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Interviste

John Kenneth Galbraith


Economia dello sviluppo e del sottosviluppo
16/1/1998

1 - Professor Galbraith, come vede la scienza economica oggi? Quali sono, fra i suoi sviluppi
pi recenti, quelli che hanno maggiore importanza?

Non si pu dare una risposta breve a questa domanda. La scienza economica veramente al centro
delle discussioni, esercita una grande attrazione sugli studenti, fonte di dibattiti molto vivaci, ci
divide in persone che hanno espresso un forte impegno a favore del Welfare State e che continuano
a sostenere le idee di John Maynard Keynes, e in persone molto pi conservatrici. Tuttavia,
possiamo ricordare un contributo recente proveniente dagli Stati Uniti e sottolineare due personaggi
in particolare, nessuno dei quali pu essere strettamente identificato con John Maynard Keynes.
Uno di loro, una delle grandi figure di questo secolo, Simon Kuznetz, uno statistico con
unimmaginazione brillante che ha avuto il merito di aver definito i concetti di prodotto nazionale
lordo e di reddito nazionale. Egli defin il prodotto nazionale lordo come ci che viene
prodotto a livello aggregato sia da fonti interne che esterne e lo misur anno dopo anno. Questo
ebbe luogo proprio al tempo della Seconda guerra mondiale e fu straordinariamente importante
perch mostr con chiarezza come leconomia stava operando, cosa poteva fare, quali erano le
possibilit di espansione. Quindi, nel corso della Seconda guerra mondiale, una grande parte del
nostro programma militare fu supportato dalle idee di Kuznetz e di chi lavorava con lui, che
mostravano quanto gli Stati Uniti potevano produrre. I tedeschi, che pure disponevano degli stessi
dati relativi alla loro economia, non erano invece altrettanto vigorosi nellespansione economica
quanto lo eravamo noi. Questo fu un fatto molto importante, ma naturalmente i concetti di prodotto
nazionale lordo, prodotto interno lordo, flusso del commercio estero, sono concetti che fanno
ancora parte della vita quotidiana e delle nostre discussioni.
Laltro importante contributo fu portato da un altro mio grande amico, Wassili Leontief. Leontief
nacque ed ebbe la sua prima istruzione in Russia; era un socialdemocratico e si trasfer ad Harvard
ove ha passato tutta la sua vita accademica, ad eccezione di pochi anni che, recentemente, ha
trascorso a New York, allUniversit di New York. Fu Leontief ad avere lidea di mostrare linsieme
delle relazioni fra tutte le imprese, tutte le industrie, di uneconomia: ci che unindustria vende a
ogni altra industria, ci che tutte le industrie vendono allindustria specifica che si sta studiando.
Egli deline una grande mappa o diagramma, che mostra tutte le interrelazioni interne ad una
determinata economia. Era un lavoro statistico colossale, e allinizio vi fu chi sbeffeggi questo
lavoro. Ma si rivel essere una delle pi efficaci fonti di informazione sulleconomia e,
diversamente da molti altri economisti che ho nominato, Wassili Leontief ha ancora molta
importanza per noi.
Vorrei ricordare anche Franco Modigliani; egli un mio amico e ancora oggi un economista molto
vigoroso, un protagonista molto interessante nel panorama della scienza economica americana, il
quale non esita per a dare consigli allItalia quando se ne presenta loccasione. Modigliani una
figura centrale per lanalisi del ruolo del consumatore e, in particolare, del ruolo del consumatore in
relazione al reddito guadagnato e al modo di spenderlo.

2 - Qual adesso il ruolo della politica monetaria?

