ENTREVISTA A BEATRIZ SARLO Y HORACIO

GONZALEZ

El pas que viene, segn los dos ms visibles

y polmicos intelectuales
En la contratapa se hace una anlisis del discurso expuesto en este reportaje
por quienes son los mayores y ms prestigiosos exponentes de las corrientes
que dividen aguas en la Argentina actual kirchneristas y anti-kirchneristas
tras la controvertida Carta Abierta 15.

Por Jorge Fontevecchia |

23/02/2014 | 09:30

Argumentos. Gonzlez y Sarlo con Jorge Fontevecchia: hubo coincidencias y discusiones a lo

largo de ms de dos horas de charla. | Foto: Diario Perfil

Horacio, si el gasto pblico del Estado argentino alcanz al 45% del producto bruto,
ms que varios pases de la Unin Europea, y la presin tributaria es superior a la de
Estados Unidos, se agot el ciclo de demanda agregada por inversin estatal y
redistribucin de la renta por consumo de capital, y que el nuevo ciclo estar orientado
a la promover la inversin privada y la creacin de riqueza?
GONZALEZ: La descripcin que hace es muy dura de la situacin econmica. Espero que no
caiga sobre estilos de ajuste que en el pasado se han aplicado. El Gobierno est haciendo
esfuerzos decisivos en ese aspecto, porque las medidas que se estn tomando de alguna
manera significa ir a girar hacia prstamos externos.

Cmo imagina usted polticamente 2016?

G: El kirchnerismo va a tener un papel. Es una fuerza que conecta y que mezcla distintos
elementos de la demanda poltica. Seguramente, seguir teniendo como referencia a la
Presidenta, que ya no ser presidente de la repblica. Por lo tanto, un problema que se oye
aqu es el viejo problema de la Argentina, la cuestin peronista. Por supuesto, han variado las
formas de hablar de la cuestin peronista, pero sigue existiendo. Es decir, cmo se construye
la idea de pueblo, y ah me parece que lo que puede venir a partir de 2016 sera una versin
menor de la tradicin populista, donde el kirchnerismo jugara yuxtapuesto a ella y externo a
ella al mismo tiempo. O una versin de un liberalismo sin notas internas muy fuertes, porque
se basara obligatoriamente en alianzas frgiles de todos los polticos que hoy se estn
gruendo en la oposicin, y que introduciran a la Argentina en un mundo que, a falta de
mejor palabra, ya estara ms globalizada. Digo a falta de mejor palabra porque ese es un
concepto que sustituye un montn de problemas, la globalizacin, y parece muy fcil acusar a
la Argentina de estar retrasada respecto a lo que significa un mayor juego en relacin a
adquisicin de tecnologas, inversiones. Si el kirchnerismo molest a fuerzas muy poderosas
es porque su idea de lo poltico, por ms que moderniz, e impuso nombres como Tecnpolis,
no tena una propensin hacia la globalizacin como la que tienen el presidente de Uruguay y
la presidenta de Brasil, o como tienen los personajes de la oposicin. De ah que la distancia
entre la leyenda kirchnerista, de si somos los herederos de Pern y Evita, los desaparecidos,
aun no nos han vencido, lo que se canta en lo que Beatriz llama los patios internos de la Casa
Rosada, esa leyenda tiene cierta distancia con el hecho de que el Gobierno se declare tambin
en el orden del capitalismo serio, pero es un tipo de distancia que inhibe de la entrada plena a
la globalizacin. La Argentina rehus ser un mbito territorial, moral y simblico de
reproduccin de capital en los trminos ms duros en que se reproduce el capital en el
mundo. Scioli ha declarado estos das que casi todos los polticos de la oposicin temen que
la Argentina quede en un lugar rezagado. Y acusan al kirchnerismo, entre otras acusaciones
muy duras, de corrupcin, inflacin, inseguridad, que no son tanto usadas como que el
kirchnerismo signific un retraso histrico para la Argentina. Para m no es un retraso
histrico, es pensar la economa del pas y su soberana cultural, y pienso que eso se va a
degradar o desmerecer o agrietar en el futuro prximo

Beatriz, en un texto titulado La gran divisin de hace un mes en PERFIL, usted

escribi que en ninguna parte la iniciativa de los ricos ni la buena voluntad de los
generosos repararon la indigencia. Nadie entrega lo suficiente sino por una coercin
pblica. Exclusivamente como herramienta contra la pobreza, no coloca demasiado
nfasis en la redistribucin y poco en la creacin de ingreso?
SARLO: Es cierto que los impuestos tomaron una parte muy grande del producto, pero
tambin es cierto que hay enormes agujeros de evasin impositiva, y adems que son
impuestos que no necesariamente estn bien diseados para una realidad. Y no estoy diciendo
solamente que tiene que haber un impuesto a la renta financiera, que eso sera nada ms que
una estampilla que se une al lbum de estampillas que es el sistema impositivo argentino,
donde cada uno ha hecho su catico aporte. Me parece que tiene que ver con recursos, con
una asignacin ms justa de dnde tienen que salir esos recursos. Eso es indispensable. El
prximo gobierno, si es que quiere cambiar en algo a la Argentina, tiene que ser un gobierno
que esa inversin y gasto del Estado sean contabilizables y razonablemente medidos de
acuerdo a sus resultados. Nadie dice que ac se ha invertido poco en educacin, de hecho se
ha respetado el porcentaje del PBI que se puso por ley.

Seis por ciento.

S: Ahora, esa inversin, que es alta, no est funcionando como debera funcionar. Sabemos
que se necesita un nuevo pacto entre los sindicatos docentes, el Estado y las escuelas. Y digo
las escuelas, no digo las familias, la institucin fundamental en la Argentina. El kirchnerismo,
teniendo apoyo dentro de los sindicatos, no lo encar; a veces se los tiraba contra Scioli, otras
veces se los sacaba. Ese nuevo pacto educativo tiene que ver con cmo se gastan las
asignaciones del Estado. En cada campo hay que reasignar, y para m un gobierno progresista
sera el que tomara a su cargo el reexamen del gasto pblico. Cada uno de los miniescndalos
del kirchnerismo puede ser en s mismo un dinero no demasiado grande. Ftbol para Todos
cuesta esto, los Schoklender costaron lo otro, pero las casas de los Schoklender estn,
etctera. Ahora, el examen global del gasto pblico todava es algo para hacer. Esto ha sido,
la frase se la copio a Vctor Alder, un centralismo desorganizado, aun en el momento en que
ms ha costado.

Horacio, lo veo haciendo un anlisis futuro un poco melanclico: Que el costo del
ajuste no lo pague la mayora de la sociedad. No hay en la Argentina alguna idea
nueva que no sea simplemente gastar mejor lo que gastamos o gastar menos? Nuestro
problema ya no es qu porcentaje se gasta sobre el producto, sino que nuestro producto
bruto per cpita es un quinto del de los pases desarrollados. No hay un posible futuro
de crecimiento que vuelva a entusiasmar a las masas y que no sea necesariamente
kirchnerista?
G: Beatriz expres un camino con el cual puedo discordar. Gasto pblico es un tema simple,
y si ese es un dilema que hay que determinar es porque el kirchnerismo us el gasto pblico
justamente de diversas maneras, una de ellas fue proyectos de crecimiento. Habr salido bien,
habr salido mal. La idea de algn pacto tambin me parece que es un tema absolutamente
vlido, pero no se puede decir que no haya sido tratado por el kirchnerismo. Una discusin
interesante es que hay un tipo de oposicin que borra totalmente lo que va a ser la memoria
kirchnerista en la Argentina, como si simplemente hubiera sido una memoria de la
corrupcin. Y va a ser, por el contrario, una memoria donde muchas cosas que pueden ser
corregidas en trminos del gasto pblico solo pueden serlo porque el kirchnerismo ha hecho
una gran inversin en todas las reas, sobre todo en el rea educativa. Pero tambin hay una
cuestin de los subsidios tan problemtica, o los subsidios al uso de los bienes pblicos. Son
todos temas que efectivamente por primera vez se hacan a esa escala y en esa magnitud en la
Argentina. Por lo tanto, un tema interesante para la oposicin es qu va a reconocer del
kirchnerismo como anticipo y construccin de un horizonte de este debate. Si no se reconoce
nada, ah hay un verdadero problema para el futuro gobierno, tenga o no tenga una relacin
ms directa con el kirchnerismo, como sera si estuviera Scioli, que algn tipo de relacin
podra tener.
S: Pero, por ejemplo, la Asignacin Universal por Hijo fue un proyecto de la oposicin, o sea
que la Asignacin Universal por Hijo va a seguir, sin duda. El kirchnerismo no quiso llevarla
al parlamento justamente para que la oposicin no fuera parte de un acuerdo en el cual el
Gobierno y la oposicin votaran esa ley. Estoy totalmente de acuerdo con que al kirchnerismo
se le reconozca todo. Gobierno que no ha reconocido nada.
G: No es as.
S: Kirchner tuvo que llamarlo por telfono a Alfonsn despus del acto en la ESMA para
decirle: Me olvid de decir que el juicio a las Juntas haba existido. No han sido generosos
en sus reconocimientos.
G: El acto de la ESMA con Kirchner solo en la tarima fue una injusticia hacia Alfonsn,
reconocida de inmediato. Y por otro lado, el Gobierno es alfonsinista por todos los lados que
lo quieras ver. Yo no veo ftbol, pero me dijeron que el Ftbol para Todos se inici con un
discurso de Alfonsn. Se est planteando de algn modo el dilema de Alfonsn. Este es un
gobierno civil frente a las corporaciones.
S: Este es un Gobierno de la primera persona del singular. Horacio, el kirchnerismo va a tener
su evaluacin histrica, y dentro de 10 aos se podr acordar sobre l o no, discutir
historiogrficamente como se discuten todos los balances. Ha cambiado el balance de Justo,
mir si no va a cambiar el balance del kirchnerismo. Me parece verdaderamente precavido
que vos pidas generosidad de reconocimiento a un gobierno que ha sido la mezquindad
misma con todos los opositores y con todos los que lo precedieron. Ese era su estilo, est
bien, yo no voy a hacer un lo de estilo.
G: No estoy de acuerdo con eso. Es un Gobierno que tiene una voz fuerte, dominante, que es
la de la Presidenta, con exclusividad. Y despus tiene incorporaciones y hasta desvos
respecto a la responsabilidad central que son de todo tipo. Pero no es que no me parece que a
eso se le puede llamar falta de publicidad.

