Entrevista Com Amade M'Charek - Costa e Besen

Entrevista com Amade Mcharek 383
ENTREVISTA COM AMADE MCHAREK
Larissa Costa Duarte*

Lucas Riboli Besen**
Universidade Federal do Rio Grande do Sul Brasil
Amade Mcharek (foto: Olaf Posselt Opossum Photography).
*
Doutoranda em Antropologia Social (bolsista CNPq). Contato: laracodesu@gmail.com
**
Doutorando em Antropologia Social (bolsista Capes). Contato: misterbesen@gmail.com
Horizontes Antropolgicos, Porto Alegre, ano 23, n. 47, p. 383-399, jan./abr. 2017
http://dx.doi.org/10.1590/S0104-71832017000100013
384 Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen
Amade Mcharek primeira titular da cadeira de Antropologia da Cincia

na Faculdade de Cincias Sociais e Comportamentais na Universidade de
Amsterd (UvA). Suas principais reas de interesse so cincia, antropologia
forense, materialidades, e raa. Ela participa do projeto Dutchness in Genes
and Genealogy, uma pesquisa colaborativa com geneticistas de populaes,
arquelogos e genealogistas que busca examinar como a categoria holan-
ds performada enquanto raa em diferentes cenrios sociais. Mcharek
tambm lidera o projeto Sexuality & Diversity in the Making. Ela uma
das fundadoras do European Network for the Social Studies of Forensics
(EUnetSSF) e da srie de seminrios Ir/relevance of Race in Science and
Society. No mesmo campo, em 2005, a autora fundou o programa de mestra-
do em Cincia Forense na Faculty of Science (FNWI). Alm disso, Mcharek
foi diretora programa de pesquisa Sade, Cuidado e Corpo do departamento
de antropologia da UvA.
Em decorrncia da proximidade dos interesses de pesquisa e do tra-
balho da autora com aqueles desenvolvidos no departamento de antropolo-
gia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul e, mais precisamente,
no Ncleo de Pesquisa em Corpo e Sade e no grupo Cincias na Vida
Mcharek tornou-se leitura frequente nos debates promovidos nesses espa-
os, principalmente no que concerne materialidade da diferena seja em
termos de raa, sexo, ou etnicidade. Dessas discusses, surgiu a ideia de tra-
duzir um texto da autora (que ainda no teve trabalhos traduzidos para o por-
tugus), mas que acabou se direcionando para a possibilidade da realizao
de uma entrevista.
Uma vez feito o contato, a pesquisadora demonstrou disponibilidade e
entusiasmo em conversar conosco em uma entrevista por videoconferncia
que conduzimos sob superviso da professora Fabola Rohden. Esse forma-
to nos pareceu ser o mais adequado para apresentar o trabalho de Amade
Mcharek a um pblico mais amplo, assim como promover um dilogo com
suas produes atuais especialmente entre pessoas cujos temas de pesquisa
intersectam cincia com discusses sobre raa, sexo, produo de diferenas,
produo de verdades, etc. Acreditamos que mesmo aqueles/as cujos trabalhos
parecem distantes dos temas mencionados encontraro provocaes e ferra-
mentas tericas e analticas que podem ser teis em seus campos variados.
Partindo de tais preceitos, preparamos questes cuja pretenso era permitir
que o novo leitor conhecesse o mximo sobre o histrico da autora desde sua
insero na antropologia, passando pelas dificuldades encontradas em lidar
com objetos tradicionalmente observados pela perspectiva de cincias muito
especificas, ou pela necessidade de pensar as cincias sociais enquanto dispo-
sitivo poltico, at explicaes mais pontuais sobre alguns de seus principais
conceitos. Antes de reproduzir a entrevista, no entanto, gostaramos de apre-
sentar mais detalhadamente a autora e seu trabalho.
Amade Mcharek conduziu etnografias em laboratrios, entre as quais
a mais conhecida envolveu o acompanhamento de geneticistas envolvidos
com o Projeto Genoma Humano. Esses estudos lhe permitiram aderear
questes como as pesquisas sobre diversidade gentica e seus significados
colocando em questo, a todo tempo, a maneira pela qual os produtos e ca-
tegorias desse tipo de pesquisa ajudam a materializar categorias complexas
como indivduo, famlia, populao, sexo, gnero, raa, etnicidade. Estas
duas ltimas categorias foram alvo mais particular do escrutnio da autora
em alguns de seus artigos mais conhecidos, como Fragile differences, rela-
tional effect: stories about the materiality of race and sex (Mcharek, 2010);
Beyond fact or fiction: on the materiality of race in practice (Mcharek,
2013); e Time, race and folded objects: the HeLa error (Mcharek, 2014).
No momento, a autora vem trabalhando com estudantes da ps-graduao e
ps-doutores em um projeto chamado RaceFaceID com o objetivo de ana-
lisar a relao entre indivduo e populao nos procedimentos de identifi-
cao de suspeitos ou vtimas, e de observar como estas se tornam relaes
racializadas.
Enquanto professora da cadeira de Antropologia da Cincia, a autora
vem estimulando interdisciplinaridades essenciais entre os estudos sociais
da cincia e tecnologia, antropologia mdica, estudos ps-coloniais, estudos
feministas, e outros. O interesse pela construo e desenvolvimento do con-
ceito de raa e o conhecimento adquirido ao longo de pesquisas anteriores
acabaram por levar a autora produo de uma abordagem renovada ao
clssico tema das circulaes na antropologia. Nessa direo, nos esti-
mula a refletir sobre como conhecimento e tecnologia, pessoas e coisas,
conceitos e teorias, fatos e fices movimentam-se entre os vrios domnios
da sociedade e das prticas socioculturais que vm tona atravs dessas
circulaes.
Entrevista
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Voc poderia nos con-
tar um pouco sobre a sua trajetria acadmica e profissional? Por que voc
escolheu estudar antropologia? Como voc acabou estudando raa, percia e
cincia?
Amade Mcharek: Bom, eu no escolhi estudar antropologia. Na reali-

