Enrique Dussel: "El giro descolonizador"

El giro descolonizador

Cul puede ser el punto de partida de ese pensamiento descolonizado o descolonizador?

El giro descolonizador es un giro epistemolgico y sus antecedentes son el boom literario, que es
descolonizador, la teora de la dependencia que permite entender econmicamente la estructura de
la globalizacin ya en los aos '60 del siglo pasado. La teora de la dependencia es la
quintaesencia del proceso de la globalizacin. Y tambin lo que en el plano religioso-poltico se
llam la Teologa de la liberacin que movi el imaginario popular a otro nivel. Y en ese contexto
surgi un grupo en Argentina -que luego se generaliz- que hemos llamado Filosofa de la
liberacin. Este es un movimiento filosfico; haba el literario, haba el socioeconmico de la teora
de la dependencia y despus otros aportes epistemolgicos que con el tiempo -y las revoluciones
latinoamericanas hacindose ms complejas y ms profundas- transformaron la teora marxista
tradicional en algo nuevo. Y uno de sus mayores exponentes es Anbal Quijano -socilogo y
economista peruano- que de un marxismo ms tradicional pero ya de la teora de la dependencia
pasa l a proponer la colonialidad del poder. O sea que el poder se organiza desde una
estructura colonial y entra el tema de la raza. l dice el modo de categorizar en Amrica Latina no
fue la clase social, fue la raza, entonces ese es un vuelco del marxismo a otro nivel.

Anbal Quijano, por una parte, y yo somos las columnas de una nueva generacin que se abre a una
tarea interdisciplinaria que hemos llamado el giro descolonizador que viene a continuar a algunos
movimientos que se han dado a veces slo en EEUU y otros en Amrica Latina. El tema de la
posmodernidad fue europeo, aparece con Lyotard, pero justamente en mi Filosofa de la liberacin
del ao 1975 en la primer pgina yo digo esta es una filosofa postmoderna, 1976. Pero por
posmoderna yo entenda una filosofa ms all de la modernidad, pero los posmodernos europeos -
Lyotard, Vattimo y despus todos los que siguen- son todava de la ltima etapa de la modernidad
porque son eurocntricos. Entonces yo ya no pude seguir hablando de la posmodernidad -que lo dije
antes que Lyotard- porque utilizaron la palabra y la quemaron, tuve que decir transmodernidad o
sea ir ms all de la modernidad.

2) Un nuevo mtodo filosfico

Hay un punto en este giro epistemolgico que es el tema del mtodo porque en algunas
conferencias hemos podido ver que el mtodo de esta epistemologa es cambiar el punto de
foco de cmo se ven las cosas y pararse desde los oprimidos como punto de partida
epistemolgico. Cmo se hace eso, cmo surge esa posibilidad?