Questo un altro degli sviluppi che si sono verificati negli ultimi cinquantanni. In un certo senso,
una risposta agli aspetti pi complessi della teoria di Keynes, al New Deal e al Welfare State viene
dal versante conservatore; la base dellargomentazione la seguente: controllando lofferta di
moneta - come si pu fare attraverso le banche centrali - si esercita un potentissimo controllo
sulleconomia e quindi ci si pu liberare di gran parte dellapparato preposto a tale controllo e
predisposto specificamente ad affrontare i problemi relativi allespansione e alla contrazione. Il
leader, molto efficace nelle sue teorie, di questo approccio alla teoria monetaria il professor
Milton Friedman dellUniversit di Chicago, che recentemente si trasferito in California,
allHoover Institute. Per quanto mi riguarda, non mi si deve considerare un discepolo del professor
Friedman, poich non credo che le cose siano cos semplici come egli le fa apparire; ha avuto
comunque una grandissima influenza su chi vede la politica monetaria come il riferimento
fondamentale della politica economica e, quindi, la sua teoria consente di fare a meno di un gran
numero di altre argomentazioni, alcune delle quali di impronta molto pi liberale di quanto
piacerebbe allo stesso Friedman.

3 - Cosa pensa del ritmo con cui oggi negli Stati Uniti alcune persone diventano milionarie?

Con ci tocchiamo uno dei problemi fondamentali del nostro tempo, che collegato al moderno
capitalismo ed particolarmente vivo negli Stati Uniti: il problema dello straordinario aumento
della disuguaglianza. Mentre la maggior quota del reddito va ai pi ricchi, la quota che va a chi si
trova in una posizione intermedia o ai poveri costante o addirittura diminuisce. Non solo vi sono
diseguaglianze, ma le diseguaglianze aumentano. Credo che le ragioni di ci siano due. Una di
queste pu essere ricondotta a Adam Smith ed legata al fatto che chi possiede le grandi imprese,
chi possiede le azioni, non si interessa attivamente alla vita delle stesse imprese e quindi non insiste
tanto sui dividendi e sulla loro grandezza rispetto al reddito che viene percepito dal management. Il
management, compreso quello di grado pi alto, nomina i massimi dirigenti e questi, in modo non
innaturale, ricompensano il management per gli incarichi che hanno ricevuto: si stabilisce una sorta
di circolo chiuso. Laltra ragione risiede nella natura del sistema. Abbiamo infatti un sistema, e in
questo includo il governo, che, dal punto di vista politico, assegna influenza e potere a chi gi
possiede la maggior quota della ricchezza.

4 - Oggi stiamo trascurando o nascondendo la lunga storia delle fasi di crescita e di


contrazione?

Io credo che non vi potrebbe essere problema pi urgente di questo perch proprio adesso
leconomia americana sta vivendo una lunga fase speculativa, che si riflette in modo particolare
sulla Borsa di New York. Analogamente, possiamo parlare di alcuni Paesi asiatici, Indonesia, Corea
del Sud e altri ancora che stanno attraversando un momento molto difficile, che stanno sopportando
le conseguenze di un crollo speculativo; tutto ci qualcosa che possiamo considerare come
scontato e che si verificher in futuro. Per centinaia di anni siamo passati attraverso fasi di
espansione e di contrazione; nel secolo scorso negli Stati Uniti si avuta proprio una successione di
fasi di espansione e di contrazione. Ho gi parlato del grande crollo del mercato borsistico che si
verific nel 1929 e ora stiamo parlando in un momento in cui nella Borsa di New York in atto un
notevole movimento speculativo. Il nucleo di questo movimento risiede nel fatto che i prezzi si
muovono verso lalto, la gente ne attratta, acquista titoli e questo fatto fa aumentare i prezzi; ci
porta alla realizzazione dellevento atteso, fa s che ancora pi persone entrino nel mercato, e il
processo cos procede verso linevitabile crollo. Io non credo che ci siamo liberati da questa
successione di eventi; anzi, credo che si ripeter. Credo inoltre che sia qualcosa a cui ci dobbiamo
preparare, perch la conseguenza del crollo, della fine della grande crescita, del pallone, come
dicono i giapponesi, un periodo di depressione economica, di riduzioni dei prezzi e di
disoccupazione crescente: uno stato di cose molto meno piacevole di quello precedente. Voglio
richiamare lattenzione su una cosa in particolare: quando si sente gente dire che questa una nuova
era di prosperit permanente ci si dovrebbe allarmare subito perch proprio quel che stato
sempre detto nei periodi di crescita speculativa.

