Entrevista com Franois Hartog: histria, historiografia

e tempo presente

Interview with Franois Hartog: history, historiography and present time

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Henrique Estrada Rodrigues
henriqueestrada@hotmail.com
Professor adjunto
Rua Julio de Castilhos, 35/509
22081-025 - Rio de Janeiro - RJ
Brasil
Fernando Nicolazzi
f.nicolazzi@hotmail.com
Professor adjunto
Avenida Bento Gonalves, 9500 - IFCH/DEHIS
91501-970 - Porto Alegre - RS
Brasil
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Palavras-chave
Franois Hartog; Historiadores; Historiografia.

Keywords
Franois Hartog; Historians; Historiography. 351

Enviado em: 10/7/2012

Aprovado em: 13/9/2012

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

 Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi
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Professor na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales de Paris, onde,
desde meados dos anos 1980, ministra o seminrio de historiografia antiga e
moderna, Franois Hartog vem h algum tempo se dedicando a pensar as variadas
formas de prtica historiogrfica no Ocidente, bem como as diferentes modalidades
de experincia de tempo que definem a cultura ocidental. Transitando sempre
na fronteira de prticas historiogrficas variadas, entre antigos e modernos,
mas tambm nos limites de temporalidades distintas, entre o selvagem e o
civilizado, Hartog oferece aos historiadores contemporneos uma reflexo
original e erudita sobre os meandros do seu prprio ofcio. Sua obra composta
por uma pluralidade de escritos, variando desde o importante estudo sobre os
modos de representao da alteridade nas Histrias de Herdoto, resultado da
sua tese de doutorado publicada com o ttulo O espelho de Herdoto. Ensaio sobre
a representao do outro, at artigos, prefcios, entrevistas disponibilizadas em
peridicos internacionais e em coletneas como, por exemplo, Evidncia da histria.
O que os historiadores veem. Sua atuao entre historiadores brasileiros tambm
relevante de se mencionar, seja pelas constantes viagens que realiza ao Brasil,
seja pelo trabalho de orientao de historiadores que realizam ou realizaram parte
de sua formao na Frana, como o caso, entre outros, de Temstocles Cezar,
que defendeu em 2002 a tese Lcriture de lhistoire au Brsil au XIXe sicle: essai
sur une rhtorique de la nationalit, le cas Varnhagen e Jos Otvio Guimares,
com a tese Jean-Pierre Vernant Polumetis: essais historiographiques sur une
anthropologie historique de la Grce antique, defendida em 2009.

352 Foi em uma de suas passagens pelo Brasil que Franois Hartog concedeu
a entrevista que ora segue publicada. Contando com a participao de Eliana
de Freitas Dutra/UFMG, Jos Antnio Dabdab Trabulsi/UFMG, Flvia Lemos
Mota de Azevedo/UNB-FUNEDI, Mariana de Moraes Silveira/UFMG, Mateus
Henrique de Faria Pereira/UFOP-NEHM, Henrique Estrada Rodrigues/PUC-RJ,
Fernando Nicolazzi/UFRGS-NEHM, a conversa foi realizada nas dependncias da
Universidade Federal de Minas Gerais, na manh do dia 11 de outubro de 2011.1

Um historiador sua maneira

1. De Herdoto a Pierre Vidal-Naquet, passando por Fustel de Coulanges, o senhor faz

da sua interrogao sobre a histria tambm uma interrogao sobre historiadores
e suas maneiras de trabalhar. Poderia comear nos falando sobre sua formao
enquanto historiador, do lugar da viagem e da literatura em seus trabalhos?

Franois Hartog: Sim, enquanto historiador, expresso que, como vocs

sabem, utilizei para refletir sobre o trabalho de Pierre Vidal-Naquet (1930-2006).2

1
Agradecemos ao Instituto de Estudos Avanados Transdisciplinares IEAT/UFMG e ao projeto Coleo
Brasiliana: escritos e leituras da nao, por terem possibilitado a vinda do professor Franois Hartog ao
Brasil, no apenas disponibilizando tempo dentro da intensa programao elaborada, mas tambm um lugar
agradvel e propcio realizao da entrevista.
2
En tant quhistorien uma referncia maneira pela qual Franois Hartog escreveu, mais recentemente,
sobre Pierre Vidal-Naquet que foi para ele, nas suas prprias palavras, o primeiro rosto de historiador (le
premier visage de lhistorien). Ver HARTOG 2007.

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 Entrevista com Franois Hartog
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Eis a questo que me coloquei escrevendo este livro aps seu falecimento: eis um
homem que fez coisas bastante diferentes, que tinha um modo de interveno
bastante diferente, muito mais amplo que o comum dos historiadores; ele
precisamente aquele que no ficou em seu gabinete de trabalho, ou no arquivo,
ou em um stio arqueolgico. No obstante, ele sempre disse que aquilo que
fazia, o fazia enquanto historiador. este enquanto historiador que eu tentei
melhor apreender e melhor compreender. Eu deixo por ora Vidal-Naquet,
mesmo se aqui, bem entendido, esta maneira de fazer a histria me apresentou
histria. Foi no fundo por sua intermediao que eu me tornei pouco a pouco
historiador. Ou historiador minha maneira.
O outro personagem, o outro erudito (savant) que tambm desempenhou
um papel muito prximo, foi [Jean-Pierre] Vernant (1914-2007).3 Mas Vernant
tambm algum que jamais se apresentou e jamais pretendeu ser historiador,
e que tinha um modo de trabalho diferente do de Vidal-Naquet. Vernant foi
durante um tempo, mais do que muitos, um homem de ao, no momento do
seu engajamento ativo na Resistncia, at a clandestinidade.4 E quando ele
veio Grcia, consagrou-se ao terreno grego. No esqueceu nem renegou,
evidentemente, nada do que havia feito. Mas, no fundo, seu engajamento
sobre o terreno grego parecia mais inscrito nas coordenadas do mundo grego
que aquele de Vidal-Naquet. Houve outras pessoas que tiveram um papel
importante, Michel de Certeau (1925-1986), notadamente, que possua uma
maneira diferente de encarar o que significava este enquanto historiador.5
Assim, no que me concerne, meu primeiro engajamento com a histria e
com um historiador, foi Herdoto.6 Ele se imps a mim. Eu no pretendi, desde
353
o incio, fazer uma tese uma thse dtat, como se chamava poca sobre
Herdoto. Mas tal engajamento, ento, tornou-se um trabalho sobre Herdoto.
Creio que o ponto de partida, se posso chamar assim, foi resultado de uma
discusso com Moses Finley (1912-1986), que eu conheci em Cambridge. Eu
fui para l para encontr-lo, pois havia acabado de traduzir seu livro sobre a
Grcia arcaica para a coleo da Maspero, dirigida, naquele momento, por Vidal-
Naquet.7 Ele me recebeu de maneira bastante gentil e com muita disponibilidade;
era algum muito caloroso, acolhedor e atento. Um pouco como Vernant, mas
com percurso completamente distinto, alm da sua obrigao de ter que deixar
os Estados Unidos por conta do macartismo. Eu me interessava, ento, pela
Grcia, pelo que significava ser grego, embora certamente a problemtica
da identidade no estivesse ainda no primeiro plano, mas sim, talvez, esta
espcie de rede de pertencimento (rseau dappartenance). Ento, me voltei
evidentemente a Herdoto para refletir sobre isso. E depois havia tambm esta
velha questo, da qual se ocupou bastante a historiografia alem para dizer

3
Hartog dedicou seu livro Rgimes dhistoricit a Vernant (Jip).
4
Trata-se do movimento de resistncia francesa ocupao alem durante a Segunda Guerra Mundial, na
qual Vernant participou ativamente. Ver VERNANT 1996.
5
Ver HARTOG 2005. Ali, Hartog confessa que foi com o contato de Certeau que comeou a compreender que
a histria tornar-se-ia a questo de uma vida.
6
Le mirroir dHrodote: essai sur la rpresentation de lautre, foi a tese de Hartog, defendida em 1979 e
publicada em 1980 com segunda edio em 1991.
7
Ver FINLEY 1973 (ttulo original: Early Greece: the Bronze and Archaic ages, 1970).

