como
tapn como para que ese deseo, fundamentalmente el del analista, no aparezca. En realidad
esto tendra que ver con una lectura muy particular de la tcnica. Es la instrumentacin para
un fin determinado que no tiene que ver con lo que la tcnica es en definitiva: Un instrumento
de preservacin, conservacin y curso de un tratamiento. La definimos aqu como una
herramienta, como un instrumento que nos permita llevar adelante una estrategia y una
tctica.

Alumna: Qu quiere decir que la persona del analista o del paciente se pueden hallar en
peligro?

Lic. Martin: El peligro est definido por la escuela americana como "el furor curandis". El
principal peligro en un tratamiento es el deseo de curar. En este deseo de curar Lacan ha
insistido mucho, lo pone en cuestin. Toda la escuela francesa pone en cuestin ese deseo de
curar. La tcnica no pone en cuestin el deseo de curar. Sera aquello que el analista
instrumenta como la manifestacin de su propia castracin.

Alumna: Cmo reconocimiento de su carencia?

Lic. Martin: No de su carencia sino como reconocimiento a una ley superior a l. Por eso deca
al principio que el analista no hace ni dice lo que quiere. Ah est sometido a esa falta de
libertad y esa falta de libertad tiene como consecuencia, como efecto, su soledad. Ac estara
la principal paradoja de la situacin de un analista, en donde la libertad solo puede ser ejercida
gregariamente. Un ser solo carece de libertad. Es lo que le ha permitido decir a Lacan
siguiendo a Heidegger que el lugar del analista es un lugar de muerte. Por eso les deca que ese
lugar, sacndolo de su espacio y tiempo definidos, es otra cosa. Y esto apunta a uno de los
grandes problemas de psicoanlisis actual, que es el problema de la supervisin. Qu
queremos decir con esto? Las escuelas americanas e inglesas lo enfocaban desde la ptica de
un aprendizaje de tcnicas posibles frente a determinados pacientes. La escuela francesa
critica esta conceptualizacin y dice que la supervisin no pase por el control (como se deca
20 aos atrs) de la instrumentalizacin tcnica que un analista hace de un tratamiento, sino
de la supervisin, intercambio con otro analista de la fantasmtica producida en el espacio y
tiempo de una sesin determinada, con un paciente determinado. Es lo que permite decir que
la supervisin es una sesin de supervisin.

Alumno: Cul es la escuela que usa la tcnica como un tapn de deseos?

Lic. Martin: La americana. Y en parte ciertas lneas de la escuela inglesa. Ahora, con la escuela
inglesa siempre hay que hacer una aclaracin, que yo siempre hago con respecto a Lacan,
sobre todo en el campo argentino, que a Lacan hay que preservarlo de los analistas argentinos,
de los lacanianos argentinos. Y a Melanie Klein tambin hay que preservarla. Esto quiere decir
que no es lo mismo que lo que Lacan dice y hace que lo que dicen y hacen muchos
lacanianos(o kleinianos) argentinos.

Alumna: Cundo decs escuela americana, a que te refers?

Lic. Martn: La escuela americana comienza en 1925 a partir de un trabajo de Freud sobre la
diferencia sexual anatmica. Es una corriente liderada por mujeres desde el principio. Despus
toma un camino que Uds. conocen: Los culturalistas, muchsimos nombres (K. Horney, Sullivan,
Fromm) tambin est dentro de esa corriente todo lo que es conocido como la escuela del Yo.
Son corrientes dentro de EE. UU. en extincin. Lo que nosotros la...mos es muy difcil
encontrarlo. Si queremos hablar de la escuela americana hoy, tendramos que hablar de la
Gestalt, del conductismo de Palo Alto, de ninguna manera de K. Horney. De todas formas han
dejado un plafond terico que dentro del psicoanlisis de Estados Unidos se sigue aplicando.
Si quisiramos hablar con mayor exactitud no debiramos hablar de escuela americana,
porque sera como hablar de la escuela lacaniana en Argentina. Estaramos hablando de una
generalidad tal que no estaramos diciendo nada. No aludimos a las diferencias que dentro de
esas corrientes hay. De todas formas, aludimos a lo ms comn, a lo que se supone que la
gente hace.
Haciendo todas estas aclaraciones hoy podemos comenzar con lo que es hoy el comienzo de
un tratamiento analtico.
Cul es el comienzo de un tratamiento?

Alumno: La derivacin

Lic. Martin: Qu ms?

Alumna: La primera entrevista

Alumna: La conciencia de enfermedad. La manifestacin de un sntoma.

Alumno: La redaccin de un contrato.

Lic. Martin: todo lo que Uds. dicen puede ser cierto. Tomemos la derivacin, que fue la
primera que se nombr. Tcnicamente como se hace?
SILENCIO

Alumno Bueno, el futuro paciente pregunta a alguien (que por el momento no sabemos quien
es) si conoce algn analista, si puede darle algn telfono, porque quiere empezar una terapia.
Esta persona que es preguntada le da un telfono de alguien que se supone que es de su
confianza. Estamos hablando de lo manifiesto, por supuesto. Entonces este futuro paciente
llama y pide una entrevista. Esa sera un poco la mecnica clsica. No?

Lic. Martin: Bueno, pero pasan un montn de cosas de por medio, no es tan lineal, ojal fuera
tan lineal.
Risas

Alumna: Puede ser que no llame o que tarde.

Lic. Martin: Claro, eso no sera mayor problema, el problema sera qu pasa en ese pedido y
qu se contesta.

Alumna: cul pedido?

Lic. Martin: El de un analista

Alumno: El primer pedido.

Lic. Martin: Claro.

Alumna: Ah hay una jugada. Una transferencia, un supuesto saber de alguien.

Lic. Martin: S.

Alumna: Hay un pedido de ayuda.

Lic. Martin: S. Entonces eso ya marca una diferencia. No porque a m, persona cualquiera, me
pidan un analista, y yo tengo analistas para recomendar, voy a dar un nmero de telfono. Esa
es la primera diferencia que hay que tener en cuenta. Es decir, una derivacin es un asunto
suficientemente serio como para considerarlo dentro del contexto de una transferencia que se
efecta entre dos personas y que involucra a ms personas. No cabe duda de que a partir de
un pedido de esta naturaleza, se producen expectativas que pueden producir un alto costo en
la relacin personal con esa persona (la que pide). Recomendar a alguien implica poner en
juego nuestra historia personal nuestro deseo, nuestro ideal del yo y cierta depositacin que
se define como nuestras ansiedades paranoicas en una tercera persona que a partir de ser
nombrado, va a ocupar una lugar en esa relacin de muchsima importancia. A partir de
nombrar a ese tercero ya no nos podemos desembarazar de l. Va a seguir temiendo fuerza a
tal punto que muchas veces puede producir una crisis en la relacin. En el hecho de dar un
telfono, de nombrar a alguien, estamos poniendo en juego el futuro. Si a eso le agregamos
que ninguna derivacin es inocente, si a eso le agregamos que estamos en el metie
psicolgico, toda derivacin est ms cargada de afectividad, de responsabilidad y si a eso le
agregamos que toda demanda de anlisis implica por definicin, satisfacer por parte del que
demanda un deseo personal del que recibe la demanda, tenemos configurado un juego de
intercambios que hay que evaluar si estamos dispuestos e llevar adelante. Entonces: para no
entrar ms adentro en una teora sobe esto, que lo puedan leer en algn texto, prcticamente
caben dos posibilidades. Una es acatar esa demanda, ese pedido, responder afirmativamente y
poner a jugar ese tercero en la historia de nuestra relacin con esa persona que pide. Que
puede ser un amigo, un compaero, el marido, un novio, etc.

La otra posibilidad es hacer una derivacin de una derivacin. Derivar a esa persona a alguien
que deriva. Por lo que he dicho anteriormente, esta sera la metodologa ms asptica que los
puede preservar a Uds. del futuro de ese tercero que va a venir a colocarse. que va a venir a
colocarse. Esto implica que Uds. no van a tener la responsabilidad directa, no estn
recomendando a nadie. Y por otro lado el que recomienda desaparece de la escena. Es un
mediador. A lo que apunto es que si Uds. recomiendan directamente a alguien, son
mediadores, con el agravante de que esa relacin va a seguir. Ms adelante le van a venir a
pedir cuentas a Uds. tendramos definidas estas posibilidades y cual sera la ms correcta.
Estos muchas veces no se puede hacer, pero de todas formas hay que tener en cuenta que es
un instrumento para preservar la relacin que Uds., quieren preservar.

Alumna: cuando hay un lazo afectivo

Lic. Martin: siempre hay un lazo afectivo.

Alumna: una vecina del barrio.... la vera en la feria....

Lic. Martin: si siempre hay una carga que vos no sabs a donde va a conducir. Qu pasara en
esa relacin?

Alumna: no abra deseo del derivador.

Lic. Martin: Si, deseo hay, hay una demanda. Eso ya establece un vnculo. Te vas engranpando
en eso. No es una cuestin de la voluntad. Pods decir, bueno, yo me alejo, no quiero saber
nada. Pero ests. Hagas lo que hagas estas ah. no pods evadirte de esa situacin-

Alumna: Cundo la demanda se produce al analista, qu pasa?

Lic. Martin: Ah hay toda una tcnica distinta. Despus lo vamos a ver porque es bastante
complejo. diferente es que se la pide a un profesor. De todas formas en esta profesin todo
analista que a su vez es profesor, juega una cierta ambivalencia con respecto a sus alumnos.
Hay una cierta fantasa de ser tambin paciente. Por eso muchas veces el pedido de un analista
de otro se supone, en la fantasa pasa como un pedido de ser paciente. Y esto hay que tenerlo
en cuenta, confundir estos dos planos puede tener consecuencias nefastas para el futuro
tratamiento-

Otro problema sera que dentro de una sesin analtica. Se pida un analista para otro. Que es
muy comn. Eso lo vamos a ver en el contexto de cada patologa, porque se usan respuestas
diferentes.

Tomemos la llamada telefnica. Es uno de los problemas ms difciles de la tcnica. Muchas

veces se juega la continuidad o no de un tratamiento. La fundacin de un tratamiento. Vamos
a verlo prcticamente. Quin hace de analista?

Alumna: yo

Lic. Martin: Yo hago de paciente. Llamo para pedir una entrevista. Suena el telfono, vos
levantas el tubo.

Analista: Hola
Paciente: Hola. Habla la seora Graciela?
Analista: (Pausa) La licenciada Graciela.
Paciente: Ah., si, yo soy un amigo de un amigo, en realidad, de su marido, que me pidi.... su
telfono....mejor dicho yo le ped mi.... este, un telfono, porque yo quiero...este, pedir una
entrevista.
Analista: Ud. quiere pedir una entrevista?
Paciente: Si, pero el problema que tengo es el dinero, Ud. cunto cobra?
Analista: Bueno.....este....bueno Ud. quiere pedir una entrevista conmigo?
Paciente: Si, pero antes quiero saber cuanto cobra, porque tengo un problema econmico.
Analista: Bueno, primero vamos a arreglar la entrevista y despus lo vemos en la entrevista. Si
le parece bien?
Paciente: no....pero sabe que pasa....este si Ud. no me dice cuanto cobra.... Ud. cobra la
entrevista?
Analista: Bueno, esta primera entrevista no se la voy a cobrar, pero veremos all los
honorarios.
Paciente: Bueno, est bien. Cundo puedo ir?
Analista: Cul es su posibilidad de horarios?
Paciente: Bueno, yo no tengo mayores problemas, salvo despus de las cuatro de la tarde, que
yo trabajo, no .....despus estoy libre.
Analista: Despus de las cuatro de la tarde est libre?
Paciente: No. Yo comienzo a trabajar a las cuatro.
Analista: Ah, bueno. Podra ser el lunes prximo a las 10 de la maana?
Paciente: El lunes prximo? A ver djeme pensar. No, no, el lunes tengo que acompaar a mi
madre al mdico, pero podra ser un poco ms tarde. No puede ser un poco ms tarde?
Analista: En ese caso, puede ser el martes a las dos de la tarde.
Paciente: El martes a las dos de la tarde? Si, podra ser no hay problema.
Analista: Bueno, quedamos hasta el martes prximo a las dos de la tarde. Hasta el martes.
Paciente: Bueno.
Analista: ah. ! El nombre y la direccin'
RISAS

Lic. Martin: Bueno, Qu observaron en la llamada?

SILENCIO

Alumna: Lo que yo escuchaba era muy confuso, tendr la entrevista y me enterar de qu se

trata.

Alumna: Adems mandado, sin ganas, con un poco de desconocimiento de lo que pasaba.

Alumno: Era como si preguntara por la curandera, te dijo la seora Graciela y vos contestaste
la licenciada Graciela.

Alumna: Dud mucho en decir que hablaba la licenciada. Si hubiera sido una conversacin
espontnea le hubiera dicho que s.

Lic. Martin: En libertad.

RISAS

Alumna: Se supone que la llamada es en tu consultorio, donde est la licenciada. No es tu

domicilio. Y esa respuesta es una marcada de lmites. Encuadrarlo...

Lic. Martin: Primera regla. El paciente llama para tener un dilogo, para dialogar con otra
persona, para ponerse de acuerdo y para informarse de lo que por regla general ya sabe.
La primera regla es: no posibilitar el dilogo, hacerlo difcil, sacarlo del plano cotidiano. Punto
primero, no debe ser fluido. Yo el dilogo se lo pensaba complicar ms, pero con lo que se lo
compliqu, ella resbalaba, resbalaba... se puede complicar mucho ms.
Entonces, cortar lo cotidiano, la fluidez. De entrada el paciente tiene que entrar en un mundo
donde las reglas son distintas. Lo que ella dice tmidamente. "La licenciada Graciela", hay que
cortar y decir "perdn, Ud. quiere hablar con la licenciada Graciela Nuez? Muy bien, con ella
est hablando. Lo escucho". Ya no puede...Se sigue. "Bueno, yo llamo porque soy amigo de su
marido". Silencio. Pero que sea un silencio que se nota, hace falta ms,

Una vez que el paciente quiere pedir una entrevista se le dice: "Muy bien, un momentito". Hay
que enfriar el partido, tirar la pelota afuera. Que el paciente se sienta seguro. se toma el
cuaderno de horarios y se eligen tres horarios, separados por 48hs. entre s y desde el da de
la llamada. Se verifica que esas horas no tengan ningn paciente en la hora siguiente, porque
no se sabe que puede venir a la entrevista. Se vuelven a verificar (nunca dar horas de
memoria) se toma el telfono y se dice: "me podra informar cul es su disponibilidad de
horarios?" si los horarios establecidos sirven, se le da el primero. Si no lo acepta se le da el
segundo. Si los horario no coinciden se le dice: "Un momentito por favor" se buscan nuevos
horarios y se vuelven a verificar. Se le dice al paciente "podra ser tal da a tal hora?" "Si,
bueno, macanudo" "Bueno entonces quedamos para el da martes tal a tales horas". Esto tiene
que ser dicho en un tono monocorde, como diciendo lo que ya es sabido, pero que hay que
decir igual.
CLASE 2 (24/6/82)
CLASE 2 (24/6/82)

Lic. Martin: Bueno, qued alguna duda de la clase pasada?

Alumna: No habas terminado de explicar la conversacin telefnica.

Lic. Martin: Hice una descripcin.

