cornelius castoriadis cornelius castoriadis

Nascido em 1922. Estudos de direito,

economia e filosofia em Atenas. Sob a
ocupao, organiza um grupo que se ope
politica chauvinista do PC grego, depois
daniel cobnbenct
adere organizao trotskista animada por
Spiros Stinas. Chega Frana em 1945 e
funda no PC, com Claude Lefort, uma
tendncia que rompe com o trotskismo em
1948 e se transforma no grupo "Socialismo ou
Barbrie" . Em junho de 1968, publicou , com
E. Morin e C. Lefort, Maio de 1968: a Brecha
(Fayard). A Instituio Imaginria da
Sociedade (1975) e os Corredores do Labirinto

~Ecolo~ia
(1978) foram publ icados pela edltoraSeull .

daniel cohnbendit .!!l

Nascido em 4 de abril de 1945 em Montauban , '0
Tarn-e-Garone, filho de judeus-alemes O
emigrados em terra de asilo , mas ele prprio
r. " , 'j

I
expulso em 1968 aps sua participao j ~. pf
decisiva no movimento de maio, acusado
1
de perturbaes da ordem pblica.
Reintegrado ao patrimnio nacional em
dezembro de 1978, escolheu livremente
J
..,
,
continuar vivendo na Alemar1ha Federal.
Autor de numerosas obras , ator em inmeras
manifestaes , persiste no mau caminho . o
o
I
Copyright@f:dictionsduSeui!, 1981

Traduo:
Luiz Roberto Salinas Fortes

Capa:
Jacob Levitinas ,
Reviso:
Newton T . L. Sodr PREFCIO
Jos E. Andrade

Q texto que vai ser lido a transcrio das fitas grava-

das flor ocasio de um debate verificado a 27 de fevereiro
de (1980):m Louvain-a-Nova (Blgica). A iniciativa da
organizao deste debate e o trabalho de sua preparao
foram assumidos por um grupo de pessoas de horizontes
bastante diversos. As exposies introdutrias ao tema de
, discusso (LUla antinuclear, ecologia e poltica) estiveram
a cargo de Cornelius Castoriadis e Daniel Cohn-Bendit.
A participao no debate (oitocentas pessoas aproxima-
damente) ultrapassou consideravelmente as previses e as
esperanas dos organizadores.
Q material que entregamos 00 pblico hoje , por si
mesmo, amplamente representativo dos pressupostos
comuns, mas tambm das interrogaes e das dvidas
partilhadas pelos participantes do debate. Parece-nos
Bibii ote'.:8 Da p . todavia til tentar cercar aqui a problemtica que amadu-
de Fi' osdia recia em nossos espritos h algum tempo e cujos princi-
w /130 - pais eixos foram revelados gradualmente por ocasio das .
numerosas reunies preliminares ao debate pblico. Foi,
D~I;J1f~. IO /iL com efeito, por referncia a esta problemtica que foram
postos os termos da discusso entre os participantes do
debate e aqueles que estavam encarregados de intro-
duzi-lo.
No ponto de partida da reunio de Louvain-a-Nova
havia o esforo visando elucidar provisoriamente - mes-
mo que, no limite, apenas colocando-as claramente - um
certo nmero de questes que surgiram durante as reu-
editora brasiliense s.a.
01042 - rua baro de itapetin inga, 93
so paulo - brasil
 6 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
nies preparatrias. Estas questes giram em torno dos
temas j clssicos, abordados pelo conjunto das correntes
que levantam a bandeira da ecologia ("natureza e socie-
dade", "cincia e tecnologia", "cincia e sociedade" etc.).
Em vrios casos, as respostas fornecidas a estas questes
. por diversas correntes ecolgicas suscitavam em ns
graves interrogaes. Assim, por exemplo, a escolha da
A
~ pesquis~ de uma tecnologia para a produo de energia
) como eIXO central do discurso ecolgico apareceu-nos
(.' { como um pr?c~di?1ento atribuindo tcnica enquanto tal
. . 1 um papel privilegiado, levando a defini-la como o deter-
I minante central, seno exclusivo, do funcionamento e da
instituio da sociedade.
O aparecimento de interrogaes to pesadas e to fun-
damentais conduzia idia de que o debate deveria pr
em relao as posies adotadas pelas correntes ecol-
gicas e as que foram reveladas por outros movimentos e
outras revoltas. Pareceu-nos que estas questes deviam
ser debatida no interior de um espao mais vasto do que o
das habituais discusses entre ecologistas partilhando os
mesmos pontos de vista. Era preciso, pois, reunir em uma
mesma discusso indivduos portadores de aspiraes e
interrogaes diferentes, embora no necessariamente
contraditrias ou incompatveis: ecologistas militantes
assim como ecologistas no organizados, indivduos filia-
dos a correntes polticas ou a movimentos sociais, todos
refletindo sua maneira diferentes aspectos da revolta
co~tra a sociedade contempornea. Assim, a ecologia
sena posta em relao com o problema poltico, e a
prpria poltica com as tentativas dos indivduos e dos
grupos de prefigurar uma nova instituio da sociedade
conforme suas aspiraes e seus desejos.
t
I
.Era preciso ao mesmo tempo e principalmente evitar
cal.r 1?-a armadilha da crtica paternalista que se d como
objetivo esclarecer os atores diretos e se entrega, por
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 7
isso mesmo, a uma pura e simples operao de substi-
tuio. Era preciso evitar a tentao de desempenhar o
papel de conselheiros do movimento ecolgico olhando-o
do alto e do exterior e, ao mesmo tempo, recusar-se a se
deixar encerrar na armadilha da "verdade militante". Era
esta uma das condies essenciais para que o debate
pudesse atingir seus objetivos. Mas, como se sabe, no
basta enunciar os perigos para deles nos preservarmos...
O desenrolar do debate e os contedos das interven-
c. es provam que possvel discutir sobre a luta anti nu-
I clear, a ecolo!?ia e a pol!ica sem que o desenvolv1:nento de
, uma tecnologia alternativa torne-se o centro da discusso.
Isto j constitui uma crtica implcita da idia ingnua e
errnea de que uma tcnica alternativa, por sua prpria
dinmica, bastaria para desembocar na destruio da
sociedade atual e na construo de uma sociedade radi-
calmente diferente. Na mesma medida em que falso
considerar a tcnica como um meio inerte, utilizvel para
qualquer fim, tambm falso acreditar que a tcnica
sozinha suficiente para determinar uma sociedade e que
basta modific-la para fazer surgir uma sociedade nova. A
existncia de sociedades diferentes utilizando tcnicas
semelhantes est a para provar o contrrio. Assim tam-
bm, o lugar desmedido que a tcnica ocupa na socie-
dade contempornea no constitui, em absoluto, no final
das contas, um problema tcnico.
Se foi possvel evitar que a questo da tcnica alterna-
tiva ocupasse o centro do debate, foi pelo fato de que o
movimento antinuclear e ecolgico tambm portador de
um outro tipo de problemtica. Em primeiro lugar, com
efeito, este movimento torna manifesta de maneira crtica
a massiva produo de irracionalidades em nossas socie-
dades. O temor, a angstia diante do acidente ou da alte-
rao/desaparecimento das formas de vida naturais
manifestam a pouca credibilidade das operaes mistifi-
 ~
8/ CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
~I
j;~: cadoras a que se entregam as instituies burocrticas que
~A" tiram sua legitimidade de um saber pretensamente racio-
o~r; nal e eficaz. Ao mesmo tempo, o movimento antinuclear e
ecolgico coloca, por sua vez, aprofundando-o, o
problema da crise do modo de vida, que j havia sido
revelado pelo abalo da famlia tradicional, a luta das
mulheres e a rebelio da juventude. atravs dessas lutas
que aparece o mais claramente possvel a contestao de
uma certa maneira de viver, de um certo ritmo de vida
urbana, de uma esttica duvidosa, do gigantismo real e
simblico, das instituies sociais, econmicas e polticas,
ao mesmo tempo em que vm luz do dia atividades e
prticas criadoras. Em seguida e principalmente, o movi-
mento antinuclear e ecolgico exprime sua maneira o
ponto de vista da autonomia, o desejo sempre presente,
mesmo quando no majoritrio, de uma auto-instituio
da sociedade. Finalmente, a ecologia faz renascer a rela-
o, esquecida e escondida, da sociedade com a utopia -'---
'J"L utopia compreendida como desejo de mudana e hori-
\lJ.ff' zonte d nossa atividade, sem que se prejulgue a respeito
da possibilidade de materializao efetiva desta mudana.
Ampliar nestes termos a problemtica, assim como
constatar o alcance limitado da questo de uma tcnica
alternativa, no conduz de forma alguma ao menosprezo
da importncia da luta antinuclear enquanto luta espe-
cfica. O combate contra a poluio e a contaminao
torna-se urgente e fundamental para setores crescentes da
populao, uma vez que se trata, para cada indivduo, de
sua segurana, de sua sobrevivncia, da salvaguarda do
meio natural que o circunda.
Isso significa que ns nos alistamos contra aqueles que,
a partir de consideraes de estratgias ou de ttica "revo-
lucionria", contestam o bom fundamento da luta ecol-
gica. A necessidade de leis antipoluio imediata e inde-
pendente dos pontos de vista e das exigncias de uns e
J
o
DA ECOlOGIA A AUTONOMIA 9
outros relativamente sociedade futura. O reconheci-
mento do valor e da especificidade desta luta exclui as ati-
tudes paternalistas e as manobras tticas de utilizao do
movimento ecolgico. Contribui tambm para estabe-
lecer uma barreira diante das extrapolaes e das mira-
gens ideolgicas que os grupos minoritrios, cada qual
considerando-se como detentor exclusivo da verdade,
propem como soluo nica dos problemas da socie-
dade.
Isto posto, evidente que a luta antinuclear e ecolgica
no esgota o problema poltico tal como o entendemos.
Proposto desde a aurora dos tempos modernos, este pro-
blema, para ns, mantm-se aberto por inumerveis lutas
e movimentos, certamente parciais e desconunuos, mas
cujo ponto de vista parece-nos essencialmente coerente:
projeto de constituio de uma sociedade igualitria, onde
a coletividade detm efetivamente o poder e especialmente
o de instituir a lei no sentido mais geral do termo; projeto
de definio coletiva dos limites de nossas necessidades e
dosmeios de, sua satisfao; projeto de uma sociedade
justa, a justia no sendo concebida como acordo com
uma lei dada uma vez por todas, mas como a busca cons-
tante da melhor relao entre os indivduos, os grupos e a
.coletividade.
Nesta tica, convm sublinhar a afirmao feita no
curso do debate de que uma sociedade ecolgica profun-
nJ
('i-~
damente autoritria perfeitamente concebvel. Esta pos-
v. sibilidade se enraza, entre outras, na relao equvoca que
.r o movimento ecolgico e anti nuclear mantm com a insti-
tuio social da cincia. Com efeito, freqentemente os
perigos so denunciados e as solues avanadas na base e
em nome de um saber que no est inscrito na vida quoti-
diana e permanece estranho queles que combatem. O ca-
minho a seguir por vezes indicado em nome da pretensa
neutralidade de um saber racional, universal, vlido para
 10 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
toda a sociedade. Em suma, a fOffila contempornea da
instituio social da cincia corre o risco de se manifestar
uma vez mais graas atividade de um grupo de especia-
listas formulando a velha reivindicao autoritria de
uma poltica fundada sobre a cincia e sobre um saber
eficaz, margem da atividade coletiva, criadora e insti-
tuinte, dos homens e das mulheres.
De tudo isso resulta que se afirmamos hoje que a socie-
dade que queremos no dever ser antiecolgica, no
podemos faz-lo a no ser na seqncia do avano e da
experincia do movimento ecolgico. Mas esta afirmao
para ns uma exigncia que traduz a prtica das pessoas
e no um discurso ideolgico baseado nas concluses
daquilo que se chama de ecossistemismo. Temos que nos
opor tentao constante de legiferar para os outros em
seu nome. Devemos reconhecer, no fazer dos homens e
das mulheres, no uma confirmao de nossas idias, mas
a fonte de inovaes irredutveis.
Nossa ambio ao publicar a resenha deste debate de
que possa servir de material de reflexo na perspectiva das
lutas ulteriores. Mas pensamos tambm que constitui um
testemunho e um documento sobre a situao presente.
Pois seu interesse no se encontra somente no contedo
dos discursos e das idias avanadas, mas tambm no
estado de esprito expresso pelas intervenes do pblico.
O pblico era, com efeito, composto no essencial por
homens e mulheres que tomam parte ativa neste com-
bate. Suas intervenes, suas reaes, seus silncios e at
mesmo seus bloqueios esto plenos de significao.
Traduzem, muito mais do que as exposies introdut-
rias, a realidade do movimento. Neste sentido podemos
afirmar que o pblico de Louvain-a-Nova o verdadeiro
criador deste livro.
G.A. e S.Z.
L
o presidente da Assemblia geral dos estudantes da
universidade de Louvain-a- Nova:
Agradeo em primeiro lugar a todos por terem vindo
em nmero to grande esta noite para esta conferncia-
debate.
Agora, algumas palavras sobre os organizadores da
conferncia. em primeiro lugar o grupo Ns, um grupo
"grupuscular" de reflexo que no se preocupa em definir-
se de maneira mais determinada. Em seguida, o Centro
Galileu, que ao mesmo tempo l!I}la livraria e um orga-
nismo de educao permanente. H igualmente os
Amigos da Terra do Brabants Valo, grupoecologista
que trabalha sobre os aspectos s~i()-:-p()ltic()sdo nuclear e
das energias doces. H tambm o MJP,Movimento dos
. Jovens pela Paz, que tenta promover a idia de uma socie-
dade l:ltogestionria. Finalmente, h a AG L, isto , para
os que ainda o ignoravam, a Assemblia geral dos estu-
dantes de Louvain, rgo de representao dos estudantes
da universidade de Louvain.
Era importante mencionar os organizadores porque o
debate desta noite se inscreve nas atividades de um grupo de
reflexo que quer aprofundaras problemas polticos colo-
eados pela energia nuclear e porque estas atividades no se
limitam organizao deste debate. Para dar uma idia