Los polticos que pretenden suceder al kirchnerismo querrn ser queridos y seguir
siendo votados por el pueblo, eso no se logra con ajuste. En sus mentes tiene que haber
un proyecto de crecimiento y mi pregunta apunta a dnde creen que pueden haber
oportunidades de cremiento acelerado.
G: Yo estaba pensando en trminos de desarrollo econmico sustentable, como suele decirse,
con inversiones adecuadas, una incorporacin de la Argentina en la articulacin del mundo
financiero diferente. El kirchnerismo no es contrario a eso, pero no lo hizo. No s quin en la
Argentina puede hacer eso de una manera digna. A m me parece que el contrato con el Fondo
Monetario Internacional es un dilema, el contrato con los deudores que se sienten estafados
por la Argentina es un dilema, porque actan a travs de toda clase de metodologas
sumamente inconvenientes para cualquier pas soberano, como la captura de un barco del
estado.

Dijo: Cmo hacerlo de una manera digna?. Quizs all haya una clave, el
kirchnerismo tiene un fantasma con el mundo, teme que abrirse a l resulte idigno.
G: Y, una conjuncin entre las tradiciones de economa soberana, una relacin con el mundo
adecuada, una visin intelectual crtica que pueda permitir mbitos de confluencia constante,
una tradicin cultural educativa pedaggica que tiene acervo de gran importancia en el pas.
Hay muchsima discusin respecto a la tradicin republicana y la tradicin nacional y popular
que tienen ms puntos de contacto de los que suelen aparecer en los comentarios, sobre todo
los que ocurren detrs de los artculos de la prensa publicados por sus lectores. Si la prensa
argentina electrnica no publicara ms esos comentarios, me refiero a Clarn, La Nacin y
Perfil, se favorecera el espacio pblico de una manera tan evidente que la discusin sera
otra. La discusin no es lo que viene despus de tomar las medidas de crecimiento que usted
est diciendo. El crecimiento es con la implcita atencin de esa discusin, y esa discusin es
sobre las herencias humansticas de la Argentina, el tratamiento de los derechos humanos
tambin con nuevos contratos o pactos, como seala Beatriz. Seguramente las polticas de
derechos humanos seguirn de muy diversas maneras, la relacin de los derechos humanos
del pasado y los del presente con un nuevo tipo de historicidad. Pero no veo a la clase poltica
argentina que disputa el poder en condiciones de discutir eso, y la veo muy cercana a esas
notas annimas o no que son injuriantes. Si no salimos de la estructura de la injuria, como
tiene la retrica argentina, es muy difcil pensar en el crecimiento que usted dice.
S: Para pensar hacia delante, qu le dijo quien gan la intendencia de la ciudad de Nueva
York a sus votantes? Que l iba a subir la alcuota del impuesto a los ricos, que son
bsicamente los que viven en algunos barrios de Manhattan, porque quera mejorar la
seguridad social, la seguridad, las viviendas, etctera, de los pobres. El mensaje que mand es
que con todos no se poda. Es algo que los polticos argentinos deberan sentarse a analizar.
Pero el mensaje en un pas tan terriblemente dividido, como se ha vivido en los ltimos aos,
los polticos, incluso los polticos con los cuales yo ms simpatizo, es decir los de
centroizquierda, los que podran construir un polo socialdemcrata, tienen el mismo discurso
de que con todos se puede. Y ese es un discurso vaco, que se cae al da siguiente de las
elecciones. Con todos no se puede, lo cual no quiere decir que, ganando un frente de
centroizquierda, avance maana sobre la Sociedad Rural para llevarse unos toros. Pero quiere
decir que hay algunos sectores, los ms favorecidos, a los cuales les va a llegar el turno de
hacer un pequeo aporte para otros sectores, los menos favorecidos Esto se llama
redistribucin.
G: Eso est ahora.
S: Yo estoy diciendo con todos no se puede; no es todos y todas y me siguen. Quisiera
escuchar un discurso poltico que dijera que algunos, los ms ricos, aquellos cuyos negocios
vayan mejor, van a tener que hacer algn sacrificio.

Sacarle ms al campo luce poco posible. Adems de gastar mejor, la solucin futura
vendr de aquellos que sepan cmo agregar nuevas fuentes de ingresos, lo que resulta
difcil imaginarlo sin un boom inversor.
S: No digo que haya que sacarle ms al campo, particularmente. Hay que cobrar impuestos a
la minera de manera decente, por ejemplo, que es lo que le permite a Bolivia tener un
supervit importante. Este Gobierno no lo hizo, fue un festival minero. Entonces, cuando yo
digo con todos no se puede, quiero decir que hay conflicto siempre en la distribucin
econmica, an en los pases ms ricos. Lo que digo es que en la cabeza de los polticos no
puede estar la palabra con todos. Tiene que estar la palabra de que la economa es un rea
conflictiva.
G: Te parece que no fue lo que pas hasta ahora?
S: Mi ejemplo es que en el kirchnerismo esto ha sido un festival minero, adems de ser un
festival antiecolgico, segn dicen todas las organizaciones. Los polticos no pueden decir:
Vamos a tener mucha minera, pero adems arriba de las minas vamos a criar pollitos, y
arriba de los pollitos vamos a criar mariposas. En ningn pas del mundo es as.

Hipocresa?
S: No s si es hipocresa o desconocimiento.
G: Por supuesto que la discusin sobre los impuestos a la minera es un rea retrasada
respecto a lo que debera hacerse y an hoy puede hacerse. En realidad, la explotacin
minera, tanto la de Chile como la de la Argentina, tiene una baja tasa de recaudacin por
impuestos.
S: S, pero Chile mantiene una agencia pblica del cobre. Esta es la diferencia con Chile. La
mantuvo hasta Pinochet.
G: Lo que ocurre es que hay un texto en Bolivia que trata justamente de cmo moverse en
este medio de escasez, y cmo manejar las distintas tensiones. Ese texto ya lo extrao ac,
este tipo de universalidad.
S: Yo tambin lo extrao Y sabs qu otra cosa extrao de Bolivia?, que cuando Evo tuvo un
problema en el Tipnis se le exigi, o accedi, o suscit, un plebiscito que perdi. Yo no me
imagino un plebiscito sobre la Barrick Gold en la Argentina.
G: Bueno, hubo plebiscitos de otro tipo. Tens al alcalde de Famatina, el plebiscito en Ro
Turbio
S: No lo hicieron.
G: S, s, hubo plebiscito respecto a la preservacin del medio ambiente, el de Misiones
S: El nico plebiscito que recuerdo es el de los Hielos Continentales, del cual los Kirchner no
se acuerdan.
G: No. Lamento que mi memoria flaquee justo en el punto en que podra acercarme ms a
tener xito en esta discusin. Hubo ms plebiscitos Vaca Muerta es otro tema: cmo
resolver la promesa que significa Vaca Muerta desde el punto de vista petrolfero, y el modo
de explotacin a la que va a ser sometida? Ese es un tema profundo desde el punto de vista de
una discusin intelectual, que no est cerrada. Jorge, cuando pregunta lo del crecimiento,
tiene que preguntarse sobre la idea de la Argentina como un pas petrolfero de primera
magnitud a condicin de un modelo de explotacin que est en una agenda latente de
discusiones.

Cualquier poltico que asuma tratar de construir un nuevo relato, y no va a ser de

ajuste sino que tendr alguna promesa de crecimiento.
S: S. Volvi a meter la palabra relato, uno de los intensos fantasmas donde nos han
sumergido.

Ese nuevo relato ser necesario para concitar el apoyo de la mayora y ganar, al
menos, una eleccin. Y para ganar la eleccin siguiente, de medio turno, adems tendr
que mostrar frutos.
G: Eso habla mal de una continuidad con lo que pas. Acabo de ver que hay una relectura de
ese relato, esa palabra que no s por qu razn extraa se ha conseguido destruir
inadecuadamente.

La minera es una buen ejemplo de que la Argentina es el pas con mayor cantidad de
recursos naturales per cpita. Otra oportunidad de crecimiento es recuperar el atraso
de haber acumulado una dcada de desinversin privada, sumado al bajo
endeudamiento pblico. Quien pueda insertar a la Argentina en el mundo
dignamente, y uso esta palabra como sinnimo de hacerlo de una manera progresista,
y no como lo hizo el menemismo, creo que podra construir el relato de la prxima
dcada.
G: El kirchnerismo debe pensar esto mismo tambin, por supuesto.