dade, eu acabei por cair na antropologia. Eu tenho formao enquanto cien-
tista social cincia poltica, sociologia, filosofia, economia poltica. O que,
em si, j um fato estranho, uma vez que, desde a minha infncia na Tunsia,
eu sempre quis ser mdica mesmo que ningum na minha famlia seja mdi-
co ou tenha estudado para ser um. Mas eu sempre quis ser mdica. E, aqui na
Holanda, voc tem essa espcie de loteria universitria, e eu no consegui
entrar na faculdade de medicina. Ento eu decidi cursar cincias sociais. Mas,
de alguma forma, eu sempre consegui manter essa afinidade, no s com a
profisso mdica, mas com a pesquisa mdica e com as cincias [duras] eu
gostava de qumica e de fsica, na realidade. Ento, foi perto do final dos
meus estudos que eu me deparei com o trabalho de Evelyn Fox Keller, Donna
Haraway, Linda Burke, todas essas autoras fundamentais dos estudos femi-
nistas da cincia engajadas com as cincias biolgicas. No mesmo perodo,
eu tambm decidi que faria uma pesquisa relacionada com a rea da biologia
(a biologizaco das relaes) e foi nesse momento que eu ouvi falar sobre o
Projeto Genoma Humano. Eu realmente ouvi falar sobre ele porque existia
pouqussima produo sobre o assunto no meu crculo acadmico na poca.
Aos poucos, eu comecei a contatar diferentes pessoas procura de literatura
sobre o tema de forma que eu fiquei realmente interessada em gentica e, na
ocasio, me perguntaram se eu no gostaria de fazer um doutorado em um
instituto de estudos culturais e de gnero. Eu indiquei que gostaria de estudar
gentica a partir de uma pesquisa em laboratrio. Mesmo que pessoas como
Latour e Woolgar, Mike Lynch e Karin Knorr-Cetina tivessem feito trabalhos
nessa rea nos estudos da cincia e da tecnologia, o instituto considerou essa
abordagem problemtica. Como vocs devem saber, nos estudos de gnero e
nos estudos feministas, a abordagem tradicional de uma crtica distncia,
certo? E no realmente se engajando com o trabalho cientfico laboratorial,
especificamente no com os cientistas, que eram vistos indiscutivelmente
enquanto uma espcie de tribo poderosa e opressiva no campo acadmico.