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que os alemes foram bem sucedidos naquilo que os gregos jamais alcanaram
fazer, quer dizer, constituir-se enquanto uma unidade nacional. Assim, foram
coisas relativas a este tipo de questes que me fizeram retornar a Herdoto.
Em seguida, li, notadamente, o artigo de Michel de Certeau sobre Jean de Lry
e sua viagem ao Brasil.8 E esta reflexo isto foi antes de 1975 me deu
ideias sobre as maneiras pelas quais se poderia interrogar um texto como o de
Herdoto, sobre esta construo e tratamento da alteridade.
E um ltimo elemento que desempenhou um papel importante: no momento
em que deixei a cole Normale,9 eu pude obter uma bolsa de viagem ao exterior
e viajei durante um ano atravessando o mundo e passando um bom tempo
na Indonsia. Eis a temtica da viajem e da navegao, que para mim tem
um significado importante. Era preciso dar um objeto oficial viagem, ento
decidi pela navegao tradicional no Oceano ndico. Eu havia decidido fazer esta
viagem a maior parte de tempo possvel em um barco. Eu parti de Marselha em
um cargueiro. Bem, este o lado mais literrio das coisas, o que inclui tambm
a leitura de Joseph Conrad (1857-1924).
Mas esta viagem teve como efeito despertar em mim a questo de por
que no me tornar um etnlogo? Afinal de contas, justamente na Indonsia
se passaram histrias muito interessantes, talvez mais que estar nesta via um
tanto j traada que era a cole Normale, a agrgation,10 o mundo clssico, a
Grcia... Finalmente, eu no o fiz. No sei se h uma explicao para isso, falta
de audcia, talvez. De todo modo, isto me fez perceber, no fundo, minha relao

354 com a Grcia de forma diferente. Eu j havia lido, evidentemente, [Claude]

Lvi-Strauss (1908-2009), ento eu j assumia este aspecto e esta abertura
antropolgica j estava presente, obviamente. Era o momento dos anos da
chamada antropologia histrica. Ou seja, no foi uma descoberta aleatria.
Assim, a conjuno de tudo isso, fez com que, pouco a pouco, este tema
de tese se tornasse esta reflexo sobre os gregos e os outros atravs dos citas11
e uma reflexo sobre antropologia e histria, mas tambm, e este o mago
da dimenso historiogrfica, Herdoto como, ao mesmo tempo, este pai da
histria ocidental e esta figura do mentiroso, de algum que no cessa de contar
fabulae. Ento, qual o estatuto deste discurso histrico? Estvamos tambm
nesses anos, no meio e no final da dcada de 1970, nos interrogando sobre a
histria, a narrativa, o real e a fico etc. Com isso, Herdoto reuniu ou, em todo
caso, introduziu todos estes diferentes fios. No se pode dizer que ele tratou de
todos estes temas ou que ele tratou de tudo igualmente, mas foi preciso tudo
isso para que surgisse O espelho de Herdoto.

2. Aqueles tambm foram os anos da publicao de Civilizao material

e capitalismo,12 no qual a Indonsia e a navegao por aquela regio

8
Ver CERTEAU 1975.
9
cole Normale Suprieur, prestigiosa instituio de ensino superior situada na rue dUlm, em Paris.
10
Concurso nacional para recrutamento de professores na Frana.
11
Hartog dedica a primeira parte de O espelho de Herdoto ao estudo do logos cita na obra do historiador
grego, considerando um momento fundamental no processo que este realiza de representao da alteridade.
12
Ver BRAUDEL 1979.

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ocupam um espao muito importante. Naquele momento voc levou isto em
considerao?Alm disso, parece que Fernand Braudel (1902-1985) , cada vez
mais, uma referncia para sua reflexo. Poderia, ento, comentar um pouco
sobre a importncia de Braudel em sua formao?

FH: Quando da viagem pela Indonsia, eu no pensava ainda em Fernand Braudel

(1902-1985). Mas ele foi, inevitavelmente, algum que existia para mim, mas, no
fundo, sem ainda uma grande importncia. Pois eu tive esta formao voltada,
no incio, para a antiguidade, em seguida fiz estudos de histria no mbito da
agrgation em histria e Braudel estava ali. Mas eu nunca segui o seminrio de
Braudel e nunca, naquela poca, trabalhei com o que se chama histria moderna.
Braudel foi uma referncia: havia o La Mditerrane,13 e havia tambm o que eu
comeara a ler com mais ateno, os Escritos sobre a histria,14 quando eu tentei,
no momento em que comecei a ensinar na Universidade de Strasbourg, em 1975,
a introduzir a historiografia. Ela no existia, com isso eu me dei a possibilidade de
fazer um pouco de historiografia e os Escritos sobre a histria faziam parte dos
textos que passava aos estudantes e, com isso, eu me forcei a l-los tambm.
Ento, ali h uma relao mais direta com Braudel, em todo caso mais prxima,
mas Braudel no refletia da mesma maneira sobre a histria.
Braudel continuou a estar presente, mas sob um modo diferente, pois
eu pude perceber que esta longa durao braudeliana, tinha alguma relao
com o que se passou entre a Guerra de 1914 e a Segunda Guerra Mundial.
No se trata de fazer aqui um elo imediato, dizendo a longa durao para
recusar o que se passou isso seria muito redutor. Mas isso no impede que
355
Braudel d melhor ele mesmo alguns elementos. La Mditerrane, este livro que
praticamente foi concludo antes da guerra, ele o refez enquanto prisioneiro em
um campo de oficiais. Esta atitude que consiste em se desviar do evento ou de
dizer que o evento apenas a superficialidade, uma agitao de superfcie, as
ondas que as mars elevam, no foi totalmente separado da situao em que
ele se encontrava, da situao em que se encontrava a Frana vencida e da
situao tambm em que se encontrava a Frana aps a guerra. Assim, se eu
posso ter um olhar diferente sobre Braudel hoje, no o tenho para dizer, de modo
algum, que ele no se implicava no que se passou no se trata de denunciar
Braudel , mas para dizer, para colocar em perspectiva, o que nos anos 1960 se
colocou como uma evidncia. Esta histria da longa durao, estas disposies
em camadas das temporalidades, a recusa do evento, tudo isso foi tirado dali.
De todo modo, era inegvel que toda esta construo histrica e historiadora
trouxe elementos, maneiras de trabalhar e questes que no eram colocadas
at este momento. Que o questionrio do historiador se encontrou deslocado,
transformado, renovado, alargado e tudo isso foi excelente. Mas se pode tambm
perceber isto em uma perspectiva historiogrfica e historicizar estas proposies
braudelianas dos anos 1950 e 1960.

13
Ver BRAUDEL 1949. Trata-se da tese defendida por Braudel em 1947, escrita no momento de sua experincia
no cativeiro alemo, entre 1940 e 1945.
14
Ver BRAUDEL 1969.