12 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
dos eixos de reflexo deste grupo, cito alguns dos assuntos
que foram abordados at agora:
~.A cincia e a economia em face do problema da
e?ergm nuclear, principalmente em seus aspectos sociol-
gICOS.
~ A luta antinuclear verdadeiramente uma colocao
em questo da sociedade?
~ Podemos definir uma opo poltica a partir da luta
antinuclear?
porque este grupo de reflexo quer prolongar suas
~ti.vidades que lano a todos um convite para delas par-
ticipar.
Quanto razo de ser desta conferncia, recusamo-nos
a dar um outro motivo alm do seguinte: tnhamos real-
mente o desejo de organizar uma conferncia. Eu agra-
deo e desejo a todos uma boa noitada (aplausos).
Corne/ius Castoriadis: Estou contente por estar aqui e por
v-los. E estou muito surpreso pelo nmero de partici-
pantes; muito agradavelmente surpreso e feliz. Mas ao
mesmo tempo isso aumenta meu medo de decepcion-los,
tant~ ~ais porque, falando com Danyantes de vir aqui, ele
me dizia que no sabia o que diria, que improvisaria. Mas
el~ tem. o hbito disto e sabemos, historicamente, que se
sal muito bem (risos). Quanto a mim, teria gostado de
consagrar mais tempo do que me foi possvel faz-lo na
preparao daquilo que pretendo dizer.
Mas talvez, no final das contas, isso no teria feito dife-
rena, pois as quatro ou cinco coisas que tenho a dizer,
v0<;s vero, desembocam em pontos de interrogao e
tenam desembocado em pontos de interrogao de
qualquer maneira. E acredito que o sentido de uma noite co-
mo esta precisamente fazer as pessoas falarem: fazer vo-
c~ falarem seja sobre questes que j esto abertas por vocs,
seja ~ e este seria um ganho considervel ~- sobre ques-
- '--F-
.
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 13
tes novas que surgem no debate, com a ajuda talvez
daqueles que foram encarregados de introduzi-lo.
Hoje todo mundo sabe, todo mundo acredita saber-
no era o caso ainda h pouco tempo ~.que a cincia e a
tcnica esto muito essencialmente inseridas, inscritas,
enraizadas em uma instituio dada da sociedade. Da
mesma forma que a cincia e a tcnica da poca contem-
pornea nada tm de trans-histricas, no tm valor que
esteja para alm de toda interrogao, que pertencem ao
contrrio a esta instituio social-histrica que o capita-
lismo tal como nasceu no Ocidente h alguns sculos.
Eis a uma verdade geral. Sabe-se que cada sociedade
cria sua tcnica e seu tipo de saber, como tambm seu tipo
de transmisso do saber. Sabe-se tambm que a sociedade
capitalista no somente foi muito longe na criao e no
desenvolvimento de um tipo de saber e de um tipo de
tecnologia que a diferencia de todas as outras, mas que ~
e isso tambm a diferencia das outras sociedades ~ alm
disso colocou estas atividades no centro da vida social e
atribuiu-lhes uma importncia que no tiveram nem
outrora nem alhures.
Assim tambm, todo mundo sabe ou todo mundo
acredita saber que a,-pretensa neutralidade, a pretensa
instrumentalidade da tcnica e at mesmo do saber cient-
fico so iluses. Em verdade, at mesmo esta expresso
insuficiente e mascara o essencial da questo. Pois a apre-
sentao da cincia e da tcnica como meios neutros ou
como puros e simples instrumentos no simples "iluso":
ela faz parte, precisamente, da instituio contempornea
da sociedade isto , faz parte do imaginrio social
,-C----
dominante de nossa poca.
Podemos circunscrever este imaginrio social domi-
nante em uma frase: o ponto de vista central da vida social
a expanso ilimitada da mestria (mditrise) racional.
claro que quando olhamos de perto - e no necessrio
 14 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
chegar muito perto para v-lo - esta mestria uma
pseudomestria e esta racionalidade, uma pseudo-racio-
nalidade. O que no impede que seja este o ncleo de
significaes imaginrias sociais que mantm unida a
sociedade contempornea. E isso no somente o caso
nos pases de capitalismo dito privado ou ocidental.
igualmente o caso nos pases pretensamente "socialistas",
nos pases do Leste, onde os mesmos instrumentos, as
mesmas fbricas, os mesmos procedimentos de organi-
zao e de saber so postos igualmente a servio desta
mesma significao imaginria social, a saber, a expan-
so ilimitada de uma pretensa mestria pretensamente
racional.
Abrirei aqui um parntese, pois no podemos, afinal,
discutir abstraindo aquilo que est se passando na atua-
lidade mundial e que muito grave. Vemos muito mais
claramente hoje, com o Afeganisto - eu diria, mais
exatamente: as pessoas podem ver; quanto a mim, pre-
tendo que j faz trinta e cinco anos que o vejo -, que a
coexistncia e o antagonismo destes dois subsistemas,
cada um pretendendo possuir o monoplio da via pela
qual chegaremos "mestria racional" do todo, esto em
vias de tocar o ponto onde h o risco de haver efetiva-
mente um domnio totalmente racional do nico verda-
deiro mestre e senhor, como diria Hegel, isto , a morte.
Vocs sabem que a dominao deste imaginrio
I comea primeiramente mediante a forma da expanso
ilimitada das foras produtivas - da "riqueza", do
i "capital". Esta expanso toma-se rapidamente extenso e
desenvolvimento do saber necessrio para o aumento da
produo, isto , da tecnologia e da cincia. Enfim, a ten-
dncia no sentido da reorganizao e da reconstruo
"racionais" de todas as esferas da vida social - a pro-
duo, a administrao, a educao, a cultura, etc...
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 15
transforma toda a instituio da sociedade e penetra cada
'I
vez mais no interior de todas as atividades.
Mas vocs sabem tambm que, apesar de suas preten-
ses, esta instituio da sociedade dilacerada por uma
multido de contradies internas, que sua histria est
atravessada por conflitos sociais importantes. A nossos
olhos, estes conflitos exprimem essencialmente o fato de
que a sociedade contempornea est dividida assimtrica
e antagonicamente entre dominantes e dominados e que
esta diviso se traduz, especialmente, pelos fatos da explo-
rao e da opresso. Deste ponto de vista, deveramos
dizer que de direito a imensa maioria das pessoas que
vivem na sociedade atual deveria opor-se forma estabe-
lecida da instituio da sociedade. Mas tambm difcil
acreditar que, caso isso se desse, poderia esta sociedade
manter-se durante muito tempo ou at mesmo teria
podido manter-se at hoje. H, pois, uma questo muito
importante que se coloca: como esta sociedade consegue
manter-se e permanecer como um todo quando "deveria"
suscitar a oposio da grande maioria de seus membros?
H uma resposta que devemos eliminar definitiva-
mente de nossos espritos e que caracteriza toda a velha
mentalidade de esquerda: a idia de que o sistema esta-
belecido s se manteria graas represso e manipu-
lao das pessoas, em um sentido exterior e superficial do
termo manipulao.
Esta idia totalmente falsa e, o que ainda mais grave,
ela perniciosa porque mascara a profundidade do
problema social e poltico. Se queremos verdadeiramente
lutar contra o sistema e tambm se queremos ver os pro-
blemas contra os quais se choca hoje, por exemplo, um
movimento como o movimento ecolgico, devemos
compreender uma verdade elementar que parecer muito
desagradvel a alguns: o sistema se mantm porque con-
segue criar a adeso das pessoas quilo que . Consegue

"",,,,,,,
..
CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
16
criar, bem ou mal, para a maioria das pessoas e durante a
grande maioria dos momentos de sua vida, sua adeso ao
modo de vida efetivo, institudo, concreto desta socie-
dade. desta constatao fundamental que devemos
partir se quisermos ter uma atividade que no seja ftil e
v.
Esta adeso certamente contraditria: vai junto com
moments de revolta contra o sistema. Mas , apesar de
tudo, urnaadeso ~ !}EO uma sJ!!Yples passividade. Isto
podemos v-lo facilmente ao nosso redor. E, afinal, se as
pessoas no aderissem efetivamente ao sistema tudo cairia
por terra nas prximas seis horas. Para tomar apenas um
exemplo: esta maravilha de "organizao" e de "raciona-
lidade" que a fbrica capitalista - ou, mais geralmente,
toda empresa capitalista, tanto a Oeste quanto a Leste -
no produziria absolutamente nada, mas se desmoro-
naria sob o peso da absurdidade de sua regulamentao e
das antinomias internas que caracterizam sua pseudo-
"racionalidade", se os trabalhadores no a fizessem fun-
cionar ocasionalmente contra esta regulamentao ~ e
muito alm do que explicariam a coero ou o efeito dos
"estimulantes materiais".
Esta adeso se deve a processos extremamente comple-
I
xos que no se trata de analisar aqui. Pois estes processos
constituem o que eu chamo de fabricao social do indiv-
duo e dos indivduos - de ns todos - na e pela socie-
dade capitalista instituda tal como existe.
Eu evocaria simplesmente dois aspectos desta fabri-
cao. Um .dizrespeito instilao nas pessoas, desde a
'> mais tenra infncia, de uma relao autoridade, de um
certo tipo de relao a um certo tipo de autoridade. E
' j . outro, instilao nas pessoas de um conjunto de
f'y';) "necessidades", a cuja "satisfao" estaro atrelados pela
~. vida afora.
?:f'. Primeiro, a autoridade. Quando consideramos a
..
-------------
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 17
sociedade contempornea e a comparamos quelas que a
precederam, constatamos uma diferena importante: hoje,
a autoridade se apresenta como dessacralizada, no h
mais reis pela graa de Deus.
Daniel Cohn- Bendit: Voc est na Blgica.
Cornelius Castoriadis: No esqueo que estou na Blgica.
Mas no acredito que o rei dos Belgas seja considerado
como rei pela graa de Deus. Penso que isto deve ser um
princpio do direito constitucional belga e que se h um rei
dos Belgas porque o povo belga decidiu soberanamente
que haveria um rei ~ no? (Risos.)
Pensar-se-ia, pois, que a autoridade hoje est dessacra-
lizada. Mas na realidade no verdade. O que, outrora,
sacralizava a autoridade era a religio: como dizia So
Paulo na Epstola aos Romanos, "todo poder vem de
Deus". Outra coisa tomou hoje o lugar da religio e de
Deus: algo que no , para ns, "sagrado" mas que con-
seguiu, bem ou mal, instalar-se socialmente como o equi-
valente prtico do sagrado, como uma espcie de subs-
tituto da religio, uma religio ch e achatada. E esta a
idia, a representao, a significao imaginria do saber e
da tcnica.
No quero dizer com isto, claro, que aqueles que exer-
cem o poder "sabem". Mas pretendem saber e em nome
deste pretenso saber - saber especializado, cientfico,
tcnico - que justificam seu poder aos olhos da popu-
lao. E se podem faz-lo porque a populao acredita I
nisso, porque fo preparada para acreditar nisso.
Assim, na Frana, estamos esmagados por um presi-
dente da Repblica que se pretende especialista da econo-
mia. Este "especialista", quando ainda era ministro das
Finanas, pronunciava discursos na Cmara em que
alinhava durante trs horas estatsticas com quatro cifras

18 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDI1
decimais. Isto quer dizer que ele deveria ter sido
reprovado no primeiro ano de uma Faculdade de Econo-
mia, pois uma estatstica com quatro cifras decimais em
matria de preo e de produo no tem estritamente
nenhum sentido: no mximo, nestes domnios, podemos
falar em dez por cento aproximadamente. Isso no
impede que o presidente Giscard, que no economista,
tenha conseguido desenterrar um dinossauro do pretenso
saber econmico, chamado Raymond Barre (risos e
aplausos), que ele batizou como "o melhor economista da
Frana". Graas ao qual o bordel da economia francesa
agora muito maior do que era h trs anos e tambm do
que teria sido se o porteiro do prdio tivesse sido presi-
dente do Conselho (risos).
Disto, h uma concluso prtica a tirar. H um terreno
de luta, especialmente para pessoas como vocs, como
todos ns aqui que nos ocupamos mais ou menos com
:'~. atividades intelectuais e cientficas. Trata-se de mostrar,
em primeiro lugar, que o poder na poca atual no o
saber, que no somente ele no sabe tudo, mas mesmo que
sabe muito menos coisas do que sabem as pessoas em
geral, e que para isto h, razes profundas e orgnicas. E,
em segundo lugar, que este "saber" de que se reclama o
poder, mesmo quando existe, tem um carter bem parti-
cular, parcial e enviesado desde a base.
Mas h tambm uma questo que no quero calar -
embora no seja uma das questes sobre as quais deve-
ramos nos estender nesta noite. que - esquecendo
agora completamente os senhores Giscard, Barre e con-
sortes - h um verdadeiro problema do saber e mesmo
da tcnica que nos interpela efetivamente enquanto este
saber e mesmo esta tcnica ultrapassam a instituio
presente da sociedade. Mesmo se admitirmos - como eu
o fao - que a orientao, os fins, o modo de transmisso
e a organizao interna do saber cientfico esto anco-
..
f DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 19
rados no sistema social atual, ou mais ainda, que lhe so,
em um certo sentido, consubstanciais, mesmo assim
preciso aceitar que h a criao de alguma coisa que
ultrapassa certamente a poca contemp-ornea. Isso
verdade tambm, alis, para as pocas anteriores da hist-
ria. Para tomar um exemplo fcil, o teorema de Pitgoras
foi descoberto e demonstrado h vinte e cinco sculos em
Samos ou no seionde, pouco importa. claro quefoidesco-
berto em um contexto de maneira nenhuma "neutro", forma-
do por um conjunto de esquemas imaginrios indissocivel e
profundamente ligados concepo gregado mundo, insti-
tuio imaginria grega do mundo, como toda a geome-
tria grega. Isso no impede que, vinte e cinco sculos
depois, este teorema de Pitgoras, ou alguma coisa que
tem o mesmo nome, no somente continue a "ser verda-
deiro" (podemos prover esta expresso de todas as aspas e
pontos de interrogao que quisermos), mas aparece
como infinitamente mais verdadeiro quanto o prprio
Pitgoras era capaz de pens-lo, uma vez que o enun-
ciado presente do teorema de Pitgoras, tal como vocs .
podero encontr-lo em um tratado contemporneo de
anlise, constitui dele uma imensa generalizao. Isso
continua se chamando teorema de Pitgoras, mas se
enuncia: em todo espao pr-hilbertiano, o quadrado da
norma da soma de dois vetores ortogonais igual soma
dos quadrados de suas normas. Ou, para tomar um outro
exemplo: no h sociedade possvel sem aritmtica - por
mais arcaica, primitiva, selvagem que seja esta sociedade.
Mas onde se detm, ento, a aritmtica? Isso tambm faz
parte da questo do saber. muito fcilesvaziaresta questo
dizendo, como um recente microfarsante parisiense, que o
totalitarismo so os sbios no poder: o que evidentemente
no faz mais do que dar crdito e reforaramistificaoideo-
i lgica dominante. Como se Stalin, que dirigia as opera-
~
es do Exrcito russo durante a segunda guerra mundial