Lo interesante del pensamiento latinoamericano, a diferencia del pensamiento literario, por ejemplo
Edward Said, l propone la gran idea del Orientalismo en 1978; la Filosofa de la liberacin surge en
1968, 69 -hay que verlo en el tiempo- mucho antes que el Orientalismo y antes que Guha en la India
que tambin piensa desde Foucault el modo de hacer historia y va a hacer los Estudios Subalternos
de Spivak y todo este grupo norteamericano y de la India. En cierta manera la Filosofa de la
liberacin anticipa todo eso. Entonces totalidad es Hegel, es Heidegger, ser-en-el-mundo; y en el
mundo el Otro, el oprimido, no existe, es nada. El ser es, los griegos, el no ser es el barbaro.
Entonces de inmediato dijimos el latinoamericano no es y de lo que se trata es de una filosofa
brbara, de los que estn fuera del ser. Y en ese momento Sartre escribi los dos tomos enormes de
la Critica de la razn dialctica entonces entendimos cmo se daba el proceso de una totalidad a
otra totalidad. Pero el momento ms creativo del pasaje era el momento de la exterioridad de una
totalidad que me permita pasar a la segunda: y ese es el tema de Levinas. La filosofa de la
liberacin trabaj el tema de la exterioridad del Otro que era la mujer en el machismo ya a
principios de los '70 -yo tengo un tomo de la liberacin de la mujer en Amrica Latina-, era el hijo de
la pedaggica de Paulo Freire que se le mete la ideologa del padre, era el pobre en la econmica.
Entonces Levinas daba la posibilidad de entender la dominacin econmica pero no solamente en la
relacin capital-trabajo en una fbrica, sino la relacin entre los pases desarrollados y
subdesarrollados en la Teora de la dependencia en Amrica Latina dentro de un proceso global en
1969-70. Es decir que fuimos la primera filosofa que toma en consideracin el proceso de
globalizacin que se va a hablar 25 o 30 aos despus, y antes del pensamiento de Lyotard y an
antes del Orientalismo de Edward Said y de todo eso. Es interesante. Amrica Latina inici un
proceso todava desconocido. Ahora eso se va a integrar a todo lo dems. Es por eso que
metodolgicamente dijimos la dialctica es el mtodo pero el momento fuerte de la dialctica no es
negacin de la negacin. El esclavo es negado y pasar la esclavitud es pasar a un sistema donde no
hay esclavos, pero el esclavo deja de ser esclavo cuando tiene una utopa donde l ya no es esclavo
y esa utopa es positividad. Tiene que imaginarse libre para dejar de ser esclavo. Entonces el
origen del proceso no es una negacin de la negacin sino que es una afirmacin previa que me
permite negar la negacin y eso le llamamos en el grupo lo analctico. Por eso hablamos de una
anadialctica porque le daba importancia a la exterioridad que Levinas haba planteado desde un
horizonte heideggeriano, hegeliano, eurocntrico pero ya el Otro apareca y nos situbamos desde
el Otro. Lo que no sabamos era lo eurocntrico que ramos y ni siquiera habamos pensado el tema,
eso va a ser una lenta maduracin de un proceso.

3) Crtica a la Modernidad y al Eurocentrismo

Cmo podemos enganchar eso con otro elemento central de la filosofa de la liberacin
como es la crtica a la modernidad?

Toulmin -un gran epistemlogo norteamericano- en un libro que se llama Cosmopolis se pregunta
cundo comienza la modernidad, ser con el descubrimiento de la imprenta de Gutemberg? -no
sabe que los chinos haban descubierto la imprenta seis siglos antes-. El pobre Toulmin es un
ignorante y fue uno de los ms grandes epistemlogos durante unos decenios. Y Habermas dice que
el origen de la modernidad es el Renacimiento y despus la Reforma y la Ilustracin y cada uno dice
-como de paso- cundo se origina pero el origen de la modernidad va a determinar qu es lo que es
la modernidad porque est el yo pienso pero antes del yo pienso est el yo conquisto que es
un yo prctico que despus se hace ontologa. Y el yo conquisto se hace en Amrica Latina, es
Corts el conquistador. Es el ego conquistador del Otro que lo conquista, lo domina y lo pone a
trabajar a su servicio en la encomienda, en la mita, en la hacienda y en el mundo colonial que instala
la modernidad. Entonces la modernidad como fenmeno cultural global desde un punto de vista
ideolgico es el eurocentrismo porque los europeos no eran eurocntricos, tenan un complejo de
inferioridad total con respecto al mundo rabe. Saban que los rabes eran ms cultos, ms
cientficos, del sur vena la cultura, El Quijote dice recib el texto de un rabe porque no lo va a
recibir de un alemn que no tena ninguna significacin en el siglo XV o XVI. Eran los rabes los
ricos. Entonces yo empiezo a darme cuenta que el origen de la modernidad est en 1492 y esto no
lo ha dicho ningn autor europeo, ni Wallerstein. Mignolo y mis amigos ya lo han asumido. Se olvidan
que es una fecha ontolgica porque es el momento en que Europa se abre al mundo y rodea al
mundo rabe que lo tena rodeado. Por los ocanos empiezan a rodear al mundo rabe y por las
riquezas americanas se desvaloriza aquello. Hay una visin histrica y econmica que me permite
hacer filosofa, esa es una metodologa desconocida por la academia filosfica. Ningn filsofo
europeo es capaz de hacer eso porque son unidisciplinarios, los marxistas menos porque conocen la
economa pero estaban confundidos porque todos crean que la poca colonial tena un sistema
econmico feudal y decan el feudalismo en Amrica Latina. Ahora, fue un autor marxista argentino
que en 1949 dijo no, la poca colonial tiene un capitalismo mercantil y eso es como el hilo de
Ariadna. Yo dira que desde 1949, epistemolgicamente, se empieza a desenvolver el entresijo. Si el
sistema colonial no fue feudal, fue capitalista, si fue capitalista, de qu tipo. Entonces el capitalismo,
el colonialismo y el eurocentrismo son simultneos. Y la filosofa moderna se va a montar sobre el
eurocentrismo y el colonialismo. Lo que hace Edward Said en la literatura que dice que el Oriente es
una creacin europea lo empezamos a hacer. Entonces yo releo a los filsofos europeos
eurocntricamente y tengo que hacer una destruccin en regla de todos ellos. O sea que cuando
hablo con cualquiera enseguida me doy cuenta que son eurocntricos y le entro a la crtica y me doy
cuenta que estn desnudos porque no conocen ninguna temtica de estas y no entienden la crtica al
comienzo y cuando la entienden se dan cuenta que ya no tienen el manejo del discurso, ya se lo
quitaron.

