Hoy es imposible en la Argentina hacer literatura desvinculada de la poltica

Empecemos con este cuento, cundo lo escribiste, en qu poca lo escribiste?

Este cuento lo escrib... me acuerdo la poca en que termin de escribirlo, lo debo

haber terminado en noviembre de 1967 y debo haber empezado a escribirlo a mediados
de ese ao; me acuerdo de la fecha porque en octubre del 67 muri Guevara y yo termin
de escribirlo ms o menos un mes despus.

Cmo lo ves vos dentro de la serie de los Irlandeses, qu idea tens sobre esos
cuentos?

Claro, bueno, en la serie de los Irlandeses, que por ahora son estos tres cuentos,
evidentemente hay una recreacin autobiogrfica pero, quiz, no tan estrecha como
podra parecer. Lo autobiogrfico es nada ms que un punto de partida, una ancdota y a
veces ni siquiera una ancdota entera sino media ancdota. Porque yo estuve en dos
colegios irlandeses, uno en Capilla del Seor, que era un colegio de monjas irlandesas en
el ao 37 y despus en el 38, 39 y 40 estuve en este otro, el Instituto Fahy de Moreno,
que era un colegio de curas irlandeses. En este sentido hay una realidad mixta, no es
cierto?, porque hay un mundo de irlandeses pero al mismo tiempo es la Argentina, y es
indudablemente en la Argentina, es decir, hay una burla acerca de uno de los personajes,
no s si en este cuento o en cul de los cuentos, que dice que uno de los personajes
pretenda ser descendiente de reyes y no de humildes chacareros de Suipacha. Cada tanto
eso est, est porque estaba, el mundo se viva as, doblemente...

Dicotmicamente.

Exacto, hay una evidente dicotoma. Por otro lado hay una cierta evolucin de la serie,
en este cuento aparece una nota poltica, la primera ms expresamente poltica, porque
haba una connotacin poltica en todos los otros pero mucho ms simblica e
inconsciente. Quiero decir, hay una evolucin en los cuentos; aqu, en este cuento se
empieza a hablar del pueblo y de sus expectativas de salvacin representadas por un
hroe, es un hroe externo, es decir, no deposita sus expectativas en s mismo, sino en
algo que es externo, por admirable que pueda ser. Creo que la clave de la iluminacin, de
la comprensin sobre la relacin poltica de este caso entre el pueblo, por un lado, y sus
hroes, por el otro, est en el final, cuando dice ...mientras Malcolm se doblaba tras una
mueca de sorpresa y de dolor, el pueblo aprendi..., y despus, ms adelante, cuando
dice ...el pueblo aprendi que estaba solo..., y ms adelante ...el pueblo aprendi que
estaba solo y que deba pelear por s mismo y que de su propia entraa sacara los medios,
el silencio, la astucia y la fuerza... Creo que ese es el pronunciamiento ms poltico de
toda la serie de los cuentos y muy aplicable a situaciones muy concretas nuestras:
concretamente al peronismo e inclusive a las expectativas revolucionarias que aqu se
despertaban o se despertaron con respecto a los hroes revolucionarios, inclusive con
respecto al Che Guevara, que muri en esos das, te das cuenta, la gente que te deca: si
el Che Guevara estuviera aqu entonces yo me meto y todos nos metemos y hacemos la
revolucin. Concepto totalmente mtico, es decir, el mito, la persona, el hroe haciendo
la revolucin en vez de ser el conjunto del pueblo cuya mejor expresin es sin duda el
hroe, en este caso el Che Guevara, pero que ningn tipo aislado por grande que sea puede
absolutamente hacer nada, es decir, cuando se delega en l lo que es una cosa de todos no
se da el proceso, no se puede dar. Creo que sa es la leccin que ellos aprenden ese da;
no es un tipo venido de afuera porque no hay ninguna connotacin peyorativa para el tipo
que viene de afuera, que pelea, se juega y es un hroe. No deja de ser un hroe por el
hecho de que el otro lo cague a patadas, pero lo que ellos aprenden es que ellos, en una
segunda instancia, si es que ellos se la quieren cobrar con respecto al celador, se tienen
que combinar entre ellos y ellos cagarlo a patadas entre todos. Esa es la leccin.

Una especie de metfora poltica.

