Dilogo con Armando Bauleo

"En la Argentina falta memoria y se acab la curiosidad"

Armando Bauleo, mdico psiquiatra, psicoanalista, grupalista, desde hace aos residente en
Italia, estuvo unos meses en nuestro pas dando conferencias, supervisando proyectos
institucionales y compartiendo con Campo Grupal algunas de sus obsesiones: entre ellas, la
herencia terica, clnica y tica de Enrique Pichn Rivire, de quien fue uno de sus discpulos
ms destacado.

Entrevista de Walter Vargas y Daniel Seghezzo

W.V.- Por qu temticas de la grupalidad transitaste durante estos meses de tu

estada en Buenos Aires?

A.B. Estuve hablando acerca de txico-dependencia, entre otras cosas. Nosotros la

llamamos dependencia txica, porque en realidad el acento est puesto sobre el
sujeto, no sobre el objeto, pero el mecanismo es la dependencia. Me preguntaban qu
relacin exista entre los grupos de autoayuda y los grupos de profesionales. Tuve que
plantear que hace 50 a-os Enrique Pichn Rivire resolvi este problema con los
grupos operativos. Cundo, dentro de los grupos operativos, tenan que ser
profesionales o no profesionales? Cundo uno se pregunt sobre esto? Lo que s nos
preguntbamos era sobre los saberes que estaban en juego para resolver una
situacin. Hasta dnde quien haba pasado por la experiencia poda tener ciertos
saberes que un profesional poda reconocer como prcticos o como tericos, pero no
por haber pasado la experiencia. Pero un grupo operativo se formaba a partir de esto,
y todava se siguen haciendo diferencias entre grupo de autoayuda y grupo de
profesionales, como si no pudiesen establecerse puentes o uniones para trabajar en
un objeto determinado, en este caso la dependencia txica.

W.V. - En qu ands ahora? 1998: posmodernidad, tercer milenio...

A.B. - La posmodernidad hace rer. En la Argentina yo veo un problema: la falta de

memoria. O sea, hay un olvido en distintos campos y sobre todo en el campo de la
cultura. Es como que las cosas hay que inventarlas de nuevo, cuando las cosas
tuvieron ya un recorrido bastante largo. No podemos negar que desde los a-os 50
hasta el 73, 74, 75, la cultura se haba desarrollado muy fuertemente, y tambin los
grupos peque-os, logrando prcticas, tipos de experimentacin, e intentos de
conceptualizaciones muy diversas. O sea, ya sobre los grupos se puede teorizar
bastante, a partir de las experiencias realizadas en el campo argentino.

W.V. - Esto remite a Pichn?

A.B. - S, eso no se puede negar. Ah el pionero fue Pichn, quien marc una
comprensin muy especfica sobre la problemtica de los grupos. Una cosa
interesante, ya que nombraste el 98, es que este ao se cumplen 50 aos de su
nacimiento. Y, parece que ya nadie se acuerda de esto. La experiencia del hospicio, l
mismo la marca como ocurrida en 1948. Seran 50 aos, pero nadie lo festej, todos
se olvidaron.

D.S. - Intentemos aproximarnos a la idea de qu es un grupo operativo. Aparece la

necesidad de contemplar lo que est pasando en un momento sincrnico entre la
gente, pero lo que veo es que no se practica, que no es fcil y que se alude
permanentemente a lo que pasa, "vos conmigo", aquel con el otro..., para facilitar el
trabajo.
A.B. - Se acab una cosa que era central en los grupos operativos, que era buscar los
emergentes para conocer la latencia del grupo. Se vuelve un poco a la cosa del
famoso psicoanlisis en grupo, es decir, se fijan en cada uno de los integrantes del
grupo y se olvida mucho la estructura grupal...

W.V. - Los que objetan la estructura grupal plantean que con esa concepcin uno
encuentra en el grupo nicamente lo que va a buscar.

A.B. - Quien dice eso no conoce cmo funciona un grupo.