Pero el kirchnerismo est encerrado en su propia dinmica.

S: Si yo tuviera que ponerle un ttulo a uno de los grandes problemas nacionales, le pondra
La villa miseria. Porque ah se sobreimprimen y se unen todo lo que aparece en los
discursos catastrofistas o en los discursos no catastrofistas. Aparece inseguridad, falta de
vivienda, promiscuidad, falta de educacin, jvenes que no estudian ni trabajan, adolescentes
que tienen hijos a los 14 aos. Ah aparece todo mezclado. Ausencia de cultura del trabajo,
aunque no s si hoy se puede recrear una cultura del trabajo, no s si ya existe en el mundo
una cultura del trabajo. Pero yo creo que un discurso poltico para adelante, adems de decir
que la poltica es conflicto si se empieza a decir que la poltica es nos miramos todos a los
ojos y cantamos una que sabemos todos, sonamos, la poltica tiene el conflicto, ahora, tiene
el conflicto loco y descabezado de andarse peleando con un vecino todas las maanas, pero
tiene conciencia de que la poltica dirime y administra el conflicto de intereses.

No importa cunto progrese una sociedad, siempre habr ms deseo y algn grado de
escasez.
S: Seguro. Porque los deseos son infinitos y los recursos son finitos desde un punto de vista
material, aunque sean crecientes en un tiempo.

Ahora, gane quien gane, va a necesitar que lo vote la mayora, y la mayora hoy es
pobre.
S: La mayora. Entonces ac hay que caracterizar algn gran ncleo que tenga un alto poder
de generar diversas soluciones. La industria de la construccin es fundamental. Si consegus
plata afuera, y si lo evits a Schoklender, digamos, y a otras organizaciones, tens a la
industria de la construccin, que produce a sus costados enormemente, desde el quiosco en
donde se compran los panchos hasta las matriceras donde se hacen los perfiles de acero. Por
tanto, se caracteriza un gran problema. Sabemos que para ese gran problema necesitamos una
cantidad muy grande de dinero y empezamos a trabajar en ese sentido, sabiendo que no
estamos construyendo casas, estamos destruyendo el lugar donde no se puede vivir, estamos
destruyendo formas infrahumanas de supervivencia, estamos metiendo la escuela, el hospital,
etctera. Entonces, algo que enamore, para decirlo con trminos que suelen usar los polticos,
es eso, construir un problema muy complejo.

En Brasil, el problema es muy parecido, se le reconoce al PT que ha mitigado la

pobreza, pero que la cristaliza y no la erradica.
G: S, porque la cuestin de la villa miseria, como bien dice Beatriz, es una conjuncin de
tantos planos que efectivamente encontramos la representacin de una incorporacin
inmobiliaria que hay en cualquier ciudad. Es decir, la reproduccin cabal en trminos
precarios de la vida urbana, incluso cosmopolita, con seales y signos de la miseria. Pero es
una miseria que est implicada dentro de la reproduccin del capitalismo y es necesaria para
el capitalismo. Por lo tanto, coincido en que es una sntesis de mltiples determinaciones.
Pero no coincido en que no se ha hecho nada.

Con la pobreza estamos estancados. Aun Macri, si quisiera ser presidente, no puede
imaginar un pas de ajuste porque sin crecimiento corre riesgo la democracia. El
kirchnerismo maximiz las posibilidades que tena de redistribucin y de utilizacin del
Estado como polea de crecimiento. Lleg hasta ac. Hoy, ese gran sujeto de la
enunciacin, en palabras de Beatriz, est desdibujado porque la economia est
estancada.
G: Pero cre un entusiasmo.
S: No toc algunos problemas fundamentales que estn abiertos; los evocan, por ah, Pino
Solanas.
G: No hay ningn problema fundamental que el kirchnerismo no haya tocado, bien o mal.
S: Toc muy mal un problema fundamental, que es el sistema de transporte. Hizo de un
sistema en decadencia un caos de subsidios. No mejor en un sentido del progreso algo que
afecta todo: desde la cadena de distribucin de las mercancas hasta la cadena de salida de las
exportaciones, hasta el movimiento de la gente ms pobre que vive en Morn y tiene que
llegar despus de viajar tres horas a Buenos Aires. Los subsidios habr que sacarlos a los que
vivimos en Buenos Aires porque estamos pagando el 20% de lo que pagan la electricidad en
Crdoba. Entonces, muchos van a perder y no solamente los de Recoleta, que ya perdieron lo
suficiente, o voy a perder yo, que soy de Caballito. Tenemos que avanzar con los pobres.
Esos no tiene que perder nada, esos tienen que ganar.
G: No s si hay una respuesta cabal, una alternativa poltica que crea, como acaba de sealar
Beatriz, que buscando dos focos estratgicos donde invocar el ser de acciones pblicas, como
el de transporte y materia habitacional, quien venga y trabaje ah encontrara la frmula urea
para El kirchnerismo toc, aun cuando toc mal los problemas, porque a veces tocar mal
un problema es replegarlo al conjunto de la comunidad y despus poder tratarlo mejor, no se
puede desconocer que haya intentado todas las Bueno, sobre el transporte, sobre materia
habitacional, sera desconocer mucho
S: Toc el transporte, en efecto, y tienen a dos ex secretarios de Transporte procesados. Lo
estoy juzgando con seriedad y dolor.
G: Yo tambin quisiera hablar desde el punto de vista que habls vos. Pero soy funcionario, y
trato de despojarme de esa condicin para poder pensar mejor. Pero cuando no me olvido que
soy funcionario, tengo la obligacin de pensarme inscripto en un conjunto. Son obstculos
permanentes que se van a presentar a futuros gobiernos. Soterrar el Sarmiento va a ser un
problema para cualquiera, lo logre hacer o no. Erradicar las villas miseria o urbanizarlas va a
ser un problema para cualquiera, si es que realmente, como decs vos, es un conjunto de
cuestiones entrelazadas que prcticamente haran al problema central de la nacin. Y una
nacin que vos defins como que no se puede hacerla con todos
S: Yo no dije que no se pueda hacer con todos. Dije que no todos ganan todo el tiempo.
G: Pero eso es obvio. Es la mejor definicin que acabs de hacer del kirchnerismo. Puede
haberlo hecho de una manera desprolija, pero tom la idea de un sujeto popular y construy
un relato. Muchas veces el kirchnerismo tomaba decisiones que pertenecen a amplsimos
campos de la economa y el sujeto popular pareciera desvanecerse. Eminentemente, surgi la
idea de que haba una distancia entre el relato, y ese relato son cnticos, etctera, que
evidentemente dan una marca de entusiasmo. La palabra entusiasmo no logra suscitarse
solamente con crecimiento. El frondizismo es lo ltimo que conozco de desarrollismo que
logr entusiasmo. An hay desarrollistas de Frondizi Pero no s si ahora eso se va a lograr
sin un fuerte concurso y un cambio de lenguaje en los medios de comunicacin, en el llamado
periodismo de investigacin. Cuando dice relato, parecera que al final se logr hacer creer
que relato era una especie de cobertura errnea sobre actos que nunca Digamos discurso,
entonces. Eso va a tener que cambiar.

As cmo el kirchnerismo hizo una apropiacin semntica de la palabra progresismo,

el menemismo con su intento desastroso de modernizar al peronismo hizo una
apropiacin semtica de otros conceptos a los que injustamente le irradi su propio
desprestigio. Usted, Beatriz, cit en su texto del domingo en PERFIL la categora
maosta de contradiccin principal y contradicciones secundarias. Se podra decir que
la China de fines de los 80, agotadas las ventajas del asistencialismo, Deng Xiaoping
reformula contradicciones de Mao y pasa a una segunda fase? Muy simplificadamente:
al peronismo le falta un Deng Xiaoping?
S: En mi tradicin maosta yo dira que prefiero que no. China fue un pas que tuvo millones
de muertos, millones, millones. Pasa con China, y pasa con Rusia, que nos olvidamos
habitualmente de las represiones, de las persecuciones a la prensa en el caso de Rusia. Yo
dira, no habr para la Argentina un perodo de las continuidades, con conflictos y
diferencias, que tuvo Brasil con Fernando Henrique, con Lula y Dilma? Dira, esto podra ser
una fantasa, me parece ms