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A histria da historiografia em questo

3. Parece-nos que o ensino de histria da historiografia na Frana alguma

coisa bastante recente. O senhor poderia falar um pouco sobre isso e sobre a
forma com que este tipo de ensino contribuiu para sua formao, quer dizer,
tornar-se professor de uma disciplina talvez nova na universidade e de que
maneira isso tocou em suas preocupaes? Alm disso, como o senhor v
a histria da historiografia? parte da histria intelectual, por exemplo, ou
um campo autnomo dentro da disciplina?Como se pode pensar o lugar da
historiografia em relao histria? Trata-se de uma vitria do relativismo
diante dos deslocamentos da noo de verdade e de sentido da histria?

FH: Eu acredito que houve um momento historiogrfico. Na Frana no havia

nenhum ensino de histria da historiografia. Aquele que tentou defender a
historiografia15 naquele momento este historiador que talvez vocs conheam,
chamado Charles-Olivier Carbonell (1930-...), que, no fundo, fez a primeira
tese sobre historiografia.16 Este homem tentou criar um ramo de historiografia
em congressos, em associaes internacionais de histria etc. Enfim, este o
lado institucionalizado da questo. Mas, se isto foi um sucesso ou algo assim,
pessoalmente penso que no. Em todos estes elementos institucionais, eu jamais
participei, mesmo considerando que isto pode ter certa importncia. Todavia,
no aprecio muito o gesto destas pessoas que se autoproclamam especialistas

356 e que querem organizar um domnio sobre o qual vo poder reinar.

A historiografia estava presente na Frana, mas no ainda na forma de
ensino. Houve, pois se desenvolveu nas universidades, isto que chamamos
de metodologia, cursos de metodologia, e creio que eles ainda existem.
Porm, o que se coloca dentro disso? E a quem se endeream estes cursos de
metodologia? E me parece, sem conhecer mais a situao das universidades,
uma vez que no mais atuo nelas h um bom tempo, que para este curso de
metodologia h tendncia de coloc-lo no primeiro ano curricular. Quer dizer
em um momento em que os alunos no tm ainda condies de saber do
que se trata. E me parece ainda, quando se lhes levanta esta questo e se
lhes mostra que h uma histria da histria, que os problemas so colocados
em situaes diferentes segundo o momento. Sim, mas para refletir sobre
essas questes no sentido mais abrangente da escrita da histria, penso que
um exerccio prefervel que eles tenham uma experincia um pouco mais
afirmada do que seja o trabalho histrico. Eles passam do Liceu, onde lhes
dizem que o curso da histria assim e assado, Universidade, onde se
diz vocs sabem que a histria no to simples assim: no estou certo que

15
Ao longo da entrevista, Hartog se vale do termo francs historiographie tanto para o sentido em que
atualmente se confere, pelo menos no Brasil, aos estudos de histria da historiografia quanto para os aspectos
grficos da histria, isto , sua escrita.
16
Tese defendida em 1972 e publicada em 1976 (CARBONELL 1976). Carbonell autor ainda do manual
clssico Lhistoriographie (1981). Foi o primeiro presidente (1980-1990) da Comisso sobre Historiografia,
criada em 1980 no mbito do 15. Congresso Internacional de Cincias Histricas, alm de um dos fundadores
do peridico internacional Storia della storiografia e autor do texto manifesto publicado no seu primeiro
nmero, Pour une histoire de lhistoriographie (CARBONELL 1982).

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isto tenha muitos efeitos positivos. Mas eu no tenho experincia direta que
me permita falar com mais preciso.
Em seguida: no ensino de historiografia propriamente dito, no conheo
muitos exemplos. Quer dizer, h o que Franois Dosse (1950-...) tem feito em
seu grupo no Instituto para formar futuros professores,17 mas eu no sei qual
a situao hoje, pois estes institutos de formao de mestres foram mais ou
menos suprimidos ento o que fazem e se continuam a fazer a mesma coisa
eu no sei. H tambm minha atuao na cole des Hautes tudes e a daquele
que sucedeu a Carbonell em Toulouse, que se chama Christian Almavi (1954-
...), mas que oficialmente deveria ensinar histria contempornea. No sei bem
como ele organiza sua prtica docente, mas, como se v, muito pouca coisa.
Dito isso, houve alguma coisa como um momento historiogrfico e
podemos relacion-lo justamento com o que venho de dizer, com o momento
em que comeamos a nos interrogar sobre as disciplinas, sobre os arquivos. Em
poucas palavras, entramos em um momento reflexivo que podemos, em todo
caso, relacionar com a mudana em nossa relao com o tempo. O momento
historiogrfico tambm o tempo da parada (temps darrt) onde tentamos dizer
o que se passou, pelo que se passou. E depois, podemos fazer um uso puramente
defensivo e conservador ou, pelo contrrio, podemos fazer um uso muito mais
crtico; as coisas no so dadas de antemo. Mas, penso que o interesse por
uma reflexo historiogrfica, para alm de qualquer pessoa, se ele existiu, ele
foi colocado em relao a este movimento mais geral. O fato de que algumas
instituies comecem a se interessar por sua histria, preocupam-se com seus
arquivos, e, mais largamente, o avano desta questo do patrimnio mostra isso.
357
Agora, sobre a relao da histria com a historiografia, no sei muito
bem como responder questo. Penso que isto est ligado ao que se chama
de linguistic turn. Sobre isso, possvel criar uma imagem um tanto quanto
caricatural. Mas no creio que a historiografia desaparea com o giro lingustico,
mesmo se a tenso da linguagem e as interrogaes sobre ela se constitui como
uma parte do que definiu a historiografia durante os ltimos vinte ou trinta
anos. Mas eu distinguiria ambos.

4. Podemos retornar ao tema colocado sobre Franois Dosse e pensar que o

trabalho de Dosse, Patrick Garcia (1958-...), Christian Delacroix (1950-...) era
uma tentativa de dominar um campo de estudos sobre historiografia na Frana.18
O senhor no acredita que isso seja verdadeiro?

FH: Sim, trata-se justamente da questo se a historiografia uma disciplina

ou no. Houve a tentativa de Carbonell como ponto de partida, que publicou
outrora na pequena coleo Que sais je? da Imprensa Universitria da Frana
(Presses Universitaire de France), Lhistoriographie. Era a maneira de dizer:

17
Hartog faz referncia ao Institut Universitaire de Formation des Matres da Acadmie de Crteil, no qual
atua Franois Dosse.
18
Os trs so autores e organizadores, entre outras, das seguintes obras: DELACROIX; DOSSE; GARCIA;
OFFENSTADT 2010, DELACROIX; DOSSE; GARCIA 1999, 2003, 2009.

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isto existe! E sua vocao era de ser uma disciplina ou, ao menos, uma
subdisciplina. Todavia, por diferentes razes Carbonell saiu de cena e, de todo
modo, sua maneira de agir no era to interessante assim. Depois veio Franois
Dosse, Patrick Garcia e Christian Delacroix, este trio que, sua maneira, h
alguns anos tenta constituir alguma coisa como um campo de historiografia.
Isso comeou com a revista Espaces temps, continuando em suas prticas
docentes, e enfim com a edio publicada pela Gallimard, em dois volumes
Historiographies: concepts et dbats. uma obra coletiva, com a ideia de que
h um domnio e do qual eles so os fiadores e organizadores. Domnio bastante
amplo e internacionalizado, considerando seu sumrio.
Pessoalmente, eu mantenho certa distncia disso tudo. Eu no acredito
que a historiografia seja uma subdisciplina. E talvez seja preciso distinguir entre
uma posio, eu diria, intelectual e necessidades institucionais. Talvez seja
necessrio que haja pessoas que cuidem desta dimenso institucional, para
permitir o exerccio de uma atividade intelectual. E talvez eu seja excessivamente
indiferente a isto. Ento, eu compreendo que se tenha esta atitude, mas no
um papel que tenho interesse em assumir, no um papel que me convm. No
aprecio as fronteiras, nem os limites, nem as atribuies de residncia, que
seja na antiguidade ou na contemporaneidade, seja na literatura. No concebo
de outra maneira meu trabalho seno por este deslocamento. No tenho, de
forma alguma, a pretenso de dar isso como exemplo. Eu aceito mesmo que se
possa estar em desacordo com isso. Acontece, finalmente, que sempre foi assim

358 que trabalhei e que, dada a idade que tenho, difcil que isso v mudar.