4) Una nueva visin de la historia

Aqu llegamos a otro punto que va completando este mapa del giro descolonizador que es
una nueva visin de la historia que se ha llamado una visin de la historia no eurocntrica y
aparece la tensin con esa narrativa europea y la tensin con Hegel sobre cmo l construye
un mito o un invento ideolgico. Dnde est el choque entre estas dos formas de entender la
historia?

Hegel no es Kant. Y an mucho ms all de Kant, de Montesquieu, Voltaire -en De l' esprit de lois,
etc.- muestra una nueva historia mundial que se la construye. Y todas sus lecciones, las lecciones de
esttica, de la historia universal, de la historia de la filosofa, del derecho; todas las hace sobre un
cuadro histrico. La religin -por ejemplo- nace en China, en Oriente, va creciendo en el mundo
persa, griegos, romanos, hasta llegar a Alemania y el triunfo de Alemania en religin. Y en la esttica
igual el espritu y en la filosofa triunfa como Espritu Absoluto y esto en un esquema histrico. Esto
es una novedad absoluta. Nadie haba planteado todos los tratados en un sentido histrico. Pero es
eurocntrica esa historia y Alemania es el centro, l dice el corazn de Europa es Alemania,
Dinamarca e Inglaterra y el Sur de Europa desaparece, Grecia, Roma, Portugal eran, pero no son.
Eso determina a los latinoamericanos hasta hoy, desaparecemos de la historia. Yo siempre he dicho
desde Martin Bernal -que hace un gran estudio- que en el siglo XVI y XVII la gran cultura clsica era
Egipto. Los obeliscos egipcios estaban en Roma, en Pars, en todas partes. Y de pronto los
romnticos alemanes en el siglo XIX dicen es Grecia y Winckelmann hace toda una reconstruccin
del arte griego. La Universidad de Berln tiene una propuesta que si usted no dice que la filosofa se
origina en Grecia usted no puede ser profesor, entonces imponen ese helenocentrismo, un dogma.
Y eso lo hacen los romnticos y sin embargo ellos critican al racionalismo pero en el fondo son
eurocntricos. Eso es lo que yo planteo en el primer tomo de la Poltica de la liberacin, tengo que
reconstruir toda la historia mundial para empezar a ser latinoamericano y pensar desde mi horizonte
las cosas.

Es decir, las nuevas cosas, la historia no eurocntrica es el punto obligado de partida para
empezar a hacer la crtica...

La historia es como el horizonte epistemolgico ltimo de todas las ciencias an de la mtemtica.