20 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
debruado sobre um mapa-mndi, como revelou
Kruchev, fosse um "sbio no poder". Mas tambm
muito fcil esvaziar a questo, como se faz freqente-
mente em nosso meio e por pessoas que nos so prximas,
querendo jogar fora a cincia e a t~cnica enquanto .tais
porque seriam puros produtos do Sistema estabelecido:
desemboca-se, assim, na eliminao da interrogao a
respeito do mundo, de ns mesmos, de nosso saber.
Venho agora outra dimenso do processo de fabri-
cao social do indivduo, aquela que diz respeito s
"necessidades". Evidentemente, no existem "necessida-
des naturais" do ser humano em nenhuma definio do
termo "natural" - salvo talvez em uma definio filos-
fica em que a "natureza" seria algo completamente dife-
rente daquilo que vocs pensam habitualmente sob~e este
termo: uma "natureza" segundo Aristteles ou Spmoza,
algo como uma norma ao mesmo tempo i~eal e real.. Al~l
do fato de que no estamos aqui esta noite para discutir
este tipo de questes filosficas, esta acepo do termo
"natureza" no nos interessa por uma razo precisa: no
vemos como poderamos nos colocar de acordo ~ocial
mente para definir necessidades que correspondenam a
esta tal "natureza".
No h necessidades naturais. Toda sociedade cria um
conjunto de necessidades para seus membros e lhes ensina
que a vida no vale a pena ser vivida e mesmo no p~de ser
materialmente vivida a no ser que estas necessidades
sejam bem ou mal "satisfeitas". Qual a especificidade do
capitalismo quanto a isso? Em primeiro lugar, que o
capitalismo s conseguiu surgir, manter-se, desenvolver-
se, estabilizar-se (apesar de e com as intensas lutas oper-
rias que dilaceraram sua histria) colocando no centro de
tudo as necessidades "econmicas". Um muulmano ou
um hindu deixar de lado o dinheiro durante toda sua
vida para fazer a peregrinao a Meca ou a tal templo;
TE
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 21
para ele trata-se de uma "necessidade". No o para um
indivduo fabricado pela cultura capitalista: esta peregri-
nao uma superstio ou uma fantasia. Mas para este
mesmo indivduo no superstio ou fantasia, mas
"necessidade" absoluta, ter um carro ou mudar de carro a
cada trs anos ou ter uma televiso a cores desde que
existem tais televises.
Em segundo lugar, pois, o capitalismo conseguiu criar
uma humanidade para a qual, mais ou menos bem ou
mal, estas "necessidades" so aproximadamente tudo o
que conta na vida. E, em terceiro lugar - e um dos
pontos que nos separam radicalmente de um ponto de
vista como aquele que Marx poderia ter da sociedade
capitalista -, estas necessidades que cria, o capitalismo,
bem-ou-mal-e-na-maior-parte-do-tempo, consegue satis-
faz-las. Como diramos em ingls: He promises the
goods, and he delivers the goods. * A quinquilharia a est,
as lojas esto repletas - e basta voc trabalhar para poder
compr-la. Basta ser bem-comportado e trabalhar que
voc ganhar mais, subir, comprar mais e tudo bem. E a
experincia histrica est a para mostrar que, com
algumas excees, a coisa funciona: a coisa funciona,
produz, trabalha, compra, consome e volta a funcionar.
Nesta etapa da discusso, a questo no saber se "cri-
ticamos" este conjunto de necessidades de um ponto de
I vista pessoal, de gosto, humano, filosfico, biolgico,
l- mdico ou o que quiserem. A questo recai sobre os fatos,
sobre os quais no se deve nutrir iluses. Falando breve-
I mente, esta sociedade funciona porque as pessoas tm que
t ter um carro e, em geral, podem t-lo e podem comprar
gasolina para este carro. Eis por que preciso comJ?reen-
der que uma das coisas que poderiam pr abaixo o
sistema social no Ocidente no a "pauperizao", abso-
(*) Como em portugus. a palavra Ii(!!!d tem em inglso duplo sentido de-bem" e "rner-
cadoria", A traduo literal seria: "Ele promete os bens e entrega os bens", (N, do T,)
22 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
luta ou relativa, mas, por exemplo, o fato de que os gover-
nos no possam mais fornecer gasolina aos automobi-
listas.
preciso nos compenetrarmos bem daquilo que isso
significa. Quando falamos do problema da energia, do
nuclear, etc., de fato todo o funcionamento poltico e
social que est implicado e todo o modo de vida con-
temporneo. Assim ao mesmo tempo "objetivamente" e
do ponto de vista das pessoas, e sob este aspecto nossos
crticos do embrutecimento consumista contam pouco.
Podemos facilmente ilustrar a situao, mediante os
futuros ~ e j presentes e passados - discursos eleitorais
do cidado Marchais, explicando: primo, se no tendes
mais gasolina para rodar culpa dos trustes, das multina-
cionais e do governo que faz o jogo delas; e, secundo, se o
Partido comunista chegar ao poder, ele vos dar gasolina
porque no mais se submeter s multinacionais mas
tambm porque nossa grande aliada, amiga do povo
francs e grande produtora de petrleo, a Unio Sovi-
tica, nos fornecer (pouco importa se as coisas comeam a
ir mal igualmente l, tambm sob este aspecto). V-se a
um roteiro possvel, como tambm existe um roteiro
possvel do lado aparentemente oposto ~ digo bem,
aparentemente ~ isto , do lado de uma demagogia neo-
fascista que poderia se desenvolver a partir da crise de
energia e de suas recadas de todos os tipos.
A crise de energia no tem sentido como crise e no
crise a no ser em relao ao modelo presente da socie-
dade. esta sociedade que tem necessidade, a cada ano,
de 10 por cento de petrleo ou de energia a mais para
poder continuar girando. Isso quer dizer que a crise de
energia , em um sentido, crise desta sociedade. Assim, ela
contm em germe ~ e a est uma questo que cabe muito
mais a vocs do que a mim responder ~ a colocao em
causa pelas pessoas do conjunto do sistema; mas talvez
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 23
contenha tambm em germe a possibilidade de que as pes-
soas sigam no plano poltico as correntes mais aberrantes,
as mais monstruosas. Pois, tal como , esta sociedade no
poderia provavelmente continuar se no lhe assegurs-
semos este ramerro do consumo crescente. Ela poderia se
recolocar em causa, dizendo: o que estamos fazendo
completamente louco, a maneira segundo a qual vivemos
absurda. Mas poderia tambm se agarrar ao modo de
vida atual, dizendo: tal partido tem a soluo, ou: basta
expulsar os judeus, os rabes ou sei l quem, para resolver
nossos problemas.
Tal a questo que se coloca e que coloco a vocs atual-
mente: em que ponto est a crise do modo de vida capi-
talista para as pessoas? E qual poderia ser uma atividade
poltica lcida que acelerasse a tomada de conscincia da
absurdidade do sistema e ajudasse as pessoas a tornar
manifestas as crticas ao sistema que, certamente, j se
formam direita e esquerda?
Gostaria de abordar agora, em ligao imediata com o
que precede, o movimento ecolgico. Parece-me que
podemos observar, na histria da sociedade moderna,
uma espcie de evoluo do campo sobre o qual recaram
as colocaes em cheque, as contestaes, as revoltas, as
revolues. Parece-me tambm que esta evoluo pode
ser algo esclarecida se nos referimos a estas duas dimen-
ses da instituio da sociedade que eu evocava h pouco:
a instilao nos indivduos de um esquema de autoridade
e a instilao nos indivduos de um esquema de necessi-
dades. O movimento operrio ps em cheque, desde o
comeo, o conjunto da organizao da sociedade, mas de
uma maneira que, retrospectivamente, no pode deixar de
nos aparecer como um pouco abstrata. O que o
,
movimento operrio atacava principalmente era a dimen-
t so da autoridade ~ isto , a dominao que sua ver-
tente "objetiva". Mesmo sob este aspecto deixava na
[-
/r
r
!
24 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
sombra ~ era quase tatal na poca ~ aspectos totalmente
decisivos do problema da autoridade e da dominao, por
conseguinte tambm dos problemas polticos da recons-
truo de uma sociedade autnoma. Alguns desses aspec-
tos foram postos em questo posteriormente; e princi-
palmente, mais recentemente, pelo movimento das
mulheres e o movimento dos jovens, que atacaram os
esquemas, as figuras e as relaes de autoridade tais como
existem em outras esferas da vida social.
O que o movimento ecolgico ps em questo, de seu
lado, foi a outra dimenso: Q esquema e a estrutura das
necessidades, o modo de vida. E isto constitui uma supe-
rao capital daquilo que pode ser visto como o carter
unilateral dos movimentos anteriores. O que est emjogo
no movimento ecolgico toda a concepo, toda a posi-
o das relaes entre a humanidade e o mundo e, final-
mente, a questo central e eterna: o que a vida humana?
Vivemos para fazer o qu?
A esta questo j existe uma resposta e ns a conhe-
cemos: a resposta capitalista. Permitam-me aqui um
parntese e uma rpida volta para trs. A mais bela e a
mais concisa formulao do esprito do capitalismo que
conheo o enunciado programtico bem conhecido de
Descartes: atingir o saber e a verdade para "nostornar-
mos senhores e possuidores da natureza". neste enun-
ciado do grande filsofo racionalista que vemos o mais
claramente a iluso, a loucura, a absurdidade do capita-
lismo (como tambm de uma certa filosofia e de uma certa
. /)
.s:"
teologia que o precedem). O que que isto quer dizer,
tomarmo-nos senhores e possuidores da natureza? Obser-
vem tambm que sobre esta idia privada de sentido se .
I
fund~m tanto o capitalismo quanto a obra de Marx e o
marxismo.
Ora, o que aparece, talvez tateando e balbuciando,
atravs do movimento ecolgico que certamente ns no
f.!!t FlI. C. ....... O. F. ~ ~
'"
,~ DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 25
queremos ser senhores e possuidores da natureza. Em
primeiro lugar porque compreendemos que isto no quer
dizer nada, que isto no tem sentido ~ a no ser o de
submeter a sociedade a um projeto absurdo e s estruturas
de dominao que o encarnam. E, em seguida, porque
queremos uma outra relao com a natureza e com o
mundo; e isto quer dizer tambm um outro modo de vida
e outras necessidades.
Mas a questo : qual modo de vida e quais necessi- C!J
dades? Que queremos ns? E quem, como, a partir de qu,
pode responder a estas questes? Responder, isto , no ~
com o saber absoluto, mas com conhecimento de causa e i~
.! com lucidez?
e I-
A meus olhos, o movimento ecolgico apareceu como ::t o
:1:-
um dos movimentos que tendem para a autonomia da o .J
sociedade; e a cada vez que tive que falar dele, oralmente Om -
ou por escrito, eu o inclu na srie destes movimentos de ti:-=.
quefalava h pouco. No movimento ecolgico trata-se,
em primeiro lugar, da autonomia em relao a um sistema lu" :
tcnico-produtivo, pretensamente inevitvel ou preten-
samente timo: o sistema tcnico-produtivo que est a na
sociedade atual. Mas absolutamente certo que o movi-
mento ecolgico, pelas questes que levanta, ultrapassa
de longe esta questo do sistema tcnico-produtivo, e
compromete potencialmente todo o problema poltico e
todo o problema social. Vou me explicar e terminar neste
ponto.
Que o movimento ecolgico comprometa todo o
problema poltico e todo o problema social, podemos
v-lo imediatamente a partir de uma questo aparente-
mente limitada. Espero que me desculpem se digo coisas
que vocs j devem ter ouvido dezenas de vezes e se o digo
de maneira abrupta. A luta antinuclear: sim, muito bem,
bravo. Mas ser que isto quer dizer ao mesmo tempo: luta
antieletricidade? Em caso afirmativo, preciso ento di-
 ()
~I
26 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
z-lo imediatamente, alto e bom som e claramente. E
preciso tambm dizer: ns somos contra a eletricidade e
conhecemos todas as implicaes daquilo que dizemos:
nada de sonorizao em uma sala como esta - mas isso
j est feito (risos); nada de telefone; nada de blocos ope-
ratrios em cirurgia (afinal, Illich afirma que a medicina
no faz mais do que aumentar a taxa de mortalidade);
nada de rdios, livres ou no; nada de gravadores; nada de
discos de Keith Jarret, como eu ouvia h pouco em vosso
clube etc. preciso levar em conta que no h prtica-
mente nenhum objeto da vida moderna que de um modo
ou de outro, direta ou indiretamente, no implique a ele-
tficidade. Essa rejeio total talvez aceitvel - mas posso dizer que me sinto em terreno familiar: no que eu
-preciso sab-lo e preciso diz-lo.
Ou ento, a nica coisa lgica seria propor outras
fontes de energia, afirmar e mostrar que no necessrio
privar-se da eletricidade se exclumos as centrais eltricas,
com a condio de reformar o conjunto do sistema de
produo de energia de tal maneira que somente entrem
em jogo energias renovveis. Como estou certo de que
vocs conhecem muito mais coisas do que eu sobre as
energias renovveis, no vale a pena eu me estender sobre
esta questo considerada em si mesma. Mas a questo das
energias renovveis ultrapassa de longe a questo das
energias renovveis. Primeiramente, implica a totalidade
da produo; e depois (ou antes, ao mesmo tempo)
implica a totalidade da organizao social. A nica tenta-
tiva que conheo pessoalmente de levar em conta seria-
mente o conjunto da questo o projeto Alter no qual
trabalha na Frana o matemtico Philipe Courrege com
um minsculo grupo de colaboradores benvolos. Digo
seriamente porque Courrege viu de imediato que no se
trata somente de assegurar a produo de energias reno-
vveis, que isto implicava a totalidade da produo e, por
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 27
conseguinte, ele se dedicou construo de um pequeno
"sistema" completo (ou antes, de uma grande gama de tais
sistemas, dependendo cada qual dos objetivos finais pro-
postos), de uma matriz fechada que cobre a totalidade das
"entradas" e das "sadas" de uma pequena regio mais ou
menos autrquica. Mas digo seriamente, tambm, porque
Courrege viu igualmente - e ele o diz - que aquilo que no
plano "tcnico" e "econmico" uma soluo se no sim-
ples, mas pelo menos factvel, levanta problemas polticos
e sociais (ele diz: societais) imensos: a definio dos obje-
tivos finais da produo, a aceitao pela comunidade de
um estado estacionrio, a gesto do conjunto, etc. Aqui
possua, evidentemente, a soluo, mas porque so ques-
tes sobre as quais reflito e trabalho h trinta anos e que se
tornam ao mesmo tempo mais precisas e mais claras
quando damos um embasamento concreto idia de
unidades sociais autogovernadas e vivendo em boa parte
com base em recursos locais renovveis. Mas o que fica
disso o que mostra, "negativamente" se assim posso di-
zer, o projeto Alter: se quisermos tocar no problema da
energia, precisamos tocar em tudo. Ora, tudo isso no
nem teoria nem literatura. Sabe-se desde agora que os go-
vernos dizem que sem centrais nucleares no haver mais
eletricidade em alguns anos; e, certamente, se nada mais se
passar, e, como desde 1973, estes governos nada mais
fazem do que tagarelar sobre o problema da energia sem
nada fazer de real, acabar por acontecer alguma coisa
como a ruptura de carga da rede da Frana no ano pas-
sado. . . ,
Agora, de um outro lado, os projetos concernentes as
energias renovveis so em parte recuperveis para fins
que no poderamos nem mesmo chamar de reformistas:
para fins de pura e simples calafetagem do sistema exis-
tente. E, para alm desta questo de recuperao, isto con-
 _-.J~~.---....._--...--,.J-------
28 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
duz a uma outra interrogao: ser que um "reformismo"
anti nuclear, energtico, ecolgico tem um sentido e pode
ser lucidamente apoiado? Entendo aqui por "reformismo"
o apoio concedido a medidas parciais que consideramos
vlidas e tendo um sentido (isto , que no so anuladas
pelo fato de se inserirem em um sistema que, nele mesmo,
no modificado). Por exemplo, as leis contra a poluio
dos cursos de gua -leis que deixam no lugar todo o res-
tante: as multinacionais, o Estado, o partido comunista, o
rei, etc. Uma certa posio tradicional respondia a esta
questo pela negativa. Dizia-se: combatemos pela Re-
'v voluo e um dos subprodutos da Revoluo ser a no
poluio dos rios (como tambm a emancipao das
mulheres, a reforma da educao, etc.). Sabemos que esta
resposta absurda e mistificadora, e felizmente as mulhe-
\li. res ou os estudantes deixaram de esperar a Revoluo
( lucionria, da sociedade: ser que os humanos tm a ca-
para exigir e obter mudanas efetivas na sua condio.
Penso que a mesma coisa vale para a luta ecolgica: h, por
exemplo, e entre mil outras, uma grave questo da polui-
o dos cursos de gua, e a luta contra este estado de
coisas tem plenamente um sentido com a condio de que
saibamos o que fazemos, que sejamos lcidos. Isto quer
dizer que sabemos que atualmente lutamos por tal obje-
tivo parcial, porque tem um certo valor, assim como
sabemos tambm que aquilo cuja introduo ou aplica-
o reivindicamos, enquanto existir o sistema atual, ter
necessariamente uma significao ambgua e at mesmo
poder ser desviado de sua finalidade inicial. Vocs sa-
bem que a Previdncia social foi, em muitos pases, uma
conquista arrancada graas a intensa luta pela classe ope-
rria. Mas sabem tambm que h marxistas que explicam
- e, afinal, isso no totalmente falso de um certo ponto
de vista - que a Previdncia social faz funcionar o siste-