Lo que se necesita primero es encontrar el emergente. Eso nunca fue fcil ensearlo.
Por qu? Porque estamos hablando de un ndice o un acontecimiento que en un
momento determinado se da en el grupo y que transita entre todos ellos. No se junta el
discurso de uno como puente de unin con el discurso de los otros.

W.V. - En la misma lnea se dice que el problema del punto de unin es aplanar la
diferencia.

AB - Porque en realidad no se plantea que cuando uno est jugando sobre los
emergentes, es justamente a partir del emergente que se plantea la diferencia, y es
todo al revs. No es que yo tengo que sealar la diferencia, sino que, cada uno, a
partir de la interpretacin tiene que ver la diferencia, que es otra cosa. Cuando dicen,
por ejemplo, que si uno toma al grupo en su conjunto se olvida de los individuos, eso
es una pavada. Uno interpreta al conjunto esperando que cada uno sepa recoger de la
interpretacin la parte que le corresponde. Una autora deca que todos creen que el
grupo operativo es una cosa fcil, cuando en realidad tiene un alto nivel de
sofisticacin, cosa que es cierta. A pesar de lo que deca Pichn, que el almacenero lo
poda conducir, tengo que contradecir al maestro: no es cierto. El grupo operativo no lo
maneja cualquiera. Otra cosa que uno se olvida y que la gente tambin se olvida es el
problema de la contratransferencia.

D.S. - Intensamente analizada en su ltimo libro.

A.B. - Si pero por qu la analizo? Porque a la contratransferencia siempre se la tom

en su aspecto ms inocente, solamente como los afectos que se despiertan en el
coordinador por lo que sucede ah. Pero si se despertaron esos afectos es porque el
coordinador tuvo un buen aprendizaje, tuvo una buena formacin, supo analizar antes
sus sentimientos, sabe muy bien cmo percibir. Hubo todo una educacin interna para
despus captar ciertas cosas qu pasan en el grupo. Entonces, la contratransferencia
no es solamente un componente afectivo, es tambin un elemento cognitivo

W.V. - Es un modo de implicacin del coordinador?

A.B. - S porque en un cierto momento, tiene que saber cmo entrar y salir de un
vnculo muchas veces intenso para saber lo que est pasando en el grupo.

W.V. - Y qu convergencia y qu divergencia hay entre las palabras implicacin,

neutralidad y asepsia?

A.B. - La palabra implicacin tiene que ver con la insercin social y, adems, con el
mandato consciente o inconsciente que la sociedad nos hace, como profesionales. A
la neutralidad siempre se la confundi con abstinencia. Yo en la neutralidad no creo,
nunca hemos credo, menos en Plataforma.

D.S. - Hay diferencias entre neutralidad y abstinencia?

A.B. - Claro, una cosa es la neutralidad, que no la tenemos. Cada uno tiene su idea
poltica, ideolgica, sentimental, de tendencia, de profesionalidad y de lo que sea. Pero
abstinencia es no manipular al paciente. O sea, no aprovecharse de elementos
transferenciales para hacer cierta utilizacin o manejo y nos llevara al campo de la
tica.

W.V. - Armando, una mirada ligera y hasta un poco maligna, llevara a decir que vos
sos un pichoniano acrtico, que muchos aos despus de que Pichn muriera, no le
encontrs grietas, fisuras... Y estn los nuevos paradigmas, y cantidad de elementos
que muchos consideran valiosos para volver a pensar la grupalidad

A.B. - Ante todo, veamos ciertas cosas, por ejemplo, la produccin de subjetividad.
Ustedes saben que es una manera muy sutil y sofisticada de hablar de la produccin
de ideologa, que es lo mismo, pero con otros trminos. En ltimo caso, cuando uno
hablaba de ideologa, uno hablaba de estos elementos. Ahora entr el problema de la
subjetividad de otra manera, porque habra que estudiar bien a qu se llam ideologa.
Esto est ligado al desarrollo del mercado, al problema de la cultura, de cmo se
adapta uno a los nuevos tiempos, y a otras tantas cuestiones. E1 problema de Pichn
es que uno lo puede criticar despus de haberlo practicado mucho. Pichn se ocup
de la Psicologa Social, porque l no tena dudas de que era psicoanalista. No tiene
que afirmar todo el tiempo, "miren que yo creo en Freud, eh, yo soy psicoanalista". Lo
da por sabido y va para adelante.