Que se me hizo consciente despus, en este tipo de relato donde yo recupero cosas
muy viejas y que tienen una vida propia muy poderosa; yo no necesito legislar por
anticipado lo que va a pasar, eso pasa y despus vuelvo y lo interrumpo y a lo sumo hago
algunos ajustes.

Volviendo un poco atrs, qu perspectivas le ves vos a la serie de los Irlandeses. La

vas a seguir? La ves como una sola historia?

S, yo pienso seguirla. Hay un par de temas ms que tengo pensados por all y
seguramente si me pusiera saldran muchos ms en vez de un par. En ese caso asumira
la forma de esas novelas hechas de cuentos que es una forma primitiva de hacer novela,
pero bastante linda. Habra un par de historias adicionales ya pensadas, una de las cuales
ser de adultos, es decir, es un cuento contado por chicos pero que es de adultos. El ttulo
es Mi to Willie que gan la guerra. Es una historia contada por los chicos en una
circunstancia especial: estn enfermos en la enfermera. Hay una peste de escarlatina y
un chico cuenta la historia de un to que va a pelear a la guerra mundial, entonces la
historia ah se le escapa: comienza a ser una historia de adultos, despus vuelve al
narrador final, pero la historia se les escapa. Esa sera una de las historias. Hay otra
historia probable con la intervencin y participacin del diablo, tambin en la misma
enfermera. Probablemente yo calculo a muy grosso modo que la historia puede crecer,
pero yo no quiero darle un crecimiento infinito. Es probable que la historia final la
integren seis o siete historias que constituyan una novela hecha por cuentos, todos
episodios transcurridos en un ao, hasta el ltimo da en el colegio.

Vos veas esto desde el principio, viste la posibilidad de esta serie cuando empezaste
a escribir el primer cuento?

Es medio difcil. Evidentemente la intencin de escribir sobre esto yo la tena hace

mucho, es decir, yo tengo borradores o apuntes sobre la vida del colegio que datan de
hace muchos aos, quince aos tal vez, pero como eran muy malos, nunca los retom. De
golpe, en el 64 escrib el primer cuento, yo no s si en ese momento tuve la intencin de
escribir ms que ese primer cuento, pero ya cuando escrib el segundo la idea de la serie
apareci sola.
 Tambin se conecta con cierta tradicin de la literatura en lengua inglesa, digo,
porque es un poco cierto mundo del primer Joyce, un poco el tono de Faulkner. Sobre
todo en la textura de los cuentos, esa escritura que podramos llamar bblica de algn
modo. En este sentido los veo con una personalidad propia en relacin con el estilo del
resto de tu obra, que tiende a ser ms asctico.

Exacto, puede ser. Yo ah en ese caso ms que con Joyce, si bien evidentemente en el
Retrato y en algunos cuentos e inclusive en el Ulises, ya ni me acuerdo, haya algunas
historias que transcurren en un colegio de curas, fijate que si yo tuviera que buscar alguna
influencia en la forma, es decir en el tipo de estilo que vos llamaste bblico, es decir en el
tipo de desarrollo de la frase, lo buscara tal vez ms en Dunsany, que temticamente no
tiene nada que ver. Y yo a Dunsany lo he ledo en traduccin, salvo algn cuento; no s
si te acords aquellos Cuentos de un soador, esa forma creciente, envolvente; eso me
impresion mucho, mucho, cuando lo le hace muchos aos. Ahora, es cierto que son
diferentes de los otros. Evidentemente si queremos calificar el modo de escritura o la
tentativa que hay en el modo de escritura hacia un uso ampliado de la palabra, es decir,
una amplificacin de los recursos hacia un lenguaje; si quisiramos calificarlo de algn
modo pico que es lcito usar en el sentido de que las ancdotas y el medio son muy
pequeos y entonces vos pods usar un lenguaje grandioso y grandilocuente para historias
de chicos que no me lo permitira quiz si tuviera que escribir una historia pica, entonces
tal vez usara un lenguaje muy reducido.

Otra cosa que me interesa ver es la relacin entre cuento y novela, digamos, en
trminos generales, esta especie de novela fragmentaria que vos propons. Es una novela
que se va leyendo en textos discontinuos, es el lector quien reconstruye distintos
momentos que van formando una sola historia y, a la vez, cierta particularidad en la
estructura narrativa que siempre se ordena alrededor de una accin breve; incluso
relatos largos, como Cartas, estn armados sobre pequeas situaciones. Yo no s si
vos has pensado sobre esto.