Cercana?
S: Ms cercana y ms afable. El peronismo es todo, es como el PRI. Es el espritu absoluto de
la firmologa del espritu. Primero, destruy el Estado, dej todos los desocupados que se
encontraron al final del 99, es decir, el peronismo es todo. Yo prefiero un trmino de
comparacin latinoamericano, no tengo muy lejos ni a Brasil ni a Chile, con su Concertacin.
La Argentina tambin tendra que haber aprendido de eso.
G: Quera corregir un poquitito lo del espritu absoluto. Es decir, que el peronismo es ms
bien de certeza accesible, es el comienzo de la firmologa, no el final. Es importante no pasar
por alto el peronismo, porque generalmente es una especie de coccin de lealtades
permanentes en todos los niveles. Puede ser el nivel ms inmediato de la satisfaccin de las
necesidades ms primarias, un nivel de lealtades sindicales que todava existen, y un nivel de
militancia nueva que volc el kirchnerismo que a veces nosotros desde la Casa Rosada, de
dnde salen esos chicos?
S: Yo te digo de dnde sala la gente que llen Huracn, porque ah estuve, y la gente que
llen las ltimas plazas, porque ah estuve. Esa gente sala de los sindicatos, porque todava
Cristina no haba logrado barrerlos. Los chicos pueden movilizar, pero tienen una
G: La continuidad en la Argentina es una continuidad que no va poder esquivar el tema de la
certeza sensible que supone al peronismo como una identidad flotante. Entonces, con el
peronismo como una identidad flotante
S: Estamos condenados al peronismo, como se est condenado a Dios, digamos.
G: No, yo no creo eso.
S: Sin duda, el peronismo est. Nos trajo primero a Luder, que haba, con el Partido
Justicialista, aceptado la autoamnista de los militares. Luego lo trajo a Menem. Ahora trajo
estos 12 aos, con sus claros y sus oscuros, para algunos ms claros y para otros ms oscuros.
G: Pero trajo la posibilidad de reformulacin del peronismo desde su propio interior,
llamando a una alianza ms amplia. No te parece interesante eso?
S: Totalmente es proteico! El peronismo es proteico. No s qu nos va a traer, en qu partido
va a militar prximamente
G: Condenado como estoy a tomar tus palabras, te dira s, es proteico. Pero mir qu
interesante lo proteico del kirchnerismo que trat de darle nuevas formas al peronismo.
S: Yo no s si el kirchnerismo es proteico, Horacio. Yo tengo mis dudas, porque el peronismo
es proteico porque se aline siempre a quien gan, y yo no s qu va a pasar despus del
2016.
G: Por eso, tom el kirchnerismo como un intento de transformacin de la trama ntima del
peronismo.

As como Horacio imagina al kirchnerismo sobreviviendo como fuerza poltica, con la

Presidenta ocupando un papel importante, cmo imagina Beatriz el 2016?
S: El ncleo duro del kirchnerismo es, fundamentalmente, una burocracia de Estado, con lo
cual no quiero decir nada malo. Los Estados tienen que tener buenas burocracias, nos lo
ense Max Weber en adelante. Pero el ncleo duro del kirchnerismo es, fundamentalmente,
una burocracia de Estado. Y no s qu va a pasar con una burocracia de Estado, sin Estado.
No tengo la menor idea.

Sin los recursos se extinguira?

S: Sin los recursos institucionales que da el Estado, que incluyen recursos econmicos,
posibilidades de planificar qu va a pasar con algo que se identifica con el kirchnerismo, que
est apoyado en una burocracia de Estado y que va a carecer, de la noche a la maana, de una
burocracia de Estado. Scioli, o quien sea el candidato justicialista, le va a reconocer a esa
burocracia de Estado su experiencia, negociar con ella, como en algn momento negoci
con Mariotto y luego se pele y despus vuelve a negociar? No lo s. O Scioli va a armar
otro sistema de alianzas? Entonces, para poder saber qu va a pasar con el kirchnerismo, yo
tendra que poder responder qu va a pasar con la burocracia de Estado. Porque eso es La
Cmpora. No digo que no tengan militancias abajo; sera necio pensar que siendo una
burocracia de Estado no hayan podido generar zonas de militancia baja.

Seguir el kirchnerismo siendo una fuerza poltica en el 2016?

S: Depende de cmo se realinee al peronismo, que practica una lealtad inconmovible a quien
tenga el poder.

Beatriz, menciona a Scioli, pero tambin est Massa, Los ve iguales, diferentes, uno
mejor que otro?
S: Como temperamento poltico, son idnticos. Pero me parece improbable que Massa, hasta
hoy, entre a la interna justicialista, y por lo tanto ah va a haber otra alternativa.
Usted haba dicho que Massa era ms parecido a Kirchner?
S: Massa era una incgnita. Ahora se ha rodeado de todos los que fueron duhaldistas y
algunos de los que fueron kirchneristas. Ahora est claro qu es lo que tiene Massa. En el
momento en que yo escrib eso, era simplemente alguien que a los 40 aos decida que quera
ser presidente de la Repblica, lo cual marcaba que la presidencia de la Repblica se venda
barato, digamos. Massa era una incgnita, pero ahora es un neoperonista. Es decir, tiene
fuerzas neoperonistas adentro. De Mendiguren va donde supone que se van a ganar las
elecciones, est clarsimo eso. Ha estado con Duhalde, hace unos meses noms estaba con la
Presidenta. La Presidenta le deca Vasco y l deca s, seora. De Mendiguren va a ir
adonde y l tiene una brjula. Pero hablando en serio, yo creo que a Massa no le conviene
entrar en una interna justicialista.

Horacio, ve diferencias entre Scioli y Massa? Tiene alguna preferencia?

G: No me inclinara por ninguno de ellos. Massa me parece una apuesta capaz de indagar en
todas las fisuras abiertas en la Argentina, y en un estilo amplio de reclutamiento doppler, de
una iniciacin demasiado ambiciosa, prcticamente resulta desde el ideal poltico de que se
pone a servicio de dobles poderes. Scioli est ms limitado para hacer eso, porque tiene al
mismo tiempo la fuerza de esa firme ideologa del espritu que en realidad tiene, digamos,
una dimensin cultural muy grande en la Argentina como memoria. Yo creo que Massa va a
tratar de esquivarla, y sus alianzas van a ser otras. Scioli se va a retirar sobre el peronismo.

Ve en el 2016 un presidente que no sea originario del magma peronista?

G: No, pero si Kirchner es el hijo de centroizquierda, o no lo recordamos eso? Qu
incompatibilidad vea Kirchner en sus comienzos de centroizquierda? Ninguna, porque
tambin es una palabra lo suficientemente vaga, y hasta con toques absolutistas como para
que en ella podamos poner cualquier cosa. Yo encantado estara dentro de un centroizquierda
que tenga lo nacional popular como problema.

Los candidatos del radicalismo ms probables, es gente del centro a centroderecha:

Sanz, Cobos. Macri ms an. Y Massa o Scioli no estn muy distantes. No parece que
venga el turno de la centroizquierda.
G: A m no me parece que va a venir ese turno. Yo no tengo ninguna relacin con el
centroizquierda.
S: El radicalismo tiene una tradicin. Voy a aprovechar este reportaje de PERFIL para decir
esto, por fin. Nunca lo conoc a Alfonsn mientras fue presidente, porque me pareca que
conocer a un presidente de la Repblica era entrar ineludiblemente en una esfera de
fascinacin al presidente que yo

Admiraba.
S: Le quera agradecer. Entonces lo conoc despus que termin, en dos o tres reuniones, y
nada ms. Pero el radicalismo, partido con el cual yo no tengo ninguna relacin, tiene una
tradicin de centroizquierda que no es nueva, viene desde el programa de Avellaneda. Uno
tendra que volver a mirar el programa de Avellaneda y ver que ah haba todo lo que el
peronismo tena en potencia; el radicalismo lo tena en discurso escrito, digamos. Ah haba
una tradicin que se puede activar o desactivar. Alfonsn la activ y es una tradicin que se
puede activar. Yo creo que no es casual que un poltico tan racional como Sanz diga: Este
espacio es socialdemocrtico.
G: Y cuando Kirchner dijo eso, no te pareci interesante?
S: Sabs qu? Kirchner no tena nada de socialdemcrata. Poda ser un dirigente, si vos
quers, nacional
G: Decir centroizquierda es diferente a decir socialdemcrata.
S: Pero estoy hablando de socialdemcrata. A Kirchner la palabra misma no le sala de su
boca. Se hubiera sentido en un aire enrarecido si vos le decas Presidente, usted es un
socialdemcrata. Te habra dicho: No jods. No s cules eran sus modales, lo vi una sola
vez en mi vida.

Pero el radicalismo tiene eso latente.

S: Tiene esa veta, entonces no es casual que Sanz pueda decirlo hoy. No es solamente para
parar cualquier maniobra del macrismo de entrar en una interna, porque, obviamente,
cualquier poltico radical vivo sabe que si Macri entra en una interna de UNEN, es darle una
estructura territorial para que a lo mejor se la termine ganando.

Y por qu cree que Carri instal ese tema?

S: Carri tiene una conexin muy fuerte con Michetti. Mi hiptesis de esa conexin es
Bergoglio. No Francesco Papa, sino Bergoglio local. Porque Carri, que no es precisamente
una persona que habla permanentemente bien de sus compaeros de la poltica, de Michetti
habla permanentemente bien. Y mi hiptesis es que Bergoglio es la conexin, no simplemente
porque Carri y Michetti son catlicas, sino una conexin ms poltica.
G: Va a ser muy fcil porque Bergoglio va a ser un un gran elector de la poltica argentino,
eso no cabe duda.

Y su candidato es Scioli?
G: Creo que Scioli se acerca mucho ms.

Ms que Macri?
G: S. Cualquiera que conozca a Bergoglio en la Argentina sabe que se inclinara por Scioli.

Horacio, imagina en el 2016 que Carta Abierta contine?

G: Carta Abierta no es un organismo del Estado, pero se rene en un organismo del estado. Y
hay algunos funcionarios, entre otros, yo. Es difcil imaginarlo. Creo que se han visto
amistades, hay tejidos y lazos colectivos que no van a desaparecer, pero es muy difcil decir
cmo se es dentro del Estado y cmo se es afuera. Yo imagin, para m, un lugar dentro del
Estado, que es el lugar de ciertas vetas libertarias.