W.V. - Armando, Pichn, que muri en 1977, era una especie de degustador de
bebederos. Y si Pichn viviera ahora, qu le diras, qu se le perdi, o no vio?

A.B. - Le hablara de Pierce, el semilogo. El otro es Bajtin, el ruso, el que plantea

cuestiones sobre el dilogo, la comunicacin... Y ac viene lo de crtico y acrtico. La
comunicacin, de repente, Pichn la reduca a emisor-mensaje-receptor, cuando eso
es lo simple de lo simple, para un alumno elemental. Entonces, uno le tendra que
decir, "no, Pichn, si usted habla de comunicacin y lo pone como universal que
atraviesa las ciencias sociales, no lo puede reducir a esto". Tiene que tener otra
categora, otro nivel.

W.V. - El ruido es un obstculo o hay que incorporarlo?

A.B. - Ah, el problema del ruido. Tiene que ver con ciertas tendencias actuales, la
irrupcin dentro del grupo. En el grupo uno espera la irrupcin de lo nuevo, del
acontecimiento, uno no espera la uniformidad, no espera que todo est correcto, todo
organizado, ni nada de eso. La irrupcin es la que mueve el grupo, y ah est el ruido,
pero, fijate qu diferencia: decir irrupcin, esto te abre la cabeza; decir ruido, en estos
momento, achica el problema. Por eso ciertos conceptos habra que replantearlos un
poco, darles otro sentido.

W.V. - Cual es el ms grosero mal entendido que hay sobre el grupismo, o la

grupalidad?

A.B. - Yo siento que, por un lado se lo petrific a Pichn, y por otro lado, se lo
banaliz. Est banalizado como nunca vi a nadie banalizar. Hablar de Pichn es un
quemo... Termin escrachado, l, que fue uno de los maestros... Ningn francs
escrachara a sus maestros, ningn italiano, ningn espaol, ac est escrachado
peor que los marinos y militares torturadores... Todos hablan de Pichn como si fuera
su hermano, su abuelo, "s, yo lo vi, viejito", todos hablan de un viejito que yo no
conozco. S, lo vi viejito, pero no lo conozco en el sentido de que... no s, Valle Inclan
tambin sera viejto, Unamuno tambin, y eso... qu tiene que ver? Todos
envejecemos.
D.S. -Cambiando de tema, hay una definicin de institucin, que dice que debera ser
un lugar donde la gente se trabaja a s misma permanentemente, y nadie detenta el
saber. Pedaggica, psicoanaltica, de formacin, creo que es de Oury... Es un poco
ingenua esta visin?

A.B. - S, va por ah, creo que puede ser Oury...S, yo estuve en la clnica de ellos,
hace muchos a-os atrs, porque yo era muy amigo de Guattari, un enfant terrible. Est
bien que la gente se junte, se piense a s misma y todo esto, pero, por momentos, se
equivocan con los grupos operativos, cuando creen que los grupos operativos no
tienen un setting, no tienen un encuadre. Mentira, mentira, por qu? Porque algo
tiene que servir de continente, que es la discusin con cierta parte de la psiquiatra
democrtica. Est bien, el paciente tiene que comer, tiene que tener un trato humano,
si se le puede conseguir una habitacin o un lugar donde est bien cuidado, mejor. Y
si se puede rehabilitarlo y que empiece a trabajar, mejor todava. Pero con esto no
acabamos la psicosis, porque si no, hay una visin demasiado sociolgica de las
psicosis...

W.V. - Y romntica en el peor sentido...

AB - Entonces la discusin con la psiquiatra democrtica es permanente Cmo?,

no hay proceso interno? No hay un grupo interno? No hubo una fractura en el
suceder psquico? En la historia del sujeto? Todo eso no pas?

W.V. - Esto tiene que ver con la experiencia de Basaglia?