Alumna: Era un histrico. ?

Lic. Martin: S.

Alumna: Porque yo no me haba dado cuenta.

Lic. Martin: Por qu se podran dar cuenta?

Alumna: Podra ser por la confusin.

Alumno: Pero podra ser un border.

Alumna: Quera contar toda la vida por telfono. Toda la entrevista.

Lic. Martin: estoy de acuerdo con lo que dice Carlos, no necesariamente tiene que ser un
histrico, puede ser otra patologa. Pero hay algo que es importante dilucidar. Partimos de la
base que el que escucha determina el discurso del que habla.

Alumna: Algunas cosas, llamaba de parte de un amigo de un amigo de su marido. Despus dijo
que quera saber los honorarios-

Alumna: Porque tena problemas econmicos.

Lic. Martin: Veremos eso. Lo primero que hay que preguntarse es por qu ese sujeto habla as.
Qu es lo que lo autoriza a hablar as?

Alumna: Yo me estaba acordando que dice "seora Graciela" y lo que pensaba es que si dice
seora viene de alguien que tiene alguna relacin familiar. Y adems no s si denigrada, no de
profesional. No transmite la imagen de que llamaba a la licenciada.

Lic. Martin: Ah. Eso habla de la imagen de la licenciada.

Alumna: Si.

Lic. Martin: Es decir, que la cosa comienza antes, desde ah ya se estructura el discurso. Ya hay
algo en la derivacin que autoriza al sujeto a hablar como habla. Empezamos mal desde la
derivacin.

Tambin desde la derivacin, por lo que el sujeto dice, podemos pensar que lo que est
diciendo tiene que ver con cierta fantasa, con que llama a una persona de su amistad. Habla
de parte de un amigo a otro amigo.

Alumna: eso es no querer reconocer su propia neurosis....

Lic. Martin: Pero Desde dnde? Alguien se lo permite. Hasta ese momento, cuando dice que
llama para pedir una entrevista, si alguien escuchara esa cinta grabada, y no supiera de qu se
trata, podra llamar a un odontlogo, a alguien que tira las cartas, a una modista. Difcilmente
el que escuche pensara "Est llamando a un analista para pedir una entrevista". Es decir todo
paciente intenta hacer una negacin de su enfermedad, de la trascendencia del paso que va a
dar, de lo que en general podemos llamar su fractura narcisista. Pero de todas formas eso es
posibilitado desde la derivacin.

Alumna: Claro, peto de alguna manera, ese sujeto est implcito en la bsqueda de esa
derivacin. Conserva un cierto grado de esa demanda.

Lic. Martin: Por supuesto. Entonces quiere decir que el que deriv se enganch en esa
demanda. Esto ya, hasta ese momento ya implica toda una estrategia en el tratamiento. Sin
conocer al sujeto, sin conocer nada de su historia. Es decir ya viene mal. Podemos decir que en
su fantasa est hablando a otro lugar. No esta llamando para analizarse-
A partir de ah Qu ms recuerdan?

Alumna: El constante pedido de que le diga los honorarios.

Alumna: Tambin la dificultad de combinar un horario.

Lic. Martin: Pero veamos es alternativa. Antes de eso hubo una intervencin Cul fue?

Alumna: Ah. "Habla la licenciada Graciela"

Lic. Martin: Uds. Recuerdan cmo fue?

Alumna: Primero hice un silencio. Despus dije "La licenciada Graciela" Pero no dije mi
apellido.

Lic. Martin: Entonces ah se oficializa la situacin.

Alumna: A medias.

Lic. Martin: No, absolutamente.

Alumna: No porque le daba el cargo y el nombre.

Alumna: Con un paciente que viniera con menos mpetu, por ah era a medias. Pero este vena
con tanto que...

Lic. Martin: Claro, ese era el momento para plantear el primer desacuerdo, frenar todas las
acciones. "Ud. empieza mal, est confundido ac no hay ninguna seora Graciela, un
momentito. No. Ud. Quiere hablar con la fulana de tal?" Entonces ah el paciente empieza a
ir para atrs. Ac no hay joda, ac algo raro est pasando. Desde el primer momento paralicen
las acciones. No lo dejen rodar. Una vez que lo dejan rodar esto es una comunicacin de
inconsciente a inconsciente, no hay forma de simbolizarlo, de pararlo. La accin es muy
rpida, pero se va registrando. La tendencia cuando se atiende el telfono es facilitar el
dialogo. Si Uds. hacen eso en la primera llamada, le refuerzan la llamada de que todo lo que
venga despus va a ser facilitado por Uds. Que todo va a ser sencillo, fcil. Por supuesto
cuando le tengan que presentar la primera valla, la desilusin va ser tan grande, una
frustracin terrible y normalmente el paciente no va a querer aceptar el compromiso del
tratamiento. Tarde o temprano Uds. van a tener que dar una mala noticia. Para comenzar
sobre bases slidas lo mejor es darla de entrada.
Bien, la segunda intervencin, Cul fue?

Alumna: "Ah

Lic. Martin: La tercera intervencin.

Alumna: "Ud. quiere una entrevista conmigo?

Alumna: Por qu, no quedaba claro?

Alumna: Claro, y eso sumado a lo de "seora..." yo pens que poda ser una entrevista de
cualquier cosa. Me pareci que tena que puntualizar.
Lic. Martin: Pero si ya haba dicho que quera una entrevista Por qu reafirmar eso?

Alumna: Pide la entrevista pero inmediatamente larga un rollo...

Alumno: Por ah se arrepenta No? No, no quiero nada, gracias.

RISAS

Lic. Martin: Por qu conmigo?

Alumna: No lo pens, vena retroactivo a lo de "seora". Me haba quedado pensando con

quin quera hablar.

Lic. Martin: Eso demuestra una cosa. Si volvemos a hacer el rol playing, yo te cambio el
discurso, vos cambias el discurso.

Alumna: Claro, podra ser.

Lic. Martin: Quiere decir que no hay ninguna tcnica, ningn encuadre-

Alumna: No, responde exclusivamente a esta...

Lic. Martin: Claro, te llama un amigo, una cosa fluida, normal.. .

Alumna: Yo no lo vi fluido.
Lic. Martin: Fijate, te enganchaste en la primera que dije, te enganchaste con la duda, llama a
una seora, entonces paro. Es conmigo?

Alumna: Puede ser.

Lic. Martin: Fijate si es un psicpata el que llama, te va a decir "No llama al verdulero de la
esquina te estoy diciendo..."
RISAS

Alumna: Yo trat de puntualizar ah, ya se me vena la cosa de ...

Lic. Martin: Entonces est demuestra que hay que tener un slido encuadre, discurso, para el
que no ests sujeta a los avatares del discurso del otro.

Si, pero como se dio, el no dar el primer parate, eso influa en lo que vena despus. Yo senta
un clima de manejo por parte del otro, que en ese momento al decirle "conmigo" en realidad
era decirle Ud. con quin quiere hablar?, como forma de ponerle lmites.

Lic. Martin: Vos tenas ganas...

RISAS

Lic. Martin: Empec diciendo la clase anterior, que un analista no puede tener ganas. Est
sometido a una ley de encuadre, discurso muy estricto. Por eso lo digo. El paciente siempre te
despierta ganas. Viene para eso, para que vos te enganches a eso. Tengo ganas y entonces
digo, ah es cuando se tiene que prender la lmpara roja, y ...momentito, a ver si tengo ganas
por algo ser. Ac no se trata de las ganas.

Esto lo digo porque justamente la semana pasada me pas algo muy interesante, yo no sala
de mi asombro. Una persona me pidi una hora de supervisin, una persona que estuvo en el
seminario pasado de Tcnica I. Comienza a contar, y pareca hecho a propsito. Hizo todas las
transgresiones posibles. Pero todas. No qued una sin hacer. Un verdadero caos. Todo lo que
se haba dicho en el seminario lo borr. Era el deseo jugado totalmente. Hace todo. Era muy
significativo, porque no era una cosa, que se te puede escapar. No, era todo. Hasta lleg a dar
una entrevista de 20 minutos, se pelea con el paciente. Todo. Y el tratamiento sigue adelante
de todas formas. Despus se ve que es porque el paciente tiene una estructura muy
melanclica, donde cuanto ms golpes le daba el analista, ms contenta estaba la paciente. En
el sentido que encaj justo, todo lo que le haca, estaba bien. Pero es interesante, en el sentido
que uno racionalmente, intelectualmente, puede conocer estos hechos, al contacto con el
paciente parece que se borra todo y se juega uno en el deseo, en las ganas, en lo que sucede
ah.

Esta es otra cuestin que hay que tener en cuenta, el problema el encuadre es a-temporal y es
a-histrico. No puede depender de una cuestin de tiempo, de historia que el analista est
pasando. No puede depender de sus necesidades actuales y eso desde el primer llamado.
Cul sera la diferencia entre llamar a un amigo y llamar a un analista? Que el analista no va a
contestar de acuerdo a lo que uno le diga, de acuerdo a sus ganas, a su humor, a lo que quiere,
al da que haya tenido.
Hay que detenerse en esto. Deben tener un esquema de discurso muy rgido, con muy pocas
variantes.

En primer lugar el paciente no sabe con qu se va a encontrar. No sabe lo que est permitido y
lo que est prohibido. Eso implica que tiene que hacer un aprendizaje, de eso lo hace. Eso
implica decir que las normas deben ser muy estrictas, muy claras, no pueden dar pi a ningn
tipo de confusin. Cualquier norma mal expresada, produce un desajuste en el transcurso del
tratamiento que va a aparecer, va a ser una dificultad que va a estar ligada a la resistencia.
Inexorable. Por otro lado tiene que tener absoluta claridad en cuanto a lo que Uds. han dicho.
Eso aparece cuando se va a supervisin. Aparece: "Vos dijiste eso?" "Y no s, en realidad me
parece que s"

Alumna: en realidad uno siente que hay que darle bola a lo que el paciente dice, acordarse. Y
lo que uno dice...bueno.

Lic. Martin: La semana pasada, supervisamos un caso...el paciente viene a tres entrevistas.,
entonces iba a tener una cuarta entrevista, el paciente llama por telfono y dice: "Maana no
voy a poder ir. Puede ser otro da? Porque maana es imposible" El analista dice: "Si, cmo
no, puede ser tal da" y le da otra hora en otro da. Y entonces el paciente dice: "Con respecto
al pago, Esta entrevista se la tengo que pagar?" Y el analista sale el paso y dice: "Lo vamos a
ver en la entrevista" Sale del paso, est bien. Despus en supervisin le digo: "Si te lo
preguntaba es porque hay algo que no est claro. "Vos le dijiste que te tena que pagar
aunque no venga?" "No me acuerdo" respondi. Ese "no me acuerdo" implica que no le poda
cobrar la entrevista. Si no te acords no se la pods cobrar. Y eso implica correr el riesgo de
que se lo hayas dicho y no poder sostener lo que dijiste. Hay que tener cuidado con lo que se
dice. Es mucho ms importante lo que dice el analista que lo que dice el paciente. Porque eso
que dice el paciente est tan teido de resistencias, de miedos de expectativas, de demandas,
etc. Que eso va a ser modificado inexorablemente, va a ser resignificado, va a ser hablado
desde otro lugar, desde otro contexto, en una situacin transferencial, ms fluida, etc. pero lo
que dice el analista no puede ser modificado, no puede ser resignificado.

Entonces, estbamos en la tercera intervencin. Cul era?

Alumna: "Conmigo"

Lic. Martin: Es decir, en lo imaginario sera "Ud. quiere hablar conmigo, con mi persona. Es algo
personal, bien personal. No es con otro. Volvemos con ese "Conmigo" a que el paciente llama
a una seora.

Alumna: Estoy pensando que mi intencin con eso, fue revertir lo otro.

Lic. Martin: Fijate lo que lograste. Las palabras son muy peligrosas. Aqu no se las lleva el
viento. Y ese paciente dentro de tres aos te va a sacar a relucir eso que dijiste.
Alumna Y si la primera entrevista no la cobrs? Pens en derivarlo, pero ante la insistencia,
tena que traer plata.

Lic. Martin: Facilitar, vos estabas en un franco tren de facilitar la cosa, de que tomara fluidez.
Alumna: En ese caso Qu se dice, qu se ve igual en la entrevista?

Lic. Martin: Hay varias variables. Depende. La cuestin del dinero es el nico lugar donde se
manifiesta el deseo del analista. est ah puesto. Yo deseo tal cosa, no tiene que ver con un
contrato, una ley, con una norma. Es arbitrario. Yo puedo decir "Yo cobro tanto". Al paciente
siguiente le cobro otra cosa. Al anterior otra. Eso tiene que ver con la derivacin.

Alumna: Qu cosa?

Lic. Martin: Que el paciente te diga "Cunto cobra?" Desde dnde decimos esa cifra?
SILENCIO

Alumna: Desde un proyecto a largo plazo

Lic. Martin: No, no

Alumna: Desde cuanto uno quiere ganar.

Lic. Martin: En absoluto.

Alumna: pero vos dijiste en otro seminario...

Lic. Martin: Uds. pueden recurrir al cuadrito, pueden ver esa clase, sin ningn problema. Pero
yo estoy preguntando: el paciente pregunta "Cunto cobra?" "Qu le digo" porque no s si
recuerdan que para ir al cuadrito tienen que tener en cuenta una serie de variables. Esas
variables no las tengo. S una sola cosa del paciente. Qu es lo que s?

Alumna: Que no tiene plata.

Lic. Martin: No el paciente no dijo nada. Si lo dice yo tengo una variable que la puedo hacer
jugar. El paciente Qu dijo?
SILENCIO

Lic. Martin: De dnde viene la derivacin?

Alumna: Es un amigo del marido.

Lic. Martin: Es un amigo del marido. Eso implica un monto, que depende de lo que yo le haya
dicho al que deriva. Cuando yo digo una cifra la digo desde ah. Depende de lo que yo dije esa
derivacin. Nadie llama a un analista sin saber lo que cobra. Algo tiene que saber. Algo
pregunt la pregunta que hace es de confirmacin, no de informacin. No es que el paciente
no sepa nada, algo sabe y quiere confirmar eso. Lo que ya sabe.

Alumna: De todas manera No se le dice nada?

Lic. Martin: Esper. Supongamos que vos tens cinco pacientes. Te llama este. Vos no vas a
decir, "la primera entrevista no la cobro" teniendo en cuenta que le dijiste al otro que
cobrabas tanto. Pero si no tens pacientes. Llama una persona, lo que vos quers es que esa
persona venga, facilitar la entrada, por lo menos escuchar esa historia. Pods decir "La primera
entrevista no la cobro"

Alumna: Siempre?

Lic. Martin: vos no decs nada. Pero cuando el paciente pregunta, hay varias posibilidades. Una
sera el honorario ms alto. Directamente.

Alumna: pero en este caso, en que el paciente insista en saber lo que tena que llevar a la
primera entrevista.
Lic. Martin: Yo eso no lo dije. Dije que quera saber..

Alumna: Lo que tengo que llevar para pagar esa entrevista.