Ento foi difcil convencer meus orientadores que eu realmente queria ir at
o laboratrio. Essa vontade de fazer uma etnografia de laboratrio adicionada
minha afinidade com as cincias mdicas e com as cincias [duras] fez com
que eu comeasse a visitar geneticistas em seus locais de trabalho e, vendo os
espaos laboratoriais, os instrumentos e os aparelhos, essa paixo aumentou.
Aos poucos, eu me convenci de que eu realmente queria fazer uma etnografia
de laboratrio. Pessoas como Latour e Lynch me inspiraram e aumentaram
meu sentimento de que esse desejo era possvel e executvel que, mesmo
que voc tenha se formado em cincias sociais, possvel ir a esses (estra-
nhos) lugares, mas importantes, e estudar o que os cientistas fazem quando
esto fazendo cincia, quando esto produzindo conhecimento. Agora, voltan-
do pesquisa do meu mestrado, quando estava estudando o Projeto Genoma
Humano. Eu entrei na histria da gentica humana, especialmente na era da
eugenia, e tentei contrastar com o que est sendo feito na gentica atualmente.
E eu pensei meu Deus, isso realmente importante. Mas eu achava proble-
mtico criticar a gentica distncia porque no foi difcil imaginar que a pes-
quisa gentica e as premissas do Projeto Genoma Humano aprender sobre
as origens genticas das doenas e ajudar a cur-las era vital para as pessoas
que carregavam certas mutaes e para os seus familiares. Ento, antes do
artigo Why has critique run out of steam? de Latour (2014), eu j consi-
derava essa posio da crtica distancia bastante problemtica. Mas, ento,
como se relacionar com esse campo de maneira diferente? Minha resposta foi
engajar-me e ver o que acontecia nesse campo a partir do laboratrio. Como
vocs devem saber atravs do meu trabalho, eu estava estudando o Projeto da
Diversidade do Genoma Humano que era, sem dvidas, um projeto contro-
verso como notvel pelo seu apelido, Projeto Vampiro. De forma que eu
tambm estava temerosa em estudar um objeto com esse tipo de repercusso
social e poltica (com alta demanda de energia). Mas coisas que me assustam
tambm me desafiam metodologicamente. No caso do Projeto Diversidade,
isso me levou a no adentrar diretamente na controvrsia, por mais importante
que fosse, mas procurar um local calmo para estud-lo. Assim, em contraste
com a controvrsia acalorada, o laboratrio ofereceu um espao onde nada
de estranho parecia estar acontecendo, e, ao contrrio da alta velocidade do
debate pblico, o laboratrio oferecia uma cincia lenta [slow science]. Ento,
na verdade, eu acabei por me tornar uma antroploga atravs das cincias.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Parece que existe uma
tenso quase que insolvel entre raa enquanto uma ferramenta poltica cen-
tral para movimentos sociais nos seus pedidos por justia e incluso sociais
e raa enquanto uma taxonomia que historicamente vem sendo usada para
segregar e subjugar. Qual a sua percepo sobre essa ambiguidade e seus sig-
nificados e consequncias?
Amade Mcharek: Sim, eu acho que uma das questes mais difceis
que vocs propuseram. Eu acredito que a situao no Brasil no muito dife-
rente da nossa na Europa continental, onde raa basicamente um tabu. No
se fala muito sobre isso. O que quero dizer que, no Brasil, as coisas parecem
estar mudando aos poucos, certo? Raa parece estar se tornando cada vez mais
parte do discurso. Eu acho importante que, enquanto cientistas sociais e espe-
cialmente antroplogos da cincia, ns atentemos para a raa e a estudemos
para transform-la em uma questo de interesse e um objeto de pesquisa. Eu
no acho que ns podemos nos dar ao luxo de dizer que raa pertence ao
passado e [um termo] mal utilizado atualmente, ou que um tipo de iden-
tificao imprecisa ou algo nesse sentido. Porque no deixamos a raa para
trs, ela continuou conosco todo esse tempo. Ento, por um lado, eu acho que
precisamos adere-la diretamente enquanto analistas. Mas eu acredito que
uma ideia muito, muito errnea nos organizarmos e fazermos poltica sob o
guarda-chuva raa; assumindo ou reivindicando uma identidade racial. Eu
acho isso muito perigoso, especialmente agora que as cincias biolgicas e o
conhecimento por elas produzido so to ubquos. Isso notvel em pases
como os Estados Unidos, no qual vemos notcias dirias de como pessoas
negras tm experimentado um forte racismo ao ponto de serem mortas. Ento,
h uma questo, o racismo um problema urgente. Ns devemos combater
e nos organizar contra o racismo e no nos organizar sob o guarda-chuva
raa. Essa a minha perspectiva, e eu penso que devemos nos recusar a ser
racializados. Ns devemos nos recusar a ser trancados/enquadrados dentro
de categorias, e ns precisamos pensar cuidadosamente e estrategicamente
em como fazer isso. Ns devemos pensar cautelosamente, mesmo quando as
coisas parecem bvias. Ainda que o racismo esteja na nossa cara, no quer
dizer que a diversidade racial a questo principal. Precisamente porque as-
sumir uma identidade racial (pela cor, pela etnicidade, etc.) pode acabar reifi-
cando e naturalizando raa enquanto [categoria] fixa. Como ns definimos o
problema vital. um problema de identidade (mesmo se grupos especficos

so o alvo) ou uma questo de violncia estatal, ou de m prestao de
servios de sade, de desemprego, de ms vizinhanas, ou uma questo de
um sistema educacional que no est funcionando? Ento, a maneira como
vocs formularam essa pergunta est diretamente relacionada com o tipo de
ambivalncia que temos nessa questo. Ns precisamos atentar para raa. Ns
devemos combater o racismo e simultaneamente nos recusar a ser agrupados
sob o guarda-chuva raa.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: A prxima questo est

relacionada com a que acabamos de perguntar. Mesmo sendo um tpico pro-
blemtico, gostaramos que voc comentasse a importncia de debatermos
raa, e questes relacionadas a essa temtica, enquanto objetos multifaceta-
dos. Ou seja, que se interseccionam com outras questes importantes, como
gnero, religio, nacionalismo, etc. Esta pergunta se d em face do recrudes-
cimento atual da xenofobia na Europa o que certamente no uma questo
nova, mas que, com o seu aumento, tornou-se uma discusso urgente a ser
tratada em face das contnuas ondas de imigrao que vm ocorrendo no con-
tinente. Voc quer falar mais sobre isso?
Amade Mcharek: Ao pensar sobre esses problemas, parece-me que