Propuso incluso otras organizaciones que sin superponerse, en el texto que escribi en
Pgina/12, era ms autocrtico.
G: S, porque yo creo que la expresin autocrtica forma parte del eco de palabras que se
tienen que decir de otra manera. Tambin defino as la poltica. Nunca se puede estar
conforme de lo que se est. Por eso acusar de golpista siempre es un lugar comn. Una cosa
es lo que est ocurriendo hoy en Venezuela, que tiene rebordes golpistas inminentes, y otra
cosa es que todo gobierno hace lo que est presente.

Habra que decir que ustedes dos se sienten unidos por la definicin centroizquierda.
Hay un vaco intelectual en la centroderecha?
G: Basta ver muchas operaciones periodsticas, sus escritores fundamentales son de
centroderecha.

La centroderecha se expresa en los medios?

G: No, los medios son horizontes existenciales, los medios expresan...
Son pasaje de trnsito de sentido, pero no lo construyen?
S: La centroderecha tiene una amplia dotacin de economistas, salvo que expulsemos a los
economistas de la parte intelectual, y yo no los expulsara, con lo cual crea permanentemente
opinin pblica que no es solamente econmica. Basta escucharlos en los medios y,
rpidamente, de la opinin econmica se desliza a la opinin poltica, por lo tanto es grande.
La centroderecha tambin tiene sectores importantes de la Iglesia, que son muy influyentes
desde el punto de vista masivo. Hay algunos temas en los cuales ha habido ciertos retrocesos
respecto de hace 20 aos, como puede ser el aborto, que tienen que ver con una influencia de
la Iglesia, que no es la de los catlicos que van a misa los domingos. Hay algunos temas en
los cuales la Iglesia ha tenido influencia. No lo tuvo por suerte, porque tuvo una gran fuerza
de voluntad el gobierno kirchneristas, y tambin sectores de oposicin, con el matrimonio
igualitario, pero hizo muchsima fuerza en contra, incluido el actual Papa. Ah tambin hay
una fuerte intelectualidad, salvo que uno piense que la Iglesia no es una enorme usina de
pensamiento y de formacin intelectual. Qu es lo que no tiene? Los escritores ms vistosos
que leemos en los suplementos, sobre los cuales uno escribe, o los ensayistas ms interesantes
que uno lee.

La centroderecha hoy es mstica en la Iglesia y en la academia slo econmica?

S: Antes de tener slo economistas tambin tena fuerza. Uno no puede desestimar el peso
que tiene la Iglesia en la formacin, por ejemplo, de profesores secundarios. Uno no puede
subestimar el peso que tiene la Iglesia en las escuelas para pobres, no en el Lasalle y El
Salvador, porque desempea una funcin social. Todo eso tiene una arquitectura intelectual
que, adems, hoy es reforzada con una arquitectura intelectual ms simptica que le da
Francesco Papa. En general, la gente de izquierda, como es mi caso, tendemos a saltearnos
ese captulo, pero yo creo que no hay que salterselo. La Iglesia ha tenido siempre sus
intelectuales, en este caso s en un sentido gramsciano, orgnico. Claro que Gramsci deca
que los curas y los notarios eran los intelectuales orgnicos que estaban funcionando abajo.
Hay que ver cul es la incidencia que tiene en la formacin docente, la incidencia que tiene
en las escuelas, todo eso que hace a la trama institucional. Hace unos aos me impresion
enormemente que Francia tenga 63 o 64 institutos de formacin docente; la Argentina tiene
1.200.

Scioli es lo ms probable?
S: El Papa ha sido ecumnico. Ha recibido a Tinelli, y eso no ha hecho que Tinelli entrara a
Ftbol para Todos. Lo recibi a Macri con su mujer e hija. El Papa ha sido ecumnico, como
tienen que ser los papas, salvo que sean muy partidarios.
G: El Papa hace una sntesis cabal del procedimiento de los medios de comunicacin, en toda
su forma comunicativa. A diferencia del anterior, que s era un intelectual ms recoleto y que
tena una teologa ms acentuada. Los trabajos teolgicos de Ratzinger son de centroderecha,
digamos, pero no hay trabajos teolgicos importantes de Bergoglio. Bergoglio hizo un pacto
con los medios de comunicacin muy importante.

La Iglesia no es de centroizquierda, claramente.

S: Los interesados por la teologa respetan a Ratzinger como telogo.
G: Lo desesperante no est en Bergoglio, que se pone una nariz de payaso.
S: En ese sentido, sin que parezca esto un exceso de vocabulario, el Papa que tenemos
responde a una caracterizacin que es la del populismo. Es un Papa abierto al discurso y de
estilo populista.
Concretamente, lo que viene en la Argentina es un populismo de centroderecha?
G: S. No le tengo miedo a las palabras. Me gusta moverme dentro de los nombres, y creo
que la bsqueda del nombre es otra de las peleas de la poltica. Durante muchos aos la
Argentina, y an hoy, sigue inscripta en nombres.

Hay algo performativo en eso de las palabras?

G: Absolutamente, por eso desde el punto de vista de la vida intelectual, la bsqueda del
nombre y la adquisicin del nombre es el mximo problema, pero no es inventar ningn
lenguaje, es el lenguaje que hablaban los intelectuales que se llamaban peronistas en una
poca.
S: En el trabajo intelectual hay un captulo en el cual hay una bsqueda del nombre. Porque
cuando nos dan el nombre, caracterizs un problema, una relacin, etctera. Pero hay otro
captulo que es una destruccin. Son los dos movimientos, digamos. El nombre es muy
importante como proceso de autoidentificacin. Yo era sobrina de un forjista, Jorge del Ro,
amigo de Jauretche y Scalabrini, que me haba adoctrinado desde los 14 aos en las verdades
del peronismo. Y a los 16 fui a su estudio, y le dije: Vengo a decirte que hoy ya me hice
peronista. Me mir muy serio, fue la primera gran desilusin poltica de mi vida, y me dijo:
Vas a sufrir mucho, pero est bien. Pero ese vas a sufrir mucho tiene que ver con que
toda identidad tiene un nivel fuerte de problemtica, porque yo no es que te diga justicialista,
peronista, lo que sea, sino que s que hay un deslizamiento permanente en eso, y que el
intelectual en realidad es el que encuentra primero el nombre, pero es el que despus
destruye, critica, recategoriza ese nombre permanentemente. Por eso cuando yo digo tan
tranquilamente de centroizquierda, quizs lo que tendra que decirme es Qu quiere decir
eso en la Argentina?. O socialdemcrata. Nunca pudimos porque antes estuvo el peronismo,
y no va a poder ser porque es el hecho, maldito, no solo del pas burgus, sino del pas
socialdemcrata...

Antes estuvo el peronismo? Por qu imagina que no va a estar?

S: Quizs vaya a una normalizacin, si se obligan a la presidencia, que ayude a normalizarse
a los rasgos de algn partido. No quiero ofender a nadie, pero un partido que tenga rasgos
ms esperables.
G: S, de centroderecha.

Horacio, usted usa siempre la palabra nacional, y a la globalizacin como algo

negativo.
G: Los procesos no son tan negativos como las palabras que los designan. La palabra
globalizacin es inconveniente porque es una suerte de universalizacin forzada. Me parece
que es la sustitucin de un viejsimo legado cultural por otro que no es mejor. Eso s, me
parece que es un gran cambio civilizatorio para peor, no?

Y respecto a lo nacional?
G: Hago un parntesis respecto a que tiene que haber formas de herencia tecnolgicas que
sean emancipatorias. Y lo nacional me gustara verlo como lo vieron. En eso no innovara
demasiado. Lo hara como una gran construccin de la tradicin humanstica ilustrada
popular. En la Argentina hubo una ilustracin popular.

Hay romanticismo en eso nacional?

G: S, tambin. Pero la ilustracin popular fund la Argentina. El peronismo es, de algn
modo, tambin un captulo diferente, desviado de la ilustracin popular, que se llama
nacional y popular porque toma a la nacin con valores ms integrales que la provisin de
ilustracin, que es ms cosmopolita. Pero el problema del cosmopolitismo y nacionalismo es
quizs el problema que fue sustituido con la mala palabra globalizacin. Toda nacin es una
construccin del ser genrico del hombre, para decir con palabras ilustres. Y en ese sentido
hay un humanismo latente en la Argentina que est en las izquierdas de los partidos
populares. Tanto el peronismo o el radicalismo, menos el socialismo le dira. La Argentina
todava tiene que aplicar los aos de terror, tiene que discutir su musestica mucho mejor,
tiene que discutir su forma de reivindicacin mucho mejor, tiene que reivindicar el ser
bastante ms soberbio, me parece a m, que es globalizador si se quiere. Pero tambin ese
rasgo globalizador lo compone muy bien y lo contrapuntea con una tradicin humanstica que
declara a la guerra un crimen.

Y universalista sera otra palabra as, adems de globalizador?