A.B. - Claro, cuando hablo de psiquiatra democrtica hablo de los que quedan de
Basaglia, porque con Basaglia habl esto mucho tiempo y me dijo que era una pena
no haber podido ver a Pichn. El me dijo "me hubiera gustado confrontarme con l".
Est bien que cada uno se ocupe de sus saberes, pero a veces es necesario decir
"nosotros nos vamos a reunir durante dos horas para esto". Este problema del
encuadre, de la contencin, del continente, tiene que ver con una cosa que nunca se
le entendi a Bleger: el famoso artculo "Psicoanlisis del encuadre psicoanaltico".

W.V. - Uno de los pocos tipos que escribi sobre encuadre, entre parntesis.

A.B. - Tal cual, ah Bleger se apunt un poroto porque se junt con Winnicott y todo
eso en su concepcin. Y tampoco se le da pelota...

D.S. - Con sociabilidad sincrtica y por interaccin, no? En su artculo sobre "El grupo
como institucin y la institucin como grupo"

A.B. - Es buensimo ese artculo. Y complicadsimo. Uno de los mejores artculos de

Bleger. Y de dnde saca el asunto del encuadre? No slo del proceso analtico y todo
eso. Tambin viene de Pichn, que hablaba mucho del encuadre interno, es decir, a
partir de la llamada, o a partir del momento en que el tipo viene a verme, empiezo a
pensar en l, y a partir de ah empieza el encuadre. Haba toda una elaboracin del
encuadre interno, es decir, de cmo era la relacin con el otro. Por eso despus pudo
sacar una "Teora del Vnculo", que es un libro muy complicado. Acurdense que en el
primer captulo est hablando del vnculo y est hablando de la higiene mental.

D.S. - En la Argentina, el aporte de autores como Deleuze-Guattari puede convertirse

en talleres de palabras que proliferan, "maqunico", "lnea de fuga","el rizoma", sin
conceptualizaciones... Cmo ve esto?
A.B. - Bueno, nosotros vamos a tener una reunin en Bologna sobre Guattari, porque
l en Bologna es una persona muy central. Estuvo en el 77, que fue un momento muy
fuerte de autonoma operaria y de todos los movimientos autonmos. Pero yo eleg un
tema de esos, que es rizoma, voy a trabajar eso como mtodo.
En el grupo yo me tengo que dejar confundir por el grupo, que es uno de los
problemas de los coordinadores, no?, que no se dejan confundir. Por eso despus
dicen que ellos organizan los grupos. No pueden entrar y decir : "vamos a trabajar dos
horas, a partir de ah, yo empiezo a confundirme". Ellos me tienen que ordenar la
cabeza a m, no yo la de ellos. En el esfuerzo de ordenarme a m se empiezan a
ordenar ellos.

D.S. - Respecto del psicodrama, es pertinente mencionar que, en la tecnologa

psicodramtica, ciertos recursos, cuando no estn inscriptos dentro de una lectura
grupal, potencian los estados de confusin. Cmo ve esto? Psicodrama en grupo,
psicodrama del grupo? Psicodrama como forma de grupo?

A.B. - Por ejemplo, en el psicodrama es muy interesante la nocin de emergente, que

no se la ha trabajado

W.V. - En tantos a-os no se lo dijiste a tu amigo Tato Pavlovsky?

A.B. - No, todava no, porque se lo tengo como secreto! Ahora espero que vos se lo
comuniques!
En psicodrama, la nocin de emergente es central, porque no se hace una
dramatizacin sobre cualquier cosa, hay una sobredeterminacin del grupo sobre la
dramatizacin. Quien cree que va a hablar el individuo es un inocente, habla por el
proceso grupal que ya hubo.

D.S. - Es decir, como un clivaje, disociacin entre esto que est pasando arriba del
escenario y el resto del grupo?

A.B. - No hay dos cosas. Es una y sus manifestaciones. Ahora, es ms fcil, ver por un
lado qu le pasa al grupo y por otro qu le pasa al individuo. En cambio, si yo pienso
que ese individuo, ese da, quiso dramatizar o pesqu que quiso dramatizar cierto tipo
de conflictiva y lo pienso en ese proceso grupal que le permite eso hoy, y que la
dramatizacin y lo que va a elegir el tipo en esos momentos lo elige por una
sobredeterminacin grupal, no porque me gust, en la superficie; sino que hay una
sobredeterminacin.