S, yo he pensado cosas muy contradictorias segn mis estados de nimo o, en fin,

pasando por distintas etapas. El mayor desafo que se le presenta hoy por hoy y que se le
presenta sistemticamente a un escritor de ficcin es la novela. Yo no s bien de dnde
procede eso, por qu esa exigencia y hasta qu punto la novela es la forma ms
justificable, porque hasta cierto punto tiene una categora artstica superior, aunque hay
excepciones; a Borges, por ejemplo, nadie le pide una novela. Por otro lado esto nos lleva
a un problema mucho ms general sobre el cual habra que indagar, es decir, no he
terminado de convencerme ni de desconvencerme. Habra que ver hasta qu punto el
cuento, la ficcin y la novela no son de por s el arte literario correspondiente a una
determinada clase social en un determinado perodo de desarrollo, y en ese sentido y
solamente en ese sentido es probable que el arte de ficcin est alcanzando su
esplendoroso final, esplendoroso como todos los finales, en el sentido probable de que un
nuevo tipo de sociedad y nuevas formas de produccin exijan un nuevo tipo de arte ms
documental, mucho ms atenido a lo que es mostrable. Eso me preguntaron, me hicieron
la pregunta cuando apareci el libro de Rosendo. Un periodista me pregunt por qu no
haba hecho una novela con eso, que era un tema formidable para una novela. Lo que
evidentemente esconda la nocin de que una novela con ese tema es mejor o es una
categora superior a la de una denuncia con ese tema. Yo creo que esa concepcin es una
concepcin tpicamente burguesa, de la burguesa y por qu? Porque evidentemente la
denuncia traducida al arte de la novela se vuelve inofensiva, no molesta para nada, es
decir, se sacraliza como arte. Ahora, en el caso mo personal, es evidente que yo me he
formado o me he criado dentro de esa concepcin burguesa de las categoras artsticas y
me resulta difcil convencerme de que la novela no es en el fondo una forma artstica
superior; de ah que viva ambicionando tener el tiempo para escribir una novela a la que
indudablemente parto del presupuesto de que hay que dedicarle ms tiempo, ms atencin
y ms cuidado que a la denuncia periodstica que vos escribs al correr de la mquina.
Creo que es poderosa, lgicamente muy poderosa, pero al mismo tiempo creo que gente
ms joven que se forma en sociedades distintas, en sociedades no capitalistas o en
sociedades que estn en proceso de revolucin, gente ms joven va a aceptar con ms
facilidad la idea de que el testimonio y la denuncia son categoras artsticas por lo menos
equivalentes y merecedoras de los mismos trabajos y esfuerzos que se le dedican a la
ficcin, y que en un futuro inclusive se inviertan los trminos: que lo que realmente sea
apreciado en cuanto arte sea la elaboracin del testimonio o del documento, que como
todo el mundo sabe, admite cualquier grado de perfeccin. Es decir, evidentemente en el
montaje, en la compaginacin, en la seleccin, en el trabajo de investigacin se abren
inmensas posibilidades artsticas. Digo esto porque pienso en trabajos como el de Barnet,
por ejemplo, no tanto en el segundo como en el primero Biografa de un cimarrn, e
inclusive aqu mismo, cunta gente hay que la historia de cuya vida uno contara con
mucho gusto, realmente, y sin limitaciones en cuanto a lo que pods conseguir; por eso
te digo que es muy probable; con esto no se trata de firmar el certificado de defuncin de
la novela o de la ficcin, pero es muy probable que se pueda caracterizar a la ficcin en
general como el arte literario caracterstico de la burguesa del siglo XIX y XX
principalmente, y por lo tanto, no como una forma eterna e indeleble sino como una forma
que puede ser transitoria; a lo mejor no, pero puede ser transitoria.
En este sentido es necesario volver y tomar como marco de referencia las cosas que a
uno le hicieron creer, y no hablo de las cosas que a uno le hicieron creer cuando iba a la
escuela, sino las cosas que a uno le hicieron creer despus, cuando era grande y empezaba
a escribir, a relacionarse con la literatura y cosas que a uno lo condicionaron, lo frustraron,
lo inhibieron y son frustraciones e inhibiciones que llegan hasta el da de hoy por ms que
uno se las sacuda hasta cierto punto. Cuando pienso en las imbecilidades que realmente
uno oy repetir durante dcadas y que incluso tmidamente repiti o no refut acerca de
la relacin entre el arte y la poltica! Pensar que aqu hasta hace poco tiempo hubo quien
sostena que el arte y la poltica no tenan nada que ver, que no poda existir un arte en
funcin de la poltica, una cosa que formaba una vez ms parte de ese juego inconsciente
en la medida que las estructuras sociales funcionan tambin como inconscientes; es parte
de ese juego destinado a quitarle toda peligrosidad al arte, toda accin sobre la vida, toda
influencia real y directa sobre la vida del momento.
Hoy pienso que no slo es posible un arte que est relacionado directamente con la
poltica, sino que como restrospectivamente me molesta mucho esa muletilla que hemos
usado durante aos, quisiera invertir la cosa y decir que no concibo hoy el arte si no est
relacionado directamente con la poltica, con la situacin del momento que se vive en un
pas dado, si no est eso, para m le falta algo para poder ser arte. No es una cosa
caprichosa, no es una cosa que yo simplemente la siento, sino que corresponde al
desarrollo general de la conciencia en este momento, que incluye, por cierto, la conciencia
de algunos escritores e intelectuales, y que realmente va a ser muy clara a medida que
avancen los procesos sociales y polticos, porque es imposible hoy en la Argentina hacer
literatura desvinculada de la poltica o hacer arte desvinculado de la poltica, es decir, si
est desvinculado de la poltica por esa sola definicin ya no va a ser arte ni va a ser
poltica.
 Por eso, lo que dije antes no debe tomarse como un descarte aislado de las formas
literarias tradicionales de la novela, del cuento, para reemplazarlos siempre y
definitivamente por el testimonio, pero s pienso que va a haber que usar esas formas de
otra manera. Pienso que ya no se van a poder usar inocentemente con una serie de
convenciones que prcticamente ponen a toda la historia en el limbo; me siento capaz de
imaginar, no digo de hacer, una novela o un cuento que no sea una denuncia y que, por
lo tanto, no sea una presentacin sino una representacin, un segundo trmino de la
historia original, sino que tome abiertamente partido dentro de la realidad y pueda influir
y cambiarla usando las formas tradicionales, pero usndolas de otra manera. Por otra
parte, es evidente que el solo deseo de hacer propaganda y agitacin poltica no significa
que vayas a elegir la literatura para desacreditarla, es decir, porque hay otras maneras: si
por ejemplo, el cuero o el tiempo no te dan, pods hacer poltica de otra manera, no
necesits ponerte a escribir una mala novela que le d la razn a la derecha, que diga:
Ven, esos tipos no saben escribir novelas.