G: S. Ah acudira al pensamiento de Echeverra, donde el universalismo, que segn su frase
famosa hunde sus, no s si dice sus dientes, sus uas, en la territorialidad material y simblica
relacionada. Cada vez me siento ms cerca, sin ser religioso, de pensar fenmenos religiosos
y pensarlos no como los piensa la televisin, pero s me interesa para construir en ese mbito
de fragilidad humana. Es decir, lo que me parece que antes Beatriz llamaba la infinitud del
deseo.
S: La Argentina tuvo la fortuna de ser un pas que fue constituyendo sus identidades con un
cosmopolitismo desde abajo. Es decir, con una muy rpida integracin inmigratoria, europea
y de Asia menor. Ese es un rasgo de la identidad argentina muy particular, y todava no
perdido. Ms bien, uno podra decir que hoy hay nuevos cosmopolitismos desde abajo que
estn integrando esa identidad, cuando uno ve la progresiva incorporacin de bolivianos. Una
ve que ah se est construyendo lo que Anthony Appiah llama ese cosmopolitismo desde
abajo. Ese cosmopolitismo desde abajo es lo que define una identidad. A m me gusta poco
hablar de nacin y de nacionalismo, pero la identidad por lo menos tiene una parte importante
de los ciudadanos y de los que habitan en el territorio argentino es esa mezcla construida
desde abajo.
G: Estoy totalmente de acuerdo, y yo llamo nacional a eso.
S: Pero yo agregaba, porque me parece que es un punto, que si uno tiene que caracterizar algo
diferencial, ese cosmopolitismo desde abajo es algo diferencial.

Horacio, Carta Abierta tuvo un enorme compromiso con la Ley de Medios. Hoy, que
est entrando en plena vigencia, se siente satisfecho o la imaginaba diferente?
G: Fue, es, una gran discusin y lo seguir siendo. La primera formulacin de la ley inclua lo
que se llamaba el triple play, o sea, empresas telefnicas y de internet, el precio de aprobarla
fue revertir al desarticulado, creo que ese problema va a volver, indudablemente, porque hay
una lgica de la globalizacin.

Qu expectativa tena hace tres aos?

G: Tena la expectativa de que no iba a salir ni siquiera as. Y as sali de una forma parcial,
pero tiene el veredicto de la Corte, aprobacin del parlamento. Me parece que es una gran ley
que va tener que ser perfeccionada y sobre la cual va a haber que seguir discutiendo. Yo estoy
de acuerdo en que haya una pauta distribuida en todos los peridicos, y al mismo tiempo
estoy de acuerdo en una prensa vinculada al gobierno que lleve su nivel.

Beatriz, cul es su balance de la Ley de Medios actual?

S: No es muy diferente al que tena en el momento en que le la ley cuidadosamente. En ese
momento escriba en La Nacin, pero eleg hacerlo en Clarn para no crear ninguna
ambigedad sobre el asunto. Una ley que tiene nombre y apellido no debe ser redactada. La
ley tena una etiqueta que deca Clarn-Magnetto. Y de hecho as fue identificada por las
grandes mayoras, populares y no populares. Lo otro es que todos los organismos de gobierno
que estaban sealados en esa ley tenan mayoras o cuasi mayoras del Poder Ejecutivo. Eso
no sucede en ningn pas donde los medios de comunicacin pblicos tengan una garanta
para las oposiciones. Todos los rganos de control, los que venan debajo de los rganos de
control, los que eran profesionales, todos tenan mayoras o cuasi mayoras que eran
designadas por miembros que tenan por su funcin estar en esos rganos de control, que
estaban en el Ejecutivo. Eso es un enorme defecto de la ley, yo no dira un defecto provocado
por quienes lo hicieron, no lo s, pero creo que s, que es una ley que tiende a controlar todos
los organismos que tienen que decidir sobre medios. Y luego estaba la nueva buena voluntad,
de la cual en la ley no se ha puesto nada en marcha, que era la nube de las radios que van a
tener las cooperativas, las radios que van a tener las minoras de los pueblos originarios
Todo el mundo iba a tener su radio a domicilio, y su canal de televisin. Eso no se puso nada
en marcha. Ni siquiera se hizo una gran cadena nacional de cooperativas. Esto lo que marca
es la ineficacia muchas veces de la burocracia. O sea que esa ley que fue por el pas
discutindose con la promesa de que iba a ser el jardn de las delicias comunicativas, ni
siquiera lleg a la realizacin de ese jardn de las delicias.
G: Cmo no? Los medios comunitarios s crecieron mucho.
S: Mir, hay investigaciones hechas, Horacio, no hay medios comunitarios nuevos. Me tens
que pasar la lista.
G: No conozco las investigaciones, pero...
S: Me tens que pasar la lista.
G: Pero conozco personas.
S: Primero se abri una licitacin con cooperativas, el pliego era de un costo tal que no se
presentaban las cooperativas.

Finalmente, fue inocua?

S: Fue inocua.

Por qu?
G: Es cierto que tena nombre y apellido, pero Clarn era un monopolio. Pero si dice para
defenderse que solo con proporciones monopolsticas puede sustentarse un medio, eso es un
debate. Esa fue la defensa de los abogados de Clarn en la Corte Suprema.
S: Por supuesto que es la defensa de los abogados. Yo estoy analizando la ley. Puedo agarrar
un canal pblico y mirar que no es un canal pblico, es un canal hperoficialista. Eso la ley ni
lo toca ni lo deja de tocar. No tengo nada en contra del Canal 7, excepto que es
confesadamente oficialista. Estoy de acuerdo con el adjetivo que us Jorge: es inocuo eso. No
s si los gobiernos tienen que tener canales propios que los defiendan, no lo conozco as en
otros pases, pero puede ser que eso sea la excepcionalidad argentina.
G: Bajo diferentes modalidades, es as en todos los pases.
S: Vos por qu te cres que Obama est sacando chispas contra la Fox?
G: La idea de cul es el comando del mundo, es una idea medio alocada. Hay un comando
comunicacional de la globalizacin entendida como una retrica unificada, enhebrada con los
mismos nfasis, con una velocidad de circulacin mundial que nunca hubo en esos trminos.
En ese sentido, me parece que una legislacin que inhiba los aspectos ms alusivos de esa
globalizacin es correcta en cualquier pas. Y en Estados Unidos existe eso.
S: Por supuesto. Yo estoy a favor. Adems de eso, la ley atrasaba diez aos, y decir diez aos
es decir poco. Lo que yo me pregunto es: cul fue el apuro, excepto Clarn, de sacar esa ley?
Con un modelo comunicacional que atrasa, con una serie de articulados que no se
cumplieron, y, para terminar, misteriosamente, Sabbatella tomando una particin del Grupo
Clarn, que uno piensa que es relativamente inocua para el mismo Grupo, o sea que para qu
todo esto? Son esas batallas que uno dice: Se dieron en un mal momento, con el ejrcito mal
preparado, en un terreno que no haba que ocupar y por un botn que no exista. Una batalla
mal planteada polticamente.

Despus de diez aos, no es una demostracin de fracaso?

G: Es una demostracin de que efectivamente gobernar un pas es difcil y no cualquier
gobierno que se plantea metas auspiciosas o pletricas puede lograrlas. No hay nada ms
parecido al mundo de la soja que el mundo financiero. Puede ser un poco anticuada la ley en
cuanto a que no reconoce que hay una velocidad de circulacin de microelementos,
llammoslos chips o lo que sea, que tiene un poder, tanto como el valor de la soja, como el
valor de la informacin.

Beatriz, si fuera cierto que un grupo de empresas pudiesen torcer la poltica

econmica del Gobierno, sera una demostracin de fracaso del kirchnerismo o de que
es un poder inmodificable?
S: Yo separara. La Ley de Medios tena un enemigo principal muy claramente establecido y,
obviamente, para poder pasar, tena que rodearse de una serie de cuestiones. Lo otro, lo de los
enemigos constantes, que nos caracteriza Carta Abierta, que pueden ponerle un pie, hacer una
fuerza a las tendencias de transformacin, efectivamente, son casi invencibles, o sea que se
necesita mucha voluntad poltica para encararlo. No es hacer que un diario, en vez de tener
una propiedad unificada, se divida en cuatro partes, an con el cambio de la manera de
comunicacin. Esos poderes fcticos son realmente duros, y se necesita una voluntad poltica
y una cohesin de fuerzas sociales que apoyen esa voluntad poltica en la manera que sea,
segn cada estilo poltico. No digo que haya que tener a la gente todo el da por la calle, pero
s una fuerte mayora poltica que se reafirme electoralmente con un parlamento muy fuerte
que asegure que los partidos polticos incluidos en ese parlamento, o por lo menos la mayora
de ellos, obviamente que Macri no se va a poner de acuerdo con esto ni Cristina se pondra de
acuerdo con lo otro, pero la mayora de ese parlamento pudiera operar y tener un peso sobre
la sociedad que hoy no tiene. O sea, se necesitara mucho para cambiar el peso de esos
poderes fcticos, incluso para cambiar su capacidad de fuego. No es una metfora capacidad
de fuego, porque va muy a la orden del da, aunque yo no creo que la Argentina haya estado
al borde de un golpe. A lo sumo, los mercados vieron cmo podan sacar alguna ventaja. Y
estn poco habituados en la Argentina a obedecer al conductor poltico.