As fronteiras da histria

5. Isto toca em outra questo justamente sobre a fronteira. Suas consideraes

sobre a epistemologia da histria levam em considerao os desafios colocados
por aqueles que voc j denominou como outsiders, isto , os no historiadores:
Aristteles, Claude Lvi-Strauss, Paul Ricoeur, Primo Levi, mas tambm autores
da literatura: Don Delillo, Georges Perec, Charles Pguy. O senhor acredita
que a reflexo epistemolgica sobre a histria e a histria da historiografia so
os lugares do desafio para os historiadores, quer dizer, lugares de fronteira
enquanto lugares de passagem e de deslocamento, lugar de encontro intelectual
ou, tomando o vocabulrio de Michel de Certeau, uma heterologia? E ainda, em
um regime de historicidade presentista, o desafio vem de onde? Da literatura,
das cincias sociais, talvez do jornalismo?

FH: Eu normalmente digo, quando a ocasio se apresenta, que eu no sou um

terico ou um filsofo da histria. A teoria e a filosofia da histria me interessam,
mas o que tento fazer refletir sobre a histria praticando a histria. Um certo
tipo de histria, sim, histria intelectual. Leio histria social e histria econmica,
mesmo se minha abordagem no se manifesta dessa maneira. No fundo, e a
mesma resposta dada anteriormente, eu no creio em uma epistemologia da
histria que toma a histria, como se houvesse de um lado a histria e de

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outro sua epistemologia. No creio que as coisas se passam desse jeito. Pode-se
fazer a epistemologia da fsica, da qumica ou da matemtica, pois h, ali, um
corpus bem constitudo e possvel se mover dentro deste corpus.
Para a histria, porm, eu no acredito nisso, porque o ensino da histria
no alguma coisa que seja constituda de maneira estvel desde a noite dos
tempos. alguma coisa que no cessou de variar, como no se parou de dizer que
isto histria e aquilo no. Porm, no h um corpus de doutrinas constitudo.
E, consequentemente, ocorre que a epistemologia da histria corre o risco
de se tornar rapidamente vazia. Como uma grande ou pequena mquina que
abarca [brasse] elementos cuja capacidade heurstica se encontra, finalmente,
muito fraca. Dizendo de outro modo, corre-se o risco de se tornar uma mquina
alimentada por uma longa tagarelice de especialistas que discutem a incluso
de tal operao, se legtima ou no, quais so os limites que se devem colocar,
o que se deve fazer, quais so os erros de argumentao, enfim. Ali podemos
ter um pequeno universo perfeitamente constitudo, mas, depois de tudo, o que
isso nos traz para um questionrio histrico? A meu ver, no muita coisa. Ento
eu no sou um terico da histria e no procuro s-lo.
J sobre o desafio para os historiadores em um regime presentista, eu
diria novamente que a histria no este universo fechado com um corpus de
postulados. Ela , necessariamente, tomada naquilo que se passa, por exemplo,
na literatura, na filosofia, na sociologia, e uma solicitao perptua. Creio que
se pode, a partir destes domnios, compreender melhor quais podem ser, em um
dado momento, as apostas, no apenas da histria, mas tambm do momento.
E, por consequncia, como o historiador pode, visando eventualmente um
359
determinado contexto, ter dele uma ideia. Penso que, considerando um exemplo
distante que j utilizei, a saber, [Franois-Ren de] Chateaubriand (1768-
1848),19 parece-me que ele, melhor do que muitos, apreendeu o que se passou
entre 1789 e 1815. E que, neste ponto, ele se deu conta de que foi isso o que
determinou com que se tornasse escritor e fundasse toda sua escrita sobre esta
questo dos lapsos entre o regime antigo e o regime moderno de historicidade.
E isto se transformou, como j disse, na fonte mesma da sua escrita. E que ele
terminou por inventar esta forma, absolutamente nica, de escrita, que foram
as Mmoires doutre-tombe.20 Ningum escreveu algo assim antes nem depois.
Ento, eu diria mesmo que, para acrescentar alguma coisa a propsito de
Chateaubriand, foi quando ele, durante muito tempo, ambicionou de se tornar o
grande historiador da Frana. Este foi seu projeto durante muitos anos. E, de fato,
ele escreveu alguns volumes de estudos histricos. E depois, escreveu as Mmoires
doutre-tombe. Ento, creio que, nesse sentido, seria possvel coloc-lo entre estes
outsiders, quer dizer pessoas que no so historiadores profissionais, supondo que
a histria fosse uma profisso quando eles escreveram. poca de Aristteles isto
pode ser discutvel. Mas so eruditos ou intelectuais que por sua reflexo contribuem,
em alguns casos muito mais, que os historiadores profissionais a questionar o que

19
Ver HARTOG 2003.
20
Escritas entre 1809 e 1841, foram publicadas originalmente em 12 volumes entre 1849 e 1850.

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estes profissionais fazem ou que deixam de fazer ou poderiam fazer. Assim, se
vocs escreverem uma histria da histria puramente historiadora, comeando por
Herdoto e terminando com quem vocs desejarem, perderiam uma parte essencial
do que se tramou, pois os historiadores jamais leram seno os prprios historiadores.
Eu tomei tambm o exemplo de Polbio. Ele me parece particularmente
interessante, uma vez que, para conceber seu projeto de uma histria nova,
para este mundo novo que resulta da conquista do Mediterrneo por Roma e
alguns gregos permaneceram um pouco avessos a isso, pois no conseguiram
compreender o que, em cinquenta anos mudou extremamente rpido ele
no podia fazer histria como antes e este o ponto de partida de Polbio. Era
preciso escrever um novo conceito de histria, eu diria hoje. E para elaborar
este novo conceito de histria ou, em todo caso, para o tentar, ele se serve de
Aristteles. Talvez de uma forma um pouco criticvel, possvel dizer que ele
no o compreendeu, pouco importa. Ele talvez sequer tenha lido diretamente
Aristteles, no sei. Mas o captulo IX da Potica de Aristteles, que lhe serve
para formular seu projeto de uma histria universal.
No fundo, este tipo de interelao que me interessa e que parece trazer
um pouco de compreenso e de inteligibilidade suplementar. Tomemos [Paul]
Ricoeur (1913-2005), no artigo que eu publiquei recentemente na revista
Esprit,21 podemos tom-lo como um outsider. Mas um outsider que tambm
muito prximo, quase um insider. Muito prximo pois ele se props a ler os
historiadores, diferena dos filsofos que, de modo geral, fazem filosofia sobre

360 a histria a partir de exemplos estpidos que eles mesmo fabricam. Ele, por
outro lado, se props a ler notadamente Braudel e tambm outros.22 Isto
uma escolha para sua reflexo filosfica, quer dizer que ele sempre pensou seu
posicionamento pessoal e particular, tendo como seu material de reflexo as
cincias humanas e sociais, mas no para fazer filosofia das cincias humanas
e sim sua filosofia, seu projeto filosfico e, para isso, ele leu historiadores. Mas,
quem este outsider que tinha seu prprio projeto e este passava notadamente
pela leitura dos historiadores? Ele teve um efeito, talvez no por toda parte, mas
ao menos em alguns pases, sobre os historiadores. De fato, nem sempre um
efeito benfico. Ele se tornou uma espcie de referncia; ou melhor, no uma
espcie, mas uma referncia a partir da qual os historiadores se dispensaram de
refletir. Sobre histria e narrativa, remete-se a Ricoeur, que regrou a questo e
no se coloca a questo por si mesmo. Sobre a memria e a histria, a mesma
coisa. Assim, isso pode ter um efeito negativo, do qual ele no em nada
responsvel. Ele no encoraja a preguia dos historiadores.