Cuando el otro da discuta con el filsofo noruego me deca bueno, pero la ciencia y la tecnologa
europea son fundamentales, y yo le digo bueno, pero usted sabe que el nmero que utilizamos en
matemtica le llamamos nmeros arbigos porque lo inventaron los rabes en Bagdad y no en
Paris. Y el teorema de Pitgoras no lo invent Pitgoras sino que est en ladrillitos asirios 2000 aos
antes de Pitgoras. Entonces tenemos una historia construida donde todo lo hicimos nosotros y
adems no es la ciencia la que determina la tecnologa y sta la economa sino al revs, es la
apertura de los ocanos lo que exige a la tecnologa de la navegacin y que desarrolla la astronoma
y con ello la matemtica. Es decir la economa determina la tecnologa y sta la ciencia. Es al revs.
Y la expansin europea moderna colonialista va a permitir la revolucin tecnolgica posteriormente,
siglo XVII y la revolucin industrial en el XVIII -pero la China tambin la est haciendo. Hay un libro
de Hobson -profesor en Sheffield, Inglaterra- que yo no cito en Poltica de la liberacin porque es
posterior a este tomo, donde demuestra que todas las mquinas que utiliza la revolucin industrial en
la agricultura inglesa son chinas, hasta la mquina de vapor. Y estamos descubriendo cosas nuevas.
Ni la revolucin industrial fue puramente europea pero Inglaterra tuvo una coyuntura que le permiti
desarrollarse y la China entr en crisis por razones que se estn estudiando y la China vuelve hoy,
pero no como milagro, como una siestita de dos siglos. Hasta 1800 todos los productos del mercado
mundial eran chinos. Europa no poda venderle a China nada y tuvo que hacer la Guerra del opio
para venderle opio hind a los chinos porque no tena qu venderle ya que los chinos estaban ms
avanzados en todo.

Ac hay otro punto en este pilar del giro descolonizador que es la inclusin de ese Otro
excluido en la historia porque lo que vemos ac no es solo negar la existencia de ese Otro o
encubrirlo, sino negar la contribucin de ese Otro en la historia universal

Universal que es la pretensin de la particularidad europea. Es decir, lo que se llama universal es la

pretensin europea de universalidad pero en realidad es el manejo muy creador que se impone a los
otros como universalidad, en la medida en que yo lo acepto quedo subyugado, dominado por ello. El
avance tcnico podemos decir que es utilizado por todos pero el modo en que se lo utiliza y el modo
en que se va a desarrollar es culturalmente diferenciado. Pero evidentemente Europa desde el siglo
XVII y la revolucin industrial hace un desarrollo tecnolgico tremendo desde las hiptesis y
descubrimientos que va tomando de otras culturas -que no agradece- y que le permite hacer ahora
esto que est produciendo. Ahora, el capitalismo chino en este momento es neoconfusiano, no es
calvinista como pensaba Max Weber, y est desarrollando ciertos recursos que no son el capitalismo
occidental, ya est modificado. Entonces van a haber desarrollos inesperados desde horizontes
culturales distintos con otro significado cotidiano tambin. No va a haber una universalidad tan
aplastante sino que pensamos que hay una toma de conciencia de estas grandes culturas -la
islmica, la china, la indostnica, etc.- que volviendo a su historia y en dilogo con la modernidad -
tomando de ella lo que ellos autnomamente decidan y no lo que se les impone- va a haber un
desarrollo que con Walter Mignolo llamamos un pluriverso futuro. Es decir que van a haber
muchos siglos en donde no encontraremos coincidencia sino mucha diferenciacin todava. Eso no
va a ser posmoderno sino que va a ser ms all de la modernidad y el problema ecolgico va a
determinar la crisis definitiva del capitalismo de una manera quiz inesperada para Marx. Estamos
viviendo un capital financiero que comienza a aplastar a la poltica an de los pases centrales.
Estamos viviendo una crisis muy interesante pero necesitamos nuevas categoras para entenderlo.

5) Una nueva poltica

Usted ha dicho varias veces que Amrica Latina es el laboratorio poltico ms importante que
tenemos en el planeta. Pero qu es lo nuevo de ese laboratorio poltico y cul es la
perspectiva? -porque tampoco es una solo experiencia, tiene sus diferencias-

Habiendo planteado ese horizonte histrico, metodolgico, ontolgico, tico, haba que construir una
poltica. Y la poltica se contrua conociendo muy bien a los grandes polticos tericos actuales que
sera un Badiu en Francia, un Agamben en Italia, Carl Schmitt en Alemania, Rawls en Estados
Unidos; nos hicimos cargo de lo mejor del pensamiento filosfico poltico. Pero al mismo tiempo
estaban aconteciendo grandes experiencias en Amrica Latina que para m son las seis revoluciones
que comentaba hoy en la reunin: la revolucin cubana, la revolucin del Frente Popular con Allende
en Chile, la revolucin sandinista que remueve la teora marxista tradicional, los zapatistas pero
sobre todo cuando llega en 1999 la revolucin bolivariana en Venezuela y ah llega una nueva
concepcin de la poltica porque llegan al poder de una manera realmente novedosa, primero
reformando la constitucin, nunca haba pasado. Ninguna revolucin, ni la rusa ni la china iba a
cambiar la constitucin, esas son cuestiones burguesas. No seor. Legalidad y democracia son
populares. Consiste en una concepcin de la poltica. Entonces me deca un cubano en La Habana
estos venezolanos son ingenuos. Todava van a perder una eleccin. El cubano nunca va a perder
una eleccin. Y yo le digo si tu no arriesgas de perder una eleccin no ests haciendo poltica. Y
para no perder la eleccin tienes que estar haciendo poltica en serio. La hegemona son los
intereses y si no los cumples pierden legitimidad y si no corriges tus errores te sacan del poder. Eso
es poltica.