Lic. Martin: No yo no habl de dinero. Yo habl de pago. Uds. confunden pago con dinero.
Una cosa es que yo quiera saber cuanto tenga que pagar. Y otra cosa es que lleve el dinero
para pagar. Despus vamos a ver que si el paciente no trae el dinero para pagar en la primera
entrevista, eso se penaliza con una entrevista ms en trminos de contrato, no voy a hacer un
contrato s ya me est mostrando una irrealidad total. Si yo voy a cualquier lado, voy con un
monto de dinero para pagar. Puede pasar que lo que voy a pagar excede el monto de dinero
que yo tengo. Pero hay pacientes que dicen "No traje nada". Esto es un ndice diagnstico. Si el
paciente habla del dinero es una patologa ms grave, ms arcaica. Porque primero viene el
dinero y despus viene el pago, evolutivamente, en el orden de la gravedad de la patologa. Si
habla del dinero es ms grave. Si habla del dinero es mucho ms grave, el pago es una relacin
mucho ms sofisticada. Pertenece a la histeria. Ella tiene problemas de pago. En Buenos Aires
casi nadie hace esto de cobrar entrevista por entrevista. Pero hagan lo que hagan lo
importante es que puedan decir desde que lugar de la teora lo hacen. Esto es el punto ms
difcil. Si no, depende del deseo. De la cara del paciente.

Es decir, aqu Freud es taxativo. Hagan lo que hagan tienen que respaldarlo desde algn lugar
de la teora, que por le menos lo tengan claro. No pensar que se est haciendo algo que tiene
que ver con la metodologa de trabajo, que tiene que ver con la teora con una ley y resulta
que no, que es absolutamente el deseo de uno. Con respecto al pago hay toda una teora del
dinero, del pago, el intercambio, etc. hay dos posiciones en el psicoanlisis. Una dice que al
paciente hay que tratarlo sin deuda. Y la otra es la que dice que el paciente tiene que esta en
la posicin del deudor, porque solo as puede ser posible el tratamiento. Desde esas dos
posiciones hay estilos. Pero tericamente el nudo est ah, porque en definitiva, no se olviden
que la deuda es simblica.

Alumna: Y el pago?

Lic. Martin: El pago es lo que manifiesta una relacin de intercambio. Es lo que efectiviza, pone
de manifiesto la demanda. No con la deuda, porque la deuda es imposible de pagar. El pago
pone en juego la demanda. All se manifiesta, se efectiviza, es el significante que determina el
intercambio.

Alumna: y el pago supone cancelar una deuda?

Lic. Martin: Ojal. Es sostener la deuda, de reconocerla. Ojal pudiera ser cancelada. Es
reconocer que soy deudor. Fijate que todos los neurticos lo que quieren es no paga. Yo no
pago, por ende no debo. Los psicticos no pagan. En la A.P.B.A. en los hechos se postula el
paciente sin deuda. Porque paga por adelantado, no funciona el dinero como material de
intercambio. Es decir, no est puesto en cuestin. Por otro lado, el dinero es el plus que
queda, producto de la relacin de pago, pero no tiene que ver con la relacin de pago. El
dinero es el deshecho. Uds. saben dinero, caca.

Desde la primera llamada telefnica se pone en juego el plano de la relacin del analista con
el que deriva, con el que deriva, con el paciente, con el pago y con el dinero.
Por ejemplo, yo siempre cuento el caso de aquel paciente mo al que le levanto el tratamiento
no por falta de dinero sino por falta de pago. Vena una sesin por mes, la ltima y la pagaba.
Haba una relacin perversa con el pago. Primero propone mandar a su secretaria a pagar. Se
lo reboto. Despus viene con un cheque. Se lo reboto. Viene con un sobre con la guita adentro.
Le digo que est mal, que lo cuente. La cuestin es que lo cuente, que lo toque, que lo tenga
en la mano. Si no el pago no est simbolizado.
El pago tiene que ver con el reconocimiento de la deuda y la deuda tiene que ver con el
reconocimiento de la falta.

El dinero es una contingencia, uno puede tenerlo o no tenerlo. Pero en anlisis lo que se juega
es una funcin estereotipada del pago. El sujeto va a hacer en anlisis lo que hace en otros
lados. El analista puede restarle importancia a la cuestin del pago, por su historia o por
problemas personales. Eso tiene que ver con facilitar la cosa, facilitar el anlisis para el sujeto.

El analista es aquel que se reconoce simblicamente como deudor. Y eso es la diferenciacin el

paciente. El paciente no se reconoce deudor. Si un paciente viene y reconoce su deuda se le
da el alta. Por eso en el pago se juega el sostenimiento de la deuda. Por eso se paga a mes
vencido y no adelantado. Cuando el sujeto paga ya est endeudado de nuevo. El sujeto est
constantemente en deuda y eso hay que analizarlo. Primero el significado y luego el sentido, o
sea, qu quiere decir eso para el paciente y como juega en su historia.

Toda omisin del pago y del dinero por parte del analista intensifica la relacin paranoica del
paciente con el analista. Por eso es importante. Y siempre pasa en algn momento del anlisis
que el paciente viene y dice:

Paciente: Voy a pagar. Cunto es?

Analista: Cunto?
Paciente: No s, no hice la cuenta. Ud. sabe?
Analista: Si yo s. Cunto? (Se lo obliga al paciente a hacer la cuenta)
Paciente: Es tanto?
Analista: Es tanto?

Este es un momento importante en todo anlisis. Todo esto se jug en la primera llamada,
porque fijate, si vos no le cobrs la primera entrevista, a un histrico vas a producir una
intensa desvalorizacin y pods llegar a producirle una bonita repagacin. Un neurtico
obsesivo en cambio no te pregunta.

En ese rol playing que hicimos, el colmo fue al final, no le dijiste la direccin y no le tomaste el
nombre. O sea que el paciente se pudo haber perdido...
Entonces por apress coup toma sentido ese "conmigo".
CLASE 3 (01/07/82)

Lic. Martin: Vamos a seguir con el problema de la llamada telefnica. Es como para reflexionar,
porque esto de la llamada telefnica no figura en ningn texto conocido, ni nacional ni
extranjero. Vamos a hacer un rol playing.

Paciente: Hola.
Analista: Hola.
P: Yo la llamo porque el licenciado Gmez me dijo para que yo la llamara para pedir una
entrevista. Y la verdad es que me dijo que Ud. est cobrando 10 palos y....
A: Perdn seorita, Con quin quiere hablar?
P: Ud. es la licenciada Rodrguez?
A: S
P: Si, con Ud. quera hablar. Yo quera saber eso. Si Ud. cobra eso.
A: Previamente tendramos que tener una entrevista.
P: Claro. Lo que pasa es que... yo lo que quiero saber es si... si es ms yo no puedo....yo tengo
un presupuesto calculado y no voy a poder, porque estoy en una situacin que... si Ud. me dice
11 millones yo no puedo.
SILENCIO
A: Yo preferira verlo con Ud. ver su problema...
P; Bueno voy a ir, pero le pago 10 millones ms no pago.
SILENCIO
A: Bueno, mis aranceles son 11 millones.
P: Yo no puedo pagar eso.
SILENCIO
P: No va a poder ser.
A: Yo preferira que Ud. viniera y charlramos precisamente de eso.
P: Bueno yo voy a esa entrevista.
A: Me puede decir sus horarios.
P; Yo puedo despus de las siete ms o menos, porque salgo a trabajar. Los lunes y
mircoles tengo facultad. Martes, jueves y viernes puedo.
A: Este martes a las 19,30hs?.
P: Bueno est bien.
A: Sabe la direccin del consultorio?
P: No, me la tiene que dar.
A: Es...............
P: Muy bien.
A: Su nombre por favor?
P: Mara Teresa Rodrguez.
A: De acuerdo. Mara Teresa, la espero el martes a las 19,30hs.

Lic. Martin: Qu observaron?

Alumna: Qu paciente!

Alumna: yo tena ganas de cortar

Alumna: Creo que tendras que haber cortado cuando ella te dice 10millones, vos le decs 11.
No lo pods pagar. Bueno chau.

Alumna: yo lo que sent como paciente es que hubiera cortado yo, directamente. Acept la
entrevista para terminar de una vez, pero en la entrevista voy a insistir con los 10 palos.

Alumna: De alguna manera accedi a la primer entrevista..

Alumna: S, pero vos estabas presionando.

Alumna: Cuando ella te dice que no puede pagar ms de 10 palos, vos le decs que queres
tener una entrevista, y ella que si le cobrs ms no puede, y vos le decs "mejor que tengamos
una entrevista." Incluso hasta el tono.

Alumna: Ms que presin es un arreglo para poder charlar esa dificultad en la entrevista.

Alumna: Claro.

Alumna: Por qu dijiste 11 palos?

Alumna: Yo era de la idea de no decirlo, pero como ella mencion al licenciado no s cuanto,
que se supone que era amigo mo, alguna manera de darle una determinada concrecin era
decirle los aranceles. Pero ella no los poda pagar. Para no acceder a la demanda.

Alumna: Pero accediste.

Alumna: No, a medias.

Alumna: No hay medias.

Alumna: Hay como un arreglo.

Lic. Martin: Los dems Qu piensan?

Alumno: Si yo cobro once y la paciente puede pagar 10, le hubiera dicho: "En ese caso cuando
solucione su problema econmico vuelva a llamar" Si yo cobro once palos, si yo cobro que se
yo qu y necesito el paciente, bueno venga. No s en qu posicin te habas puesto vos.
Sabemos que depende de la cantidad de pacientes que uno tenga, etc.

Alumna: No hay duda. Pero poda ser el primer paciente.

Alumno: Si es el primer paciente y puede pagar 10 palos. Venga. O la primera entrevista no se

la cobro y lo discutimos.

Alumna: Dar la posibilidad de que venga. Cobrar menos...

Alumna: Pero hay que marcarle lmites.

Alumna: La otra vez hablamos que no hay que decir los honorarios por telfono. Dejar todo
para la entrevista.

Alumna: Lo que no podes hacer despus es modificar. Al decirle que venga, lo que hacs es
decirle que se lo vas a bajar.

Alumna: Por otro lado estaba aclarado...

Alumna: Ella te asegura que te va a pagar 10. Vos pensas que pods ejercer el poder y exigir
que te pague 11 cuando te puede pagar 10.

Alumna: Puede haber un arreglo. Mis honorarios son esos.

Alumna: Qu arreglo?

Alumna: Si hay una determinada situacin, pienso que puedo..

Alumna: No se puede modificar si vos dijiste "mis honorarios son tantos"

Lic. Martin: Qu observaron?

SILENCIO

Alumna: Vos dijiste que yo haba presionado, pero vos tambin presionaste. Pago 10 no ms.
As que ah hubo un raje.

Alumno: Eso es lo que se espera, que haga el paciente.

Lic. Martin: El paciente siempre tiene derecho a hacer lo que quiere. Puede presionar, venir,
irse, pagar, no pagar. El paciente est en su derecho pero Por qu?

Alumna: Al comienzo, cuando ella pregunt "Con quin quiere hablar?" Me pareci bien. Es
como la paciente menciona la entrevista y pasa directamente a los honorarios y la entrevista
no ...

Lic. Martin: Vamos a situarnos en lo literal,. En lo que se dice, no vamos a interpretar.

SILENCIO
Alumna: Cuando ella hace ese largo nonlogo, acerca de la entrevista yo insisto en que eso lo
vamos a conversar en la entrevista.

Lic. Martin: Hay algo ms simple, manifiesto, evidente..

SILENCIO

Lic. Martin: En un sentido general Qu hace un analista?

Alumna: Analiza.
RISAS

Lic. Martin: en la conversacin telefnica Qu hace?

SILENCIO
Alumno: Aparte de presionar al que llama para que tenga una entrevista?

Lic. Martin: S.

Alumna: No era una presin, de alguna manera transa con esa persona.

Lic. Martin: Pero transa. Por qu? Porque est en un mismo plano de dilogo con el paciente.
Cuando el analista se pone en el mismo plano de dilogo con el paciente termina
inexorablemente accediendo a la demanda, presionando, (esto es poniendo su deseo) No
puede salirse de esa. En el momento en que se acepto el dilogo, no puede salirse de la
temtica propuesta por el paciente. El paciente propone por la temtica del dinero y vos
entrs directamente en esa temtica. Lo aceptas como vlida, si son once, si son 10. A ver
Cunto cobra? No le quiero decir. Bueno pero dgamelo. Est bien, se lo digo, cobro once. O
sea no pods salirte de lo que el paciente te propone.

Alumna: Cmo se hara para salirse?

Lic. Martin: Por eso estamos ac.

RISAS

Alumno: Cuando le decs que cobrs once y ella ms de diez no puede pagar, le decs "Bueno
es su decisin" Ah se va a quedar pensando.

Lic. Martin: An diciendo cobro once, ests en el mismo nivel. De alguna manera esa entrevista
no poda ser factible. Despus de ese dialogo esa entrevista iba a ser un combate campal. O
vos o ella.
RISAS

Lic. Martin: Cualquiera de las dos que seda invalida el tratamiento. suponete que el paciente
diga "Si, yo puedo" y paga once. "Hice cuentas y puedo llegar" Ah ya tens un problema muy
serio a los 15 das. Si vos le decs "bueno pague 10", a los 15 das tambin tens un problema
muy serio. Es decir, que no te sals de lo que se te propuso de entrada. Una regla esencial,
tcnica, es que el paciente propone un dilogo, cualquier cosa, siempre hay que cambiar la
temtica. No aceptar el dilogo telefnico, ah donde el paciente viene a plantearlo.
Alumna: Una posibilidad sera "El licenciado Gmez?"

Lic. Martin: Exactamente, Quin es? Quin es Gmez? Ah ya tiene que contar otra historia.
Ya lo descentra de su punto de que "el licenciado Gmez me dijo". Porque pasa a otra cosa. El
licenciado Gmez le dijo.....pero resulta que el licenciado Gmez no dijo nada. Uds. a lo que el
paciente dice no lo pueden tomar literalmente.
Partimos de la base que esta conversacin telefnica y es efecto de transferencia.
Punto dos: si el sujeto propone un honorario, cualquiera sea este, Uds. instantneamente
saben si pueden aceptarlo o no.

Alumna: No.

Lic. Martin: Veamos.

Alumna: Porque, a menos que se pudiera evaluar de qu cuadro se trata, de qu grado de
enfermedad tenga- si es un cuadro que me impide tener otros pacientes o que me va a llevar
muchas horas, o es un caso muy grave ....

Lic. Martin: Me refiero a la cifra. Mara Teresa dice 10 palos, es un indicador. Si yo cobro 35, y
me dicen 10, Para qu vamos a seguir hablando? No hay posibilidad de discutir ni de hablar,
ni de cambiar de temtica, ni nada, sino, directamente se dice "No, mire, no va"
Ahora, si yo estoy cobrando 12, me dicen 10, depende si tengo horas libres, tener una
apertura, puedo decir "Bueno, primero voy a escuchar quin es". No le voy a confirmar con mi
palabra que yo cobro 10.

Alumna: Dando una entrevista de alguna manera, ya...

Lic. Martin: Efectivamente. Acepto eso en primera instancia. No se olviden que Uds. tienen la
libertad de decir "10 millones y entro de dos meses, cobro 15"eso lo pueden hacer, aceptar
una primera entrevista con un honorario X. A Uds. lo compromete por esa primera entrevista.
Pero no ms. Ni siquiera tienen un contrato de entrevistas. Cuantas veces viene el paciente,
primera entrevista y no llegamos a la segunda-

Alumna: Lo que pasa que ella est diciendo que cobra 10 la sesin, no se puede decir 10 la
entrevista y 20 la sesin-

Lic. Martin; No. Est bien. Uds. pueden cobrar 10 si estn cobrando 12. Pero eso depende de lo
que estn cobrando, de lo que quieran cobrar, de la cantidad de pacientes que tengan, de la
cantidad de horas desocupadas, depende de otros factores. Por eso digo, que si Uds. saben
todo eso, cuando el paciente dice 10, no hay que empezar a discutir con el paciente. Eso se
pasa por alto.