5 - In Europa la disoccupazione quasi ovunque superiore al dieci per cento; come si pu


risolvere questo problema?

Uno dei problemi economici che ci tormentano, in un certo senso lo definirei il pi grave problema
del nostro tempo, quello della permanenza di unalta disoccupazione in Paesi, in particolare quelli
europei, che per altri aspetti si trovano in una situazione favorevole. Le ragioni di questa situazione
sono state discusse a lungo, ma non credo che si possa dire che su di esse o su misure di politica
economica si sia raggiunto un ragionevole accordo. La mia opinione a questo proposito, che per
non esaurisce affatto tutti gli aspetti del problema, che il Welfare State nei Paesi europei avanzati
ha fatto pesare moltissimi costi - i sussidi di disoccupazione, lassistenza medica, i permessi
retribuiti, e cos via - sul costo del lavoro, sulloccupazione. E poich il costo del lavoro comprende
tutti questi costi, gli imprenditori sono divenuti molto cauti quando si tratta di assumere lavoratori.
Ci favorisce in modo particolare la meccanizzazione, linformatizzazione, aspetti che
rappresentano unalternativa rispetto al lavoro e per le quali non si devono sostenere i suddetti costi.
Il rimedio naturalmente ovvio e poco gradito: si tratta di spostare il costo e il peso delle garanzie
del moderno Welfare State sullimposizione fiscale, togliendolo dal costo del lavoro. Questa non
una risposta completa, ma penso che il primo passo verso un rimedio si possa trovare in questo tipo
di operazione.

6 - Secondo Lei, ridurre il tempo di lavoro una soluzione praticabile? E cosa pensa di un
aumento del salario minimo garantito?

Devo tenere distinte le risposte a queste domande. Io non sono favorevole a una riduzione della
settimana lavorativa. Questo stato comunque uno dei passi in avanti in termini di civilt compiuti
dal capitalismo moderno. Il moderno sistema di mercato ha preso sotto il suo controllo il tempo di
lavoro. Il vecchio capitalismo era semplicemente troppo crudele; in un certo senso logorava la gente
giorno per giorno. La riduzione della settimana lavorativa sarebbe un rimedio efficace, ma non
credo che da parte dei lavoratori venga una forte pressione in tale direzione; piuttosto si vorrebbero
avere pi ferie. Per quanto riguarda il minimo salariale, si deve sottolineare che esso
estremamente importante, in particolare negli Stati Uniti. Listituzione del salario minimo stato
uno dei grandi provvedimenti tesi a proteggere i lavoratori pi sfruttati, quelli che avevano meno
potere contrattuale; abbiamo per addirittura stentato a mantenere il salario minimo al passo con
linflazione. In termini reali oggi non molto pi alto, o non tanto alto quanto ventanni fa. Io
sono sempre stato molto favorevole non solo a mantenere il salario minimo al livello
dellinflazione, ma ad aumentarlo, cos che il salario reale aumenti. In questo modo, si obietta,
aumenterebbe la disoccupazione: questa la risposta che si d sempre, ma fino ad oggi il
miglioramento della posizione dei lavoratori meno retribuiti non ha mai avuto effetti negativi
sulloccupazione. Infatti non stiamo parlando di quella parte della forza-lavoro che gode di
molteplici vantaggi, ma della parte pi povera della forza-lavoro, del costo del lavoro.

7 - Quali sono i problemi pi gravi, dal punto di vista economico e sociale, che affliggono il
nostro tempo?