6. O senhor falou sobre as relaes entre Polbio e Aristteles, mas podemos

pensar no sculo XX a importncia da antropologia para os historiadores
tambm. Alm disso, tomando aqui sua conferncia de ontem na qual o senhor
mencionou Don Delilo,23 o desafio vem da literatura para o tempo presente,

21
Ver HARTOG 2011.
22
Ver RICOEUR 1983-1985; 2000.
23
O texto da conferncia proferira por Hartog em Belo Horizonte havia sido publicado em HARTOG 2010.

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 Entrevista com Franois Hartog
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para o presentismo? Ela oferece um suplemento de inteligibilidade para pensar
os eventos do mundo contemporneo?

FH: No meu entendimento, ele no vem da literatura, mas ele pode vir da
literatura. Ocorre que eu li este livro, e essas coisas acontecem um pouco por
acaso, mas eu desejei l-lo e pronto.24 E isso veio ao encontro das minhas
interrogaes sobre o presentismo e para alguma outra pessoa isto pode
significar outra coisa. Porm, por que a literatura? Talvez por isso: se voc tomar
um historiador ou um socilogo, mesmo os demais praticantes das cincias
humanas e sociais, eles trabalham em uma posio reflexiva. Em certo sentido,
eles vm depois, eles chegam depois. Eles apreendem um fenmeno, uma
conjuntura com certo recuo e esta posio, daqueles que vm depois, que
lhes permite desenvolver uma perspectiva crtica que possibilita tentar melhor
compreender o que se passou, pois eles obedecem a certo nmero de regras,
que so regras de ofcio, como exigncias de argumentao e exigncias de
prova. Eles devem, em princpio apresentar as provas daquilo que sustentam. E
isso que define seu modo de trabalhar e de interveno. As provas talvez nem
sempre apaream, mas h estas exigncias.
O escritor no est de modo algum na mesma situao. Ao escritor ningum
solicita provar aquilo que escreve. E me parece que o escritor, o verdadeiro
escritor, se posso assim dizer, aquele que considera ser seu trabalho dizer o
mundo de mltiplas maneiras. Ele pode, no havendo estas amarras que esto
no domnio das cincias humanas e sociais, apreender, de modo mais rpido
e imediato as coisas que esto se passando. E, preciso dizer, ele pode se
361
equivocar completamente. Todavia, ele pode tambm, deste modo, dar uma
expresso aos fenmenos, uma expresso que eles ainda no possuem. E
assim, penso, ele pode ser muito precioso para um historiador ou para homens
das cincias humanas e sociais. Evidentemente, este escritor assume riscos,
ele no possui esta espcie de segurana para se fiar que ns possumos; ns
no nos arriscamos ou muito pouco. E isto, entre outras coisas, que faz eu
me voltar de bom grado literatura. Isto verdade para Chateaubriand como
verdade para os escritores contemporneos.
E quando eu evoco isso, no passo em absoluto por uma perspectiva
que aquela da vanguarda. No isso que vislumbro, no se trata de um
regime futurista. Mas simplesmente, esta possibilidade que tem um escritor
de estar ali imediatamente.

7. No livro Evidncia da histria, o senhor afirma que, nos ltimos vinte

anos, a histria foi tentada pela epistemologia, que ela teria entrado em sua
fase epistemolgica e que assumiu uma atitude mais reflexiva. Houve uma
aproximao entre os termos epistemologia e historiografia, sempre evitando
a epistemologia dura e abstrata, bem como uma historiografia internalista,
tornando-se uma epistemologia histrica ou uma historiografia epistemolgica.

24
Ver DELILLO 2007.

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 Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi
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Se a herana mais importante dos Annales epistemolgica, a histria-
-problema, a histria estrutural, a reconstruo da temporalidade histrica, a
interdisciplinaridade, por que a histria no se interessou, seno nas ltimas
dcadas, pela epistemologia. Por que os Annales excluram de importncia
intelectuais como Henri Berr, Henri-Irene Marrou, Paul Ricoeur, Raymond
Aron, Franois Dosse, e no acolheram seno o senhor e Michel de Certeau?
Os Annales teriam recusado a epistemologia, pois se tratava de uma discusso
alem sobre a histria?25

FH: Este artigo do Evidncia da histria ao qual se faz aluso precisamente

uma maneira de dizer isto que acabo de colocar. J sobre os Annales, justamente
desde seus fundadores, sempre se viu com grande desconfiana a epistemologia
e a filosofia da histria, isso constante e cada um fez questo de reafirmar.
Lucien Febvre tambm sempre foi algum que colocou em primeiro lugar o fazer
da histria, como fazer, em quais condies. Colocam-se algumas questes,
mas sobretudo o tema do questionrio e da abertura [para outros saberes] o
que uma constante nos Annales. Os Annales jamais pretenderam ser um lugar
de fabricao de uma epistemologia da histria.
Sobre as proposies sobre os Annales terem acolhido alguns e no outros,
me parece que no bem assim que as coisas se apresentam. Enfim, fala-se
dos Annales como se se tratasse de uma espcie identidade ou de divindade
situada no cu, mas preciso ter em mente que so pessoas que se entendem

362 em alguns pontos e no em outros, com apreciaes divergentes, como a vida

comum de uma revista. verdade, tomando o exemplo de Paul Ricoeur, que os
Annales tiveram um pouco de dificuldades com ele. No me recordo, posso estar
enganado, mas no creio ter havido alguma resenha de Tempo e narrativa.26
Isto no quer dizer que no se queria uma resenha sobre a obra de Ricoeur, que
no se queria Ricoeur entre ns. Isto quer dizer, e me parece mais interessante,
que no se soube encontrar algum a quem solicitar uma resenha sobre Ricoeur
ou que a quem se demandou no o fez. possvel e isso pode acontecer. Era algo
que no fazia parte das preocupaes naquele momento. J sobre A memria, a
histria, o esquecimento, houve resenha, a qual no foi feita por um historiador,
mas por um filsofo prximo a Ricoeur, Olivier Abel.27

Regimes de historicidade

7. Aps quase uma dcada desde a publicao do livro Regimes dhistoricit, o senhor
poderia comentar um pouco sobre suas impresses com relao recepo da obra?

FH: O livro apareceu em 2003 e acaba de aparecer em edio de bolso, para

a qual escrevi um novo prefcio que tenta colocar em perspectiva parte da

25
Esta questo foi encaminhada por escrito pelo professor Jos Carlos Reis (UFMG).
26
Em 1983, na revista Annales: conomies, socits, civilisations (vol. 38, n. 6), o primeiro tomo de Temps
et rcit aparece apenas indicado na seo Le choix des Annales.
27
Ver ABEL 2002.