Alumna: Y si hay una insistencia?

Lic. Martin: Qu le pueden decir?

Alumna: Que la primera entrevista se le va a cobrar 10 palos y que van a charlar. Darle un
honorario para esa entrevista y luego ver si contina o no con eso.

Lic. Martin: Eso es contrario a la regla de no conversar con el paciente por telfono.

Alumno: Se puede decir "Yo la primera entrevista no la cobro" Esa es una. Otra es "Si, eso que
Ud. me dice est en el orden de lo que estoy cobrando"
Lic. Martin: Es diferente. No le dicen que cobran eso, pero est dentro... es posible, en
principio es posible. No es seguro que sea. Recuerden muy bien esa frase: "lo que Ud. me dice
est en el orden..." o "lo que Ud. me dice est dentro de lo factible". No es asegurado
plenamente. Y estn posibilitando. La otra posibilidad es cuando digan eso, el paciente diga
"Yo quiero saber exactamente" si hace eso, lo que pueden contestar es "le digo que es factible,
por que no se todava si lo voy a poder atender" "No se todava si todava si podemos acceder
a un tratamiento"
Alumno: Ah ya tens un ndice diagnstico. Tanta insistencia en la peticin de la cifra indica...

Lic. Martin: Obviamente es un mal ndice. Pronstico reservado. Ahora me gustara que el
prximo rol playing, antes de hacerlo se hagan una composicin de lugar. Traten de pensarlo
de la forma ms realista posible.

Alumna: Abra que hacerse un machete con todo eso.

RISAS

Lic. Martin: Les cuento una historia...

Alumna: Claro que el analista que tiene varios pacientes ya est canchero...

Lic. Martin Les cuento una llamada donde produzco un lapsus, definitorio. Me dio tanta
bronca que produje un olvido. Fue una catstrofe. Un paciente me llama:

P: Lic. Martin?
A: S
P: Hablo de parte del Lic. Rodrguez, que es el analista de mi mujer. Y l le dio su telfono.
Porque Ud. Es analista de A.P.B.A.? No?
A: No. (Pero ya empec mal, "este tarado...imbcil, adems que lo conozco)
RISAS
P: No? Ud. no es analista de la A.P.B.A?
A: No Y nunca lo he sido. (Ya mal)
RISAS
P: Ah, bueno, eso no es importante para m, a m lo que me importa es por los honorarios.
Sabe?
A: Aha.
P: Claro porque los honorarios de A.P.B.A. son 10.500.
A: Aha:
P: Ud. cobra lo mismo?
A: No.
P: Cunto cobra Ud.?
A: Yo le cobro 150.000. (Le dije cualquier cifra, estaba decidido a no tomarlo)
P: Podra ser, me tendra que estirar un poco ms, seran 20 millones ms por mes. (No son 20,
son 40. Yo me quedo en silencio) Bueno, entonces podra tener una entrevista.
A: Bueno, muy bien Qu horarios tiene? Me dice los horarios, le doy da y hora.
P: Bien, bueno
A:: Hasta el martes.

Alumno: Y el nombre?

Lic. Martin: No le di direccin, ni el nombre.

RISAS

Alumna: No lo queras tomar.

Lic. Martin: No lo quera tomar y el paciente se dio cuenta. Al otro da llam y dijo que no
quera venir.

Hay que tener en cuenta que los pacientes dicen cualquier cosa, lo que les viene a la boca
dicen. Y los pacientes repiten eso. Y uno, sin comerla ni beberla, se encuentra en situaciones
que...detrs de eso hay todo un mensaje, de parte del colega. Lo que obtur toda la situacin
en m fue el mensaje. Ah el paciente rebot. Fue en ese momento. El paciente no tiene nada
que ver. Un pobre inocente que hablaba y quera analizarse....

Alumna: Que el otro este diciendo que vos eras analista de la A.P.B.A....

Lic. Martin: Claro, adems ponerme en el mismo nivel, cuando haba sido su jefe, hay una serie
de cuestiones internas que hace que uno diga "No Qu me est mandando? Cmo voy a
aceptar de entrada una situacin as?

Lo que uno importa como uno en la conversacin telefnica produce situaciones que despus
van a posibilitar en el transcurso de la entrevista, e incluso en el transcurso del tratamiento,
situaciones que no tienen arreglo, que estn mal encaradas ya desde el telfono. Porque
supongamos que el paciente pase por alto estas cuestiones y viene. Ahora ese pasar por alto lo
hace conscientemente. Pero ya inconscientemente est registrado eso.

Alumno: El nombre del paciente se pregunta al final o al principio?

Lic. Martin: Depende. Hay pacientes que te lo dan de entrada. Si no lo da, eso implica Qu?
Implica un alto grado de narcisismo. No hace falta decir quin soy. Ya se sabe. Si el paciente no
te lo dice, toms la regla de desplegar el discurso, que diga lo que tiene que decir y si no loo
dice, antes de preguntarle cuales son sus horarios, le decs: "Su nombre por favor" Ah le
propons un horario, si te lo rebota, le ofreces otro, si te lo rebota le decs: "Llame la semana
que viene que recin ah vamos a arreglar un horario"
Ella en el rol-playing al final la llama por el nombre. Vos hiciste dos silencios, uno de 11
segundos y el otro de 13. Ninguno de los dos corresponda a los silencios que tendras que
haber efectuado. Y era cuando ella te dice cuando poda. Vos tenas que tomarle el tiempo,
mirar los horarios, todo eso. Inmediatamente le decs. Por otro lado no le decs el nmero del
da. Vos tens que decir, "El prximo martes 6 de julio ..." que sea redundante. "A las 19,30hs."
Ella te dice "Bueno est bien" "Perfecto" Siempre dejs un espacio de silencio, que no se
encimen las palabras. La direccin tiene que ser muy clara, que no se encime con otra frase.
Silencio al principio, silencio al final. Que quede como que el paciente lo puede visualizar,
como una especie de cartel.
Bien. Porqu le dijiste Mara Teresa?

Alumna: Sera una forma de personalizarla, de darle el nombre que no haba dado.

Lic. Martin: Cmo que no haba dado?

Alumna: No, si no se lo preguntaba no lo daba.

Lic. Martin: En este caso Mara Teresa es un nombre compuesto. Por lo general si no es un
nombre as, que fonticamente encaja bien, te van a decir un solo nombre. Ojo, si Uds. dicen
por primera vez un nombre, despus estn embreados en ese nombre.
Alumna: Claro, tambin podra haber dicho Srta. Rodrguez.

Lic. Martin: Por qu seorita?

Alumno: Puede ser seora.

Lic. Martin: El nombre no se lo digan, cuando concertan la primera entrevista. Silencio al

principio, silencio al final. Dicen: "bien quedamos as"

Ahora metindonos ms profundamente se trata de que Uds. tengan un estilo. El estilo implica
una serie de frases estereotipadas, que tienen que estar preparadas, ya sabidas, que funcionen
a partir de un estmulo. No hay muchas opciones, el paciente tiene infinitas opciones. Pero
apenas entra en comunicacin con Uds. su labor es acotar de modo drstico todas esas
infinitas opciones que el paciente tiene. Por ejemplo: el paciente piensa, "Yo le voy a contar a
este analista lo que me pasa para ver si hay posibilidad de un tratamiento"

Entonces llama y trata de contar. Eso inmediatamente corte, no permitir esa cosa
indiferenciada. El paciente se da cuenta inmediatamente que no puede hablar. No hay
plafond. Es decir que la cuestin del estilo es primero acotar las posibilidades que tiene el
paciente de desplegar su discurso. Por telfono no hay despliegue infinito del discurso. El nico
objetivo de la llamada telefnica es concertar la entrevista. Y nada ms, Uds. no quieren saber
nada ms que lo imprescindible: Cmo se llama y el da y la hora en que se va a producir el
encuentro. No van a preguntar nada ms, esto es vlido para todos los llamados telefnicas de
cualquier tratamiento. Salvo en la psicosis. A lo largo del tratamiento en el captulo telefnico,
jams accedan a ninguna conversacin, a que le cuenten, a que le digan. Siempre digan, "eso
lo vamos a ver en la prxima sesin"

Alumna: Eso Se aclara en el contrato?

Lic. Martin: No. Porque sera muy persecutorio ponerlo como clusula. Uds. saben que en el
contrato analtico hay clusulas secretas y clusulas que se dicen. Las secretas tiene que ver
con ciertos determinantes que Uds. Pueden manejar, pero que si no se presentan no tienen
por qu adelantarlas. De todas formas recuerden durante el tratamiento jams hablen por
telfono. Ningn tipo de conversacin salvo lo imprescindible. Hay que tener en cuenta que el
paciente siempre va a llamar por telfono para charlar un poquito. En algn tiempo del
tratamiento sobre todo cuando hay una regresin pronunciada, el paciente se vuelve muy
dependiente, entonces agarra el telfono y llama. Ojo, esto tiene que hacerse no como un
rechazo, tiene que hacerse claro que... el paciente tiene que entender que lo que estn
haciendo Uds. esta regido por una ley que los trasciende- no es que a Uds. se les ocurre
"Bueno, yo por telfono no hablo"
Hay otras llamadas telefnicas que son vitales. El paciente falta tres veces, el paciente deja el
tratamiento.

Alumna: Ah lo llams?

Lic. Martin: S. Uds. no saben que pas, han pasado tres sesiones...
Vamos a hacer el rol playing?
Alumna: Yo hago de paciente.

Alumna: Y yo de analista.

Lic. Martin: Cmo se llama?

Alumna: Graciela.

Lic. Martin: Graciela Qu?

Alumna: Graciela Lanfranco

Lic. Martin: No tiene segundo nombre?

Alumna: Si pero.. Graciela Alicia

Lic. Martin: se llama Graciela Alicia Lanfranco.

P: Hola
A: Si, este, la seorita G.A.L.?
P: Si, ella habla.
A: Habla la Lic. de Rojo.
P: Ah, Cmo le va?
A: Cmo est?
P: Bien y Ud.?
A: Bien
P: Ah.
SILENCIO
A: Bueno yo la llamaba porque Ud. tiene que venir al tratamiento.
P: Ha, s. Por qu lo dice? Porque falt.
A: S.
P: Si, no me acuerdo, la ltima vez no fui porque me pas a buscar una amiga, tena un
problema, la tuve que acompaar, la otra vez era viernes y me fui afuera Vio?
yo le quera decir que Ud. tiene que venir al tratamiento. La espero la prxima sesin.
P: Qu da me tocaba?
SILENCIO
A: Ud. conoce los horarios, y yo la espero la prxima sesin.
P: Si, pero no me acuerdo porque haba habido un cambio...
A: Bueno, eso lo conversamos la prxima sesin.
P: Si, pero si no me dice el horario no voy a poder ir.
A: Verifique sus horarios, Ud. los tiene.
P: Bueno, est bien, chau.
A: Buenas tardes.

Lic. Martin: Qu observaron?

Alumno: Vos eras una neurtica?

RISAS

Alumna: Daba la impresin que haba llamado la paciente y no la analista. Por el silencio del
principio.

Lic. Martin: Claro, ah inverts la situacin.

SILENCIO

Alumna: Haba una pregunta ms directa para hacer: Yo quera saber si Ud. va a continuar el
tratamiento?

Lic. Martin: Por qu? Vos pensabas que haba abandonado el tratamiento?
SILENCIO

Alumna: Yo lo que sent es que vos me estabas obligando: "Ud., tiene que venir al tratamiento"
Si no quiero no voy.

Alumna: Claro, me estaba acordando de una paciente border que tena y le deca "Ud. tiene
que venir al tratamiento", pero era otro caso.

Lic. Martin: Es una actuacin tpica de una neurosis histrica adolescente.

Alumna: Claro, sin compromiso.

Lic. Martin: En principio no decir "Ud. debe venir"

Alumna: Y qu se dice?

Lic. Martin: Segundo y esto es importante, cuando alguien atiende el telfono, se pide
normalmente. Uds. llaman a alguien y dicen "Est la seorita Graciela Alicia Lanfranco?"
Suena medio...
RISAS

Lic. Martin: En general se dice: "est la seorita Lanfranco? El apellido solo.

Alumna: Puede ser la mam...

Lic. Martin: S.

Alumna: Le van a preguntar cul de ellas.

Lic. Martin: Entonces ah, provoquen siempre la confusin en el otro.

RISAS

Lic. Martin: porque cuando se confunden disparan por el lado que les duele. Y Uds. ah
manejan la situacin. Y esto es importante en la conversacin telefnica. Uds. tienen que tener
absoluto dominio de la conversacin telefnica. No lo pueden perder en ningn momento.
Entonces, yo voy a hacer de analista y vos de paciente. El mismo rol playing.
P: Hola
A: Por favor con la seorita Lanfranco.
P: Ella habla.
A: Habla el Lic. Martin:
P: Ah, Cmo le va?
A: Bien, quisiera saber, Graciela Cul es la situacin suya?
P: No s, Por qu me lo pregunta?
A: Se lo pregunto porque tengo registradas tres faltas suyas a sesin.
P: Ah, eso, bueno, en realidad tuve algunos inconvenientes.
SILENCIO
A: Eso implica Graciela que en la prxima sesin retome el tratamiento?
P: Bueno en realidad lo estaba pensando por que en realidad no s si voy a poder ir a la
prxima sesin.
SILENCIO
A: Bien, de todas formas tendramos que tener una entrevista para hablar de esto.
P: Bueno est bien. Cundo podra ser?
A: en principio en el horario habitual.
P: Era el martes a las tres de la tarde?
A: Efectivamente
P: Bueno, voy a ver si puedo ir.
A: Bien, cualquier inconveniente llame por telfono-
P: Est bien.
A: Y podemos tomar otra hora.
P: Est bien.
A: Entonces quedamos en su horario habitual el martes a las 18hs.
P: Hasta luego.

Alumna: Vos decs "quisiera saber cul es su situacin" por el cuadro que presenta ella?

Lic. Martin: Uds. preguntan cul es la situacin.

Alumno: Me son punitivo

Lic. Martin: Es punitivo, es tajante, me dejaste tres sesiones clavado, no me avisaste, no estoy
a tu disposicin, entonces quiero saber cual es su situacin: Segus el tratamiento, no lo segus.
Pero no lo decs. "Cul es la situacin?" se pregunta, pero es algo muy ambiguo. Qu es lo
que pasa?. Algo pasa. En general, los pacientes dicen "Por qu dice eso?" "No pasa nada" "Lo
que pasa es que tengo registradas tres ausencias suyas". Implcitamente estn preguntando si
va a seguir o no.
En cualquier cuadro en la neurosis preguntan por la situacin. Definen al acto analtico como
una situacin que trasciende la sesin. Lo toman como efecto de transferencia esas ausencias.
En el llamado telefnico preguntan por la realidad. De ah el tono punitivo. No estoy pidiendo
asociacin libre sobre la situacin. No. Cul es la situacin de la realidad?
En los adolescentes es ms sencillos, porque la palabra tiene mucho ms fuerza. Baste que uno
diga "Habla el Lic. Fulano de Tal" para que el adolescente se largue a explicar...
RISAS
Alumna: Por qu decs que te va bien?