Cmo te instalaras desde esa perspectiva si tuvieras que leer la literatura que sale
en este momento en la Argentina?

Estoy muy atrasado porque debo confesar que leo muy poco; es decir, leo bastante ms
poltica que literatura. Creo que el grueso de la literatura argentina tanto de derecha como
de izquierda, incluyendo supongo la ma, salvo en los dos libros de testimonio, est
todava de este lado de la franja divisoria que trac hace un rato, es decir, ha sido literatura
hecha por burgueses, aun por burgueses opositores, para consumo de la clase burguesa y
para afirmar todo el sistema. Creo que del grueso de la literatura nuestra se puede decir
esto, independientemente de sus valores como arte literario; es intil que esto parezca una
acusacin contra los dems escritores porque debiera empezar por m, pero qu es lo que
refleja nuestra literatura? Refleja los conflictos de la pequea clase media y ni siquiera
los conflictos reales de raz econmica, su lucha por el poder, los generalmente llamados
conflictos espirituales, ntimos, erticos, amorosos, alguna parcela de eso. Nosotros no
tenemos en nuestra literatura una lucha obrera claramente representada, digamos; no hay
ningn cuento, aunque debe haber alguno, que hable sobre una huelga o una revolucin
o sobre la resistencia o sobre lo que est pasando ahora; no tenemos nada. Si nuestra
literatura fuera sometida a un marciano, un visitante de afuera para que, a partir de nuestra
literatura, desentraara la realidad argentina, ese visitante se formara una idea totalmente
extica; quiero decir que ms verdad se encuentra en los diarios, porque por lo menos
est la foto. Pienso que eso va a cambiar, debe haber ya signos de cambio, pero por
ahora