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recepo da obra. E neste prefcio, que far parte da edio brasileira do livro,
me aprofundo em trs pontos que tocam a sua questo. No primeiro ponto,
parto daquilo que, felizmente, no est to presente aqui no Brasil: a crise
econmica, presente na Europa desde 2008. Ainda que sem a competncia
devida no assunto, eu poderia considerar que esta crise confirma o diagnstico
presentista. Trata-se justamente deste capitalismo que se desdobra em uma
maneira presentista, quase no paroxismo. Ento, isto confirma minha tese
e suscita tambm a segunda questo sobre a possibilidade de escapar ao
presentismo. O que conduz a outra segunda observao. No momento em que
escrevi e publiquei Regimes dhistoricit, as coisas estavam menos claras e o
tema do presente e do presentismo tornou-se uma palavra que muitas pessoas
utilizam. Regimes de historicidade e presentismo so termos que circulam e que
se tornaram bastante comuns nos meios intelectuais. Eu fui tomando conscincia
nos anos seguintes desta indagao: se este presentismo um momento o
que chamo de presentismo por necessidade (par dfaut), na falta de outro termo
uma espcie de momento de parada, tomando a imagem de Hanna Arendt
(1906-1975), um momento de brecha.28 Ou se retomo as formulaes de Reinhart
Koselleck (1923-2006), de horizonte de expectativa e espao de experincia,29 j
que para ele, na sua construo, a tenso entre ambas que torna possvel o
tempo histrico, estaramos em um momento onde h justamente uma ruptura
entre eles e, do mesmo modo, mais um presente isolado, sem passado ou futuro.
Seria isto um presentismo par defaut, pois no se encontrou provisoriamente uma
forma de recolocar em marcha o tempo, uma maneira de fazer e construir esta
experincia do tempo, ou seria um presentismo que chamo de pleno, quer dizer
363
verdadeiramente o que poderamos chamar de um novo regime de historicidade,
com todas as consequncias que da decorrem? Quer dizer, que preciso
reconstruir totalmente nossa relao com o tempo, reconstruir o encadeamento
de nossas categorias de presente, de passado e de futuro, pois se trata de um
presente diferente, com uma categoria do passado que se precisa fabricar de
outra forma e tambm uma categoria de futuro que se precisa perceber de outra
maneira. Pois pouco provvel que se renuncie a estas trs categorias. No
possvel imaginar que nossa sociedade prescinda de todas as interferncias que
podem ser estabelecidas entre as trs categorias. No podemos renunciar a esta
tripartio que me parece ser alguma coisa de universal, estando entendido que o
que universal a estrutura destas trs categorias e no seu contedo e menos
ainda a maneira de organiz-las uma em relao ao outra.
Como terceiro elemento h, talvez, uma m compreenso daquilo que
propus, quando sugerem que sou um nostlgico do tempo passado, que considero
ter sido melhor no passado e que o presentismo no nada bom. Creio que se
tem o direito de pensar assim sobre o que escrevi, mas no de modo algum
minha perspectiva. Que eu seja nostlgico ou no, isso no interessa a ningum
e no isso um problema. Eu no creio ser algum que louva e exalta o tempo

28
A filsofa alem utiliza o termo ingls gap para dar conta da dissimetria temporal entre passado e futuro.
Ver ARENDT 1961. Na edio brasileira, o termo traduzido como quebra.
29
Ver KOSELLECK 2006.

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passado. O simples fato da minha biografia atravessar momentos diferentes e de
ter vivido em uma poca sobre a qual estava consciente e ter refletido sobre estas
transformaes da relao do tempo, parece-me fazer parte das coisas. O que
posso fazer tentar compreender o que se passa, mas no sou nenhum nostlgico
dos anos 1970. Apenas, talvez, que naquela poca eu era mais jovem...

8. O senhor fala sobre uma dupla dimenso da memria e sobre as duas faces
do presentismo. Poderia, ento, precisar estas dimenses contempladas no
livro, comentando tambm sobre as razes da montante presentista?

FH: Sobre a dupla dimenso, sobre os dois aspectos do presentismo, eu ainda

no sei qual deles o predominante. Como eu dizia em outra oportunidade, no
sei o que vai acontecer, mas o que tenho certeza que, presentismo par defaut
e presentismo pleno, no ser na Europa que algo acontecer. Talvez aqui, na
ndia ou na China, no sei, tampouco como isso se passar e em quanto tempo.
Sua perspectiva no exatamente a mesma, na medida em que existe uma
abertura ao futuro, no um futuro radiante, mas ainda assim um futuro e que
vocs aqui no Brasil tambm esto neste tempo da globalizao que um tempo
presentista. A questo , ento, de negociao entre este tempo presentista do
capitalismo contemporneo e a vida das sociedades elas mesmas.
Talvez eu acrescente ainda um ponto. O presentismo, e isso algo que se
enxerga melhor desde alguns anos, no , de modo algum, unvoco. Quer dizer,

364 o tempo do instantneo, do imediato, da circulao generalizada, da rapidez

das trocas, da mobilidade, em todos os sentidos do termo, mas tambm o
tempo da desacelerao, tambm o tempo de todas essas pessoas que esto
na incapacidade de encontrar os meios da sua sobrevivncia, todos os imigrantes,
todos os desempregados, todos os jovens, particularmente na Europa, que no
encontram trabalho, que vivem no que o socilogo Robert Castel (1933-...) define
como prcariat. Ou seja, passa-se de uma situao precria, que normalmente
no dura muito, a uma situao chamada prcariat, que justamente alguma
coisa na qual ns nos instalamos. A prcariat tem por consequncia imediata que
todos os projetos so interditos. Projeto no sentido etimolgico, isto , poder se
projetar em direo ao futuro, poder dizer eu vou comprar um automvel ou
eu vou alugar um apartamento. Tudo isto fica interdito. O presentismo, ento,
um pouco isso: vive-se em um presente a tambm perptuo, mas de qualidade
diferente daquele que passa sua vida nos avies.

8. No livro j antigo, de 1975, organizado pela Unesco a propsito do tempo,

Les cultures et le temps, Paul Ricoeur escreveu uma introduo para assegurar
justamente que h diferentes formas de viver, de conceber e de perceber o
tempo. No livro, fala-se de um tempo cristo, de um tempo judaico, um tempo
chins, tambm das concepes rabes e muulmanas de tempo etc. Enfim,
fala-se de um tempo esperanoso que vem de diferentes tradies culturais.
Diante de uma situao onde a mundializao cientfica da cultura histrica do
ocidente, sobretudo com as universidades e com a circulao das ideias, to

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propalada pelo mundo, qual a relao entre os regimes de historicidade e a
percepo do tempo pelas diferentes sociedades em sua diversidade? Seria uma
relao estreita entre ambos?

FH: alguma coisa que se aproxima do que j se disse sobre regime de

historicidade, que seria, sobretudo, um instrumento eurocentrista. No creio
nisso, pois se trata de uma m compreenso do que tentei dizer, talvez de forma
insuficientemente clara. O regime de historicidade apenas uma das maneiras
de articular as categorias do passado, do presente e do futuro. Isso no implica
que haja uma maneira boa e outra ruim de articul-las. E isso no implica que
as formas que j existiram devam sempre existir ou que devam ser impostas
a outras. Penso o contrrio, embora no tenha feito a investigao emprica
necessria. Podemos empregar este instrumento para refletir sobre outras
experincias do tempo, e me parece que pode ser um instrumento comparatista.
Isto seria meu desejo, fundamentalmente. Antes de vir ao Brasil, eu recebi um
livro de um historiador que se chama Romain Bertrand e que trabalha sobre a
Indonsia na poca moderna e colonial.30 Ali se fez um certo uso da noo de
regime de historicidade. Ainda no tive tempo de ler o livro para saber que tipo de
uso se trata. De todo modo, ele parte do conhecimento sobre o mundo ndico, para
tratar do no encontro entre holandeses ou portugueses e os indonsios, atravs
do que se escreveu em crnicas de diferentes sultanados e outros principados
indonsios. Aquilo que foi apresentado do lado europeu como encontro, conquista
etc., percebe-se que h um lugar no negligencivel nestes relatos e crnicas e
que a percepo no a mesma. Afinal, h justamente um problema de tempo
365
que se coloca. Ento, este tipo de pesquisa mostra como regime de historicidade
pode ajudar a apreender, no fundo, quiproqus e incompreenses.