Lic. Martin: Porque al analista siempre le va bien. Y esto se ve en la prctica. Por ejemplo uno
de mis pacientes cuando entr al consultorio, yo le dije "Buenas". Bueno, desde entonces
sistemticamente, cuando entra dice "Buenas". Yo digo cualquier otra cosa, pero ella qued
fijada, la escena se repite siempre. Eso, de alguna manera le da una sensacin de seguridad.

Alumna: Eso tiene que ver con los niveles de comunicacin?

Lic. Martin: Eso es la base del principio de realidad que permite la entrada al inconsciente. Lo
cotidiano permite largarse a la asociacin libre. Esta paciente no poda hacer divn. Por eso se
recomienda la economa de palabras.

Alumna: Por qu accedes al cambio de horarios?

Lic. Martin: Porque el llamado telefnico implica una crisis del tratamiento, yo le propongo una
entrevista porque la cosa va mal. Es un tratamiento casi levantado. En la entrevista vamos a
hacer un nuevo contrato. Y ah se puede hacer el cambio de horarios. No necesariamente hay
que hacer el recontrato, en esa entrevista tambin se puede levantar el tratamiento.

Alumna: Y si el paciente rechaza eso?

Lic. Martin: Se recontrata con tiempo lmite.

CLASE 4
(08/07/82)

Lic. Martin: Alguna duda sobre lo que vimos hasta ahora?

Alumna: Estaba pensando que es difcil tener siempre la misma palabra, discurso, y de los
ejemplos que vimos, siempre aparece alguna variacin. No es lo mismo que en otras
profesiones.

Alumno: Yo me preguntaba como hacer para tener un estilo, un discurso bien establecido, por
otro lado no permitir que el paciente despliegue su discurso, pero sin salirse de lo que uno
tiene que decir.

Lic. Martin; De todas formas, sin pensarlo, cualquiera de Uds. tiene un estilo. Se trata de
sostenes ese estilo y de someterse a un parmetro que sea siempre el mismo. Pero lo que
tiene que quedar claro son las cosa que se pueden decir y las que no se pueden decir. Eso es lo
esencial.

Alumno: El objetivo de la llamada es concertar una entrevista. Pero el tipo llama y entra a
hablar. Uno que Hace? Lo deja hablar, lo corta?
Alumna: Claro, cambiarle el discurso. Y si no lo cambia?

Lic. Martin: En ese caso se le dice "Todo eso lo va a hablar en la entrevista"

Alumno: La persona llama y entra a hablar, pero no pide la entrevista.

Lic. Martin: Pero si no pide la entrevista, hay que decir, bueno Ud. por qu razn llama?
Cul es el motivo de su llamada? No se puede dar por sobreentendido, lo tiene que explicitar.
Eso es otra de las reglas bsicas, en una conversacin telefnica no tienen que dar nada por
sobreentendido, ni nada por supuesto. Todo hay todo hay que decirlo, lo que se pueda decir.
El dato fundamental que Uds. tienen que recabar, es el motivo de la llamada. En el caso de que
una llamada tenga como pedido explcito pedir una entrevista, Uds. lo que tienen que
preguntar son los horarios. Dichos los horario, proponen un horario y un da para la entrevista.
Una vez que esto est dicho, todo lo dems, lo que el paciente puede agregar, se le contesta:
"eso lo vamos a ver en la entrevista" Porque suele pasar que una vez Uds. digan...

Alumna: es lo ms comn, como los pacientes que aprovechan los cinco minutos despus que
se levantan del divn y empiezan a hablar.

Lic. Martin: Claro.

Alumno: Si el paciente dice tener una sesin, una consulta, o cualquier otra cosa, Eso se
entiende como entrevista?

Lic. Martin: No! Se dice "En ese caso, vamos a tener una entrevista" Ahora bien, una de las
situaciones ms complicadas para resolver tcnicamente, es cuando el paciente pregunta por
algn tipo de tratamiento en especial. Ud. hacen grupo? o Ud. toma test? Uds. qu diran?

Alumno: No.
RISAS

Alumna: Por ah digo S.

Alumno: "Ud. hace Grupos? " No.

Alumna: Y si hacs?

Alumno: S

Lic. Martin: Entonces, Carlos dice que no. Qu contestaran los dems?

Alumna: Y, depende de lo que uno haga.

Alumno: Se puede preguntar a que se refiere.

Lic. Martin: Vamos a hacer la dramatizacin.

Analista: Hola
Paciente: Hola, la licenciada Lanfranco?
Analista: Si, con ella habla.
Paciente: Si, a m me dio su telfono el licenciado Pisarnick, no s si lo ubica.
Analista: El licenciado Pisarnick..si, si.
Paciente: En realidad yo llamaba por que quera iniciar un tratamiento con Ud. Ud. hace
tratamiento gestltico, no?
Analista:..... mmmm no, no hago tratamiento gestltico.
Paciente: Ah, que macana. Porque el licenciado Pisarnick, me dijo que s. No entiendo....Ud.
no hace Gestalt?
Analista: No, no hago Gestalt.
Paciente: ay Qu macana, entonces, me debe haber informado mal.
Analista: Posiblemente.
Paciente: Bueno, entonces le preguntar de vuelta.
Analista: Bien.
Paciente: Gracias.

Lic. Martin: Qu observaron?

Alumna: Perdiste un amigo.

Alumno Bueno
RISAS

Lic. Martin: Adems de inferir que perdi un amigo.

Alumna: Y un paciente
RISAS

Alumna: yo pienso que era coherente. Pero No tendra la analista un sentimiento de culpa
por la prdida de un posible paciente? Pero la respuesta es coherente, dejndola al paciente
la posibilidad de que averige lo que quiere realmente..

Alumna: Yo lo que trataba era remitirlo a la persona que la haba derivado. Si Pisarnick dijo que
yo haca Gestalt, que se joda.

Alumno: Pero vos no pods estar segura de que Pisarnick haya dicho eso.

Alumna: Claro, por eso lo remito al que deriva, si quiere hacer Gestalt, por ms entrevista, yo
no lo voy a convencer de que haga anlisis.

Alumna: Me acordaba de la otra vez, se podra haber preguntado, "El Lic. dijo Eso?"

Alumna: Claro, indagar por ah.

Alumna: Claro, el problema no es del paciente, yo no le puedo decir eso...

Alumna: Y cmo sabs?

Alumna: No s. Pero no puedo basarme en conjeturas, yo tomo como base el discurso de l.

Lic. Martin: Quin hace de analista, yo hago de paciente?

SILENCIO

Lic. Martin: no se juega el narcisismo de Uds. estamos tratando de demostrar una hiptesis.

Alumna: Bueno, yo hago de terapeuta.

A: Hola.
P: Hola, si Habla la Lic. N?
A: Si
P: Ah, Bien Lic. yo hablo de parte del Licenciado Pisarnick, porque l me dijo que Ud. tena una
partida de caf para vender, y yo tengo inters porque yo soy mayorista de caf y la llamaba
por eso.
A: Para vender una partida de caf?
P: Si sabe porque yo me dedico a eso... y.... quisiera. arreglar una entrevista con Ud. para
arreglar las condiciones de compra.
RISAS
A: Mire en estos momentos no estoy interesada en comprar caf.. Podra Ud. llamar la
semana prxima?
P: La semana prxima? No. Yo tengo bastante urgencia en comprar la partida de caf, porque
estoy realmente muy deprimido, sabe.... entonces, realmente. Yo necesitara... tener una
entrevista con Ud. porque el licenciado Pisarnick me dijo que Ud. estaba en esa. No podra ser
antes la entrevista?
A: El lic. Pisarnick Le dijo as?
P: S. El lic. Pisarnick me dijo que yo tena que hablar con Ud. y pedir una entrevista.
A:(Silencio) En este momento me es imposible, pero la semana que viene podemos volver a
hablar.
P: La semana que viene? y para cundo?
A: Puede ser el lunes o martes.
P: Bueno Yo la llamo el lunes?
A: Puede ser.
P: Bueno, macanudo...perdone la molestia.
A: Muy bien.

Lic. Martin: Qu observaron? En la primera conversacin telefnica y en la segunda.

Alumna: Dos estructuras psicopatolgicas diferentes.

Alumna: En la segunda haba ms confusin. Habra que haber seguido indagando, aclarar lo
que tiene que ver con la venta de caf y con la entrevista.

Alumno: el problema nuestro es: Si alguien llama por telfono, Llama para pedir una
entrevista? Y no por otra causa. O no?
Porque por ah este quera comprar caf.
Alumna: Vender. Pero lo deriva el licenciado Pisarnick. Para vender caf?

Lic. Martin: Qu diferencia hay si el licenciado Pisarnick ha dicho que la lic. N venda caf con
que la licenciada Lanfranco haga Gestalt? Me quieren explicar?

Alumna: Claro, eso es una cosa de la persona que llama.

Lic. Martin: Por qu le echan la culpa al lic. Pisarnick?

A: Se toma al pi de la letra lo que el paciente dice.

Alumna: En el segundo caso pods pensar que es un psictico

Lic. Martin: Te aseguro que si a m me llaman de parte del lic. Pisarnick diciendo que yo hago
Gestalt, pienso que es un psictico....porque no hay nadie en Bs. As. que diga que yo hago
Gestalt. Y si lo dice, el licenciado Pisarnick se psicotiz. Si es verdad que lo dijo. Pero nunca el
paciente es responsable de eso que dice. Esa es la regla bsica.

Alumna: Cristina estuvo muy bien en postergar. Puede llamar y averiguar qu le mand.

Lic. Martin: Y el licenciado Pisarnick qu va a decir? Si te mand un psictico que est muy
mal. Le diste la entrevista?

Alumna: Pero por lo menos se enter de lo que pasaba.

Lic. Martin: Bueno, se contesta el telfono sin saber que pasa. Porque si sabemos lo que pasa
es fcil hablar por telfono. El problema es que no sabemos. Ella transgredi todo lo que
habamos dicho hasta el momento.
Alumna: Pero hasta ahora, nos manejamos con neurticos.

Lic. Martin: En un llamado telefnico Uds. no pueden saber si se trata de un neurtico, un

psictico o un perverso.

Alumno: En el seminario anterior, vos dijiste que cuando no se entendiera lo que pasaba, haba
que diferir.

Lic. Martin: S.

Alumno: Que fue lo que ella hizo.

Lic. Martin: pero el paciente pide la entrevista. El problema es ste: Nunca tomar literalmente
lo que el paciente dice. No engancharse con eso que se dice. Porque eso es lo que pasa. Lo
que el paciente dice no tiene nada que ver con lo que el paciente quiere decir. Uds. saben lo
que quiere decir para el paciente Gestalt?

Alumna: Claro pero sabes que quiere decir para vos.

Lic. Martin: Claro, pero lo que importa es lo que quiere decir para el paciente.
Alumno: Pero tampoco pods preguntarle qu quiere decir Gestalt.

Lic. Martin: Por telfono no. Pero en la primera entrevista le voy a decir "Perdn, no s que es
Gestalt, Qu es Gestalt?" Por telfono: "Ese tema lo vamos a hablar en la entrevista" jams
pueden colocarse en una posicin.
Una vez. hace varios aos, me pas una cosa muy curiosa con el telfono. Una persona muy
importante en Bs. As. no s porque razn me deriva un paciente. Yo no lo conoca. La persona
llama. Yo tena mucho inters, adems me senta bien de que me haya derivado a un paciente.
Era un capo. Primero me impact que haya dicho "de parte de Fulano de Tal", yo dije "y este
de donde sale, si yo no lo conozco " lo conoc de haber ledo trabajos, libros de l.
- Si (dije yo)
Lic... lo llamo porque quiero iniciar un tratamiento.
Ah, Bueno
Porque yo quiero iniciar un tratamiento grupal
Perdn, yo grupos no hago.
Cmo, no hace grupos?
No, en este momento no hago grupos. (era cierto hasta haca seis meses yo hacia grupos)
Bueno, perdone, me inform mal.

Y colg. Despus, como dos meses despus, me enter de cmo haba sido la derivacin. Era
un alumno de esa persona, que me haba encomendado. Y yo se lo rebot. Lo hice quedar mal,
porque le dijo al paciente que yo haca grupos, que era lo que su alumno le haba dicho.
Ahora. Quin me dijo a m que ese paciente llamaba para hacer un tratamiento de grupo? O
por qu la paciente llama y pide n grupo, yo como profesional tengo que aceptar eso
literalmente y decir "Si, Ud. va a un grupo"? Aunque yo tenga grupos. "No, mire, vamos a tener
una entrevista, quiero escuchar su historia"
En el telfono es muy fcil agarrarse de lo literal. De la "realidad". En principio, yo nunca se
nada. Puede ser, vamos a ver. Y eso tampoco lo digo. "Eso lo vamos a ver en la entrevista"
Jams embretarse en un s o un no ante una pregunta por telfono. Esto es vlido para todo el
tratamiento. "Lo vamos a ver en la prxima sesin"

Alumno: Cuandoo yo la llamo a la licenciada Lanfranco, no le pido una entrevista, quiero

confirmar una informacion que me dieron. Ella no me puede decir "Lo vamos a ver en la
entrevista" porque yo no se la ped.

Lic. Martin: Entonces Qu se hace?, "Ud. me llama para pedir una entrevista? " Te obliga a
decir s.

Alumno: O no.
RISAS

Lic. Martin: Si dice "no" "Yo quiero averiguar si hace Gestalt"

Alumno: Entonces ah s: "No"

Lic. Martin: No, tampoco.

RISAS
Lic. Martin: "Esa informacin no la doy por telfono" Qu me va a pedir a m informacin sobre
lo que yo hago, un tipo que no conozco. Dnde se ha visto?. "Esa informacin no la doy por
telfono" Y agarrate esa y dec lo que quieras. Es decir, jamas entraren lo literal, jams dar un
s o un no a una pregunta.
Yo hago de paciente, Quin hace de terapeuta?

Analista: Hola
Paciente: Si, el lic. N?
A: Si, con el habla.
P: Mire, habla Guillermo Martin, a m me dio su telfono la licenciada Lanfranco, quisiera tener
una entrevista con Ud.
A: Muy bien, me podra decir sus horarios.
P: Cualquier da me viene bien.
A: Un segundo por favor. (pausa) Podra ser el lunes 12 a las 9 de la maana?
P: Pero quera preguntarle si... porque yo quisiera ir con mi hija mayor. no hay problema si
voy con ella?
A: En todo caso yo preferira que tuviramos una entrevista ah y lo viramos.
P: Quiere decir que no puedo ir con mi hija mayor? Porque, sabe, el problema no es mo, es
de mi hija que tiene 14 aos y tiene algunos problemas y yo quera consultarlo.
A: En todo caso eso lo veramos en la entrevista.
P: Ah, bueno, muy bien.
A: Bueno, entonces quedamos as, Ud. tiene la direccin del consultorio?
P: Si, la tengo.
A: De todas formas se la repito es ......
P: Si, es la que tengo.
Bien, entonces quedamos el lunes a las 9 de la maana.
P: Bueno Este lunes No?
A: Si seor.
P: Bueno, hasta el lunes licenciado.
A: Hasta el lunes.