ma capitalista porque serve para a manuteno da fora
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 29
de trabalho. E da? Ser que a partir desse argumento pe-
diramos a supresso da Previdncia social?
..--
Terminarei abordando o problema que me parece o
mais profundo, o mais critico, crtico no sentido inicial da
palavra crise: momento e processo de deciso. Falar de
uma sociedade autnoma, da autonomia da sociedade
no somente em relao a tal camada dominante particu-
, .
tecmcas, . -
lar, mas em relao a sua prpria instituio, necessidades
etc., pressupoe ao mesmo tempo a capacida-'
de e a vontade dos humanos de se autogovernar, no sen-
tido mais forte desta palavra. Durante muito tempo, de
fato desde o comeo do perodo em que eu fazia, como
meus camaradas, Socialismo ou Barbrie, era essencial-
n!ente nest~s .t~m10s que se formulava para mim a ques-
tao da possibilidade de uma transformao radical, revo-
l pacidade e principalmente a vontade de se autogovernar
~ (digo principalmente a vontade, pois a meus olhos a "ca-
l
~ pacidade" no constitui verdadeiramente um problema)?
I Ser que querem verdadeiramente ser senhores de si
1 n?esmo~? Pois, afinal, se o quisessem, nada poderia impe-
-I dl-los: Isto, sabemos desde Rosa Luxernburg, desde La
L Botie, at mesmo desde os gregos. Mas, pouco a pouco,
,c- 0 ~m outro aspecto desta questo - da questo da possibi-
,.19< hdade de uma transformao radical da sociedade - co-
I rneou a me aparecer e a me preocupar cada vez mais.
que uma outra sociedade, uma sociedade autnoma no
f i?1~lica somente a autogesto, o autogoverno, a aut~-ins
tituio. Ela implica uma outra cultura) no sentido mais
profundo deste termo. Implica uri1iro modo de vida
ou~ras necessidades, outras orientaes da vida humana:
POl.S ~ocs estaro de acordo comigo para dizer que um
socialismo dos engarrafamentos um absurdo nos seus
prprios termos e que a soluo socialista deste problema
30 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
no seria eliminar os engarrafamentos quadruplicando a
largura da avenida dos Campos Elseos. Que so ento
estas cidades? O que que as pessoas que as lotam tm
verdadeiramente vontade de fazer? Como ser possvel
que elas "prefiram" ter seus carros e passar horas de cada
dia nos engarrafamentos a outra coisa qualquer?
Colocar o problema de uma nova sociedade colocar o
problema de l!!1lli__cr!Q cultural extraordinria. E a
questo que se coloca e que coloco para vocs : ser que
desta criao cultural temos, em nossa frente, sinais pre-
cursores e prenunciadores? Ns que rejeitamos, ao menos
em palavras, o modo de vida capitalista e o que ele impli-
ca - e ele implica tudo, absolutamente tudo o que existe
hoje - ser que vemos ao nosso redor nascer um outro
modo de vida que prenuncia, prefigura algo de novo, algo
que daria um contedo substantivo idia de autogesto,
de autogoverno, de autonomia, de auto-instituio? Por
outras palavras: a idia de autogoverno pode tomar sua
plena fora, atingir seu pleno apelo, se no for tambm le-
vada por outros desejos, por outras "necessidades" que
no podem ser satisfeitas no sistema social contempor-
neo?
Ns, provavelmente, que aqui estamos, podemos sem
dvida pensar em tais necessidades, ns as experimenta-
mos e talvez para ns contem muito. Por exemplo, sei l,
poder ir quando quiser perambular por dois dias no mato.
Mas a questo no est evidentemente a; no se trata de
nossos desejos e necessidades prprias, mas daqueles da
grande massa de pessoas. E a gente se pergunta: ser que
algo deste gnero, a rejeio das necessidades nutridas
atualmente pelo sistema e a apario de outros pontos de
vista, comea a despontar, a aparecer como importante
para as pessoas que vivem hoje?
E, enfim: ser que aqui, neste ponto e nesta linha, no
encontramos efetivamente o limite do pensamento e da
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 31
ao polticas? Pois claro, como todo pensamento e toda
ao, este tambm deve ter um limite - e deve se esforar
por reconhec-lo. Ser que este limite no , neste ponto, o
seguinte: que nem ns nem ningum capaz de decidir
1
sobre um modo de vida para os outros? Dizemos, podemos
dizer, temos o direito de dizer que somos contra o modo
de vida contemporneo - o que, ainda uma vez, implica
aproximadamente tudo o que existe e no somente a
construo de tal central nuclear que apenas uma impli-
cao de ensima ordem. Mas dizer que somos contra tal
ou qual modo de vida introduz de contrabando um pro-
blema formidvel: que podemos chamar de o problema
do direito no sentido mais geral, no simplesmente do di-
reito formal, mas do direito como contedo. O que acon-
tece se os outros continuam a querer este outro modo de
vida? Eu tomaria de propsito um exemplo extremo e
absurdo porque est prximo do ponto de partida de nossa
reunio. Suponham que haja pessoas que no somente
queiram a eletricidade, mas queiram especificamente a
eletricidade de origem nuclear. Vocs lhes oferecem toda a
eletricidade do mundo, elas no querem: querem que seja
nuclear. Todos os gostos existem na natureza. Que que
vocs diro em tal caso, que que diremos? Diremos, su-
punho: h uma deciso majoritria (pelo menos espera-
mos que o seja) que probe s pessoas de satisfazer seu goste
de se abastecer com eletricidade especificamente nuclear.
Exemplo, ainda uma vez, absurdo - e fcil de resolver.
Mas vocs podero facilmente imaginar milhares de
outros nem absurdo nem fceis de resolver. Pois o que
posto no modo de vida .afinal de contas, a seguinte ques-
to: at onde pode ir o "direito" (a possibilidade efetiva,
.Iegal e coletivamente assegurada) de cada indivduo, de
cada grupo, de cada comuna, de cada nao, de agircomo
bem entenda a partir do momento em que sabemos - ns
o sabamos desde sempre, mas a ecologia nos relembra
32 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
com fora - que estamos embarcados na mesma canoa
planetria e que o que cada um faz pode repercutir sobre
todos? A questo do autogoverno, da autonomia da so-
ciedade tambm a questo da autolimitao da
sociedade. Autolimitao que tem duas vertentes: a limi-
tao pela sociedade do que ela considera como os dese-
jos, tendncias, atos etc., inaceitveis por tal ou qual parte
de seus membros, mas tambm autolimitao da prpria
sociedade na regulamentao, na regulao, na legislao
que exerce sobre seus membros. O problema positivo e
substantivo do direito poder conceber uma sociedade
que est fundada sobre regras universais substantivas (a
interdio do assassinato no uma regra "formal") e ao
mesmo tempo compatvel com a maior diversidade pos-
svel de criao cultural e pois tam bm de modos de vida e
de sistemas de necessidades (no falo de folclore para tu-
ristas). E esta sntese, esta conciliao no podemos ti-
r-la de nossa cabea. E se a tirssemos no adiantaria
para nada. Ela sair da prpria sociedade ou no sair.
Reconhecer este limite para o pensamento e para a ao
polticas, proibir-se de refazer o trabalho dos filsofos
polticos do passado, substituindo-se sociedade e deci-
dindo, como Plato e mesmo Aristteles, que tal gama
musical boa para a educao dos jovens, enquanto uma
outra qualquer m e deve pois ser proibida na cidade.
Isso no implica de forma nenhuma que renunciamos a
nosso prprio pensamento, a nossa prpria ao, a nosso
ponto de vista, nem que aceitemos cega e religiosamente
tudo o que a sociedade e a histria possam produzir. E,
afinal, um ponto de vista abstrato de filsofo que leva
Marx a decidir (pois ele que o decide) que o que a
histria decidir ou j decidiu bom. (A histria quase
decidiu pelo Gulag.) Mantemos nossa responsabilidade,
nosso julgamento, nosso pensamento e nossa ao, mas
reconhecemos tambm o limite. E reconhecer este limite
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 33
\
dar seu pleno contedo ao que dizemos quanto ao fundo
a s~~er que uma poltica revolucionria hoje em pri-
melro lugar e antes de tudo o reconhecimento da
au~on.omia .das pessoas, isto , o reconhecimento da
propna sociedade como fonte ltima de criao institu-
cional. (Aplausos.)
Daniel Conh-!3endit: Poucas pessoas compreendero
~or9ue :sto~ Incomodado por falar depois de Casto-
riadis, Nao e porque o conheo muito bem; a primeira
yez que. nos encontramos. Mas, se h pessoas que me
mfl~~nclaram e me fizeram evitar no poucas besteiras
polticas antes que.co~leasse a fazer poltica, foram pes-
soas como Castoriadis e este grupo que ele mencionou
So~ialismo "" Barbrie, e tambm meu irmo que liaest~
revista e fazia, por tabela, parte do seu grupo. E, no
mom~nto, encontro-me um pouco na situao de um
marxista que, tendo passado anos a ler Marx certa noite
tem ~ue. discutir com ele. Asseguro a vocs qu~ no fcil. .
Nao e porqu~ Castoriadis tornou-se agora psicanalista
que vou fa~er diante de vocs uma psicanlise selvagem.
Mas devo dl~er, apesar de tudo, que vivemos numa poca
em que mars ou menos s os renegados tm direito
palavra, em que basta ter sido um perfeito stalinista
Garaudy ?u outro qualquer, para ter direito aos "midia":
E devo dizer que h pessoas como Castoriadis que no
fi~eram e~te percurso e que no so to jovens quanto ns,
nos q~e. tivemos sorte. Eles fizeram esta experincia e eles
a e~phcI~aram: o~ no entraram no partido comunista ou
entao sanam muito cedo e disseram coisas importantes. E
me pergunto se os renegados de hoje que tm direito a
todos os"nuidia" - tenam,
la nao . quanto mais no fosse para
mar~ar presena, uma soluo: no certamente ficar no
partido comunista, mas fechar a boca durante dois ou trs
ano~ apenas para dizer: "Sim, sim, sim, de acordo
preCISO que eu reflita um pouco". . '
34 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
Acredito que na exposio que Castoriadis fez nesta
noite materializa-se toda a experincia de um pensamento
que, justamente, ousa e ousou, para ns e, pois, para mim,
pensar o problema fundamental da revoluo. Pois o
assunto desta noite , banalmente: luta anti nuclear,
ecologia e poltica; mas nisso a h: "E ento, compa-
nheiros? A revoluo, sim ou no? Isso quer dizer alguma
coisa ou no? Ou a gente vira moralista tipo 'Nova
filosofia' ou tipo no sei que l, tipo 'L'Express' ou
qualquer outro? "E, afinal de contas, porque os russos
chegam - no sei onde, mas, enfim, eles esto em
algum lugar - , chega-se a uma posio conhecida na
histria que tem um nome: a defesa do Ocidente. E isso
preciso diz-lo e eu o digo porque estou profundamente
tocado pelo fato de que uma grande parte de minha
gerao, desta famosa "gerao sessenta e oito", virou a
casaca. E se temos hoje um debate poltico no para dizer:
viro a casaca, nem para dizer: no fizemos erros. para
compreender esta questo fundamental que : se ns
sentimos como um desejo e como uma necessidade essa
mudana revolucionria, por que tantas pessoas no o
sentem mais como um desejo e como uma necessidade?
Questo que no fcil; e h aqueles que no puderam nos , nossa ruptura, que vivemos e que era esse famoso
deixar de pensar assim e que ficaram loucos, realmente.
Acredito tam bm que hoje, quando pensamos o pro-
jeto revolucionrio, mais difcil do que h dez ou quinze
anos. H dez ou quinze anos partamos alegremente em
conquista do mundo repetindo uma frase que vocs
conhecem. Castoriadis cita sempre os velhos filsofos. Eu
cito uma frase muito mais banal; a gente dizia: "Do pas-
sado, faamos tbula rasa!". Havia algumas notas
musicais no fundo e era muito fcil... Tagadd, tagad,
tagad, a gente avanava.
No era totalmente falso, no quero neg-lo. Mas hoje,
quando penso nos meus primeiros passos polticos digo a
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 35
miC? ~le~mo que era muito simples. Eu fazia marchas
annatrmcas. Mas o que que a gente gritava durante
estas marchas? A gente gritava: "Abaixo a bomba
~tmica'~ ~qu':,nto a i~so todo mundo continua de acordo),
Pela U.tIl1,zaao pacfica do nuclear" (riso geral na sala).
M~s.' SIm; E, a partir da, desenvolvamos toda uma
anahse. Tm~am~s, afora ISSO, consideraes, banalidades
de base muito Simples: a sociedade futura, tal como a
querem<:s, sero .os conselhos operrios, ser pois a
auto~est~o d~ ~ocIedade por si n~esma. Era simples, era
claro. Nao dizamos - eramos mgnuos, mas tambm
?o tanto - no dizamos, pois: " a represso que
Impede as .massas de se autogerirem, as massas o
querem"; dizamos: "A vida muito complicada h
momentos histricos em que se produz uma ruptura,' em
que os ,ser~s h.uma~os ~es~obrem sua capacidade de gerir
sua propna VIda.... Nos lamos Socialismo ou Barbrie.
colhl~r:tl0S ~ossos exemplos na histria: os conselhos
operanos hungaros, os conselhos operrios alemes os
c~ns~l~os operrios no sei o qu... Sempre houve' na
hIstona exemplos de ruptura. E depois houve, de
qua,~quer modo, os nossos prprios "conselhos oper-
Sessenta e Oito. Este Sessenta e Oito em que efetiva-
m~nte, toda a sociedade se colocou questes fu~damen
tais.
. Acontece apenas que percebemos, ao mesmo tempo, a
hIst~na avanando, que nenhuma sociedade, nenhum
movimenn, estivera, afinal de contas, altura de nossos
desejOS e de,nossas necessidades. Ento, de duas uma: ou
nossos desejos e nossas necessidades so falsos ou h a
um problema. Este problema no sei como resolv-lo eis
por q~e q"uero discuti-lo. Mas se h este problema pois
que ha ?ao somente descontinuidade, mas ritmos total-
mente dIferentes em uma mesma sociedade:--~
 36 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
o nuclear - acredito que isso j foi muito bem dito
aqui e no voltarei a insistir nisso -, o problema do
nuclear em si, da energia, me interessa pouco ou nem um
pouco ou totalmente. Comeo a ficar cheio dos debates
em que o pessoal quer demonstrar que poderamos dispor
da mesma quantidade de energia utilizando o solar.
Acredito que a este respeito o Departamento de Defesa
dos Estados Unidos fechou o bico de toda uma frao do
movimento antinuclear ao dizer: " verdade, preciso que
nos perguntemos se no poderamos, no deserto onde h
bases militares norte-americanas: fornecer a estas bases
eletricidade a partir do sol". Por conseguinte: foguetes
atmicos de um lado e de outro toda a base militar abas-
tecida em eletricidade solar. Por conseguinte, o solar em si
no uma resposta a nada, e alis os maiores investi-
mentos neste domnio neste momento so feitos pelas
multinacionais que compreenderam que h a, para o
futuro, possibilidades enormes. Pode-se efetivamente,
sem mudar de tipo de sociedade, esquentar pela eletri-
cidade solar quase todas as casas, em quase todas as
regies. A cincia avanando pouco a pouco, no h a
problema insupervel.
Portanto, evidente que o problema 9_PL()1Jlefl}a do
modo de vida. E este problema preciso coloc-lo politi-
ciiiente.-N-se trata apenas de dizer: "Eu quero viver
minha vida em algum lugar no meu cantinho". possvel
faz-lo, no critico os que o fazem. Pois compreendo
muito bem tambm que no se pode lutar indefinida-
mente sem querer, num momento ou noutro, realizar sua
prpria experincia parte, assim como quem no quer
nada, para respirar um pouco ou porque no se pode fazer
de outra maneira. Mas no possvel acreditar que isso
pode mudar alguma coisa. O sistema capitalista pode
integrar tudo. Nos Estados Unidos integrou alternativas
de maneira fantstica. Existe nos Estados Unidos uma
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 37
sociedade paralela onde se pode viver sem dar de cara um
minuto sequer durante vinte e quatro horas nem com .o
horrendo Carter, nem com a horrenda polcia, nem com o
nuclear; vive-se no seu mundo prprio. E isso no muda
nada do restante.
O problema poltico o seguinte: como fazer de nossa
concepo, caso tenhamos uma, de nosso modo de vida,
um debate que se coloque no terreno pblico; isto , como
confrontar, nesta situao de ruptura, as pessoas com este
outro modo de vida? Tradicionalmente, falava-se de uma
outra maneira. Por exemplo, no marxismo-leninismo o
mais simples, dizia-se: as pessoas no tm conscincia do
caminho que preciso tomar; ns que temos esta cons-
cincia devemos, organizar-nos para fazer propaganda,
~tc. ~~s, para.nos, co~oca-se a este respeito um problema
ideolgico. POIS, depois de todas as experincias que fize-
mos ---'-- quer s~jam os movimentos subjetivos, os movi-
mentos culturais, o movimento das mulheres, o movi-
mento dos homossexuais, o movimento dos jovens, dos
/ garotos, etc. - , ns sempre nos apercebemos, a partir de
. um certo momento, que as estruturas que criramos que-
brar~m a cara. Isto , que no h e que no temos pers-
pectrva. Descrevo tudo ISSO um pouco rapidamente, mas
?eJato o que me trabalha neste momento a seguinte
idia: "Por Deus do cu, hjquinzeanos ns fazemos eu
fao poltica ~om a certeza ou esta esperana de que' h
uma POSSIbIlIdade de transformao da sociedade na
q~a.l v~;o. E ao mes:no tempo, paralelamente, tenho
d~vIdas . E quando digo que tenho dvidas no para
~,Izer: estou seguro de que as dvidas, no final das contas,
em fundamento, mas no ouso confess-lo a mim
mesmo' N- -, . .
. ao, nao e ISSO. MUltas vezes tambm politica-
mente t . , .
, ernos a tm presso de ter razo estamos seguros
A este . ' . '
f. , . respeito, o nuclear um sintoma absolutamente
antastICO. No sei se isso acontece a vocs com freqn-

CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
38
cia, mas eu me digo constantemente que nossa argumen-
tao neste plano sem falhas. Por exemplo, sobre o pro-
blema que levanta Castoriadis: ser que aluta contra o
nuclear significa que no queren:Wsdetricidade1 lSo,
claro; ela significa que podemos encontrar outra coisa.
Mas quando dizemos isso, dizemos tambm: efetiva-
mente, toda sociedade neste momento est organizada de
tal maneira que tem necessidade do nuclear ou de um
substituto ao nuclear; portanto, se um Harrisburg
explodir amanh em algum lugar, o capitalismo encon-
trar um substituto. Porque o capitalismo sempre
mostrou que tem uma coisa que em qualquer caso ele sabe
defender, ou seja, sua prpria subsistncia. Portanto, se
ele perceber - como j percebeu em outras situaes his-
tricas - que est em um caminho errado tecnologica-
mente, transformar-se-. por isso que no acredito que a
luta antnuclear devesse derivar na direo de velhos
devaneios trotskistas. No teria sentido formular um
"programa de transio" antinuclear, afirmando: isto, o
sistema no poder integr-lo, e como as massas tm
necessidade de um programa concreto, elas seguiro a
linha deste programa concreto e assim o sistema encon-
trar-se-, automaticamente, posto em questo. A questo
muito mais complicada do que isso.
Lembro-me a este respeito que neste vero encontrei
por acaso numa cidadezinha corsa (verdadeiramente por
acaso, que no venham me dizer: ah! eis a as tuas freqen-
taes), numa praia, Laurent Fabius, um dos dirigentes
do partido socialista francs, que tem a minha idade.
Comeamos a discutir e estava fantstico: creio que ento
comprendi de repente alguma coisa. Discutamos sobre a
sociedade, sobre o tipo de sociedade que queremos e no
fim eu disse a ele: "Bem, o que que vocs querem? Vocs
querem um pouco mais de carros? Querem Renault um
pouco melhor ou o qu? Qual o projeto de vocs'!". Ele
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 39
me disse: "Dany, isso tem uma importncia secundria".
"Ahl, eu disse, no diga!" Ele me disse: "Voc compreen-
de, todo o problema poltico o seguinte: h em nossa
sociedade desigualdades". Eu disse: " verdade!" (riso
geral na sala). Ele continua: "Tudo o que preciso fazer
dar a impresso, no somente a impresso, mas ter um
programa para superar estas desigualdades. Dando
assim a esperana de superar as desigualdades, chegare-
mos ao poder e, uma vez no poder, . colocaremos o
problema da sociedade". A V~}.!:l_'!-"hi~tri': tomamos o
poder e en~ seguida diremos s pessoas o que precis
fazer. E creio que todas as organizaes polticas tm este
sonho. Elas sabem muito bem, como disse Castoriadis
que o capitalismo fez a conquista das cabeas das pessoas
e que nenh~ma estratgia at o momento chegou a refazer
esta conquista, a retomar, a liberar as cabeas. Ento
tenta-se fazer a conquista da instituio que domina estas
cabeas para, utilizando a mesma estrutura contnuar.
Ora, h mil exemplos, de Portugal at no sei onde, que
most~am que este mtodo no funciona. aberrante
a~redltar que um pas possa passar em trs semanas de
cinqenta anos de fascismo para o socialismo autogerido
ou para algo ?e anlogo. Isso quer dizer que se pretende
que em sua Vida as pessoas no sentem nada no vivem
nada, no compreendem nada. '
H umexemplo histrico recente que deveria fazer-nos
compreender a_necessidade de uma reflexo deste tipo, o
exemplo do Ira. Todos os estrategistas da esquerda e da
~xtre~a-:esquerda nos disseram depois da derrota do
m~penahsmo no Vietn: o imperialismo reestruturou-se
cnan~o aquilo que chamamos de Trilateral. Vocsconhe-
ce'-:l1 ISSO, suponho. E esta Trilateral domina o mundo O
Ira, o X era um d os pr'1ares desta Tri
esta Tnlateral; .
e um velho
barbud . .
.. o, com rntrncassetes, pos abaixo toda a estratgia
A '
da Tnlateral. Portanto, h efetivamente momentos hist-