Pero las expresiones tericas del zapatismo los que mandan, mandan obedeciendo, la expresin
terica de Evo Morales yo ejerzo un poder obediencial me dijo hay un nuevo concepto del poder.
Esto es anterior a Hobbes. Entonces en mi Filosofa poltica yo reconstruyo el pensamiento poltico
moderno y no le concedo a la modernidad nada. Es decir agarr a Hobbes y muestro que es ya un
modelo moderno de encubrimiento y de dominacin y de Locke y de Hume y de los que siguen
hasta Habermas. Porque Habermas mismo es un formalista que ha perdido lo econmico y por eso
dej a Marx. Por eso Habermas no puede hacer una crtica del capitalismo y puede aceptar la
Europa existente y no puede hacer una crtica de la invasin de la OTAN en Libia porque est
confundido. Yo, en cambio, empiezo una reconstruccin de la filosofa poltica desde antes de
Hobbes y entonces digo: qu es el poder y ah empiezo a redefinir el poder. An la izquierda en
Lenin El Estado y la revolucin- y Marx segn la interpretacin de Meszaros- tuvo una
interpretacin negativa del poder como dominacin. Entonces si el poder es dominacin, yo no voy a
entrar en la poltica, por qu me voy a ensuciar. Y los movimientos sociales dicen a la poltica no
hay que meterse porque te corrompe, entonces quin se mete a la poltica, los corrompidos,
estamos perdidos. No, yo necesito hacer una poltica positiva y demostrar cundo se corrompe.
Cuando Hugo Chvez ley mi segundo tomo qued encantado y empez a ensearlo a la gente
porque yo le daba instrumentos para gobernar.

Despus de la revolucin 17, no era decir disolver el Estado, todo el poder a los soviets y
empezaron a discutir y a discutir y como no resolvan nada, 1921, el NEP Nueva Poltica
Econmica- y se pas de todo el poder a los soviets que era anarquista- a la burocracia rusa no
democrtica y era una dictadura, y eso no puede aceptarse. Eso es contra la dignidad del obrero
que nunca gobern en ningn pas socialista porque gobern una burocracia de Comit Central. Eso
es el socialismo real. Cmo se supera eso? Hay que replantear todo y eso es mi poltica.

Mi poltica es una poltica que redefine el poder positivamente y que muestra cundo se fetichiza y
casi siempre se fetichiza en la burocratizacin. Entonces la burocratizacin es el problema y no el
poder. Me enfrento a Negri, me enfrento a Holloway y a muchos pensadores de la izquierda que son
cuasi anarquistas que no le sirven a Evo Morales, ni a Correa, ni a Lula ni a nadie porque hacen la
crtica al Estado bueno, muy bien. Ahora t eres presidente, gobierna. No, yo disuelvo el Estado.
Estn locos.

Por ejemplo, el FMLN de El Salvador, me sorprendi su consigna: luchar contra el sistema,

dentro del sistema, pero para cambiar el sistema. Eso es novedoso

S pero an podra formularse de otra manera luchar contra el sistema para hacer un nuevo
sistema. Porque si te metes dentro y lo quieres reformar eres reformista. Pero si tomas el poder y
empiezas de nuevo y ah la nueva constitucin- entonces no te metes dentro sino que tienes
supuestos distintos. Ese es el problema de Ernesto Laclau, dice hay que tomar el liberalismo y
modificarlo. Yo le dije nada, yo no le acepto al liberalismo ni el primer paso. Dicen somos
individuos, uno que lucha contra el otro y despus hacemos un contrato, no, nunca hemos sido
individuos, siempre hemos sido comunidad. Adems el contrato lo tenemos por detrs porque toda
sociedad humana tuvo instituciones siempre, hasta los primates tienen la institucin del macho
dominante. Nunca ha habido un grupo humano sin contrato. Entonces no le acepto al liberalismo ni
la primera palabra. Y la democracia no es de ellos, la inventaron los egipcios y los griegos y nosotros
la vamos a rehacer en serio, parte de la democracia representativa porque no niego la
representativa- la vamos a articular de una nueva manera y eso nunca se ha dicho