a resposta similar que eu dei anteriormente. uma daquelas grandes
questes, certo? Eu acho que absolutamente importante que apontemo-la
enquanto cientistas sociais mas tambm enquanto sujeitos polticos dessa so-
ciedade. Apontemos inmeras vezes para o quanto supostas diferenas raciais
esto sendo mobilizadas para exercer o poder, para dividir e para privilegiar
um grupo.
Na minha opinio, raa tem se tornado uma crescente questo de inte-
resse. Voc pode observar ela sendo gradativamente mobilizada e, de vez em
quando, revestida com a aura da cincia. Ns vemos, de um lado, que a gen-
tica populacional continua reiterando que raa no existe. Mas, de outro lado,
existem pesquisas genticas que parecem apontar um resgate da raa. Ento,
h muitas coisas acontecendo e algumas delas devem nos deixar preocupados.
Com o risco de simplificar demais, ou dando a impresso de que estamos
lidando com um processo linear, as diferenas genticas chegam at a socie-
dade e ajudam a reestabelecer e reforar categorias naturalizadas e naturalizar
diferenas. Existe um trfico constante entre a cincia e a sociedade e isso tem

seus efeitos em como ns nos diferenciamos entre ns mesmos. Assim, de um
lado, voc tem a cincia dizendo que a diferena importante e que ns po-
demos mostrar a sua relevncia para medicamentos, prticas forenses ou para
a histria, por exemplo. Isso parece ser bom parece ser uma cincia boa,
certo? Do outro lado, ns temos a sociedade com injustias crescentes, um
Estado neoliberal recuado, mas ainda a sociedade em que vivemos, atuamos
e tentamos trabalhar. nesse contexto que o conhecimento gentico circula.
Um contexto perturbador. Tanto que assustador a crise dos refugiados na
Europa atual, com uma crescente xenofobia, com movimentos nacionalistas
se tornando lugar-comum mesmo na Alemanha. Eu no sei se vocs acom-
panharam as ltimas notcias sobre as eleies na Alemanha, mas repetida-
mente so os partidos de extrema-direita que tm sido eleitos e eu acho isso
bastante perigoso e assustador.
Larissa Costa Duarte: Sim, isto algo que ns queramos comentar

porque, obviamente, o racismo uma grande questo no Brasil, mas a xeno-
fobia nos um pouco mais distante no algo que emerge no discurso co-
tidiano. Mas ns temos a impresso de que, no caso da xenofobia, a categoria
raa tem interseces importantes com gnero, religio e nacionalismo, como
dissemos antes. E isto algo que estamos tentando entender, como que raa se
relaciona com essas outras questes no que se refere xenofobia.
Amade Mcharek: Se relacionam e muito. Ns temos eu no sei o

quo rpido ou longe as notcias viajam, mas vocs devem ter ouvido falar
sobre os acontecimentos em Colnia, na Alemanha, quando mulheres foram
assaltadas e, em alguns casos, estupradas por volta do Ano Novo. Foi horrvel
o que aconteceu. Na poca, no se tinha uma ideia clara do que estava acon-
tecendo, mas foi rapidamente enquadrado dentro do escopo da crise dos re-
fugiados. Poderia ter sido interpretado enquanto um ato praticado pelo crime
organizado e foi um crime organizado, como se descobriu posteriormente.
Foi um grupo de jovens migrantes no documentados que decidiram coletiva-
mente roubar pessoas que estavam festejando nas ruas. E eles provavelmente
utilizaram o assdio sexual como ttica. Muito perturbador. Nitidamente foi
um esforo combinado, mas que foi rapidamente enquadrado como uma ex-
presso da ameaadora sexualidade do homem rabe.
Isto ameaador o fato de que a excessiva sexualidade do homem

rabe foi to importante no caso de Colnia. Para mim, isso se contrasta di-
retamente em como o outro foi construdo aps os atentados terroristas em
Paris. L a ameaa no foi o homem rabe sexualizado, mas o terrorista mu-
ulmano. Ento, isso me ensinou as diferentes formas de produo do outro
e as diferentes configuraes do racismo; que ele no possui um efeito geral.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Ns concordamos quando

voc diz que, at agora, gnero e raa no aparecem como categorias centrais
para a maioria dos pesquisadores em estudos sociais da cincia e da tecno-
logia (ESCT), e que est na hora de trazer essas categorias para o centro da
discusso. Como voc pensa que conceitos como o de objeto dobrado [folded
object], por exemplo, podem ajudar a unir os estudos socais da cincia e os
estudos sobre raa e gnero?
Amade Mcharek: Para comear, nos ltimos 30 anos pesquisadoras