Se si dovesse dire qual uno dei problemi pi seri del nostro tempo, direi che quello della povert
nelle grandi citt: questo problema particolarmente forte negli Stati Uniti. Adottando una
prospettiva pi ampia si pu dire che il problema pi serio sia quello delle differenze di benessere
fra i Paesi ricchi e quelli poveri. Questi sono i due problemi economici e sociali pi gravi del nostro
tempo, e per nessuno dei due c una risposta semplice. Da molto tempo ho sostenuto listituzione
di un livello minimo di assistenza tale da garantire ai poveri delle nostre citt un minimo di reddito
su cui poter contare. Si deve accettare e mettere in conto il fatto che qualcuno potrebbe approfittare
di ci preferendo quindi avere quel reddito anzich lavorare.
C poi il problema delle nazioni ricche e di quelle povere. Anche questo un problema di cui mi
sono occupato molto; iniziai a lavorare sul tema dello sviluppo economico ad Harvard moltissimi
anni fa, e da allora diventato un argomento di grande interesse e preoccupazione. Cosa fare per la
situazione economica dei Paesi poveri? Non c una risposta semplice. C un flusso continuo di
aiuti dai Paesi ricchi verso quelli poveri; lho potuto osservare personalmente negli anni che ho
trascorso in India e non ho mai dubitato del fatto che si trattasse di un aspetto estremamente
importante dellassistenza ai Paesi poveri. Ma c unaltra cosa che mi sembra molto importante e
che non viene discussa abbastanza: il fatto che la maggior parte dei Paesi poveri sono stati colonie e
poi sono stati coinvolti nel grande movimento di decolonizzazione, che ha avuto luogo dopo la
Seconda guerra mondiale. Ma questo movimento ha lasciato molti di quei Paesi, in particolare in
Africa, con dei governi molto deboli, corrotti e incompetenti; e uno dei primi requisiti, il primissimo
requisito dello sviluppo economico e del benessere la presenza di governi stabili e competenti. Ci
che sostengo non molto ben accetto, ma da lungo tempo ho la sensazione che in molti casi la
concessione dellindipendenza e della sovranit non sia stato altro che concessione di indipendenza
ad un governo corrotto e incompetente. Nei casi peggiori necessario lintervento di
unorganizzazione internazionale che sia unemanazione delle Nazioni Unite, non degli Stati Uniti -
voglio dirlo molto chiaramente -, che assuma la sovranit usandola per proteggere lincompetenza,
la corruzione, il disordine e la terribile povert economica. Perch ci sia possibile occorrerebbe
unorganizzazione economica molto pi forte di quella che abbiamo oggi, ma non si pu in ogni
caso continuare a tollerare, sotto la protezione di una pretesa indipendenza, le miserie economiche
che continuano ad esistere nei Paesi pi poveri.

8 - Che influenza esercita il fenomeno delle migrazioni di forza-lavoro sulle economie


occidentali? uninfluenza positiva o negativa?

Io sono favorevole allo spostamento di persone dai Paesi poveri verso quelli ricchi; credo che
questo fenomeno porti molti benefici sia per chi arriva, per gli emigranti, sia per chi accoglie.
Questo un fatto che mi ha sempre colpito quando sono venuto in Italia, mi sono infatti chiesto in
che misura la prosperit del Nord venuta a dipendere dalla risorsa lavoro fornita dal Mezzogiorno.
Ho vissuto in Svizzera per un periodo importante della mia vita e l ho scritto molto. La Svizzera
non potrebbe esistere come Paese se non fosse per i lavoratori dellEuropa orientale, per quelli
italiani e per quelli spagnoli, i quali sono andati l a svolgere i lavori che gli svizzeri non erano pi
disposti a fare. Anche la vita negli Stati Uniti, a tutti i livelli intellettuali, stata a lungo dipendente
dallapporto dato dagli emigranti. Gli emigranti vivono molto meglio qui che nei Paesi da cui sono
partiti, ad esempio in Sud America o nei Caraibi, e al tempo stesso rendono la vita molto pi
piacevole a coloro che abitano gi qui. Su questa questione potrei non essere pienamente obiettivo,
perch anchio sono un emigrante. Infatti, sono nato e cresciuto in Canada e poi sono emigrato negli
Stati Uniti; sono molto felice di averlo fatto e forse tutto ci mi porta ad avere unopinione un po
pi favorevole degli emigranti.