No la confrontacin entre dos tipos de democracia sino la complementacin

No hay que ponerle ningn adjetivo a la democracia. La democracia es una: cuando el pueblo puede
participar simtricamente en todas las decisiones. Ahora eso es el poder en s, de afirmacin de la
vida en la factibilidad, por eso que mi primer definicin de las 20 tesis de poltica es qu es poder,
ah est todo. Y he visto como lo define Heidegger, cmo lo define Nietzsche voluntad de poder- y
de la ontologa me voy a los filsofos, a Lenin, Agamben y a todos y digo no saben lo que es el
poder poltico. Creo que es otra cosa. Y la defino. Pero la defino positivamente: es una voluntad de
vida de un pueblo. Que significa querer vivir pero vivir es querer comer querer tener agua querer
tener cultura propia y hasta tener tus propios dioses; si crees en los dioses, tienes derecho a tener
tus propios dioses. Es decir, querer vivir. Pero segundo: coincidir consensualmente en todas las
decisiones.

En la direccin de lo que pregunta Diego: podramos decir que lo nuevo que estamos
viviendo siguiendo a Foucault- es la suma alqumica de diversidades, construyendo una
nueva concepcin de poder?

S, pero es previo a Foucault y ms all de Foucault tambin. Porque Foucault entiende el poder de
manera muy interesante y compleja. Pero yo voy a algo previo: la nica sede del poder es la
comunidad poltica. Todas las instituciones son ejercicio delegado. El Estado, el presidente, el
parlamento, es ejercicio delegado. El pueblo es el nico sujeto. Primero el poder en s diramos con
Heidegger- que es indeterminado y es inexistente como el trabajo en s de Marx. Marx dijo hay que
hacer la crtica de todas las categoras del sistema de la economa poltica burguesa. Ese es un texto
de 1861 que los marxistas no conocen. Yo digo hay que hacer la crtica de todas las categoras
del sistema de la filosofa poltica burguesa de Hobbes a Habermas

Entonces estaramos con un Gramsci y la idea de hegemona

Gramsci es casi el nico que queda en pie. Gramsci vio casi todos los temas y yo lo cito
continuamente. Gramsci es el nico que pens la poltica marxista. Los dems pensaron la
econmica pero no la poltica. Por eso que la poltica es un campo y la economa otro y hay que
distinguirlo, pero despus hay que cruzarlo: entonces hay una determinacin econmica de la
poltica y una determinacin poltica de la econmica y eso va a ser otro tomo. Ahora voy a publicar
16 tesis de economa poltica y despus voy a hacer 20 tesis de la historia latinoamericana donde
voy a cruzar las mutuas determinaciones. Todo esto metodolgicamente est confundido porque se
pens que el nivel econmico era la esencia de todo, y no, se despreci a la poltica en el marxismo.
Y Marx mismo dice Meszaros, no digo yo, Marx tena de la poltica una visin negativa. Y por eso
es que cree que hay disolucin del Estado y fin de la poltica despus de la revolucin y entonces
qu hay despus de la poltica: la administracin y el socialismo real. Y ese problema no fue Stalin,
no fue Lenin, fue Marx mismo. Ah tengo ahora un artculo fuerte que digo Marx tuvo una visin
negativa de la poltica y nosotros tenemos que hacer la poltica que Marx no hizo con el mtodo con
que l hizo la economa. Y eso es lo que yo hago. Hago la poltica que Marx no hizo pero
mundialmente, no eurocntrica y eso es completamente original porque estamos pensando qu es lo
que dice Evo Morales y qu es lo que dice Hugo Chvez y lo que est pasando en nuestra
revolucin. Yo no podra haber escrito mi poltica en el ao 2000.

Y ah hay otro punto: en esa nueva poltica, cul sera el sujeto determinante?