Si despus de diez aos no se pudo modificar nada, o hay una inoperancia enorme en
el kirchnerismo o son fuerzas que nadie va a poder doblegar.
S: Un economista nos podra traer la cronologa de la relacin de las empresas exportadoras
que enumera la Carta 15 y los 11 aos de gobierno del kirchnerismo, que no fue garanta. Nos
podra traer las idas y venidas que tambin hubo en esa relacin del Gobierno con esas
empresas. Esos 11 aos tuvieron idas y venidas en las relaciones de ese gobierno con los
poderes fcticos. En algunos casos, crey que poda dominarlos, que fue el caso del campo, y
crey que poda dominarlos pelendolos a todos al mismo tiempo, lo cual es uno de los
errores ms graves que se puede cometer en poltica.
G: Lo que acabs de hacer es casi una apologa del delito.
S: Una apologa no, es una crtica.
G: Eso es subjetivo.
S: Es subjetivo, es mi opinin.
G: Tambin coincido que fue cambiante la relacin con esos poderes.
S: Con Clarn, para empezar.
G: S, claro. Porque eso caracteriz al kirchnerismo y eso interes a mucha gente.
S: Pero para m todo no se resuelve en el kirchnerismo. Todo ni empieza ni termina en el
kirchnerismo.

Horacio, asumiendo que la centroizquierda, con sus distintas manifestaciones y sus

distintos niveles de eficacia, desde Alfonsn hasta Kirchner, luch para transformar la
sociedad contra esos poderes. Si existe un grupo de empresas que pueden modificar la
cotizacin del dlar algo que yo no adscribo o tras aos de batallas llega a una Ley de
Medios inocua... El prximo gobierno se acomodar a esos poderes y no los
enfrentar?
G: Espero que no sea as, pero es muy probable que su diagnstico se cumpla, avalado
tambin por lo que acaba de decir Beatriz. Eso pertenece tambin a un viejo debate de los
polticos. Cmo y cundo puedo enfrentarme a fuerzas que considero desmedidas, difciles
de conjurar? Es el hechizo que sobre s mismos los polticos se adjudican para combatir. Yo
creo que los que van a venir ahora tendrn toda la prudencia del caso, habiendo tomado nota
de lo que el kirchnerismo obtuvo.

Hay algn tema que yo no haya tocado que ustedes quieran agregar?
S: Yo no estoy en condiciones de hablar una palabra ms.

Carta Abierta 15

Beatriz, critica a Carta Abierta 15 en su ltima columna de PERFIL por no ser

consistente con la ideologa que declaman?
SARLO: Si uno piensa algunas de las cartas que fueron importantes para dar un vocabulario a
lo que estaba sucediendo en la Argentina, las primeras, sobre todo, incluso yo dira un
vocabulario del kirchnerismo, es la menos consistente, quiz porque el colectivo intelectual
no est atravesando su mejor momento, no para adentro, que ignoro, sino en el escenario
poltico presente. La palabra destituyente el presidente Kirchner la toma de una Carta Abierta.
La ltima es ms bien una carta que defrauda intelectualmente, en el sentido de que uno sabe
que ese es el mejor colectivo kirchnerista que se puede encontrar. Yo dira que en un
momento muy difcil no supo razonar esas dificultades. Entonces se limit a rescatar una idea
de la historia argentina con la cual se puede disentir o no, personalmente disiento, una idea en
la cual haya tal continuidad en la constitucin de las clases dominantes y a proponer una
medida que parece fuera del tiempo poltico que estamos viviendo, que es el monopolio
estatal del comercio exterior, que es una medida que cae de dnde, cmo esto no fue
razonado antes, y hacer una especie de pedido que no puede ser tomado extremadamente en
serio de que la gente reconsidere volver al kirchnerismo, donde se haba sentido albergada.
Nunca explic mi posicin Carta Abierta, pero yo la lea con un enorme inters para ver cul
era la posicin de ellos, de gente que respeto enormemente, en muchos casos, Horacio, Mara
Pa Lpez, y desde el punto de vista de sus escritos, sus ensayos, sus trabajos, y quera ver
qu es lo que pensaban. En esta carta, casi yo podra decir que no encontr rastros de lo que
encontraba en las Cartas Abiertas.