9 - C in Lei una nota pessimistica quando parla della realt attuale?

Mi si chiede se nella conclusione di questa analisi si deve vedere una nota di pessimismo o di
ottimismo? Bene, direi che non c n luna n laltra. Vorrei che tutti ricordassero che i problemi
peggiori che affliggono il mondo non sono di natura economica. Se la vita su questo pianeta finir,
ci sar leffetto di forze non-economiche che derivano dalluso di bombe atomiche, di armi
chimiche e biologiche. Quando mi sveglio preoccupato per il futuro sono queste le prime cose che
mi vengono in mente; si deve porre allora la questione del controllo e delleliminazione delle armi
atomiche. Per quanto riguarda leconomia io non sono n ottimista n pessimista. Vi sono ancora
problemi seri nei Paesi avanzati, il pi importante dei quali il riproporsi della sequenza di fasi di
espansione e di contrazione e il persistere di grande povert accanto alla ricchezza. Ma il mio vero
pessimismo riguarda il cosiddetto Terzo Mondo, i Paesi poveri del pianeta. Ho passato molti anni
della mia vita in questi Paesi; in particolare il mio interesse si rivolto verso lIndia, dove sono
anche stato come ambasciatore e dove ho colto elementi di speranza: la soluzione di un grave
problema agricolo che minacciava lIndia con lo spettro della fame, la crescita di unampia classe
media. Ma in India, come in Africa e altrove, c un terribile problema di povert: un alto numero di
persone sono ancora prive di un rudimentale alloggio e dormono nelle strade; ho potuto osservare
questo problema per molti anni e non si vedono miglioramenti, anzi sembra diventare sempre pi
grave. Si pu quindi essere ottimisti guardando a ci che stato fatto in un Paese come lIndia, ma
si deve essere pessimisti considerando quel che non stato fatto.

10 - Cosa pensa dello sforzo volto a rendere leconomia una scienza?

A me piacerebbe molto poter dire che leconomia una scienza, e lo stesso vale per la maggior
parte degli economisti, ma non credo che per il momento ci sia possibile. Se una persona attenta
ai problemi economici, se si preoccupa ad esempio del problema della ricchezza e della povert,
non si sta occupando di una cosa che pu essere ricondotta nellambito di una scienza. Se questa
riduzione fosse possibile il problema sarebbe stato risolto da molto tempo. Per questo motivo io
credo che la scienza economica, se applicata ai reali problemi del nostro tempo, debba essere un
esercizio di intelligenze diverse, la combinazione di informazioni tratte da fonti molto diverse, e
non pu perci essere una scienza. Chi vuole considerare leconomia come una scienza
improbabile che riesca a muoversi verso il mondo reale.

Abstract:
Fra i protagonisti della scienza economica contemporanea, Galbraith ricorda Simon Kuznetz, cui si
deve la definizione del concetto di prodotto nazionale lordo e Wassili Leontief, che lavor sulle
interrelazioni fra le varie industrie all'interno di un sistema economico [1]. Altro personaggi di
spicco Milton Friedman, con le sue teorie sulla politica monetaria [2]. Galbraith affronta, quindi,
alcuni problemi dei sistemi economici di oggi: l'aumento della disuguaglianza [3]; il riproporsi delle
fasi di espansione e contrazione [4]; la disoccupazione [5] e le politiche per l'occupazione [6]; la
povert interna alle societ capitalistiche e il divario fra nazioni ricche e nazioni povere [7]; le
migrazioni [8]. Il problema principale dell'economia contemporanea la povert nei paesi meno
sviluppati [9]. Galbraith conclude affermando che l'economia non pu essere considerata una
scienza, per la specifica natura dei problemi di cui essa tratta [10].