Alumna: No le dijiste el nmero de da era.

Alumno: Es que no me acordaba que nmero de da era.

Lic. Martin: Estuvo bastante bien, porque yo le puse un brote jodido.

Alumna: Yo pens en un caso de fobia.

Alumno: De todas formas, me parece que no qued claro...

Lic. Martin: Hubo un solo detalle: Vos al negarte que viniera con la hija no le explicitaste que
era por la primera entrevista. "Por esta vez, prefiero que Ud. venga solo, as lo podemos
hablar."

Alumna: No qued claro si poda venir o no con su hija.

Alumna: Pero se supone...

Lic. Martin: Ojo con lo implcito, ojo que con eso empec la clase. Con lo obvio, con lo que se
supone: nada, no hay ninguna suposicin. Lo dicho es lo que vale. El no dijo que en la primera
entrevista yo tena que venir solo y que despus iba a tener otra entrevista con mi hija. Lo que
recib es que no, que con mi hija no va. Tengo que ir yo. Resulta que yo no tengo nada que ver.

Alumno: O sea que el lunes no aparece.

Lic. Martin: Lgico. Yo le vengo a traer a la nena. Adems yo no quiero, pero mi mujer me
hincha las pelotas constantemente, que la traiga a la nena y al final yo la llevo.

Alumna: Pero no pide una entrevista para la hija.

Lic. Martin: Pide una entrevista para l.

Alumna: Lo que pasa es como si buscara confrontar en el exterior las imposibilidades de un

tratamiento.

Lic. Martin: Es para charlar el problema de la nena, eso hay que explicitarlo. Y despus voy a
agregar, "Voy a tener las entrevistas con su hija" Dejar en claro que es para que l d una
informacin para que vos ests al tanto. Y despus vas a tener las entrevistas con el paciente.

Alumna: Siempre se tiene esa primera entrevista con el que llama?

Lic. Martin: Siempre.

Alumna: Porque puede ser que alguien llame pidiendo una entrevista para otro. "Llamo por
que mi primo est muy mal y necesita ver a un psiclogo"

Lic. Martin: "En ese caso le pedira que llame su primo"

Alumna: Y en el caso de padres adolescentes?

Lic. Martin: Se tiene una entrevista con el padre, es distinto del caso anterior donde tiene que
llamar la persona.
Entonces, nunca tomar literalmente lo que se dice, nunca tomar un si o un no, siempre derivar
para la entrevista. Nunca aceptar una entrevista por interpsita persona. Y, en el caso que
vimos, siempre dejar aclarado que se va a tener una entrevista informativa y que va a ver otras
entrevistas con el adolescente, el nene, etc.

Alumna: Por telfono?

Lic. Martin: S, por que si no, no vienen. "Yo no tengo ningn problema"

Alumno: En esa entrevista Se procede igual que en cualquier otra?

Lic. Martin: S.

Alumno: Se toma al sujeto como viene.

Lic. Martin: Exacto. Es el mismo caso que les puede suceder, la persona pide una entrevista,
Uds. se la dan, todo perfecto, llega a la hora, tocan el timbre, abren la puerta y se encuentran
con dos personas.

Alumna: Qu se hace?

Lic. Martin: Los dos adentro. Toman la entrevista a esas dos personas. Una puede decir: "No,
me viene a acompaar". "Es mi marido" "Mi amiga". Uds. dicen: "Bien, si quieren pasar"
Siempre en plural. Nunca se les ocurra preguntar Quin pidi la entrevista? Porque pasa el
que pidi la entrevista. Uds. Eso haran en un hospital, una enfermera. Llama Fulano y
aparecen dos personas. Entonces pregunta Quin es? Porque individualiza, pasa uno, no
pasan los dos. Aqu llegan, son dos, son dos. Ojo puede ser una familia.
RISAS

Lic. Martin: Todos adentro. Nunca rebotar a nadie. Igual que en el medio de un tratamiento,
tambin es factible que el paciente venga con otra persona.

Alumna: Qu se hace?

Lic. Martin: Pasan, Uds. se sientan en su silln y se quedan callados. A ver qu pasa. Esperan
una explicacin. Es una sesin ms. No preguntan. Lo dan como una situacin de hecho.
Esperan una explicacin, si la hay. Por regla general lo primero que se dice es la explicacin de
por qu est el otro ah. Si no sucede esto. Dejan que el discurso se expanda y en algn
momento de la sesin, quizs al final, tienen que explicitar que aqu hubo algo disfuncional. Si
el paciente no ha hecho referencia en absoluto, tienen que hacer referencia Uds. porque es
una cosa normal.

Alumno: Vienen dos personas al tratamiento, el paciente habla como siempre, como si el otro
no estuviera. Y el otro tambin interviene. La intervencin del otro Cmo se toma?

Lic. Martin: Como la del paciente. Uds. hablan en tercera persona. Lo que dice el otro se lo
ponen en boca del paciente. El paciente va a decir "No yo no lo dije" Ah, Uds., ironizan,
escuchan un solo discurso.

Alumna: Ahora, si ellos definen la situacin, ya no.

Lic. Martin: La otra alternativa es que llame el paciente para preguntar si puede ir con otra
persona. "No hay ningn inconveniente" Nunca taponen la posibilidad de que alguien venga,
de que alguien se presente.

Alumna: Qu pasa si llama un familiar de un paciente que se descompens?

Lic. Martin: Primero se recaba acerca del grado de descompensacin. O sea, cul es la
situacin. Suponiendo una descompensacin grave, se pregunta si el paciente puede venir al
consultorio, acompaado. Si no puede, se va a la casa del paciente. Se anuncia, se pide
anuencia, si no hay inconveniente se va.
Alumna: Y en la casa Cmo si fuera una sesin cualquiera?

Lic. Martin: normal.

SILENCIO

Lic. Martin: Qued ms o menos claro? Nunca obturar la posibilidad de que vengan ms
personas. Pero quiero hacer una aclaracin: habilitar no quiere decir afirmar. Ojo con eso. Eso
tiene que quedar claro.

Alumna: y si se reitera Si sigue viniendo con el otro?

Lic. Martin: En ese caso hay que deslindar. Lo primero que hay que deslinda e el tratamiento
del paciente. Es lo que hay que defender y sostener. Esto puede suceder dos veces. No ms. En
la tercera le marco. En vista de lo que sucedi en las sesiones anteriores, en vista de lo que
sucedi en el tratamiento, bueno se le dice: "Esta es la entrevista de Fulano, y lo que podemos
hacer es tener una entrevista fuera del horario de sesin de Fulano" En esa entrevista, Uds.
Pueden proponer un tratamiento de pareja, una entrevista individual para la otra persona en
otro da. Se hace la marcacin: "Este es el tratamiento e Fulano. Les propongo que tengamos
una entrevista tal da a tal hora"

Alumna: A los dos

Lic. Martin: S, pero explcitamente fuera del horario habitual de sesin de Fulano.

Alumna: Y si en esa cuarta entrevista, piden una terapia de pareja?

Lic. Martin: Bien

Alumna: Pero Lo toma el terapeuta?

Lic. Martin: Eso es horroroso, inexplicable, de no creer. Pero sucede. Lo primero que hay que
decirle al paciente es "Este es su tratamiento y ac lo nico que interesa es eso"
Eso hay que decirlo siempre en algn momento, cuando se entra en esa zona gris, donde se
juega el otro y no se sabe, que me dijo, que no me dijo. Se dice "Fulanito tendr sus razones,
sus problemas. Pero lo que importa ac es su tratamiento" en el mismo discurso del paciente
aparece el eso, sin que venga el otro. Cuando aparece, si aparece la otra persona
inmediatamente tienen que deslindar. Uds. son terapeutas de esa persona y de nadie ms. Si
hay una entrevista de pareja, es una entrevista a fin de solucionar una crisis. Siempre
considrenlo como una crisis si aparece otro. Pero expliciten que ea crisis se va a resolver
entro del tratamiento del paciente. La medida tcnica de proponer un horario fuera de la
entrevista, es para deslindar eso justamente. Queda claro que son dos cosas diferentes. Y la
entrevista es para ver el problema de pareja y proponer una solucin posible a ese problema.
Que no hay muchas, por otro lado. Es decir: "Seores, hagan un tratamiento de pareja" No hay
otra. Tiene que ser una indicacin. En ese tipo de entrevista lo que se espera es una indicacin
teraputica, igual que en una primera entrevista. El paciente viene y el terapeuta tiene que dar
una indicacin: "En vista de lo que Ud. dice, indico tal cosa"

Alumna: Cundo te amenazan, los adolescentes, con qu un amigo quiere venir?

Lic. Martin: A un adolescente yo le dira "Pero Fulano (al paciente) Tiene claro que Guillermo
no va a ser el analista de Mengano (el amigo)? Aclarar eso. Porque muchas veces la fantasa s
poner al otro en lugar de l. El tandem, lo llamo. Pasarle al otro. Cuando la cosa se pone
jodida, viene el otro, no te perjudico, te dejo otro. Es el representante representativo.
Hay que aclarar "No, yo de Fulano no voy a ser el analista" eso tiene que quedar bien claro.

Alumna: Eso es similar a cuando un paciente te deriva a un amigo? Le voy a mandar a Fulano
pero n quiero que se analice con Ud.

Lic. Martin: Est bien. Pero muchas veces el paciente no dice eso. Dice: "Le di su telfono a un
amigo mo"

Alumna: Vos no lo toms.

Lic. Martin: Claro.

Alumna: Pero se lo decs al paciente?

Lic. Martin: Claro, le digo que le doy una entrevista para derivacin. Porque si no se les arma
un despelote en el tratamiento. El paciente tiene la fantasa que se van a quedar con el otro.
Por eso hay que cortar la cosa de raz. Que quede claro que Uds. no se van a meter en ese
tratamiento.
Eso es siempre prueba de amor.

Alumna: Te traigo un regalo.

Lic. Martin: Eso por un lado. Por otro lado est la cosa de a quin quers ms. Te queds
conmigo o con l. Si te queds con los dos, no nos quers a ninguno de los dos y ests
desesperado por tener un paciente ms.
Volviendo al telfono. Qu significa hablar por telfono?
SILENCIO

Alumna: Es una demanda?

Lic. Martin: S.

Alumna: El telfono sirve para abreviar las distancias, su funcin es evitar el traslado. Tiene
que ver con cierta urgencia-

Lic. Martin: No, yo puedo estar aburrido y llamar a un amigo. Implica una demanda. Observen
que es una demanda que es satisfecha. Ah Uds. se denuncian como deseantes, y denuncian lo
que se dicen que son. Por un lado satisfacen la demanda, y por otro lado certifican que lo que
se dice de Uds. es: siempre digo que no hay analista hasta tanto no haya un llamado que
pregunte por un analista. Ah recin empiezan a ser analistas. Cuando alguien llama y dice
"Hablo con el lic. Fulano?" Y ustedes dicen "Si".
Ah se sella una situacin que hasta ese momento el paciente no tiene ninguna seguridad de
que eso que le han dicho sea as. Quin certifica eso? Quin sella eso?
Son Uds. esto por un lado posibilita el tratamiento, pero por otro, habilita el proceso de la
resistencia. Porque esto tiene que ir en el proceso de las entrevistas paulatinamente dndose
vuelta. Qu es lo que Uds. tienen que lograr? Que el sujeto se pregunte acerca de esa
certificacin, el paciente tiene que empezar a dudar de la efectividad de Uds. como analistas.
Ah comienzan a darse cuenta. En el tratamiento eso ya est: Uds. Son unos boludos, no se dan
cuenta de nada. Pero eso es fundamental para sostener el tratamiento. Yo no me voy a
analizar con un tipo que se d cuenta de todo y que est en todo, aunque por otro lado en el
mismo plano, espacial y temporal, yo estoy pidiendo que el otro sepa todo. Pero eso es de
Lacan del sujeto supuesto saber, hay que entenderlo como algo que tiene que ver con el
inconsciente. El yo de la nica forma de encontrarse con aqul que lo sabe todo, es que no
sepa nada, que sea un boludo, que lo pueda empaar. Porque si lo sabe todo, no voy ms no
lo aguanto. Es tan extraordinario que no puedo hablar con l.
Entonces, Uds. certifican que Uds. son ese sujeto que lo sabe todo. Efectivamente, ese dato
que le dieron es cierto. Ese es el nudo donde se comienza. A partir de ah Uds. tienen que,
lentamente, tcnicamente, ir cambiando esa posicin. Que el paciente se pregunte, "este tipo
que estudi tanto, que es tan capo...dice cada boludez....me est afanando la guita ac" es
decir, esto comienza en la primera entrevista, hay que sembrar la duda. Hay que empezar a
desanudar eso que Uds. anudaron. La duda corresponde a dudar de la realidad. Uds. lo que
anudan es de la realidad. Si yo me llamo Guillermo Martin, soy analista. Y Ud. viene ac y ve
que esto no es una carnicera. Es un consultorio de un analista Se supone que yo soy un
profesional que trabaja de esto. El primer movimiento tcnico es que se empiece a dudar de
eso. De la realidad, de lo obvio. "Claro, todo indica que es un analista, el divn, el silln, pero...
hay algo que no funciona. Este tipo no se aviva. No me dice nada, no hay algo contundente"
porque en la primera entrevista, lo que se espera es la maravilla. Es la magia pura. Espera que
explote algo, que sea una cosa extraordinaria. Se va a ver a un mago, alguien que les va a
cambiar la vida y cuando termina la primera entrevista, la vida no cambi nada, el analista
pregunt por cosas sin importancia, cosas aisladas, y algunas de las cosas que pregunto, no las
entendieron.

Alumna: Y con los psicticos?

Lic. Martin: En primer lugar, al psictico lo traen, es decir que Uds. no certifican a realidad. Con
ellos se empieza la entrevista certificando la realidad. Hay que imprimirla. En la neurosis es al
revs. Si un psictico llega cinco minutos tarde:
Analista: Ud. lleg cinco minutos tarde. Ud. Sabe a que hora es la entrevista?
Paciente: Es tarde?
A: Si.
P: Y quin lo dice, quiere decir que es tarde?
A: Lo digo yo y si lo digo yo es as.

Esto quiere decir que hay en algn lugar, alguien que lo contiene, que el psictico tiene que
imitar. A un neurtico como mximo se le puede sealar la tardanza, pero Uds. nunca le van a
decir una cosa as. Aun psictico hay que decirle que tiene un horario y lo tiene que cumplir.

CLASE 5 (15/07/82)

Lic. Martin: Empecemos hoy con la primera entrevista. Qu piensan Uds. de la primera
entrevista?

Alumna: en la primera entrevista se trata de evaluar la posibilidad concreta de tratamiento

del paciente, y en qu condiciones. Generalmente se establece para eso un contrato de
entrevistas.

Lic. Martin: S. Qu ms?

Alumna: Bueno, lo primero que se hace es tomarle el nombre al paciente y luego a tomarle la
entrevista, se le dan las condiciones, tiempo, honorarios, horarios, de las futuras entrevistas.

Lic. Martin: Yo les pregunt que pensaban de la primera entrevista.

Alumna: Es el primer encuentro entre paciente y analista.

Lic. Martin: Eso es lo que vos penss?