40 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
ricos em que a revoluo possvel porque aqueles que
esto no poder e o prprio sistema social so incapazes
por razes histricas de responder s necessidades das
pessoas - necessidades que no so somente necessi-
dades materiais, mas que esto cravadas na cultura e na
vida das pessoas. Ento o poder mais fantstico se esboroa
como um castelo de cartas. E aqui no falo de minha
atitude em relao ao Isl, isso no me interessa neste
nvel. O que me interessa que h a um processo revolu-
cionrio - se chamamos revoluo uma mudana radical
do poder sem que haja, no diria um tiro, mas sem que
haja tomada da Bastilha ou do Palcio de Inverno. Houve
efetivamente no Ir massas de pessoas que destruram um
poder sem tom-lo - o que coloca por outro lado o pro-
blema daqueles que o tomam.
Se quisermos hoje medir a dimenso de nossa questo
sobre Revoluo, veremos que se trata, grosso modo, do
seguinte: estar confrontado com uma sociedade auto-
satisfeita e no autogerida que nos aparece como um
muro contra o qual vamos, com uma disposio
fantstica, quebrar nossa cara por ondas histricas suces-
sivas sem ser capazes de tirar da as lies. Para sair da
preciso resolver esta grande questo: como ser capazes de
fazer poltica - isto , organizar-se, tentar refletir, tentar
desestabilizar o sistema social, criando uma brecha -
para retomar uma das expresses que devo ainda a
Castoriadis e Lefort I - na qual se precipitam um monte
de coisas e um monte de pessoas. Portanto, formular um
projeto revolucionrio, um projeto poltico que no
comeo minoritrio mas a partir do qual podemos a
qualquer momento explicitar o que faramos se fssemos
majoritrios.
I. - Referncia a Maio de 68: a Brecha. de Edgard Morin, Claude Lefort e Castoriadis
(Edies Fayard, Paris. junho de 1968). O ttulo "A Brecha" foi proposto por Claude
Lefort. (Nota de Castoriadis.)
s ..
----"'--------
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 41
Por que as pessoas aceitam este sistema social tal como
existe? Ns sentimos esta sociedade como no sendo livre.
Vivemos com necessidades que no podemos satisfazer
nesta sociedade. Por exemplo, no temos nenhuma
vontade de trabalhar em uma fbrica, ou em uma escola
ou onde quer que seja durante quarenta ou cinqenta
horas por semana. Se h os que querem, problema deles;
mas ns temos uma concepo da vida segundo a qual
devemos decerto fazer um trabalho til durante um certo
tempo, mas o essencial do trabalho ns o vemos corno
criao, que ultrapassa de longe o que podemos fazer
nesta sociedade onde somos obrigados trabalhar perpe-
tuamente apenas para ganhar a vida.
Ora, se as pessoas aceitam o sistema social tal como ,
eu creio - um problema muito difcil e necessrio ser
prudente neste ponto - que sobretudo porque lhes apa-
rece como sendo, dentre todos os sistemas que se lhe
propem a nvel mundial, talvez o mais livre. E esta uma
das razes pelas quais no saberamos jamais ser antico-
munistas em demasia. Pois uma das motivaes mais
poderosas que fazem com que as pessoas em nossas socie-
dades no queiram mudar fornecida pela existncia de
um outro sistema pelo qual no queiram trocar seu modo
de vida. E isso uma experincia que no est nem mesmo
a nvel consciente. Aqueles que no vem este problema
podem ir Alemanha onde efetivamente muito claro: h
duas Alemanhas e possvel visitar Berlim Oriental para
ver o que o socialismo real.
I Mas se olharmos mais profundamente, apercebemo-
r
nos. de que a sociedade capitalista nela mesma uma
sociedade "socialista". Tomemos os Estados Unidos: h
duzentos milhes de pessoas, e cento e trinta milhes de
pessoas que grosso modo ganham a mesma coisa, comem
a mesma coisa, olham os mesmos programas de televiso,
fazem amor da mesma maneira, tm os mesmos carros,
42 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
fazem sei l o que da mesma maneira, se enchem da
mesma maneira, tm obesidade da mesma maneira ~ no
sabem o que fazer de sua vida da mesma maneira. E, em
um certo sentido, o "igualitarismo" - e o sonho das socie-
dades "socialistas" criar este "igualitarismo'tO capita-
lismo e as sociedades ditas "socialistas" tm o mesmo
medo: o medo da diferena, o medo do indivdu.J
Politicamente, deveramos ser capazes, em um movi-
mento no simplesmente antinuclear mas ecolgico, de
colocar todos os problemas e coloc-los de maneira sim-
ples, aceitando, ao mesmo tempo: suas contradies. ,~m
movimento, por exemplo, que dIZ: fazemos uma cntica
radical da sociedade tal como existe, no queremos viver
nas famlias tais como as que conhecemos, maneira de
nossos pais ou outras pessoas. Criamos comunidade~.
Mas ao mesmo tempo sabemos que em nossas comum-
dades sentimos necessidades de restituio da famlia.
Quero dizer: deveramos ser capazes de colocar nossas
necessidades e suas prprias contradies, que so
tambm nossas necessidades. isso que chamo um movi-
mento democrtico: um movimento capaz de mostrar que
suas crticas da sociedade e as necessidades que valoriza
no querem dizer que no compreenda as contradies e a
existncia de outras necessidades. Pois cada qual s tem
uma vida.
Volto a minha questo: por que as pessoas aceitam o
sistema? Se discutimos com as pessoas em um engarrafa-
mento, ningum vai nos dizer: " meu sonho, todas as
noites, os engarrafamentos. Sem engarrafamentos eu
seria verdadeiramente infeliz". Na realidade, o que eles
pensam : no h alternativa; e eu pago o engarrafa-
mento para ter quatro semanas de frias. A gente fica com
quatro semanas de frias, que so um sinal de liberdade; e
tambm no isso. Mas difcil organizar sua vida de determinam o quadro no qual nossa utopia tenta se
outra maneira quando no h efetivamente movimento
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 43
social propondo uma alternativa. E a que tudo parece
morder a prpria cauda. No h movimento que permita
s incertezas dos indivduos se resolverem.
Mas em uma situao de ruptura social, como Maio de
68, ou ento as grandes manifestaes anti nucleares que
nos foi possvel viver na Alemanha, apercebemo-nos de
repente de que essas incertezas efetivamente existem.
Exemplo: Gorleben, na Alemanha, onde devia ser cons-
truda a grande usina de tratamento dos lixos nucleares,
um recanto verdadeiramente "catlico" (calho), que
votava sempre 70 por cento pelos democrata-cristos.
Estas pessoas se mobilizaram contra esta usina por razes
freqentemente absurdas: "Sob Hitler nunca teramos
tido centrais nucleares" (risos na safa). O que quero dizer
que no assim to simples. E, quando a gente discute
com os camponeses, constatamos que essas pessoas
descobrem os cabeludos, as comunidades e de repente
dizem com seus botes: "Mas o que que est havendo?
Eu estou contra aqueles pelos quais votei e me vejo ao
lado dos cabeludos que sempre xinguei". Eles se colocam
questes. A aparece, efetivamente, a possibilidade de
ultrapassar alguma coisa. Mas eu acredito que nenhum
movimento ainda capaz neste momento - nem ns,
nem o campons - de aceitar esta diferena enquanto tal
e principalmente deix-la caminhar. Todo movimento
poltico aceita como ponto de partida a diferena mas
para depois suplant-la - o que se costuma chamar,
politicamente, de "dialtica". Penso que devemos deixar
existir estas diferenas antes de suplant-las, dar-lhes a
possibilidade de se exprimir para que uma subjetividade
poltica possa ser encontrada. As alternativas polticas tais
como as construmos, o movimento ecolgico, por exem-
plo, determinam os limites do campo de nossa utopia.
exprimir. Mas ao mesmo tempo, na confrontao poltica
44 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
tal como ocorre hoje, preciso ser muito prudente antes
de rotular algum de progressista ou conservador, reacio-
nrio, reformista ou revolucionrio.
O movimento antinuclear muito complexo deste
ponto de vista. verdade que se diz, e que Castoriadis
disse, que na Alemanha h, no movimento, fascistas. H
um retorno quilo que se chamava de BIU! und Boden -
o sangue e a terra. H uma tentativa de retomar contato
com esta identidade perdida que o fascismo dera ao povo
alemo. Pois o fascismo tambm um problema que
algum dia vai ser preciso tentar compreender. O fascismo
no veio por acaso nem foi simplesmente imposto de
cima. O fascismo foi a expresso de um povo que no
tinha mais identidade e que saltou no abismo. Havia esta
busca de identidade, no foram os dez mil malvados
capitalistas que manipularam o povo alemo, preciso
partir de baixo. Hoje, o mesmo Hitler, os mesmos
capitalistas, no teriam nenhuma chance na Alemanha,
nenhuma, nenhuma, nenhuma. Mas falando de fascismo,
eu gostaria de dar um exemplo do que chamo agircomo
maioria. Penso que ningum pode suspeitar de mim,
enquanto judeu, de ser pr-fascista; pois bem, sou
partidrio da liberdade de expresso para os fascistas e
estou por aqui com aqueles que dizem: "A liberdade para
todo mundo salvo para os inimigos da liberdade". Pois
esta frase que nos far a todos passar para o Gulag mais
cedo ou mais tarde. Para ser claro: se os fascistas
distribuem panfletos, respondemos com panfletos; se
quiserem efetivamente jogar outros jogos, ns tambm
quebraremos a cara deles. No se trata de dar a outra face,
nem de dizer "tudo bem, pessoal, ns somos todos
cristos", nada disso; trata-se de defender coisas que
aprendemos politicamente.
Da mesma forma, a propsito do exemplo que dera
Castoriadis, acredito que o problema daqueles que
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 45
querem centrais nucleares seria simples de resolver se se
institusse na sociedade - o que seria o caso se fssemos
majoritrios - a possibilidade de um debate. A ausncia
desta possibilidade uma das crticas que dirigimos a esta
sociedade. O movimento anti-nuclear, o movimento
ecolgico deve tentar conquistar todos os terrenos que o
coloquem em posio de debate em todos os nveis contra
aqueles que, neste momento, dominam os debates. Toda
poltica que no tenta, no diria conquistar as cabeas,
mas pelo menos sensibilizar as cabeas, caminha para o
fracasso.
Se falamos tanto em autonomia e em criao, devemos
demonstrar em nossas estratgias, de uma maneira
exemplar, nossa capacidade, no movimento, de criar
indivduos autnomos. Leiam Trotski, vocs vo ver que
ele fala sempre das massas como de campos de trigo que
pendem para um lado e depois para o outro. Ou ento, h
a Internacional que duela com o Imperialismo; ele se v
sempre no comando e atrs dele h milhes e milhes;
toda esta imaginria da classe operria que nos vem dos
anos 20, cada operrio semelhante ao outro, etc. Pois
bem, no, estamos cheios disso. Se nosso movimento d
no somente a impresso de que um no se assemelha ao
outro, mas mostra que somos realmente diferentes e que
nesta diferena conseguimos fazer poltica - a ento
poderemos pr efetivamente em perigo o sistema social.
Pois este sistema pretende defender a liberdade individual
e neste terreno nenhum movimento at agora tentou
coloc-lo em questo. A gente sempre disse: "Essas a no
passam de liberdades formais e ns queremos liberdades
reais". Mas outra coisa que se trata de dizer: "Vocs
fizeram s uma parte do caminho. Vocs tm um sistema
social que impede no o desenvolvimento das foras
produtivas - porque isso, muito obrigado, vocs so
muito bem capazes de fazer - mas o desenvolvimento
46 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
dos indivduos. E quanto a isso que colocamos vo~s em
causa". Acredito que um discurso que podena ser
ouvido. (Aplausos).
O moderador: Imagino que entre vocs h ~s que tm
vontade de tomar o poder, de tomar a palavra. A vontade!
Um participante: Eu gostaria d: ~oltar ao prim~iro
exemplo que vocs tomaram a propsito da enge~hoslda
de de que fazem prova os operrios numa fbrica p~ra
faz-la funcionar. Acredito que inteiramente verdadeIro;
eu mesmo estive numa fbrica no pouco tempo e fUI
capaz de constat-lo. Mas vejo isso co~o um ndice ?a
adeso muito profunda das pessoas ao sisterna e acredito
que as explicaes que se COStU?1~ dar e que vocs n~esmo
deram so talvez um pouco rpidas. Quando se dIZ que
no devemos nos concentrar nas necessidades econmicas
primrias, esquecemos alguma coisa d.e n~uito simples~
que hoje estas necessidades esto s~tIsfeItas e. que nao
temos ainda exemplo de um outro sistema social que as
tenha satisfeito. Ocorre que as pessoas sabem, afinal, um
pouco mais agora o que se passa no ~esto do mund?
Constatam que, por exemplo, tanto o sistema qu~ havia
no Ir como aquele que o substituiu no deram ainda de
comer a todas as pessoas, para todo mundo uma casa e
uma esperana de vida que ultrapasse trinta anos em
mdia. Portanto, uma das razes da adeso profunda das
pessoas que constatamos, e que ser muito difcil !fludar, ,
talvez, que as pessoas no querem, C(:m1o se diz.jogar fora
o beb com a gua do banho. Elas dizem para sl.m~smas:
bom, os engarrafamentos, completamente l.dlOta; o