W.V. - Cmo distingus vos la diferencia entre la tel y la transferencia?

A.B. - Tel siempre lo pens mas como la sensacin interna que cada participante
tiene del grupo, mir qu cosa, me parece que cada participante se hace como una
imagen interna, del grupo este, actual, y en base a esto funciona...
W.V. - No es qumica, empata en estado puro?

A.B. - Este es un provocador! S, es igual que el agua, H20! Por eso era interesante
Bion en esas cosas, la nocin de valencia en la combinacin. Tambin a Bion se lo
ley tan elementalmente, slo los escritos sobre grupos.

D.S. -Armando, en su ltimo libro hay muchos temas interesantes. Lo del setting, la
contratransferencia, muchos puntos en relacin con lo clnico, los 30 a-os de Winnicott,
el hospital, creo... en relacin con los grupos. Cmo ve la distincin que Winnicott,
hace en cuanto al tiempo de vacilacin, donde se juega la confianza, la desconfianza y
la resistencia propiamente dicha?

A.B. - Justamente, por eso digo que falta memoria ac. Era la cosa de los aos 60, 70,
y uno iba al hospital y tena curiosidad. Se acab la curiosidad en la Argentina... en el
resto del mundo no. Nosotros trabajamos mucho con los Servicios Pblicos, tenemos
contratos, ac fui de nuevo al manicomio, me pusieron como Supervisor Institucional,
menos mal, y aprovecho y hago grupo teraputico dos veces por semana con los
pacientes. Volv, por fin, dije, lo logr... Por fin veo pacientes dentro de una institucin
pblica. Porque se rompen una serie de mitos, Estoy en una sala de admisin, es
decir, son casi siempre pacientes nuevos, estn ah un tiempo, no muy largo, quince
das, un mes, en este grupo estaban muy tristes, apesadumbrados, se quejaban de
que nadie los vena a ver..., y un da se me ocurri preguntarles: Ustedes no suean?
Pero, ustedes suean? Entonces pas una cosa bastante interesante, empezaron a
contar sueos que eran una belleza, esa realidad de mierda era sustituida por cosas
placenteras: la mam y el pap que venan a buscarlos, ellos chicos que jugaban en
un parque, los padres les iban a buscar un chocolate, sueos para tapar esa realidad
de mierda. Bueno, la pregunta del personal, que estaba conmigo en ese momento fue:
Cmo les pregunt si suean a los psicticos? Ellos estaban con la vieja concepcin
psiquitrica, de que los locos no suean. Entonces me llam la atencin, Cmo,
piensan que no suean? Qu ideas tienen de la psicosis? Pero volvamos al
disparador, la pregunta, por eso me gustan Winnicott, Searles,...

D.S. - Masud Khan?

A.B. - Masud Kahn, una belleza de tipo, el prncipe le decan, que pensaba el anlisis
como entendimiento analtico, que era tambin una cosa de Pichn. Es una estupidez.
Cmo lo puedo explicar? Que es algo que planteo en el libro. Yo no enseo slo
psicoanlisis a un tipo, que sepa bien Freud, Melanie Klein, si no, cmo hago, cmo
entends analticamente ciertas situaciones (algo que yo aprend solo), que no por eso
tens que ser analista en interpretar las situaciones, sea una crisis psictica, sea una
inundacin... No por interpretar, y uno no va a interpretar al mundo, sino por las
nuevas cosas que se te presentan en la clnica ms all de los pacientes. Un
entendimiento analtico, un sentido analtico. Esto es lo difcil de ensear. Muchos
psicoanalistas no tienen entendimiento analtico.

D.S. - Una descripcin minuciosa...

A.B. - Y minuciosa, punto por punto, o cuando hace ese setting donde participa la
madre, que no importa que sea psictica , siempre que sirva para el tratamiento del
chico que est peor que ella. Vos ah ves como un entendimiento, una sutileza de las
relaciones y de latencia de esas relaciones, que va ms all de que el tipo diga "el
significante...", va ms all de eso, un tipo que comprende la situacin, que
comprende ms all de los discursos manifiestos que puedan estar dndose en ese
momento.