feministas e de gnero vm contribuindo com os ESCT. Exemplos bvios so
Donna Haraway, Annemarie Mol, Susan Leigh Star ou Sharon Traweek (com
sua pesquisa em fsica de altas energias). E timo ver que, nos ltimos anos,
os estudos feministas da cincia voltaram a se tornar um campo vibrante e
excitante.
Eu tambm penso que eu preciso dizer isso porque eu acho realmente
importante h muitas inovaes acontecendo graas s intervenes femi-
nistas nos ESCT. Em adio a isso, h outra inovao acontecendo nos cha-
mados estudos ps-coloniais da cincia, onde h um interesse crescente no
conhecimento autctone. Isso pode estar relacionado com a mudana dentro
dos ESCT, da sociologia para a antropologia (no de maneira geral, mas ainda
assim considervel).
Vocs perguntaram como o conceito de objeto dobrado ou de difrao
pode nos ajudar a manter esses campos unidos, ou a unir esses campos. Eu
penso que atravs dos nossos objetos de pesquisa que os campos se unem.
Por exemplo, eu me sentia interpelada pela raa. Ento, a ideia da dobra est
relacionada com a noo de que, se voc quer entender raa, voc tem que
prestar ateno na histria e na histria da raa. Isso se torna importante quan-
do voc diz, como eu fao, bom, raa no pode ser reduzida a algo que est
nos genes, nem uma questo de definio. No , tambm, uma definio
cultural. A questo se torna, ento, o que ela ? Ela pode ser muitas coisas
diferentes. Como eu mostro no meu artigo Beyond fact or fiction: on the ma-
terility of race in practice (Mcharek, 2013), um objeto material semitico,
irredutvel a um elemento, e , pelo contrrio, uma prtica em que diferentes
elementos juntos performam [enact] raa. Mas isso no nos d uma maneira
prtica de reconhec-la. E eu entendi que para compreender quando voc est
realmente falando de raa, em qual cenrio isso est ocorrendo, voc precisa
prestar ateno na histria da raa. Voc precisa, por assim dizer, educar-se
nos detalhes especficos de como a raa tem sido produzida historicamente
nas colnias, na histria da antropologia fsica o tipo de categorias que eram
relevantes naquele momento para conseguir rastrear as ressonncias disso
aqui e agora.
Isso no quer dizer que a histria da antropologia fsica sempre rele-
vante, mas algumas vezes ela em um gesto quase imediato volta at ns e
nesse momento que a dobra temporal ocorre. No um tempo linear que vem
desde os anos 1890 at agora, 2016, mas um tempo capaz de interligar esses
sculos imediatamente.
Ento aqui voc no tem apenas a raa que acontece atravs de dobras,
mas tambm aproxima campos diferentes e que so relevantes para compre-
endermos raa tanto histria e antropologia fsica quanto tambm estudos
ps-coloniais da cincia e antropologia da cincia.
Ento h vrios campos que podem nos ajudar a entender o que raa
na prtica como ela feita, que elementos devemos levar em conta. Eu
acho que essa uma resposta complicada, mas acho que pode ser resumida.
Se voc quer aplicar o conceito de objeto dobrado, voc pode aplic-lo tan-
to ao objeto quanto aos campos acadmicos. Quais elementos so trazidos
tona nas prticas em que o seu objeto performado no meu caso, raa. Que
campos, acadmicos ou no, o objeto aproxima para o analista poder estudar
devidamente a questo? Isso soa circular. Mas o caso de trabalhar com o seu
objeto, mesmo que seja um tanto escorregadio.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Quais so os desafios de

estabelecer uma interlocuo com parceiros com formao na rea da sade e
em cincias duras? No somente isso, mas tambm quais so os desafios en-
frentados por cientistas sociais quando se trata de adquirir um conhecimento
tcnico bastante especfico, to distante do nosso escopo de interesses no
no seu caso, mas na maioria dos nossos. Mas que essencial se queremos pro-
vocar um debate como voc disse antes no qual legisladores e pesquisado-
res de diferentes reas possam participar igualmente. Ns achamos que voc
pode acrescentar muito a esse tpico em especfico porque acreditamos que
no fcil adentrar ao laboratrio e conhecer todas as coisas que aquelas pes-
soas estudaram anos e estabelecer um real dilogo. Como foi isso para voc?
Amade Mcharek: Bom, como vocs sabem, eu penso que importante

que os cientistas sociais tenham um interesse genuno nas cincias e se en-
volvam no que est acontecendo nas cincias. Dado o papel fundamental que
elas tm em como ns nos conhecemos, ns no podemos deixar as questes
da biologia, por exemplo, apenas para os cientistas. E mesmo que precisemos
de nossas teorias crticas quando estudamos prticas cientficas, isso no sig-
nifica que a crtica um objetivo a priori. Vocs sabem que ainda h uma voz
dominante nas cincias sociais que assume que os cientistas so ingnuos,
positivistas e que ns, cientistas sociais, somos mais perspicazes, entendemos
o mundo melhor, etc. Eu no acredito que isso nos auxilie e penso que preci-
samos levar os nossos colegas nas cincias a srio. Ento, assim como vrios
outros pesquisadores dos ESCT fazem, importante aprender mais sobre as
prticas cientficas dirias, sobre o que Latour e outros autores chamaram de
cincia em produo [science in the making]. Isso realmente importante
porque h coisas acontecendo l que talvez no estejam em foco, coisas que
no so articuladas nas publicaes ou nas entrevistas. Em termos gerais, in-
teressante entender o que est acontecendo l e importante estarmos abertos
a nos surpreendermos com o que vamos encontrar.
Isso importante no apenas para compreender o social, mas tambm
por aquilo que pode trazer para as cincias sociais, suas teorias e seus m-
todos. As cincias podem ajudar a inovar nossa teoria social. Pegue como
exemplo o conceito de difrao que Donna Haraway desenvolveu a partir do
seu trabalho com as cincias. Aqui voc tem um conceito importado, que ela
aprendeu a partir do seu trabalho enquanto biloga. Outro exemplo o con-
ceito de objeto dobrado, que baseado na noo topolgica de tempo. Isso
inspirado em uma teorizao especfica do espao na matemtica que eu
aprendi com o filsofo e matemtico Michel Serres. De fato, a teoria do ator-
-rede baseada nessa tomada topolgica do espao no tempo, mas espa-
o. E existem outros tantos exemplos. Eu aprendi muito no laboratrio sobre
sexo e gnero a partir do trabalho conduzido no sexo gentico e tambm na