aparelho de som "Hi-Fi", no tenho verdadeIramen.te
necessidade' as frias nas Baleares ( muito popular aqui),
tambm no tenho verdadeiramente necessidade. Mas
tudo isso faz funcionar a coisa e graas a isso eu como e.
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 47
no tenho frio no inverno quando est fazendo 20graus abaixo
de zero. E elas no esto persuadidas de que exista uma
alternativa real para isso; de qualquer maneira, ainda no
a viram.
C. Castoriadis: Estou de acordo com o senhor - e com
o que Daniel Cohn-Bendit dizia a respeito h pouco -
quanto ao fato de que as P~ss2sno esto convencidas da
existncia e_nem mesmo da possibilidade de uma
alternativa. Eu prprio falava da questo de saber se as
pessoas tm a capacidade e a vontade de mudar o sistema.
Isto posto, a imagem do beb e da gua do banho ,
acredito, superficial - desculpe-me - pois apresenta o
problema como se procedesse de uma escolha racional.
Como se a grande maioria da populao fizesse na sua
cabea um clculo racional e dissesse: verdade que o
sistema mau, mas , apesar de tudo, o menos mau
possvel. No acredito que assim que isso ocorre, eis
por que falava da adeso das pessoas ao modo de vida
criado pelo sistema. Acredito que haja, em nveis muito
importantes e muito profundos, uma verdadeira adeso aos
"valores" do sistema; e acredito que podemos v-lo em
uma srie de reflexos das pessoas vivendo na sociedade
atual.
No que se refere ao fato de que os operrios fazem
funcionar a fbrica, os fatores em jogo so seguramente
muito complexos. H primeiramente o fato de que se a
~brica no funciona, seja pelas regras da direo ou no,
e a mesma coisa, de qualquer modo sobre as costas dos
operrios que isso vai recair; isto , preciso que o nmero
pr~scrito de peas seja fabricado, preciso que as coisas
sejam feitas ou ento preciso ter uma boa razo ou um
bom pretexto para que no o sejam. Em seguida, h
afinal, ainda e sempre, no em todos os trabalhos mas em
muitos, uma concepo do valor do trabalho: a gente no
48 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
relaxa naquilo que faz, podemos at mesmo falar dos
restos de uma honra ou orgulho profissionais. Alm disso,
h tambm uma presso do grupo de operrios. Mas o
essencial que efetivamente a fbrica - como ali.s o
exrcito - s funciona na medida em que no se aphca o
regulamento onde no preciso. E o caso, na fbrica,
quase a metade do tempo.
Um participante: Se vocs vm signos de uma nova
cultura, no mundo inteiro que os vm ou ento estaro
localizados na Frana?
C. Castoriadis: Mas esta a questo que vim colocar
para este auditrio (aplausos). Vocs so setecentos ou
oitocentos, sei l, vocs sabem muito mais do que eu.
Um participante: H algo que me tocou naquilo que
disse Castoriadis: o papel do saber tcnico na sociedade
contempornea. E o movimento ecolgico, como o disse
Castoriadis, ataca efetivamente em um outro terreno:
quais so as necessidades que a sociedade estima deverem
ser satisfeitas? Mas tenho a impresso de que h uma
questo, que assim fazendo, se quer esvaziar: o que que
se torna o saber? Digo isso em relao observao feita
por Castoriadis sobre o teorema de Pitgoras 9ue se
transformou desde h 2500 anos, mas que contmua a
desempenhar um papel. Minha questo recai sobre o
saber atual: admitindo que perca seu lugar central, o que
que poderia tomar-se em uma outra sociedade, qual
poderia ser seu lugar em um outro projeto, admitindo que
perca seu lugar imaginrio de hoje? . n~ 0t;tra maneira e ao. mesmo tempo a gente percebe que
Tenho uma segunda questo a colocar a Cohn-BendIt.
Acreditei compreender que na sua interveno ele
colocava no mesmo terreno as manifestaes antinuc1ea-
res, a ecologia e a existncia de comunidades. Acredito ter
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA
49
observ~do que de fato ele atribua o lugar central a estas
comumdades como modo de vida alternatI'va E'
, . umponto
que ele so tocou de leve e eu gostaria que ele o
desenvolvesse. E, afinal ele fala da diferena pa ..
. . ' , rece lazer
da diferena entre Indivduos um ponto central do
progra~1a e ao mesmo tempo toma como exemplo d
revoluao a revoluo iraniana para a qual a meu e
dif . di . , ver a
nerena In ividual no um ponto central. '
D. Coh~- Bendit: No a tomei como exemplo, no um
exemplo, e um fato.
o mesmo par~icipante: O que eu quero dizer que este
mo~elo alternatIVO baseado sobre as diferenas indivi-
dUaI~ ap,ar~ce como algo historicamente contingente' ~
relativo a. SItuao aqui e agora ou na Am 'c .'
. n a, mas ISSO
me p~rece quase Incompre~nsvelpara o resto do mundo.
~ual ~ ~ estatuto deste projeto alternativo que amadurece
esse jeito, somente em uma parte do mundo?
D. Cohn-Bendit:.Em primeiro lugar, se voc sentiu que
eu punha. ~s c?mumdades como ponto central, eu fiz um
erro. Ut ilizei o exemplo das comunidades para ir
dcpress. A gente fala sempre de modos de vida, mas de
maneira abs~rata. A comunidade d o exemplo de uma
forma de VIda concreta que permite ilustrar certos
pro~l~mas. Assim, falamos de ruptura com a famlia
tradICIOnal; mas ao mesmo tempo quando a gente tem
~lhos aparece ~ssa necessidade de famlia. Isto : a gente
ao e de outra manerm Tomei a comunidade apenas
par~ este exemplo. A questo do modo de vida vai muito
~~~~l~ongej ela engl?ba a recolocao em causa do
o ta como rema hoje. Trata-se de reintegrar a
50 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
criao no trabalho; no no futuro, na sociedade socialista
somente, mas desde hoje. uma necessidade, uma
preciso (besoin) de vida; temos que lutar para nos
subtrairmos, se pudermos, lgica capitalista do
trabalho, para ganharmos nosso terreno criativo. Para
mim seria muito mais este o ponto central, no as
comunidades. As comunidades so a forma de vida
quotidiana, que tem tambm uma importncia funda-
mental.
Quanto revoluo iraniana: o que eu disse
justamente o contrrio de todas as besteiras que foram
ditas sobre a revoluo vietnamita como exemplo da
sociedade dos nossos sonhos. Todas estas besteiras foram
escritas nos folhetos dos comits Vietn de base, por
exemplo. Se relemos hoje tudo o que foi escrito neles
sobre o que seria a sociedade vietnamita, ficamos pasmos;
preciso ver o que . Digo que o exemplo da revoluo
iraniana nos permite, afinal, discutir sobre outra coisa.
No se trata de apoiar ou no apoiar esta revoluo; no
esse o nosso problema.
Hoje h um monte de pessoas que se coloca o problema
dos refns da embaixada americana. Vou dizer franca-
mente a minha reao. De um lado, no quero que lhes
acontea nada, a estes refns; acho isso completamente
ridculo, tanto mais quanto os americanos esto vencidos.
Por outro lado, vou confessar aos senhores um sonho que
tive no comeo do ano de 1980. O Afeganisto invadido
pelos russos, os iranianos invadindo a Embaixada russa:
40 refns americanos, 40 refns russos; eles fazem grupos
de cinco e os colocam juntos: vamos l, discutam rapazes,
no temos nada a ver com suas histrias. Isso, isso a teria
. sido a era da poltica punk do Terceiro Mundo (risos na
sala). E isso colocaria problemas a muita gente.
Eu digo simplesmente as coisas tal como elas me vm,
no vou defender estas idias politicamente. No estou no
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 51
Ir, eu discuto. O Ir no um exemplo de revoluo para
mim uma vez que h a negao da diferena. Mas o que
vejo l de importante esta capacidade de derrubar um
poder to solidamente assentado. Quando relemos tudo o
que havia sido escrito sobre o poder ditatorial, militar do
X, sua poltica, a tortura, etc. como sendo capazes de
agentar indefinidamente, como no ficar impressio-
nado? H muitos estudantes iranianos em Frankfurt; dois
meses antes da derrubada do X eles me diziam que a
coisa duraria ainda vinte anos. Eles pensavam isto
realmente, eram marxistas que faziam anlises profundas
do regime, onde encontrvamos coisas interessantes
(rudos na sala). Ora, a coisa ocorreu de outra maneira.
Sua ltima questo levanta um dos grandes problemas.
Segundo a teoria marxista tradicional, a revoluo devia
se fazer primeiro nos pases mais desenvolvidos. Isto , a
revoluo devia se fazer na Alemanha ou na Inglaterra ou
no se fazer. Ora, houve o processo inverso...
C. Castoriadis: Ou na Frana...
D. Cohn-Bendit: Na Frana, na Frana...
C. Castoriadis: Vamos em frente, vamos em frente'...
D. Cohn-Bendit: Vamos em frente, vamos em frente
(risos na sala). Marx o dizia, sim, as coisas nele eram
complicadas. Mas o negcio no se passou assim, houve a
Unio Sovitica e depois o Terceiro Mundo. Houve a
virada dos terceiros-mundistas, a teoria do cerco das
cid~des pelo campo, o cerco do mundo capitalista que
devia soobrar sob o efeito das lutas de libertao do
Terceiro Mundo. Nenhuma das duas teorias continua de
p. Hoje, um modelo de revoluo se forma em cada
cultura. Este modelo no pode ser hegern nico no
52 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
exterior desta cultura; e existem culturas totalmente
diferentes. Tentar comparar os processos revolucionrios
na Frana, nos pases rabes, nos Estados Unidos ou na
Austrlia, para decidir qual prefervel, aberrante e isso
no nos faz avanar. O problema que voc coloca
tambm que vivemos em pases imperialistas, po.rtanto,
que vivemos dos bens do imperialismo. E evidente,
Tamemos o exemplo da contracultura alem: traba-
lhando numa livraria alternativa ou em coletivos
alternativos, podemos facilmente trabalhar trs dias por
semana e ganhar 1.000 marcos por ms. O que, para viver
em comunidade, isto , viver em oito ou dez com crianas,
est muito bem. Um operrio deve ganhar muito mais,
deve ganhar o dobro e trabalha ? dobro. Ma.s
nossa forma de vida muito mais racional. Com mil
marcos por ms, no sei quanto isso faz em francos bel!?as
(16.000, creio), pode-se viver muito bem' - e passar fnas
em um pas do Terceiro Mundo.
E, com relao a estes pases do Terceiro Mundo,
preciso constatar que no encontramos ainda um novo
discurso antiimperialista. Acredito que este um dos
problemas que deve-se colocar o movimento ecolgico.
H na Alemanha o que chamo de direita stalinista do
movimento ecolgico, com Haarisch, e uma outra
tendncia em tomo de Gruhl. Haarisch um antigo
stalinista que vem do Leste; Gruhl um antigo demo-
crata-cristo. Eles fizeram dois livros que, como por
acaso, se parecem. Sua soluo ao problema ecolgico
efetivamente a ditadura mundial: dizem que no h outra
soluo, os melhores devero estar no alto, decidir d~
utilizao racional dos recursos para todo mundo, reparti-
los, etc. H visivelmente mais do que um perigo em tudo
isso. O problema no fcil: os pases do Terceiro Mundo
lutam para chegar conquista de um "desenvolvimento" e
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 53
os pases imperialistas lutam para impor seu prprio tipo
de "desenvolvimento". Se pudssemos provocar um
curto-circuito neste processo entre poder imperialista e
"desenvolvimento" do Terceiro Mundo, isto , instaurar
um debate entre aqueles que j foram "desenvolvidos" e
aqueles que sofrem agora o "desenvolvimento" capitalista,
teramos talvez muitas coisas a dizer. Os senhores sabem
que a grande palavra de ordem na Alemanha Oriental
ultrapassar o sistema capitalista de fato, ultrapass-lo em
todos os seus horrores. O problema do Terceiro Mundo
que mais freqentemente esse o seu modelo; e ns, no
interior deste sistema, devemos encontrar os meios para
critic-lo. Esta crtica, deste ponto de vista, foi
praticamente nula at agora. Aqui, o futuro poltico est
diante de ns. A rejeio do antigo antiimperialismo, tal
como existiu, fez com que esquecssemos o imperialismo.
O novo antiimperialismo, um antiimperialismo estrutu-
rado diferentemente, est tambm na ordem do dia para o
movimento ecolgico, no algo de exterior, mas uma
necessidade interna.
o moderador: Castoriadis tambm tem que responder..
C. Castoriadis: Sim, mas antes de responder ao nosso
amigo na sala eu gostaria de dizer algumas palavras a
respeito do que acaba de dizer Dany, evitando instaurar uma
discusso entre ns dois, pois j falamos muito. Temo-
ou ento compreendi voc mal - que haja o risco de que
o que voc diz d a entender que cada pas tem sua cultura
e sua problemtica revolucionria, absolutamente parte
das outras, e que, em nome dos valores que partilhamos, a
liberdade e o reconhecimento da diferena (prefiro,
quanto a mim, falar do reconhecimento da alteridade dos
outros), venhamos a dizer: tudo o que eles fazem
problema deles. Creio que preciso fazer restries, ou
antes, que as coisas esto longe de ser to simples.
54 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
Sempre fui e continuo sendo internacionalista no
sentido verdadeiro deste termo. Esta palavra tambm,
como todas as outras, foi prostituda. Assim como o l..e
Monde intitulava h um ano e meio ou dois uma srie de
reportagens em Kabul: A revoluo socialista ofegane est
em marcha - Taraki e Amine eram a revoluo e eram