9. Haveria um tipo de homologia entre regimes de historicidade, o discurso

da histria e a temporalizao do tempo, tal como ela manipulada
pelas sociedades? Relacionado a isso, o senhor acredita que os regimes de
historicidade, seja o regime da historia magistra vitae, com toda sua dimenso
de exemplaridade, seja o regime moderno, seja o regime presentista, se eles
podem sempre se traduzir em uma forma politizada do discurso histrico? O
senhor poderia tambm refletir sobre o outro lado da questo, isto , se o
regime de historicidade pode despolitizar o discurso histrico e se houve uma
recepo da sua obra, considerando o presentismo como despolitizao, no a
constatao, mas sim a anlise ela mesma?

FH: No acredito que tenha havido este tipo de recepo. Exceto se se considerar
que uma maneira ou uma expresso de nostalgia por outra coisa, onde as coisas
eram diferentes. Mas fora disso, no me parece. Por outro lado, considerando a
relao da noo de regime de historicidades com o contexto poltico, talvez seja
outra forma de reprovao que se pode fazer. Quer dizer que parto de momentos

30
Ver BERTRAND 2011.

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de crise, da Revoluo Francesa, da queda do muro de Berlim e outros. Momentos
de crise, nesse sentido, onde a parte do poltico, do acontecimento poltico seria
muito forte e daria o primeiro papel dimenso poltica. E algum que fizesse
histria econmica poderia dizer que no nada disso, as coisas no funcionaram
assim, a crise foi anterior a 1789 etc. E isso seria, no fundo, um instrumento de
decifrao do poltico. Esta no a resposta questo, mas um elemento que se
pode acrescentar pergunta. A isto eu diria que sim, mas isto no me incomoda.
Sobre regime de historicidade e que usos se podem fazer dele? um
instrumento para fazer histria, para um historiador fazer histria, ou
um instrumento que pode ser til ao cidado ou que pode ser levado em
considerao pelos polticos? Considerando a maneira como tento construir esta
noo, me parece que certamente h uma dimenso historiadora e que utilizei
historiadores e sua produo para elaborar esta noo ou para interrog-la.
Mas, desde que ela no se limita ao campo da histria e me parece que se pode
utiliz-la para alm deste e que, depois de tudo, isso pode permitir ao cidado
melhor apreender o mundo em que vive. Isso pode permitir tambm, e esta a
dimenso crtica, fazer aparecer o lado terrivelmente presentista da vida poltica
e do comportamento dos polticos.
Esta espcie de comportamento que se tornou a regra em todo lugar, a
saber, o que conta no o que se faz, mas sim ser o primeiro a reagir, seja
em uma catstrofe, seja de um acontecimento feliz ou infeliz. E este um dos
efeitos da comunicao poltica onde se espera do homem poltico que ele reaja

366 a. E o que se calcula no o que ele vai dizer ou propor, mas sim o tempo que
ele levou para faz-lo. E foi possvel ver uma caricatura deste comportamento h
alguns anos com o Ministro [Dominique de] Villepin, aps uma agresso no RER
sofrida por uma mulher que estava grvida, quando os agressores gravaram
uma cruz gamada em seu ventre. E instantaneamente Villepin se pronunciou a
respeito, mas, descobriu-se mais tarde, que se tratou de uma fabulao.31
No preciso passar pelo presentismo para perceber como isso ridculo, mas
ao mesmo tempo o presentismo mostra a lgica deste tipo de comportamento e
os absurdos dessa situao. preciso encontrar uma outra relao com o tempo.
Pode-se declarar que o historiador no possui grande poder neste tipo de matria,
no se pode dizer que isto terminar depois de amanh, que voltaremos a um
outro tipo de presente. O historiador no tem esta capacidade. Porm, penso
mesmo assim, espero, que, com certa constncia e certa pertinncia, colocando
nfase neste tipo de absurdo grotesco, poderemos pensar que as sociedades
percebero que no se pode continuar assim e podero ter uma tomada de
conscincia. Um pequeno exemplo que certamente no mudou a face do mundo,
mas me parece significativo: o jornal Le Monde, faz todos os anos matrias, com
o ttulo O mundo de Le Monde e este ano [2011] o tema sobre o tempo.

31
Trata-se do chamado affair du RER D, que teve considervel repercusso na mdia francesa poca (julho
de 2004), quando uma jovem mulher prestou queixa por supostamente ter sido agredida com seu beb
dentro de um vago de trem. Ela atribuiu o ato a jovens com caractersticas marroquinas e deu a ele uma
conotao antissemita. Vrias autoridades e jornalistas franceses responderam imediatamente demonstrando
indignao ao que Villepin definiu como uma ignbil agresso. Trs dias depois, descobriu-se que a mulher
havia inventado a histria.

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Histria, memria, presentismo

10. Estamos diante de um contexto onde h algumas iniciativas para se legislar

em temas pertinentes histria. Na Frana, uma srie de iniciativas j ocuparam
lugar de debate entre polticos e intelectuais. Aqui no Brasil, em 2010, houve uma
tentativa para se censurar parte da obra de Monteiro Lobato, com a alegao de
que ela teria forte cunho racista.32 Qual seria, a ser ver, as relaes entre leis
memoriais e presentismo?

FH: Creio justamente que se trata do problema da memria, com sua dupla
perspectiva. A memria como este movimento que se imps praticamente em
todo o mundo deve ser colocada em relao com os acontecimentos traumticos
do passado. E tambm com uma dvida em relao histria, j que se considera
que a histria no capaz de apreender este passado. Em seguida, a memria
presentista, pois ela convocao do passado ou de certos momentos do passado
no presente em funo do presente, para responder s questes do presente.
Mas ela tambm, o que torna complexa a coisa, este fenmeno que
permite, em um certo sentido, escapar ao presentismo em razo de certa
convocao do passado. Mas sob um modo da memria ou do que chamamos
de memria, pois na realidade, em muitos casos no se trata de memria.
Trata-se de reconstruo de alguma coisa, sobre a qual, em realidade, no se
tem acesso. Podemos perceber isso em todo o debate em torno da memria
escravido. Mesmo no Brasil, onde a escravido foi abolida muito tarde, o
que significa a memria da escravido? Ento a memria presentista, mas
367
tambm uma tentativa de escapar ao presentismo e em todo caso, ao mesmo
tempo, deve ser colocada em relao a uma perda, se tomo meu vocabulrio,
da evidncia da histria. As leis memoriais esto exatamente dentro disso.
Elas viso denunciar crimes, dos quais se estima que no foram levados em
considerao. A Frana fabricou muitas leis que chamamos memoriais que so
diferentes umas das outras. A primeira lei a dita lei Gaissot de 1990 e dela que
todas as outras se desdobram. Ela tinha um objetivo muito especfico: reprimir,
no o negacionismo, mas reprimir a expresso pblica do negacionismo. Voc
tem o direito de ser negacionista em sua casa, mas desde o momento que voc
o torna pblico, a lei pesa sobre voc.
Dois historiadores foram contrrios lei: Vidal-Naquet e Madeleine Rebrioux
(1920-2005), em nome do fato de que sempre perigoso que o Estado legisle
em matrias de histria e que os exemplos que houve precedentemente no
encorajavam este tipo de comportamento. No sobre o fundo, mas sobre o fato
mesmo de se legislar sobre isso. A lei Gaissot foi recorrentemente mal-entendida,
pois ela no condenava o negacionismo, mas sua expresso pblica. Quer dizer

32
Em 2010, a partir de denncia feita pela Secretaria de Promoo da Igualdade Racial, o Conselho Nacional
de Educao (CNE) emitiu um parecer considerando racista o livro Caadas de Pedrinho, publicado em 1933
por Monteiro de Lobato. Foi solicitado ainda um veto ao uso do livro nas escolas pblicas. A alegao, que
havia sido aprovada por unanimidade pela Cmara de Educao Bsica do CNE, foi rejeitada pelo Ministrio da
Educao, que recusou o veto, e tambm por entidades tais como a Academia Brasileira de Letras.