gentica da reproduo sexual. Isso aprimorou minha viso sobre como falar
sobre gnero/sexo e estudos sobre gnero. H algo que pode vir desse local.
um trabalho difcil, certamente. um tipo difcil de pesquisa a que estamos
fazendo, que vocs esto fazendo, que eu estou fazendo, que vrios dos nos-
sos colegas esto fazendo. E isso requer inovaes metodolgicas. Requer
novas formas de pensar. Requer que a escrita seja uma espcie de tecnologia
de anlise e uma tecnologia enquanto mtodo ao mesmo tempo, no? Mas
pode ser muito recompensador. E em relao poltica ou a como engajar o
pblico com o que est acontecendo nas cincias h muitos trabalhos de tra-
duo que precisam ser feitos. Algumas vezes voc tem que fazer isso sozinho
enquanto pesquisador, outras vezes voc consegue fazer isso conjuntamente
com outros colegas. Ento ns vamos para grupos de trabalho e discutimos
nossas pesquisas. E so nesses locais que ns, aos poucos, aprendemos novas
palavras ou vocabulrios para falarmos sobre a relevncia do que descobrimos
para uma audincia maior. E, muitas vezes, indo contra a maneira como ns
somos forados a fazer o nosso trabalho na academia hoje. Como vocs sa-
bem, o trabalho acadmico ideal : voc tem sua hiptese, voc vai a campo,
faz sua pesquisa, volta, publica sua pesquisa e ento fica famoso porque voc
convidado para falar sobre ela no noticirio das oito, certo?
Tendo dito tudo isso, eu penso que sim, engajarmo-nos com as cin-
cias no significa que ns temos que compartilhar do mesmo problema. Eu
penso que importante engajar-se a partir de uma posio de interesses, de
uma posio de reconhecimento da relevncia do que eles esto fazendo l
para a maneira como ns vivemos juntos. Esse interesse genuno importante
e, ao mesmo tempo, o problema dos meus colegas geneticistas no neces-
sariamente o meu problema. So apenas em momentos especficos que ns
compartilhamos um problema similar, e mesmo assim isso no produzido
naturalmente. preciso que organizemos encontros como o que ocorrer
em novembro com geneticistas forenses, pessoas da poltica, polcia e pro-
motoria para pensarmos juntos sobre tecnologias genticas forenses e sua
regulamentao. Isso requer trabalho. Ento, essa uma dessas ocasies em
que temos um problema coletivo que precisamos enfrentar juntos no futuro.
Mas, durante a maior parte do tempo, ns temos problemas diferentes, e,
na realidade, eu gosto muito disso porque ns somos frequentemente forados
por regimes de financiamento a colaborar. E eu no sei como a situao no
Brasil, mas aqui na Europa e nos Estados Unidos tudo circula em volta da co-
laborao. Ns temos que trabalhar juntos entre ns, cientistas, mas tambm
com a indstria. E eu acho isso muito problemtico e ameaador porque eu
no estou aqui enquanto uma intelectual para resolver os problemas da inds-
tria. Como vocs sabem, eles tm os fundos e o poder para que eles mesmos
resolvam os seus problemas. Ns temos formas diferentes de afinidades com
o mundo. Ento, eu gosto da noo de co-labor [co-laboring)]1 ento, no
colaborao, mas co-labor , que a Marisol de la Cadena introduziu no seu
livro Earth beings (2015), onde ela diz que mesmo que existam pessoas com
quem voc sinta uma afinidade poltica forte, isso no significa que as suas
opinies coincidam. Ento, co-labor sobre trabalhar juntos e criar um espa-
o que possibilite isso, mas sem precisar simular que vocs tm os mesmos
propsitos, ou opinies similares sobre os problemas, ou sequer que vocs
estejam fazendo um tipo de trabalho similar.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: ltima questo. Mesmo

na era digital, onde as informaes podem circular mais facilmente, ns ainda
vemos um trfico de conhecimento quase unidirecional do norte do mundo
para o sul. Ns reconhecemos que mudanas tm sido feitas, mas o passo e
impacto dessas mudanas esto longe do ideal. Como voc v esse cenrio
e quais estratgias voc imagina que podemos adotar para mud-lo? Na sua
opinio, qual o papel da etnografia nesse cenrio poltico?
Amade Mcharek: Eu concordo com vocs e essa uma pergunta dif-