Alumna: No
Risas

Lic. Martin: Lo que Uds. piensan. Hablen de su experiencia. Qu pensaron? Qu piensan de

la primera entrevista con su analista? Qu significa eso? Qu significado ha tenido, tuvo
alguno, no tuvo alguno?

Alumna: es como la primera relacin que se tiene con el analista.

Alumna: Incluso desde la primera llamada telefnica, desde la voz que uno escucha, puede
fantasea con que el analista es joven o viejo, es formal, como es fsicamente...

Lic. Martin: Est bien, ese sera un plano. Qu ms? Llevar un determinado planteo para
hacer. Econmico...

Alumna:: Ah. Uno pens en todo eso, en las sesiones que iba a hacer?

Alumna: Si.

Alumna: el que tiene cierto conocimiento, pero el que no..

Lic. Martin: O sea que Uds. estaran de acuerdo en decir que una primera entrevista es una
situacin nueva.

Alumno: Y en principio no.

Alumna: Si.

Lic. Martin: S, no?

Alumna: Por qu decs no?

Alumno: Y, no porque en su vida ha tenido primeras entrevistas con mucha gente. Para pedir
laburo por ejemplo. Y en principio, yo infiero que para un lego, no difiere mucho una primera
entrevista con un psicoanalista, que una para pedir laburo, con cualquier otro profesional. Si el
psicoanalista despus hace otra cosa, bueno es otra historia.

Alumna: Para pedir una entrevista con un psicoanalista, hay previo todo un conocimiento de
que algo no funciona.
RISAS

Alumno: Se va a una entrevista a partir de una carencia personal. Sea una entrevista analtica o
cualquier otra. Entonces Cul es la diferencia? Si hay una diferencia debe haberla en el
entrevistador, no en el entrevistado. Pero para el que viene...

Alumna: Pero ms que un trabajo sera...con un mdico...

Alumno: Claro, con un mdico...

Alumna: que es el que dice si est mal, qu tan mal est...

Alumno: Pero no me parece que esa sea una situacin nueva, novedosa, para el que viene

Lic. Martin: Y? Vos dijiste que s.

Alumna: Por ah es nueva desde el entrevistador. A nivel fantasa, del entrevistado. Pero no
concreto. La primera entrevista de tu vida, como paciente...

Alumno: Cmo paciente de quin?

Alumna: Como paciente de un psicoanalista. Habr despus otras entrevistas. Pero la primera
es nueva.

Alumno: Por qu en la realidad es el primer psicoanalista que yo veo?

Alumna: No. Por el encuadre.

Alumno: Entonces va a ser nueva una vez que yo entre en el encuadre.

Alumna; Entrs desde el momento en que efectas el llamado, percibs algunas cosas que son
nuevas.

Alumno: Yo, el primer psicoanalista al que asist era un mdico. Yo lo llamaba doctor. Cuando
fui al consultorio, esperaba encontrarme con un doctor. Y toda la preparacin que yo hice para
esa primera entrevista era la misma que yo me haba hecho siempre para ir a un mdico. Me
va a preguntar determinadas cosas...Bueno, este no me revisar.

Alumna: Algunas cosa ya sabas.

Alumno: ms vale. Pero, si lo que se juega es la transferencia Qu diferencia hay?

Alumna: Todo es transferencia. Pero en un determinado lugar, con una serie de fantasas
previas. Con una supuesta depositacin en el otro de solucin de todos tus problemas...

Alumno: Y los mdicos? No se deposita lo que vos decs?

Alumno: Yo pienso que hay algo que tiene que ver con las fantasas del paciente, con las
fantasas del terapeuta tambin, no solo del terapeuta. Mis fantasas me hacan esperar cierta
persona en ciertas condiciones, a partir de quin me haba derivado. Evidentemente, cuando
ocurri la primera entrevista era una situacin nueva, no concordaba con las fantasas.

Alumna: Yo creo que es nueva. Yo lo he hecho con varios analistas, y siempre es nueva.
SILENCIO

Lic. Martin: Qu piensan los dems?

Alumno: Yo la pensaba como adems de nueva, yo la caracterizaba como riesgosa, porque

est rodeada de algo misterioso, y adems de lo terrible. Desde lo social y lo social tiene
mucho peso. Ms all de la intelectualizacin que cada uno haga desde el estudio que cursa,
creo que lo social tiene peso en la entrevista con el psicoanalista. Pensaba tambin que lo que
deca Carlos es cierto, pero es cierto desde la teora.
Alumno: Esta bien, tengo una diferencia: desde lo manifiesto, desde lo cotidiano, toda
entrevista es nueva, es novedosa, porque no sabs con qu te vas a encontrar.

Alumno: De hecho vos tens una derivacin, tens a alguien a quien vas a buscar. Pero hay una
diferencia entre lo que vas a buscar y lo que encontrs.

Alumno; Entre lo buscado y lo encontrado? Si, pero eso pasa siempre, cuando uno va a pedir
laburo por ejemplo, siempre se imagina como ser el entrevistador. Y despus se encuentra
con la realidad. En ese sentido si, es novedad. Pero en otro sentido, uno siempre hace lo
mismo. Todos sabemos que uno siempre hace lo mismo, por lo menos mientras el medio lo
permite. Y en ese sentido no es nueva.

Lic. Martin: Me interesa esa frase "Y despus uno se encuentra con la realidad"

Alumno: Claro, desde la realidad uno fantasea determinada cada cosa y despus coteja con ese
tipo que est ah. Que se supone que es la realidad.
Lic Martin: Uno se encuentra? Coteja y se encuentra.

Alumno: Y s, est ah.

Alumna: Pero cmo sabs la diferencia entre lo que vos fantaseas y lo que est ah?

Alumno: Y ah entramos en la intelectualizacin a la que haca referencia Aldo. Nos podemos

plantear la disquisicin e que uno perciba lo que puede percibir y nada, ms. Es cierto pero...
Aclar que estaba que estaba desde lo manifiesto. Ahora, si decimos que la nica realidad es
la realidad psquica...
SILENCIO

Lic. Martin: Qu lo en que estamos metidos! Pareca tan fcil...

RISAS

Alumna: Yo lo que pensaba es que la primera entrevista es linda, es linda, es la nica linda.
Despus empieza la joda.
RISAS

Lic. Martin: La primera entrevista no es nueva. No puede serlo. Y no porque no lo sea. Es

nueva. Pero si un paciente viene a una primera entrevista, y en esa primera entrevista "Ud.
est cero KM.. vyase, no tenemos nada que charlar" Es decir, eso es imposible. No se da.
Ojal se pudiera dar. Para una analista eso sera algo muy agradable de hacer, de trabajar. No,
el principal problema que Uds. tienen, es esta primera entrevista, no es la primera. Y esto
tienen que tenerlo en cuenta durante la primera entrevista.

Alumno: Y cul es la primera entrevista?

Lic. Martin: El principal problema que Uds. tienen es que la otra no la conocen. Si la conocieran
el trabajo seria mucho ms sencillo. Es decir, el sujeto viene a una repeticin de una primera
entrevista. Y es ms, todo lo que se aparta de esta repeticin va a ser reprimido, puesto
afuera, repudiado, etc. Es decir, para ir a una primera entrevista este sujeto va a ir con una
escena, con personajes rgidamente puestos, va a venir con un discurso. Es decir, de ninguna
manera va a venir a ver que pasa. O en un sentido literal, va a ir a ver una comedia que ya ha
visto muchas veces. Esa comedia tiene u libreto que tiene cuatro captulos, planos, etc.
La primera parte es la sntesis (condensacin) de esa primera entrevista que Uds. n conocen.
La segunda es la primera entrevista de derivacin. Es esa escena en la que el sujeto pide una
derivacin a alguien. Tercer plano es la llamada telefnica, y la cuarta escena que es la
definitiva, es la resultante de las otras tres. Desplazamientos, condensaciones que hacen una
escena muy rgida. Esa es la caracterstica, ms importante, la ms manifiesta, es la rigidez de
esa escena.
Entonces, primera regla tcnica para una primera entrevista: Jams intentar sacar al sujeto de
esa escena que un sujeto viene a representar, que est viendo como siendo representada. Es
decir que todo aquello que implica la intervencin del analista para desplazar o condensar en
otro lugar la escena de su representacin va a tener como efecto un aumento de la resistencia
y pone en peligro la prosecucin de las otras entrevistas y de modo general, de todo
tratamiento. Es decir como ya se habrn dado cuenta, esa primera entrevista implica para el
analista un primer acto de castracin.

Alumna: Por qu?

Lic. Martin: Porque es lo que una persona normal quiere hacer siempre, quiere preguntar,
quiere saber, quiere que le muestren aquello que no se les ha mostrado. Y por otro lado quiere
jugar su escena. Nunca la que el otro le proponga. Entonces, poner entre parntesis eso, ese
deseo, esa tendencia natural que toda persona tiene, implica un acto de castracin. Por otro
lado esto nos lleva a otra cuestin. Y es que el texto de esta primera entrevista, es ese texto y
nada ms. En ese texto no falta nada. Ah est todo.
Alumna: Vos decs tomando todo el tratamiento? Ah est todo en la primera entrevista?

Lic. Martin: Por el momento tomemos esta primera entrevista. Yo digo que el texto de esta
primera entrevista est todo. No falta nada. Eso quiere decir que no es que falten datos, no es
que la persona no dijo algo y yo necesitaba saber eso que no dijo. No necesito preguntar nada.
Lo que se me dice, eso es. De ah en ms, depende de la lectura que yo pueda hacer con eso
que se me dice. Entonces, esto implica pensar que la primera entrevista es una operacin, muy
delicada, quizs, desde el punto de vista tcnico, una de las operaciones ms difciles de un
tratamiento analtico. El sujeto viene, y viene con un encuadre, viene con normas, vine con
todo. No viene desprovisto. Se presenta ah y dice, este es mi texto, esta es mi historia. Esto es
lo que soy y esto es lo que quiero que sea y, por favor, no me saque de esto. Porque es lo
nico que puedo hacer. En ese sentido el sujeto se presenta con toda. Es lo nico que puede
hacer.

Alumna: Eso tiene esa misma relevancia para el terapeuta?

Lic. Martin: No. Por varias razones. En primer lugar, en una primera entrevista, yo, terapeuta,
no tengo nada. Salvo una sola cosa. La teora, pero la teora no es ma, me tengo que someter
a ella. El paciente viene con todo lo suyo. No se tiene que someter a ninguna teora. Ya se
someti hace muchos aos a una teora sexual infantil. Pero yo tengo esa ventaja- yo tengo a
teora, y desde ah voy a ver si puedo someterme a ella. Porque siempre en una primera
entrevista, voy a ver si me puedo someter a la teora. No es seguro, es decir, en una primera
entrevista lo que est en juego es mi lugar de analista. El interrogante que tengo es Puedo
ser analista? Acceder a ese lugar? Y me quedar ah sujeto a mis deseos, a mi historia, a mis
expectativas, a mi ideal del yo, etc.? El analista no cuenta con nada.

Alumna: Y la teora no ocupara ese lugar para el terapeuta?

Lic. Martin: Sin lugar a dudas. Pero lo que yo recibo ni siquiera estoy habilitado para tener la
rigidez de mi deseo. Ni siquiera ah puedo decir, esto no me gusta, aquello s me gusta, hago lo
que quiero. Tengo que tomar esto y someterme a una plasticidad.

Alumna: En el seminario pasado vos decas que la primera impresin que el analista recibe del
paciente es un punto muy importante tambin.

Lic. Martin: Si.

Alumna: Como algo que marca el inicio del tratamiento.

Lic. Martin: Es un punto difcil, porque yo no puedo elegir. Yo me ofrezco y me eligen. Posicin
femenina. Me eligen como analista. Yo me ofrezco como analista. Entonces me sealan. Ah
empieza a ser analista y nadie e elige, ahora, como toda posicin femenina, a Uds. les pasa,
hay veces que un tipo les dice "Vos sos mina" y "Que plomo este tipo, no me gusta" Uds.
como minas, pueden decir que no, el analista no puede decir que no. Les doy un ejemplo. Un
alumno le da mi telfono a una psicloga, ella me llama y pide una entrevista. Le doy la
entrevista, entre otras cosas me dice, "Yo soy analista gestltica" "Hago Gestalt" y yo dije "Y
por qu me viene a ver a m? "Yo que tengo que ver con la Gestalt?. Bueno, hace dos aos que
est en tratamiento. A mi no me gusta, no la puedo ver, es una imbcil. No entiende nada.
Bueno Y? Quin soy yo como analista para decir que no, esto est mal, no me gusta, no
quieto?

Alumna: Pero ah sera como persona, no como analista. Si te surge--

Lic. Martin: Claro, pero ah est el punto bsico. Si yo me ofrezco como analista, no puedo
despus decir que no. Porque la persona no me gusta. Porque ojo. Viene a la primera
entrevista y la persona me gusta, me encanta. Y a los tres meses "Decid estudiar Gestalt"
Qu le voy a decir? "No, eso no".
Punto tcnico que tiene que tener en cuenta: La primera entrevista es atemporal. No est
delimitada por un tiempo histrico estricto. Por eso les deca que el sujeto ya viene con una
historia ya hecha, con la que se va a defender de la patologa, una historia muy rgida, cuanto
ms patolgico es el caso, ms rgida es a escena que va a traer. Y por ende ms difcil es
aceptar esa escena. Si viene un paciente con mucha plasticidad, uno puede amoldarse a eso,
uno recibe, escucha, puede trabajar.

Alumna: Eso sera lo que se llama la transferencia recproca?

Lic. Martin: Hay que tener en cuenta que cuando se habla de transferencia recproca hay que
tener en cuenta las diferencias de esa transferencia recproca. No es lo mismo la transferencia
del paciente que la transferencia del analista, aunque tericamente aparezca como lo mismo.
Desde el punto de vista tcnico no es lo mismo. Hay diferencias marcadas que son importantes
para poder manejar esa situacin. Si Uds. no tienen en cuenta esto, jams van a poder manejar
una entrevista con cierta soltura.

Alumno: Hay algunas cosas que te quisiera preguntar. Qu quiere decir que la primera
entrevista es atemporal?