De todos modos pienso que esos cambios habra que ligarlos no slo a la voluntad
personal de los escritores, sino tambin al momento de la lucha de clases en la Argentina.
Quiero decirte: no es casual que nos planteemos esa problemtica, esta discusin en este
momento, a un ao del Cordobazo. La movilizacin de las masas les replantea
constantemente a los intelectuales el problema de sus posibilidades y de sus maneras de
actuar, participar en la lucha del pueblo.

Es cierto, ahora, en ese sentido, los escritores de ficcin, dentro del campo de los
escritores y de los intelectuales, hemos ocupado una posicin de retaguardia porque esto
que yo digo en relacin con los escritores de ficcin no es enteramente cierto en relacin
con los ensayistas, por ejemplo. No es enteramente cierto porque tipos como Scalabrini
Ortiz en el ao 40 ya eran escritores, no hay ninguna duda, aunque l haba empezado
escribiendo un cuento. Esos tipos s fueron una vanguardia. Lo que yo te digo de los
escritores era cierto de los estudiantes hace cuatro o cinco aos, y la capacidad de ellos
de reaccionar con hechos frente al proceso y la de maniobra que tiene un estudiante es
mucho mayor que la que tiene un escritor, porque el estudiante reacciona cuando cambia
una idea; pero vos cuando cambia la idea tens que escribir un libro, que es ms difcil
que tirar una piedra, y entonces el movimiento es ms difcil y parece ms serio. Yo no
creo que haya un atraso, sino que, en efecto, el proceso es ms duro para los escritores
que nos hemos criado en la idea de la novela burguesa; esa novela que uno quiso escribir
desde los quince aos no sirve para un carajo y en realidad lo que hay que escribir es otra
cosa.

Digamos que de algn modo entonces lo que hay que enfrentar al mismo tiempo es
una idea de la literatura.

O por lo menos desacralizarla un poquito, porque evidentemente Occidente ha hecho

del escritor una imagen tan monstruosa como la de la actriz: es la puta del barrio. Son
sagrados los tipos. Ahora, para desacralizar a los tipos tens que cuestionar todo, para la
utilidad de lo que estn haciendo y sobre todo para poder desafiarlos con su propia
ambigedad, salvo Borges, que preserv su literatura confesndose de derecha, que es
una actitud lcita para preservar su literatura y l no tiene ningn problema de conciencia.
Vos viste que desde la derecha no hay ningn problema para seguir haciendo literatura.
Ningn escritor de derecha se plantea si en vez de hacer literatura no es mejor entrar en
la Legin Cvica. Solamente se plantea el problema de este lado; entonces vos tens que
hablar, tens que decir eso con los escritores de izquierda. Hay un dilema. De todos modos
no es tarea para un solo tipo, es una tarea para muchos tipos, para una generacin o para
media generacin volver a convertir la novela en un vehculo subversivo, si es que alguna
vez lo fue. Desde los comienzos de la burguesa, la literatura de ficcin desempe un
importante papel subversivo que hoy no lo est desempeando, pero tienen que existir
muchas maneras de que vuelva a desempearlo y encontrarlas. Entonces, en ese caso,
habr una justificacin para el novelista en la medida en que se demuestre que sus libros
mueven, subvierten. Por otro lado, mientras uno est fuera de todo contacto con la accin
poltica, ya sea directa o por el medio que te rodea, uno est alienado en el concepto
burgus de la literatura. Sos un inocente en realidad, vos ests en realidad compitiendo
con estos tipitos a ver quin hace mejor el dibujito cuando en realidad te importa un
carajo, porque vas a estar compitiendo con estos tipos hasta que te das cuenta de que
tens un arma: la mquina de escribir. Segn cmo la manejs es un abanico o es una
pistola y pods utilizar la mquina de escribir para producir resultados tangibles, y no me
refiero a los resultados espectaculares, como es el caso de Rosendo, porque es una cosa
muy rara que nadie se la puede proponer como meta, ni yo me lo propuse, pero con cada
mquina de escribir y un papel pods mover a la gente en grado incalculable. No tengo la
menor duda.