cil. Estou um pouco hesitante, mas isso mesmo. H muitas razes para essas
relaes enviesadas, mas elas tm a ver com certo tipo de abordagem euro-
cntrica das narrativas de como as cincias se desenvolveram. Isso muito
complicado para que ns possamos discutir em pouco tempo. Mas eu penso
que uma das coisas que contribuem para isso, mesmo dentro da academia,
a linguagem e problemtico que o ingls tenha virado uma lngua franca
isso uma pena. Isso tem um efeito que determina quem acaba por ser lido e
quais conceitos, opinies e consideraes da realidade podem circular dentro
da academia e alm dela. Eu aprendi repetidas vezes que meus colegas da
1
Trocadilho com collaborate que faz referncia a labor (trabalho), proposto por de la Cadena (2015).
Amrica Latina e do Brasil, mas tambm de pases que tm espanhol como

sua lngua oficial, esto publicando todo tipo de trabalhos interessantes que
eu simplesmente no posso ler porque eu no compreendo espanhol ou portu-
gus. uma pena. Porque eu sei que vocs esto fazendo pesquisas importan-
tes e interessantes. Quer dizer, eu penso que, mesmo que ns soframos com a
globalizao, ns no devemos nos globalizar aspirar um tipo de mudana
global. Mas eu acho que nas nossas prprias redes e nas nossas pesquisas ns
devemos fazer o melhor para engajarmos um grupo maior e mais diverso de
acadmicos e, tambm, de bolsas de estudo. Parece-me que certos textos ou
bolsas de estudos tm maior alcance que outros. Elas se encaixam dentro da
rede mainstream da academia. Para outros, ns precisamos organizar as con-
verses. Algumas vezes, vital que os textos viajem com as pessoas que os
produziram. Por acaso, ns temos atualmente uma colega visitante que vem de
Bogot, na Colmbia. Ela est aqui por causa do nosso interesse em comum
pela identificao forense dos mortos. Ento, ela est fazendo um trabalho
com as pessoas que desapareceram ou morreram na atual guerra na Colmbia
e eu estou trabalhando atualmente com a identificao das pessoas que mor-
reram no mar Mediterrneo na tentativa de chegar Europa os refugiados.
Assim, eu convidei-a para vir aqui por duas semanas e ns podemos sentar,
conversar e pensar juntas. Agora, essa mais ou menos a maneira convencio-
nal de fazer isso, mas h muitas outras formas de se pensar juntos. H coisas
que ns podemos fazer para nos lembrarmos de que a academia no acaba nas
fronteiras da Europa ou dos Estados Unidos. Isso uma coisa; a outra coisa,
que eu acho que mencionei bastante, est relacionada com a pergunta sobre
como raa e gnero tm sido negligenciados pelos ESCT. Existe, atualmente,
um interesse maior nos modos de conhecimento e outros modos de se relacio-
nar com o mundo modos de produzir o mundo. Isso muda o foco dos cien-
tistas produtores do conhecimento para os produtores de conhecimento das
populaes autctones. Os trabalhos de Anna de Tsing, Helen Verran, Marisol
de la Cadena e Viveiros de Castro tm sido importantes para essa mudana.
Ento, h uma mudana lenta, mas eu acho que essa uma daquelas
questes complicadas. Eu estou apenas pensando alto agora porque eu li as
questes de vocs umas duas vezes, mas eu no tinha uma resposta, natural-
mente, e agora tenho que responder inescapavelmente.
Acho que o quero dizer que a maior parte do trabalho em ESCT isto ,
se no levarmos em conta as margens nas quais eu me posiciono os estudos
que compem os ESCT mainstream simplesmente seguem o dinheiro, certo?

A pesquisa segue os grandes projetos cientficos: nanotecnologia, pesquisa
sobre o crebro, pesquisa gentica e tecnologia em infraestrutura, infraestru-
tura de grande porte; ento estamos falando de eletricidade, gesto de guas,
etc. A maior parte dos trabalhos nos ESCT vai para estudar os aspectos sociais
desses campos nas cincias. Ento a maior parte dos trabalhos acaba estudan-
do a cincia ocidental e lidando com problemas ocidentais que so largamente
definidos pelo governo e pela indstria. H um vis inerente do campo dos
ESCT por causa da prpria definio dos problemas [de pesquisa], uma vez
que estes so definidos a partir dos locais em que o dinheiro se encontra e de
como ele distribudo. Nesse sentido, ns sofreremos com a repercusso disso
por muitos anos ainda. Mas eu acho que as coisas mais interessantes so aque-
las que buscam integrar, trabalhar com o conhecimento que vem do sul e das
margens das sociedades. O que ns vemos que est acontecendo.
Larissa Costa Duarte: Sim, concordamos com voc, algumas coisas

esto mudando e isso timo. E parece que ns temos todos os recursos para
essa mudana. Ns temos a internet e bons tradutores disponveis. Parece-
me que ns poderamos fazer algo completamente diferente agora em termos
de circulao. Mas ainda h muitos impedimentos e eu no sei se uma
questo de interesse ou de dinheiro. Como discutamos antes, como se essa
relao norte-sul fosse um objeto dobrado, certo? Eu acho que um momento
interessante. Eu acho timo, por exemplo, que tenhamos professores do nosso
Programa de Ps-Graduao, a na Holanda, e outras pessoas indo para outros
lugares. E seria timo que vocs da UvA, ou outros professores, pudessem
passar um tempo aqui. Mesmo este contato aqui esta entrevista j uma
via de discusso muito importante.
Mas comentvamos outro dia que ns adoraramos discutir o seu traba-
lho com alunos da graduao, por exemplo, porque achamos que ele seria til
na formao de muitos deles. Mas no h artigos seus traduzidos. E isso no
fcil de fazer eu sei disso porque trabalhei com traduo anteriormente, e
difcil conseguir que artigos sejam traduzidos porque, naturalmente, os au-
tores costumam cobrar pela autorizao da traduo e os departamentos nem
sempre tm recursos, ou nem sempre se dispem a pagar. Ou ainda, algumas
revistas cientficas no levam tradues em considerao porque acham que
algo original tem mais valor. H empecilhos, portanto, de ambos os lados, mas
eu penso que isso algo muito importante. Ns temos tradutores excelentes