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que ela tinha como efeito dispensar juzes de fazer a histria, e no se colocava
a questo de saber como o Sr. Faurisson tomou os elementos sobre os quais se
poderia discutir os fundamentos da sua posio, como se passou na Inglaterra
com David Irving.33
Desde que se pode estabelecer que Faurisson, entre outros, defendeu
posies negacionistas, isto foi suficiente para responder lei. Ento o juiz no
precisava se transformar em historiador. Em seguida vieram outras lei, como a lei
sobre o genocdio armeno, e depois sobre a condenao do trfico escravista como
crime contra a humanidade. Em seguida, o famoso caso do artigo sobre a lei geral
da colonizao na Arglia.34 Houve ento a associao Libert pour lhistoire, com
[Ren] Rmond (1918-2007), [Pierre] Nora (1931-...) e outros que conduziu uma
comisso pelo Presidente da Assembleia Nacional, que fez um relatrio muito
bom, que mobilizou muitas pessoas, notadamente Robert Badinter (1928-...), e a
concluso foi que o Parlamento no pode legislar neste tipo de matria.
Esta uma maneira para o legislador de se aplicar a si mesmo e a todos
o que se chama de dever da memria. E sobre a forma tambm desta outra
prtica, que se retoma recorrentemente, do arrependimento. O arrependimento
da Igreja Catlica do qual o legislador aplica sob uma forma leiga o dever de
arrependimento. E na Europa, onde as coisas so muito mais preocupantes,
pois houve uma diretiva europeia, em princpio votada, que no est ainda
verdadeiramente aplicada, mas que condena o negacionismo e no somente o
negacionismo, mas todas as expresses que colocam em dvida de genocdios,

368 de crimes contra a humanidade, crimes de guerra etc., com uma formulao
extremamente inquietante, que se volta para a dita banalizao grosseira
destes crimes. O que quer dizer banalizao grosseira? Quem decide sobre ela?
De fato, o que est em causa a condenao dos crimes do comunismo. Toda
esta redao sustentada pelos antigos pases do Leste, com o risco de saber
se o governo em voga que decide se isto um crime contra a humanidade,
um crime de guerra ou uma banalizao grosseira.
Ento as coisas esto no mbito da Europa, onde estas questes tm uma
grande importncia, em razo do Leste, pois foi l que as memrias so as mais
inconciliveis e conflitivas. Elas so tambm objetos de instrumentalizaes
polticas muito fortes, quer estejamos na Ucrnia, na Rssia, na Polnia. No
me recordo em que pas foi modificada a resoluo, acrescentando justamente
crimes do comunismo. Este projeto que visava uma espcie de unificao da
Europa vai conduzir no incio a uma disperso em que cada um acrescenta suas
coisas para dizer disso ns tratamos, daquilo no.

33
Robert Faurisson (1929-...), professor de literatura francs e David Irving (1938-...), historiador britnico
que responderam juridicamente por acusaes de negacionismo em relao ao Holocausto.
34
No ano de 2005, foi editada na Frana uma lei voltada notadamente questo da histria colonial francesa.
A lei, entre outras coisas, prescrevia aos programas escolares o reconhecimento do papel positivo da
presena francesa no ultramar, o que gerou diversas polmicas entre historiadores. Alguns deles assinaram
uma petio contra essa forma de legislar em temas histricos, definindo juridicamente uma histria oficial.
A petio tinha por ttulo Libert pour lhistoire, que engendrou posteriormente a criao de uma associao
com o mesmo nome, hoje presidida por Pierre Nora. J em 2010, um grupo de 125 deputados argelinos
encaminhou Assembleia Geral argelina um projeto para criao de tribunais especiais para se estabelecer
responsabilidades penais em termos de crimes coloniais.

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O historiador como ensasta

11. Seus livros mais recentes, sobretudo Regimes de historicidade e Evidncia

da histria, assumem um notvel trao reflexivo, seja sobre o mundo
contemporneo, com os acontecimentos de 1989 e de 2001, seja sobre autores
que lhe so contemporneos, Reinhart Koselleck, Marshal Sahlins, Paul Ricoeur
e em alguns casos o prprio autor produz eventos, como o caso dos Lugares da
memria, de Pierre Nora. Nesse sentido, o senhor ao mesmo tempo historiador
e testemunha dos indcios que so os fundamentos da sua argumentao. Como
o senhor trabalha a partir desta ambiguidade? O senhor est de acordo com isso?

FH: Bem, difcil no estar de acordo com isso. Eu nunca refleti nestes termos,
isso indubitvel, mas no suscitou em mim interrogaes particulares, pelo
menos at o momento e talvez a questo me far refletir sobre isso. Isto faz parte
da minha maneira de trabalhar. No importa se Ricoeur, Nora ou Chateaubriand.
No digo que trato todos da mesma maneira, que eu lhes coloco as mesmas
questes, mas no creio que haja diferenas de princpio ou de mtodo nesta
abordagem. Desde que eu me autorizo a tomar em conta os contemporneos,
seria surpreendente no passar por aqueles que so os intrpretes deste
momento. Como Chateaubriand me serve para pensar a Revoluo, algum que
elaborou alguma coisa. Ele no me d o evento bruto, e no sei se isto existe,
mas sim uma interpretao sobre isso, ele metabolizou as coisas. Do mesmo
modo, para os contemporneos que seguramente so mais difceis de apreender,
pois h poucos amparos para os contemporneos. Ento voc se prende, no
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fundo, ao que voc pode achar por si mesmo ou s proposies que so feitas. Se
a melhor forma, no sei. Ao menos aquela a qual tenho acesso, que me diz
alguma coisa, aquela a partir da qual desejo refletir.

12. No comeo desta entrevista, o senhor disse que faz histria intelectual.
Ento, a questo que lhe propomos para finalizar esta entrevista, justamente
saber o que significa para o senhor a histria intelectual e qual seu engajamento
neste domnio.

FH: Eu disse histria intelectual, pois se trata de trabalhar com textos, com
autores, com eruditos, com livros, revistas. Eu poderia alargar, dizendo que
uma forma de histria cultural que toma como matria principal tudo isso que
acabo de dizer, todo este material intelectual. Disse tambm histria intelectual
para no correr o risco do fechamento em uma nica palavra, como historiografia,
a qual no renego, mas que pelas razes que disse mais acima, no minha
forma de trabalhar de forma to especializada.
Ainda sobre a variedade de uso dos termos histria intelectual, histria
cultural, histria intelectual da cultura , no fundo, h um gnero que no bem
visto no mundo acadmico, mas que considero sua fora, sua pertinncia e sua
nobreza, quando bem praticado, que o ensaio. No fundo, terminarei dizendo
que sou algum que tenta escrever ensaios...

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 Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi
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 Entrevista com Franois Hartog
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