Lic. Martin: Quiere decir que no est sometida al principio de realidad en un sentido histrico,
sino que est sometida al principio del placer, en trminos histricos. Es un tiempo detenido,
congelado, que no transcurre. Atemporal. La falta de tiempo. Es el tiempo de la repeticin. No
tiene la riqueza del tiempo que transcurre. Se adecua a los deseos de los otros, a las
circunstancia social. Ni siquiera se adecua a una circunstancia histrica determinada. Fjens
que en una primera entrevista, un buen logro es delimitar qu es lo que le ha producido, en
tiempo histrico. Doy un ejemplo: Viene el sujeto y dice "Yo quiero empezar un tratamiento
porque mi mujer se analiza" Me quedo callado. El se queda callado. Nos miramos. Se queda
ah. Tres, cuatro minutos. Son enormes. Sobre todo para el paciente, porque ya est
acostumbrado a que no pase nada y entonces pone la cara como Sarmiento y est pensando
en otra cosa. Dice "No s si va a ser posible" y yo "va a ser posible?" - "Claro, Ud. me lo
pregunta porque yo dudo, no?" "Ud. duda" Y as, una cosa. Si, porque la mujer se analiza. Y no
sala de ah. Entonces yo le digo "pareciera ser que es una casa suficiente, porque su mujer se
analiza" "Si, as vamos a tener un intercambio ms fluido..." Venia bien, un discurso lindo.
Entonces digo "Y por qu ahora? "No s.." "No se le ocurre nada?" Y empieza a hablar, de la
mujer. No era la primera mujer, era la segunda. De la primera se haba separado. El la haba
dejado. Porque haba descubierto que no la quera. Y cuenta todo eso y que a l le dio mucha
culpa dejarla y entonces dice "Bueno, pero ahora me siento bastante bien porque mi mujer
consigui una beca para irse a estudiar a Italia, y en noviembre se va" Ah ya estaba el
acontecer histrico, estaba el motivo de consulta, entonces qu le digo: "Qu cabrona No?"
RISAS

Lic. Martin: "No, no s por qu me dice eso, porque me parece perfecto, que ella haya
encontrado la oportunidad de la beca..."
Y yo vuelvo "Qu cabrona" "Qu hija de puta". Me pas toda la entrevista diciendo eso.
Obviamente, la cosa se pona peor, un desastre. Y termin la entrevista cuando yo le digo "Y
Est separado legalmente? "No". "Vamos a dejar por hoy" No estaba un carajo contento de
que la mujer se fuera, estaba con un pnico terrible, nunca se haba separado. Y bueno. Pero
este relato de una primera entrevista es un relato que no puede ser adaptado a una primera
entrevista que Uds. pueden tener. Por qu?

Alumna: Porque las situaciones son nicas

Lic. Martin: No.

SILENCIO
Lic. Martin: Uds. no pueden tener una entrevista as. Por la necesidad. Este punto es esencial.
No lo pueden eludir por ms racionalizaciones que hagan, por ms tcnica, teora, anlisis
personal, etc. Hay un elemento, que es la necesidad que pasa violentamente en el problema
de la transferencia. Si Uds. estn en una posicin de necesidad, jams van a jugar un
tratamiento en una primera entrevista. Porque fjense que yo me juego en una hiptesis. Y me
juego con muy poco fundamento. Yo les puedo decir "No, lo que pasa es que yo tengo
experiencia" Puedo decir muchas cosas. Pero la realidad es que me juego en una hiptesis que
me puede salir muy mal. Es decir, en una primera entrevista es que Uds. sean muy
conservadores. Que no se jueguen en ninguna hiptesis de este tipo.

Alumna: Pero todas tus intervenciones tendan a que explayara su discurso.

Lic. Martin: Si, pero lo acorralo.

Alumna: Claro, hay una manera medio violenta, pero es una manera de hacer que este
paciente hable.

Lic. Martin: Claro.

Alumno: Claro, pero hace un momento decas que lo que el paciente dice es lo que tiene que
decir y nada ms. Uno tiene que preguntar.

Lic. Martin: Si l dice "Yo estoy muy contento porque mi mujer se va" es esa escena, l esta
contento porque mi mujer se va. Y yo digo "No, Ud. no est contento y lo que yo digo es cierto
Ud. me est mintiendo, me est engaando, a m no me la vende. Ud. est hecho bolsa porque
su mujer se va" Le estoy cambiando radicalmente la escena. Eso es lo que Uds. no tienen que
hacer. Adems que no hay un fundamento terico firme, slido para hacerlo, est el problema
de la necesidad. No es lo mismo tomar una primera entrevista para derivar que tomar una
primera entrevista para un primer paciente que uno tiene. A m me da lo mismo si est, si no
est. Es decir hago una economa temporal. Hago en una entrevista lo que tericamente y
tcnicamente Uds. tienen que tardar 6 meses. Y este es el peligro de toda primera entrevista.
La tendencia que Uds. puedan tener tcnicamente a reducir temporalmente lo que tiene que
explayarse en un lapso mucho ms prolongado.

Alumno: Esa era mi prxima pregunta. Vos decs la entrevista es atemporal. El paciente, lo que
dice el paciente, ese texto que el paciente enuncia, est todo, no falta.
El analista no tiene, salvo la teora. Sin embargo, yo supongo que en esto que narrs, hay una
llamada telefnica, ac las preguntas son varias. Por un lado, si la primera entrevista es
atemporal, est ocurriendo all lo mismo que ocurri condensado en la llamada telefnica. La
tendencia lgica es a tomar a ambas como dos escenas, asociarlas y sacar una primera
hiptesis. Algo que uno diga o uno piensas acerca de lo que el otro est diciendo en la primera
entrevista.

Lic. Martin: No. Justamente, cuando Lacan dice "el paciente no ve a su analista, se refiere a
que lo supone desde la lgica formal, desde la conciencia, desde el yo que el paciente tiene
que haber pensado, haber escuchado, haber visto, ni lo escuch, ni lo pens. Lo borr, no se
produjo. Solamente se produce en relacin a su principio de placer.
Alumno: No, yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que yo supongo que es lo que l
pens. Sino que yo tengo dos escenas y que eso pareciera contrario a lo que vos decs, al
ejemplo que das, esto es lo que no tienen que hacer, el hecho de plantear una hiptesis.
Bueno Cmo se relaciona esta primera entrevista, que lo dice todo, con una llamada
telefnica?

Lic. Martin: Que tambin lo dice todo. Diferenciemos. El analista no tiene nada con respecto a
una tesis. El sujeto tiene una tesis. El analista no tiene una tesis, tiene una hiptesis de trabajo.
Yo puedo hacer hiptesis, de hecho estoy obligado a hacerla. Relaciones histricas.

Alumno: Vos pods, ests obligado a hacerlas. A partir de qu? De la llamada telefnica.

Lic. Martin: Yo dira antes, claro en general, siempre se comunica al analista. "Mir, te deriv
un paciente" y ah empieza la historia. Ah comienza una relacin de derivacin. Esa es la
primera escena que vos podes trabajar. Por qu te lo deriv, etc. despus viene la llamada
telefnica.

Alumno: Ests elaborando hiptesis.

Lic. Martin: Siempre constantemente, pero hiptesis que no tiene ningn asidero en una tesis,
en algo de la realidad, n algo demostrable. Estoy con hiptesis. Cuantas ms tenga mejor. En el
sentido de que me va a permitir moverme con mayor plasticidad. Viene la llamada telefnica,
vuelvo otra vez a enlazar la escena de derivacin con la llamada, y despus viene la primera
entrevista. Sigo sin tener nada. Lo nico que tengo es una teora
y un texto que voy a tratar de relacionar con la teora.

Alumno: Ya sera despus de haberlo escuchado.

Lic. Martin: Hay cosas en los textos que se repiten mucho. Una de ellas es algo que tiene la
fuerza de lo obvio. En la primera entrevista el analista escucha la historia que vienen a
contarle. Sobre todo con la tendencia lacaniana, la escucha, la oreja, el elefante. Parece que es
algo que se cae de maduro. Hay que escuchar. Yo les dira que no s si es la principal funcin
en una primera entrevista, escuchar lo que el paciente viene a decir. Lo que s les puedo decir
es que por regla general, no se escucha nada. Puro ruido, eso de la escucha sera una forma
metafrica de graficar algo que se supone que tendra que ser. Pero, escuchar, atencin
flotante, eso viene despus. Si es que viene. Porque lo que est en juego en una primera
entrevista es lo que tengo que demostrar. Para Uds. se cae maduro que lo que tienen que
demostrar es que son analistas.

Alumno: Pero eso entra en conflicto con lo que decs, la tendencia lgica, si est en juego el
lugar el analista, a escuchar lo que tenga que ver con las hiptesis que uno produjo, a partir de
la derivacin, a partir de la llamada telefnica, con lo que el paciente est diciendo ahora.

Lic. Martin: Est bien, pero lo que l dice ahora era tramposo, porque estoy poniendo un
personaje y no lo defino y digo "Yo tengo que demostrar que soy analista" A quin? Uds.
entendieron que era al paciente? No, el paciente ya sabe que yo soy analista. Me vino a ver.
Tengo que demostrarle a otro, que est piloteando la escena.
Alumno: El que te deriv.

Lic. Martin: Puede ser.... puede ser mi mujer, puede ser un amigo, un compaero de
promocin... es un "x" Pero que yo tengo que demostrar eso es indudable.
Hay algo tcnico que tambin tienen que tener en cuenta. Si me deriva un alumno es una cosa,
si me deriva un colega es otra. Hay diferencias Y n qu est la diferencia? Es una cuestin de
imagen. Y todo analista tiene que sostener una imagen. Cualquiera que sea. Porque de esto
vive. De sostener una imagen. Hoy le contaba a Mara Teresa que hoy descubr que soy
famoso. Me lleg un relato sensacional. Lo cuento porque tiene mucha importancia tcnica y
terica. Una paciente dice "Mi marido es amigo de una persona que lo conoce a Ud. No me
quera contar, pero yo lo obligu a que se me contara que sabe d Ud. Y mi marido me dijo que
Ud. es un chanta. Porque dice que Ud. se coje a todas las alumnas que tiene"
RISAS

Lic. Martin: Era una informacin posta, de alguien que conoca la cosa. Y eso solamente puede
confirmar que hay una imagen, que se hace tan omnipotente, a la cual se la ataca pero para
idealizara, para ensalzarla. Me ponen como un tipo que se coje a todas las minas. Ojal...
RISAS

Lic. Martin: Algo curioso, se podra hablar de homosexualidad de esa persona que me conoce,
que afirma eso. Tiene fuerza. Todo esto pesa en los lmites de esa primera entrevista. Los
lmites estn dados primero el dinero. Segundo, el encuadre. Tercero la frecuencia de sesiones.

Alumno: De entrevistas, en este caso..

Lic. Martin: En general, el paciente lo presenta como sesiones. Tiende unificar. Justamente,
una operacin tcnica importante de la primera entrevista, es marcarle, sealarle,
simblicamente que una cosa es el tratamiento y otra cosa son las entrevistas. Hacer una
diferenciacin, por eso se habla de un contrato de entrevistas. Ahora, lo que est en juego,
desde el primer momento, es la posibilidad del tratamiento, en el orden del dinero y en el
orden de la frecuencia. Ahora se ha agregado un problema nuevo, que es el problema del
tiempo libre, o tiempo de cincuenta minutos. Esto es muy sencillo porque que si yo voy a un
analista y me dice "Yo trabajo con tiempo libre", encantado, mucho gusto, no va, Ese a m no
me la vende. Ese es un elemento que entra a jugar ... depende...
Vamos a tomar un ejemplo: Una paciente psictica deriva a un paciente. Sucede.
RISAS

Lic. Martin: El paciente que deriva es un neurtico. El paciente viene con la informacin del
tratamiento de la paciente psictica.

Alumna: Ah. Qu lo!

RISAS

Lic. Martin: Es un problema tcnico de primera magnitud. Porque Uds. van a querer encajar
esa primera entrevista en una cuestin neurtica y la persona viene con otra imagen de Uds.
Desde la realidad, le han contado otras cosas. Ya comienza a haber un problema serio. Porque
Uds. hacen otra cosa de lo esperado. Uds. se enteran de esa situacin. De entrada, aunque el
paciente sea neurtico, tienen que pensar en una mayor plasticidad en cuanto a los lmites. No
pueden proponerse un contrato de entrevistas clsico. Desde la realidad no va, porque el
paciente sabe que la otra paga cuarto meses, cuando puede, y no consigue laburo, y Uds. La
atienden igual... Viene con eso. Y adems el paciente tiene razn. Porque lo vio, no es una
fantasa. Y le gust adems. Viene con eso porque le gust. "Este es un analista piola"
RISAS

Lic. Martin: Y adems el paciente no tiene por qu hacer un diagnstico de un amigo, que es
un psictico, y entonces los trminos del tratamiento son otros.

Alumno: Y vos tampoco. Vos no pods marcar esa diferencia. No pods decirle "a su amiga, yo
le hago lo que hago porque es una psictica, y Ud. es neurtico, y entonces... "

Lic. Martin: No se puede hacer... pero se hace. La semana pasada me enter de un analista que
atiende a una adolescente, y entonces viene la madre y le dice "Pero, Ud. cobra tanto" y el
analista contesta "Sabe que pasa, yo hago un anlisis didctico y a m me cobran 42 millones la
sesin...."
RISAS

Lic. Martin: Y la madre chocha. Claro, pobrecita, est haciendo el anlisis didctico, bueno le
voy a pagar eso, porque... Todo el mundo chocho. La licenciada, porque le haba convencido a
la paciente que tena que pagar eso. La paciente tambin porque le ayudaba a la analista a
hacer su anlisis didctico. Y estaba todo bien, que problema hay. Nos queremos, etc. Y esto
no se justifica. El problema el dinero no est teorizado, ni tcnicamente aclarado. Eso es el
deseo personal, la historia personal, lo que uno vive. Pero tericamente y tcnicamente, no
hay nada que diga esto es lo que hay que hacer. Justamente, que no haya nada, permite las
mayores atrocidades. Y que se presentan con fuerza de ley. como si eso fuera, estuviera
correctamente asentado en una teora. Se dice cualquier cosa. Uno puede decir cualquier cosa,
pero tiene que tenerlo claro. Que no est asentado en una teora. En la prctica clnica, lo que
sucede es que uno pregunta "Me derivaste tal paciente?" "Si" "Y bueno, Cunto cobro? "Y,
cobrale tanto, porque por ah anda" por ah anda, ms o menos. Uno toma eso y puede decir
"Tomo eso y lo propongo. Pero durante la entrevista, es otra cosa. Por qu es otra cosa? Por
ejemplo: el paciente del primer ejemplo. Es un paciente que no tiene dificultades econmicas.
Es un desbolado con el dinero. El lo define muy bien "Mi relacin con el dinero, es como si
maana me fuera a morir" Resulta que yo en este momento tengo 5 o 6 pacientes que tienen
el mismo problema. Y estoy harto de eso
RISAS

Lic. Martin: Esa cosa... Y pagan, pero nunca en fecha. Y la interpretacin, y el sealamiento...
entonces digo: no, otro ms no. No puedo. No es que no quiera. Bueno, marco las leyes ms
estrictas. Si te gusta bien, si no tambin. Ahora, si yo tengo un paciente y viene uno as, no
puedo decir es as y se acab. Tengo que tratar de escuchar, a ver si de eso puede resultar
algo. No puedo moverme en otro nivel. Y esto con respecto al dinero, pero tambin corre con
las patologas.
Si yo tengo cuatro neurticos obsesivos, y viene el quinto, le tengo que decir que se vaya,
porque yo no aguanto ms. Y no es por el asunto del dinero. Si yo pudiera tener 15 pacientes
neurticos obsesivos, no tendra ningn problema, vivira sin ningn temor a tratar el
problema del dinero, por lo menos por cinco o seis aos.
RISAS

Lic. Martin: Es decir, que todas estas cuestiones hacen al manejo tcnico de una primera
entrevista. Fjense todas las cosas que estamos diciendo de una primera entrevista. La estamos
cargando mucho. Estoy tratando e abrir el campo de lo que aparece como condensado. La
primera entrevista es quiz la condensacin mayor de un tratamiento. Es un ncleo. Y a partir
de ah, hay que empezar a romperlo, a desplegarlo. Y el despliegue es todo el tratamiento.
Les digo todo esto para asustarlos. Esta es la primera clase de la primera entrevista. Todo lo
que vimos hoy, lo vamos a ir viendo punto por punto.