W.V. - Una forma de entender una narracin?

A.B. - Una narracin o una no narracin... Un autor alemn deca que la accin
tambin tena un sentido analtico, no solamente lo hablado. Que lo hablado sin la
accin y la accin sin lo hablado, no existe.

W.V. - Merleau Ponty planteaba algo as...

A.B. - Tambin, s, rompe la idea, tambin Pietro estaba en contra, de que todo se
cea al discurso. Pietro tambin deca: "Ah, s que todo se ci-e al discurso? Y el tipo,
dnde est hablando? En qu pas? Ah cmo est la situacin econmica? Su
discurso en base a qu lo hace? Quin se lo sustenta?

D.S. - Esto lo suscribira Vigotsky, respecto del pensamiento y la palabra. El lenguaje y

el histrico-social...

A.B. - Perfecto, perfecto... Por ejemplo, ac Winnicott te ensea a entender lo pre

verbal, ah no hay palabras, el chico hizo todos esos movimientos, y no dijo nada, y
Winnicott entiende que ah con algo est jugando, algo est saboreando, de alguna
manera se acerca.

D.S. - La observacin, el ojo...

A.B. - Claro, que de repente haba desaparecido del anlisis . Vos en el anlisis tenas
solamente dos cosas: habla y escucha. Sos un ciego y sin olfato. Cuntas veces,
cuando entrs al hospicio, qu haces? Sniffffuhhh, qu olor a hospicio..

W.V. - Ya habas trabajado en el Borda? Desde qu poca?

A.B. - Yo fui residente, Garca Badaracco comandaba la primera residencia, y estaban

Goldemberg, Bleger, Morgan, todos eran profesores..., y los primeros residentes eran
Blanca Montevechio, Benito Lpez, Sheila Lpez, Liendo..., despus practicante de
guardia, despus estuve en una sala..
.
W.V. - Armando, dnde ests radicado? Porque nunca s si ests en Venecia,
Florencia, Bologna...

A.B. - Estoy en Venecia, tengo un Instituto all, de formacin en Psicologa Social

Analtica. Para que se sepa que uno no abandona al Psicoanlisis, una respuesta del
psicoanlisis a la psicologa social. Segu desarrollando una tendencia que tiene una
manera de pensar ciertos tipos de procesos individuales, grupales, sociales. Y en esta
tendencia yo ubicara los trabajos de Liberman, de Rolla, de Bleger, ciertos trabajos de
Grinberg, ciertos trabajos de Rodrigu, de Marie Langer...

W.V. - Y cul sera la preocupacin central de esa tendencia?

A.B. - La preocupacin central ha sido la relacin entre mundo exterior y mundo

interno. Cul es la relacin entre esos mundos. Bien o mal planteado, no me interesa,
pero en algn momento uno encuentra siempre eso, una relacin entre familia-
individuo, relacin con el medio, relacin entre cultura y psiquismo, problemas de los
grupos, problemas de las instituciones. Es decir, el problema individual contextuado...

D.S. - Ahora est por partir... Ritornelo, idas, venidas, para hacer un equivalente:
separaciones. Algunos psicoanalistas, y otros que no lo son, ven la separacin como
un momento de aprendizaje. La terapia misma, como una especie de aprendizaje de la
separacin, experiencia que es fuente de pensamiento, de creaci-n. Cmo ve usted
esto? Comparte este tipo de conexin?

AB - Claro, ah est lo grande de Pichn que nunca se entendi sobre la depresin.

Primero voy a hablar de la separacin, despus de la depresin. Claro, lo que pasa
que cuando viene la separacin, sea real o simblica, uno tiene que llenar ese espacio
con algo. Sino es una tristeza permanente y se transforma en melancola, llorando
aquello que ya no puede volver. Uno ya empieza a simbolizar, ya empieza a crear,
hace creacin. Creo que son las dos salidas. Bueno, la tercera sera terrible, que sera
el suicidio, intentar acompaar aquello que se fue, o quererlo matar porque se fue. Por
eso, Pichn distingua depresin de melancola: depresin es esa tristeza que
acompaa la separacin. Es ese famoso duelo normal que planteaba Freud, que no
tiene nada que ver con melancola, que sera eso estereotipado, como le hubiera
gustado a Pichn. Es decir, elemento que se estereotipa es igual a enfermedad
mental.