que poderiam ajudar a superar este problema da lngua, Ns temos pessoas
dispostas a fazer esse trabalho, e temos os meios para que as pesquisas pos-
sam trafegar. Mas essa, claro, apenas uma das formas de circulao do
conhecimento.
Amade Mcharek: Sim, eu queria apenas acrescentar uma coisa ao que

voc disse. Quer dizer, eu acho que textos no circulam sozinhos e no ape-
nas uma questo do texto, certo? tambm sobre trabalhar conjuntamente, o
que eu acho mais importante. Mas deixemos nossos olhos e ouvidos abertos
para uma oportunidade para que algum de vocs venha para c ou ao contr-
rio. Quer dizer, ns deveramos pensar sobre isso. E ns podemos conversar
sobre a traduo de um dos meus artigos que vocs achem realmente interes-
sante. Porque realmente difcil para alunos de graduao dominar um texto
em ingls. Ento, ns devemos considerar as tradues. Gostaria de reafirmar
que eu considero a pergunta final de vocs muito importante, mas que eu ain-
da no tenho uma resposta definitiva. Mas acredito que uma questo sobre
a qual precisamos refletir. por ela que podemos desenvolver respostas para
abrir caminhos ou desconstruir essa assimetria. Porque eu acredito que ns
podemos apenas nos beneficiar disso todos ns.
Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Foi uma conversa bastan-
te recompensadora. Muito obrigado.
Amade Mcharek: Obrigada a vocs.
Referncias
DE LA CADENA, M. Earth beings: ecologies of practice across Andean
worlds. Durham: Duke University Press, 2015.
LATOUR, B. Why has critique run out of steam? From matters of fact to
matters of concern application. Critical Inquiry, Chicago, v. 30, n. 2, p. 25-
248, 2004.
MCHAREK, A. Fragile differences, relational effects: stories about the

materiality of race and sex. European Journal of Womens Studies, Thousand
Oaks, v. 17, n. 4, p. 307-322, 2010.
MCHAREK, A. Beyond fact or fiction: on the materiality of race in practice.

Cultural Anthropology, Washington, v. 28, n. 3, p. 420-442, 2013.
MCHAREK, A. Race, time and folded objects: the HeLa error. Theory,
Culture & Society, London, v. 31, n. 6, p. 29-56, Nov. 2014.
Recebido em: 28/02/2016

Aprovado em: 04/10/2016

Entrevista Com Amade M'Charek - Costa e Besen

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Entrevista com Amade Mcharek 383

ENTREVISTA COM AMADE MCHAREK

Larissa Costa Duarte*

Amade Mcharek (foto: Olaf Posselt Opossum Photography).

Amade Mcharek primeira titular da cadeira de Antropologia da Cincia

Amade Mcharek: Bom, eu no escolhi estudar antropologia. Na reali-

enquanto uma espcie de tribo poderosa e opressiva no campo acadmico.

problema vital. um problema de identidade (mesmo se grupos especficos

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: A prxima questo est

Amade Mcharek: Ao pensar sobre esses problemas, parece-me que

diferenas. Existe um trfico constante entre a cincia e a sociedade e isso tem

Larissa Costa Duarte: Sim, isto algo que ns queramos comentar

Amade Mcharek: Se relacionam e muito. Ns temos eu no sei o

Isto ameaador o fato de que a excessiva sexualidade do homem

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Ns concordamos quando

Amade Mcharek: Para comear, nos ltimos 30 anos pesquisadoras

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: Quais so os desafios de

Amade Mcharek: Bom, como vocs sabem, eu penso que importante

sexo e gnero a partir do trabalho conduzido no sexo gentico e tambm na

Larissa Costa Duarte e Lucas Riboli Besen: ltima questo. Mesmo

Amade Mcharek: Eu concordo com vocs e essa uma pergunta dif-

Amrica Latina e do Brasil, mas tambm de pases que tm espanhol como

que compem os ESCT mainstream simplesmente seguem o dinheiro, certo?

Larissa Costa Duarte: Sim, concordamos com voc, algumas coisas

eu penso que isso algo muito importante. Ns temos tradutores excelentes

Amade Mcharek: Sim, eu queria apenas acrescentar uma coisa ao que

Amade Mcharek: Obrigada a vocs.

MCHAREK, A. Fragile differences, relational effects: stories about the

MCHAREK, A. Beyond fact or fiction: on the materiality of race in practice.

Recebido em: 28/02/2016

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