Horacio, habra cambiado algo el texto de esta Carta Abierta si usted hubiera
participado en la reunin?
GONZALEZ: No solo particip en la reunin (N.d.R: no fsicamente), particip en algunas
frases. No concuerdo con que sea una carta desdeable. Es un texto de urgencia que enumera
empresas vinculadas a la exportacin de granos, y efectivamente y de una manera tarda,
provoca algn tipo de instancia de control del comercio exterior. Carta Abierta, con ese
nombre, tena que escribir textos. Y los textos que escribi estaban amparados en cierta frase
feliz, en un concepto que efectivamente fue tomado, el que recorre toda la historia del
kirchnerismo, que es una reflexin sobre la inestabilidad poltica, y esta vez se utiliz una
idea terrible que me parece que es una idea perteneciente a los polticos que forman parte de
un legado. Cosas que uno quera construir sin ningn peligro, y en esos momentos se abusa
del pensamiento, aparece otra crtica, y aparece tambin otra entidad, que es la crtica hacia s
mismo que est presente y que se puede percibir. Y hay una alusin a la patria. Eso tambin
pens que iba a provocar alusiones. La idea de La patria est en peligro se inspira en la
tradicin de una idea jacobina, una tradicin nacionalista. Es una consigna de la revolucin
francesa en la comuna de Pars. Entonces, el tema de ese texto para m es que efectivamente
hay dificultades de todo tipo, no solo para este gobierno. No hacer como hace Venezuela.
Ante esa dificultad, un llamado a quienes pudieran percibir que hay un sustento democrtico
a defender, la inestabilidad poltica que puede tener rostros muy acerbos o rostros
directamente golpistas, y que hay un balance para hacer del kirchnerismo, que no sea un
balance oficial del kirchnerismo, sino que sea un balance lo que as se est llamando a lo
largo de la ltima dcada.
S: Como grupo intelectual, es un grupo intelectual que se expres de manera bastante poco
audaz. Porque si la frmula es jacobina, la patria est en peligro, la carta es lo menos jacobino
que yo he ledo en los ltimos tiempos. Da la impresin de que es un grupo intelectual que va
corriendo detrs de las iniciativas dispersas o sistemticas que han tenido lugar en la poltica
de los ltimos tiempos, pero no es un grupo intelectual. Es el grupo que est siempre un paso
adelante, no dos pasos atrs de los hechos. Entonces, la frmula jacobina no alcanza, me
parece, para una carta que es poco audaz intelectualmente. Incluso en el uso de sus palabras,
que vos sos particularmente sensible al uso de la palabra. La palabra descuido es una palabra
casi hogarea. Me descuid y se hirvi, por ejemplo.
G: Segn cmo se use, no deberamos no tenerla.
S: Sin duda. Pero para caracterizar Carta Abierta, al parecer, caracterizar que seran ciertos
errores, equivocaciones, excesos o retrocesos del Gobierno, la palabra descuido es casi
hogarea, por eso me da la impresin de que es lo menos jacobino que he ledo ltimamente.
G: Mi opinin es que es una buena carta, que su ttulo anuncia un escrito donde participan
distintas personas, y dirige la atencin hacia un conjunto de empresas que hacen operaciones
financieras que estn en el centro mismo de la historia electoral argentina. Y en ese sentido, el
aspecto tardo que vos seals no es tentativo porque en realidad la vida intelectual sera un
error por ser solo un anticipo, tambin acompaando procesos, escribiendo entre lneas
S: Pero tambin hay deseo en la vida intelectual. Cuando la vida intelectual se cruza con la
poltica, en esa tradicin que a vos te gusta siempre reivindicar, siempre est presente el
deseo.
G: Este es un grupo poltico que tiene deseos entremezclados. Decime vos, en la Argentina,
quin hoy protagoniza una ntida ruptura intelectual con deseos establecidos. La misma
chatura intelectual argentina no lo permite.
S: Por eso nos ocupamos de ustedes.
G: La Argentina est viviendo un momento a nivel de comunicacin en la vida poltica, basta
ver los debates parlamentarios. Est teniendo un momento que hace extraar otro momento
de la historia nacional. Lo mismo que el contexto puede efectivamente acompaar la
posibilidad de lograr una gran oratoria, de inclusive lograr un texto de determinado
acontecimiento. Yo soy partidario de que un texto puede anticipar acontecimientos, pero no es
el clima que se vive hoy, en este momento porque lo impide la idea misma de operacin
periodstica. Uno trata de escribir textos que no sean apelaciones, es decir, que no acten
siempre a su favor, que no escriban aquello que supone que va a ser ledo de tal o cual
manera por el destinatario escogido que no est declarado en el texto que puede ser un
funcionario, podra ser la propia Presidenta. El texto este no es as, no es un texto para la
Presidenta, no es un texto para los funcionarios. Un texto no implica un llamado, que es la
esencia de la poltica, e involucra un juicio que tiene ciertas aperturas y ciertas libertades que
no abundan en la textualidad argentina, tanto en los medios como en la poltica, y trata de
evitar ciertas consignas fijas e inmviles. No aquellas jacobinas a la cual nos referimos.
Ahora, por qu lo jacobina? Porque efectivamente este no es un gobierno que se pueda
definir como jacobino, aunque ha tenido actitudes literalmente jacobinas en medio de tantas
otras que no lo son. Son de un gobierno con un abanico enorme de formas de accin. Algunas
ms conservadoras, otras muy reformadoras, otras republicanas, reconocidas
beneplcitamente y, en general, con fuertes aplicaciones populares que pertenecen a la
tradicin populista de Argentina o nacional popular. Pero esto no evita que esto mueva
espacios democrticos permanentemente, y que viva en una suerte de disparidad entre las
formas secretativas que acompaan a los hechos y los hechos mismos. Muchas veces los
hechos, en algo que el Gobierno se ha definido en sus comienzos como gobierno de
capitalismo serio, muchas veces son hechos que trascienden la definicin, que podramos
hacer rpida, de que es un gobierno con aspectos estatistas, con aspectos extraos en cuando
a la seleccin de funcionarios, con discusiones internas que en todo gobierno trascienden o no
trascienden, pero en este trascienden mucho. Entonces, en ese sentido, es un gobierno que
est implantado en la sociedad de una manera claramente representativa de un grupo social,
representativa de una clase social, est lanzado a la sociedad argentina como una invitacin a
pensar diferente en un conjunto de temas que podra, pienso que se pueden establecer sobre la
base de criticar lo que se hizo y pensar de forma diferente muchas cosas que se hicieron, y
eso es un horizonte de imposibles en este tipo que le queda algo de... Definida la poltica as,
me parece que el texto no es un texto malo, es un texto, como dije, jacobino. Es un texto que
est flotando sobre la sociedad y que hace un llamado. No es un texto bonapartista, es un
texto que llama a los que estuvieron, que llama a demostrar que los que hacen ese llamado,
no? Es verdad que uno hace un llamado a los dems sin modificarse a s mismo, est
implcito que uno busca modificarse a s mismo. Ahora, cmo hacer eso en un momento tan
duro de la Argentina?
S: Primero, la palabra jacobino la trajeron ustedes, el ttulo lo pusieron ustedes, as que
Punto primero. Yo soy inocente, se ofrecieron ustedes y ustedes la evocan. Punto segundo. Yo
no tengo por qu llenar los blancos de un texto poltico. Un texto poltico no es una tirada de
dados. Un texto poltico es un texto poltico, por ms complejidades que se haga cargo, por
mayores que sean las complejidades, y por mayor que sea la complejidad de su discurso, que
no es el caso de esta carta. Un texto poltico es un texto poltico. Salvo que pensemos que una
carta colectiva es un ensayo que se puede escribir con las mismas regulaciones que un ensayo
poltico. O sea que es un problema de ustedes.
G: Nadie te trata de cargar un texto con el que a lo mejor no ests de acuerdo.
S: La frmula constitucionalismo patritico y constitucional es una frmula que mezcla una
lnea jacobina, digamos, la seccin jacobina de patria, y la otra habermasiana. Todo eso es de
ustedes, yo no me hago cargo.
G: No te das cuenta que esas son formas, perdon que lo diga de manera un poco brusca,
pero que son envos que van dirigidos a rupturas que simplemente pueden tolerar la reflexin
de un texto? Porque la tradicin jacobina es la tradicin consensualista, republicana, todas
esas cosas escondidas en un texto.
S: Ustedes no tienen problema de espacio, no estn cerrando una nota de 5.000 espacios para
un diario. Una carta se cuelga en internet. Entonces una carta no est hecha sobre la base de
alusiones, pero es un problema de ustedes.
G: Est bien porque a m me gusta la alusin, la alegora, me gustan todas las figuras...
S: La alegora puede ser amplia, la alusin siempre es puntual.
G: Me sent en esta silla sin tener demasiada voluntad de diferenciarlos. Evidentemente
tendr que seguir meditando sobre eso, pero cuntas veces usamos la palabra intersticio? Si
vos te dedics a la tarea que te dedicaste durante tantos aos, nosotros quisimos hacer eso en
los textos, los intersticios, las alegoras. Un texto creo que las tiene.
S: Sin duda las tiene en cantidad, a mares, yo dira. Pero bueno, es el texto de ustedes, yo doy
mi opinin sobre el texto de ustedes.
G: No. Yo quiero opinar sobre otros textos tambin. Bueno, los tuyos, los de siempre. No
coincido con la idea que tens de que es un texto que no reflexiona sobre s mismo. Sera
absurdo pensar en llamar a que todos reflexionen sobre el horizonte democrtico en la
Argentina que corre riesgos, si uno no reflexionara tambin por sus propios riesgos que uno
puede provocar. Tengo esa opinin.
S: No sigo la discusin porque me parece que no tiene sentido. Vi el video con el que
lanzaron la carta. En ese video, hablan de la carta diciendo nosotros conocemos
kirchneristas de los buenos y de los malos. Eso dice uno, eso est colgado. Pero est bien, no
se puede perseguir a nadie con lo que est colgado, no tiene sentido.
G: No, s, tiene sentido porque realmente es un texto acompaado de videos que se toman a
personas hablando, en una especie de asamblea del siglo XIX que sale con tecnologa del
siglo XXI.
S: Eso es lo bueno. Por eso nunca hara una crtica de esa combinacin, al contrario, siempre
me ha gustado ver las cartas con los videos, pero listo, me retiro.
G: Por qu te retirs? Qu estilo el tuyo.
S: Ya dije lo que tena que decir. No quiero decir que me retiro para siempre. No: dije lo que
tena que decir.
G: Siempre nos estaremos encontrando, pero, por ejemplo, esto que escribi Gargarella en
PERFIL Ah se menciona a Nstor y Cristina. Sera inviable en un texto de Carta Abierta
mencionar a la Presidenta y a su marido fallecido, o sera viable? Porque esa es una
discusin importante, da a ver los planos alusivos que puede tener un texto. Gargarella dice:
no me interpela porque se menciona esa amenaza, como dice Nstor y Cristina, no dice
solamente Nstor y Cristina, se menciona a Nstor y Cristina. Eso supone una familiaridad,
una inmediatez, eso es el lmite de la discusin de un texto que se llama kirchnerista al poner
esa expresin Nstor y Cristina que a Gargarella le produce ese...
S: Cada pensamiento poltico tiene sus personajes, sin duda.
G: O tambin, para mencionar a PERFIL, Carlos Ares (critica que) utilizan palabras como
presura. Entonces ya el anlisis de vocabulario pasa a ser una especie de juego etimolgico.
S: No es mi caso.
G: Ya s que no es tu caso. Pero si no, cmo escribe de la Argentina? Y si hay que seguir
escribiendo, que es lo que ltimamente est en juego. No es una pregunta que corre para vos,
porque vos escribiste unos cuantos libros, pero qu se lee de la clase poltica hoy?, qu
disparidad estn diciendo?, qu se lee en los diarios? Evidentemente, hay muchos planos
textuales que muchos de ellos entran en dilogo con Carta Abierta, y Carta Abierta tiene
dilogo con ellos. Esa forma de entrar en dilogo para m significa elaborar textos de calidad.
Un texto de gran calidad se sita en la historia de una manera diferente que un texto de escasa
calidad que reitera motivos anteriores y no sabe buscar en sus propios silencios.
S: El discurso de parte nuestra de Alfonsn.
G: Bueno, sabs muy bien que para m fue un gran discurso de la historia electoral argentina.
S: Me alegra escuchrtelo ahora.
G: Yo lo dije en el momento. Para m ese discurso tena una interesante combinacin de la
sociologa poltica de la poca, o sea, anlisis del discurso, los actos de habla, y cuando yo lo
escuch por radio dije: Esto me suena.
S: Bueno, estaba Carlos Nino tambin ah.
G: S, pero haba una segunda parte que era el pensamiento de Krause, que la base es laica.
Alfonsn se luca porque si no hubiera estado eso, yo creo que no hubiera sido el texto tan
bueno, y voy al texto nuestro...
S: Confluencia de tradiciones.
G: Jacobinismo y habermasismo, krausismo, o sea, la versin laica, y la teora del discurso
como organizador social. Esas dos cosas lo hacan interesante.
S: Me va a resultar difcil aceptarte que la Carta 15 y el discurso de Parque Norte estn en el
mismo nivel, pero si es necesario
G: No, no te pido que aceptes eso porque yo mismo digo que no estn en el mismo nivel y yo
creo que falta ese discurso.

Beatriz, escribi en PERFIL que en el kirchnerismo discurso haba, pero que el sujeto
de la enunciacin, la Presidenta, haba perdido fuerza. Est sucediendo lo mismo con
Carta Abierta?
S: Es probable, aunque no s si uno de esos debilitamientos est implicado en el otro
debilitamiento. Porque ignoramos, adems, cules son las relaciones polticas efectivas que
tiene Carta Abierta con la Presidenta. As como conocamos cules eran las operaciones
polticas efectivas que tena Alfonsn con el llamado Grupo Esmeralda, del cual formaban
parte Portantiero, De Ipola, estaban una serie de tericos a los cuales Alfonsn reciba
peridicamente, escuchaba. Cuando la Presidenta menciona bibliografa en general, no va
para el lado de la bibliografa de Carta Abierta. Yo no podra decir si estn implicados. Lo que
s creo que est implicado es que dentro de 18 meses no hay ms Presidenta. Y no solamente
ella piensa su futuro y su problemtica futura en algunos aspectos, si no que los intelectuales
que se han comprometido del mejor modo y del modo que yo ms respeto, que son los de
Carta Abierta, con este perodo de 12 aos, tambin estn pensando cmo se alinearn. Pero
no en el sentido de alinearse en una nueva lealtad poltica, para nada, no estoy sugiriendo eso,
sino cul va a ser su colocacin en la esfera pblica, respecto a un nuevo gobierno. Entonces
los dos polos, el de la Presidenta y el de este grupo de intelectuales, estn afectados por algo
que es exterior a ellos por completo. Este gobierno se termina y ellos, el conjunto de
pensamientos que elaboraron respecto de este gobierno, te guste o no, habla de ellos, tendr
que tomar nuevos objetos.