Es el pueblo. Y ese concepto, que es el ms ambiguo posible, es el que he perseguido 40 aos. Y

hay tesis de mis compaeros que me dijeron eso es populismo y est en contra del marxismo y yo
les dije no, miren, la teora de las clases funciona, pero la categora de pueblo es distinta. Es ms
compleja pero es definible. Por ejemplo Ernesto Laclau en su libro La razn populista ya avanz
muchsimo, yo tambin de mi lado y Boaventura tambin. Es decir ah viene un sujeto fuerte que no
es la comunidad poltica. Deca Gramsci pueblo es el bloque social de los oprimidos no el bloque
histrico en el poder. Ahora, dijo bloque, no dijo clase. Fidel Castro dijo que el pueblo es, cuando de
lucha se trata, los 400.000 desocupados -y eso no son clase porque son clase potencial-; luego los
300.000 obreros, los campesinos, los pequeo burgueses, las amas de casa y mete ah dentro del
pueblo muchsimos grupos que construyen un bloque. Cada uno tiene intereses contradictorios pero
cuando logra unirse eso es la hegemona. La hegemona es el nico proyecto que la poltica puede
formular porque un proyecto unnime es imposible. Pero lo que ms se aproxima a la unanimidad es
lo hegemnico sobre todo los oprimidos. Y cuando hay una coyuntura histrica donde los
movimientos sociales y la poblacin logran tener un proyecto hegemnico aparece el pueblo como
un bloque que transforma la historia pero se disuelve despus y entra en nuevas contradicciones. Y
algunos que eran parte del bloque se transforman en los dominadores del nuevo sistema: en la
primera emancipacin los criollos hegemonizaron un proyecto de los esclavos, los indgenas, de los
espaoles pobres

La sede del poder es de la comunidad poltica y en concreto, histricamente, el pueblo, que no es

toda la comunidad poltica sino los que se hacen actores del cambio de la historia est el antipueblo
tambin. Es un agente colectivo que llamo pueblo.
Se disuelve pero como dice Bloch deja camino para construir el horizonte de la esperanza

Por supuesto. Y a su vez, muchas veces, el ltimo horizonte es mtico. Y por eso Bloch tiene razn.
Y no es de progreso en el sentido cuantitativo. Populista? Yo tengo un artculo -5 tesis sobre el
populismo- con la diferencia entre pueblo y populismo. Una cosa es el pueblo y otra cosa el
populismo. Justamente populismo es llamarle pueblo a toda la nacin incluyendo a los dominadores,
al bloque histrico en el poder.

Cuando no le gusta a los ejes dominantes eso es populismo

Claro, bueno, pero populismo con precisin filosfica y sociolgica. Son los movimientos sociales
que cada uno tiene intereses distintos pero poco a poco, por el dilogo y la traduccin, empieza a
decir yo soy feminista, pero ves el problema de la raza, pero las mujeres de color son las peor
tratadas, entonces las feministas dicen el problema del racismo me interesa. Y otro dice son las
peor pagadas: entonces las mujeres proletarias estn peor. Y poco a poco por la traduccin y el
dilogo empezamos a tener un proyecto homogneo. Ya no son clases, ni grupos sociales, ni
excluidos de las clases como las etnias sino que es el bloque social de los oprimidos y aparece
Gramsci. Mira cmo dice Gramsci: una clase es dirigente cuando est apoyada en el consenso
porque tiene hegemona. Un grupo populista varguista, priista, peronista- logr un proyecto
hegemnico burgus, nacional, obrero, campesino y tena mayora real. Tenan el consenso
mayoritario porque eran hegemnicos. Ahora, cuando se pierde el consenso aparece el disenso y el
disenso es cuando los grupos dicen ya mi inters no est siendo cumplido. Se rompe el proyecto
hegemnico. Entonces dice Gramsci: la clase dirigente se vuelve en clase dominante, ya no gobierna
por el consenso en paz- sino por la represin, entonces empieza el lo. Y empieza la transformacin
histrica hasta constituir un nuevo sistema hegemnico. Todo eso lo estoy tratando en el tercer tomo
de la Poltica de la liberacin. Es complejo. Asumo toda la filosofa poltica contempornea europea:
a Badiu, Agamben, a cualquiera de ellos le digo s contigo aqu, pero no all, porque all ya no
funciona.