D.S. - Depresin es parlisis...

A.B. - S, pero es transitoria, es mientras dura la tristeza, que aunque uno logre
simbolizar, en una elaboracin del duelo. Melancola es cuando uno no puede hacer
todas estas cosas. Pichn separaba estas dos cosas de esta manera. Ya en la
melancola la tristeza se instituy, se burocratiz, los pacientes que uno dice: son
depresivos, en realidad, son melanclicos, tienen un alto nivel de paranoia, cosa que
un verdadero depresivo no tiene. Tiene tristeza, depresin... Qu lo, no?

W.V. - Pensaba que en el momento de la separacin uno puede permanecer pegado a

lo que deja, a lo que perdi, o puede inventar alguna cosa en relacin con lo que
vendr.

A.B. - Es que siempre hubo una gran confusin porque se las vi como la misma cosa,
como sinnimos. Creo que Kristeva tambin se equivoca, porque es una distincin
muy sutil, pero muy interesante. Si uno escucha bien a un melanclico, es paranoide.
El objeto, lo jodi. Por ms que diga que "yo soy un desgraciado", "me abandono
porque yo soy un desgraciado", en realidad el desgraciado es el otro, el que lo
abandon. En cambio, el depresivo est triste. A-oro, no s qu hacer, una cosa de
parlisis, me encuentro como que no me puedo mover, no tengo fuerzas. En cambio el
otro no, "porque yo fui un desgraciado", porque esto o lo otro... Hay un elemento ms
paronoide. En el depresivo hay un elemento de tristeza, de abandono, de apata.

W.V. - El paranoico pondra el elemento persecutorio afuera, eso sera un avance,

no?

A.B. - S, sera un avance... Adems, es el que se suicida. Pero siempre esta

mezclado esto, dicen: los depresivos..., eso habra que ver, si los depresivos se
suicidan, porque estn demasiado apticos para eso; el melanclico, en cambio, es
mas activo.

W.V. -Como encontraste el pas?

A.B. - Lo que veo es lo siguiente, mir: hay un problema con el tema de la memoria,
que tiene cosas extraordinarias. Porque, por ejemplo se anuncian como novedad
cosas que uno ya hizo. E1 otro da estbamos con Garca Badaracco, y hablaban de
comunidades teraputicas y todo eso. Y Garca Badaracco, dijo "pero nosotros lo
hicimos adentro del hospicio en los aos 60." Pero seores", dije: "Morgan hacia
grupos donde no solamente estaban los mismos pacientes, sino que estaban los
mismos operadores". Haca grupos teraputicos con pacientes mezclados con
psiclogos, enfermeras, dentro de su sala. Estn asombrados, esperando que algn
francs se lo diga. Pero, esto ac se hizo. Ac se avanz mucho en todo eso, en el
estudio, en las instituciones, en los cambios, por eso en Italia me pude manejar tan
bien. Muchos italianos se quedaban asombrados...

W.V. - Te voy a hacer una pregunta que le hicimos hace unos meses a Ana
Fernndez. El grupo es virtuoso y vigoroso en s mismo? Me refiero al grupo
pequeo, como zona de experiencias, fuente de conocimientos, mejoramiento de la
salud, saberes que se aplicaran en otros campos...

AB - Hay un problema de potencia. No de hecho, sino de posibilidad, o de

probabilidad. Es interesante, cuando yo le pregunt a Grinberg, "pero, cmo, Bion,
abandon los grupos?" "no", me dijo, "lo que pasa es que vio que se desencadenaban
procesos tan psicticos, que l pens que tena que estudiar la psicosis para despus
volver a los grupos".

Entrevista publicada en Campo Grupal N 3, Noviembre de 1998.