socialismo, vejam vocs; assim tambm, quando
Marchais fez suas declaraes televisionadas a partir de
Moscou: "Bem, ora, ento, o que que tem, os russos em
Kabul, pois foram convidados, no? Pelo governo legal
do pas, no? Ento, natural no? normal, no?" (risos
na sala), Le Monde intitulou: "O PCF reassume suas
posies internacionalistas" (eu cito de memria). Ou seja,
na conversa oficial atual, estar debaixo da bota de
Moscou ser internacionalista. Bem, evidentemente, no
neste sentido que sou internacionalista, mas no sentido
completamente oposto. Penso que cada cultura, todas as
culturas tm um valor igual, ou melhor, incomparvel;
que, claro, cada coletividade, cada nao, cada povo tem
de encontrar sua via; mas tambm que existe de fato,
criada alis pelo prprio capitalismo, uma sociedade
mundial e uma histria universal num sentido que no
mais simplesmente formal. Esta histria universal no mais
simplesmente a soma dos atos dos bpedes falantes
que instituram comunidades na Papusia, na Grcia, nas
florestas alems, na Amrica do Norte, etc., mas uma
histria efetivamente mundial, contraditoriamente
unificada, no seio da qual todas as culturas e todos os
povos esto em interao.
J que estamos falando do Ir, no vemos l,
precisamente, em um grau fantstico, esta unificao
contraditria e esta interao? No extraordinrio
assistir ao mesmo tempo invocao perptua do
Alcoro como da legislao alcornica, inclusive nos seus
traos os mais arcaicos e os mais brbaros, em nome da
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 55
luta pela liberdade e contra o imperialismo; e, parale-
lamente, a utilizao extremamente eficaz, pelos
estudantes que tomaram os refns, do rdio, da televiso,
dos meios de propaganda, da encenao, do espetculo?
Os norte-americanos foram obrigados, acredito, a parar
as emisses televisionadas provenientes de Teer, porque
os estudantes conseguiam utilizar melhor do que os
profissionais norte-americanos os "mdia" modernos para
fazer a propaganda de sua causa. Estamos ingenuamente
habituados ao fato de que qualquer afegane ou rodesiano
se tome rapidamente perito no manejo de um fuzil-
metralhadora ou de uma Kalachnikov; ns nos espan-
tamos quando utilizam outros meios modernos. O fato
que eles os utilizam. O fato que h penetrao do mundo
por aquilo que foi criado no Ocidente capitalista. O fato
tambm que esta penetrao muito mais penetrao
das tcnicas do que de outra coisa. E isso tambm que
mostra o Ir.
De qualquer modo, uma multido de problemas tem
neces!ariam~nte uma dimenso mundial, e qualquer
soluo que Ignorasse este fato careceria de sentido. ,
com toda a evidncia, o caso dos problemas ecolgicos na
s~a .gra~de maioria. Pouco me importa que pessoas de
dIrelt~ trrem a concluso de que preciso uma ditadura
mund~al; para mim, evidente que o problema ecolgico
mundial. Um petroleiro vai desembarcar petrleo em
Hamburgo ou Roterd e naufraga diante das costas da
Br~ta?ha. Um outro, anteontem, que ia do Oriente
Prximo a Trieste, naufragou diante de Pylos, no
Peloponeso e h uma mar negra. E se algum dia
conseguIrem, como o temem muitos cientistas fazer
fundir as calotas glaciais em conseqncia da alterao da
atmosfera, a coisa no ser um problema nacional.
Qu~ro dizer, afinal, que nos deparamos na escala
mundial com o mesmo problema que encontramos, em
 _--------------1
56 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
uma outra escala, no interior de uma coletividade
i I
nacional ou de uma comunidade de outra dimenso; em
toda uma srie de nveis h interdependncias crticas;
para toda uma srie de questes respostas u~iversa~s so
necessrias. Conciliar esta coeso e esta umversahdade
com a autonomia e o reconhecimento do direito
alteridade um problema efetivo, profundo e difcil, que
2
no podemos nem devemos esvaziar.
,I' Agora, volto questo concernente ao saber e tcnica.
Fiz questo de lembrar precisamente, contra as aberra-
es de certos ecologistas e esquerdistas, que no se pode
eliminar a questo do saber. Isso, mesmo do ponto de
vista muito estreito: por exemplo, a demonstrao dos
efeitos eventualmente nefastos da utilizao da energia
nuclear deve ela prpria apoiar-se sobre dados e um saber
cientficos, no verdade? Vocs me perguntam: que
acontece com o saber tcnico numa tica ecolgica? Isso
abriria uma discusso muito longa, muito pesada e muito
difcil de levar a efeito aqui e agora. Eu diria, brevemente,
I
que preciso em primeiro lugar nos desembaraarmos da
i idia da neutralidade da tcnica, da tcnica como simples
instrumento, da falcia segundo a qual poderamos pr o
mesmo conjunto de meios a servio de fins diferentes.
Vocs sabem que a idia tradicional da esquerda era de
que a tcnica que o capitalismo desenvolve, em si, neutra
(ou mesmo "boa"), que os capitalistas a desviam em seu
proveito e que "bastaria" coloc-la a servio da
coletividade. De minha parte, denunciei esta falcia h
vinte e cinco anos (em O Contedo do Socialismo);
coloquei a questo: como podemos transformar os meios
tcnicos para p-los a servio de fins que seriam
diferentes? Por exemplo, como podemos transformar a
tcnica produtiva para que os produtores, como
2. Castoriadis retoma depois a esta questo. (p, 68).
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 57
indivduos e como grupos, sejam verdadeiramente os
senhores do processo produtivo? Pois bem, eviden-
temente, a idia de um socialismo de linhas de montagem
e de composio um absurdo, uma contradio nos
termos. Seja dito de passagem, estas consideraes
fornecem tambm a melhor refutao - se fosse preciso
uma a mais - da mistificao segundo a qual a Rssia
teria o que quer que fosse a ver, de perto ou de longe, com
o socialismo: as mesmas fbricas, as mesmas tcnicas, a
mesma organizao da produo tanto l como aqui.
Nenhum "marxista" conseguiu at agora explicar como
na base das mesmas "infra-estruturas" possa haver, j h
cinqenta anos, duas "superestruturas" e mesmo dois
regimes sociais radicalmente opostos: o "socialismo" na
Rssia, o capitalismo aqui.
Agora, a transformao da tecnologia presente no
poder se fazer no vazio e a partir de nada; evidente que
dever se fazer a partir do que existe e do que ns temos.
Isto , ser preciso ainda apoderar-nos de partes do que
existe agora como tecnologia e utiliz-las para criar uma
outra tecnologia. O que essencial chegar a uma viso
suficientemente clara daquilo que queremos fazere do que
queremos evitar, para que as partes que utilizamos no
ameacem reengendrar o sistema que tentamos destruir.
Uma participante: Coloca-se aqui o problema em
termos de indivduo; fala-se em convencer os indivduos,
da liberdade dos indivduos. Como em plena revoluo
francesa, o culto do Indivduo com um I grande. Ora,
esta noo do indivduo uma noo burguesa (risos na
sala). O fato que o termo luta de classes no foi
pronunciado aqui nem uma s vez. Mas precisamente a
ideologia burguesa que quer suprimir as classes ao nvel
ideolgico, que quer reduzir todo mundo ao estatuto de
cidado que faz efetivamente funcionar a sociedade. Isso
 58 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
tinha uma certa realidade no perodo de prosperidade
aps a Segunda Guerra Mundial no Ocidente onde,
efetivamente, eram principalmente cidados que apare-
( ciam, que consumiam, que produziam, etc. Mas o
problema no convencer estes cidados como vocs o
dizem, porque o capital trabalha para ns, porque hoje a
crise do capital se desenvolve e se aprofunda. Os
revolucionrios sadam a crise porque ela desenvolve
efetivamente as condies da revoluo comunista (
rumores e protestos na sala).Com efeito, quando a crise
do capital demonstra plenamente todo seu absurdo, todas
as suas contradies, toda sua sujeira, ento saudamos
efetivamente a crise; no somente a crise e a ao do
capital que ela contm, mas principalmente a ao dos
revolucionrios porque suas lutas so elas prprias um
fator de agravamento da crise. Eu faria ainda uma
observao a respeito desta noo de indivduo: na luta, o
que os operrios afirmam mais e com mais fora
precisamente o que os une e no tanto sua prpria
pequena individualidade que deveramos fazer passar
acima e antes das outras, a solidariedade da classecontra
o capital, o que os une (confuso e protestos na sala).
Ainda uma palavra, eu gostaria, apesar de tudo, de falar
da ecologia. Acredito que todos os problemas da
poluio, etc., so simplesmente um aspecto da
explorao capitalista, da mesma forma que a durao da
jornada de trabalho, o fato de ter que ir trabalhar, os
salrios ... Como lutar igualmente contra este aspecto da
explorao capitalista? Creio que preciso conduzir Uma
luta global contra o capitalismo. a classe operria que
o centro dessa luta. A classe operria definida no como o
operrio stalinista, com fortes msculos e um bonezinho,
mas o operrio que se define na luta contra o capital. Por
conseguinte, no uma definio sociolgica. E, neste
nvel, o movimento ecolgico um movimento burgus,
- -
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 59
ao menos na sua grande maioria porque precisamente ele
visa a parcelizao da luta e tenta lutar no mais contra o
capital na sua globalidade, mas contra a poluio, e...
Um participante: Chega! (Risos e aplausos na sala).
A participante (continua): ... a voz dos operrios,
mesmo sendo minoritria hoje, pode se fazer ouvir.
Quanto aos estudantes que esto unicamente preocupa-
dos com sua pequena individualidade, os operrios no
tm nada com isso... (aplausos de uma parte da sala,
protestos de outra). Eu dizia, pois, que o movimento
ecolgico enquanto movimento um movimento burgus
(rumor) porque leva invariavelmente ao reformismo, a
saber, faz lutar contra a implantao de tal pequena
central, em tal lugar determinado, e todo o resto dos
problemas posto de lado, tudo focalizado naquelas
coisas. Evidentemente para obter a supresso de tal
pequena central, em tal lugar, ou a despoluio de um
riacho, podemos ir ao Parlamento ter assento com o
conjunto dos burgueses. Podemos tornar-nos totalmente
democratas e fazer participar todo mundo na burrice das
eleies; ao passo que os operrios quando comeam a
lutar destroem todas as eleies, pois vm que isso no
seno um dos meios da ideologia capitalista... (protestos
na sala tornando inaudfvel uma parte da seqncia)... Que
fazem os ecologistas? Dizem: no, no, ns temos nossa
lista, no, no, no se deve ser contra as eleies, preciso
votar por ns, exatamente como qualquer partido
burgus. O movimento ecolgico, como movimento de
parcelizao, um movimento burgus.
A ecologia como modelo que se ope ao quadro global
do capitalismo efetivamente uma parte do programa do
proletariado. Mas no o nunca como aspecto nico nem
como aspecto parcial (aplausos).
ti
60 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
D. Cohn- Bendit: Eu gostana muito que tivssemos um
debate srio. Duas observaes, sem maldade. Franca-
mente, o que que segundo voc define o lado burgus no
programa ecolgico? Ser a natureza das pess-oas que o
representam? Eu direi ento que aqueles que representam
o movimento operrio neste momento ou aqueles que o
representaram na maior parte do tempo no eram
operrios que trabalhavam 40 horas por semana na
fbrica. De outro lado, se voc diz que o movimento
ecolgico est bem na merda hoje, quando coloca a
questo do movimento operrio, voc tem totalmente
razo. Creio efetivamente que o movimento ecolgico em
seu desenvolvimento muito contraditrio; acontece
apenas que h tambm uma realidade e esta realidade a
confrontao, o antagonismo por vezes do movimento
operrio com o movimento ecolgico. A nica grande
mobilizao em favor da energia nuclear na Alemanha,
foram os sindicatos alemes que organizaram; havia mais
de 30000 operrios. A nica fora capaz, durante o
referendum sueco, de organizar o movimento emfavor da
energia nuclear, foram os sindicatos suecos (interrupo
da participante). Sim, eu sei, trata-se de sindicatos
reformistas, mas eu chego a, eu chego a (risos), conheo
minha histria. O problema que h uma lgica do
produtivismo, h uma lgica dos programas do movi-
mento operrio - e a no tomo somente os programas
dos partidos reformistas e dos sindicatos reformistas.
Nenhuma organizao revolucionria jamais colocou a
questo da ecologia.
Eu tambm, antigamente, dizia: utilizao pacfica do
nuclear. Em 1968 - tenho um pouco de vergonha agora
do que a gente dizia - falvamos sempre pelos operrios,
ramos sempre pelos conselhos operrios, mas nunca
colocamos o problema ecolgico. Ento, sejam ou no
burgueses que tenham colocado esse problema, se voc
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 61
diz que a ecologia faz parte do programa do proletariado
voc deveria explicar por que nenhuma organizao dita
proletria, nenhuma, colocou este pro blema realmente
antes que estes burgueses colocassem o problema da
ecologia e da destruio de nosso modo de vida. H a
uma contradio entre o que voc afirma e a realidade que
seria preciso tentar explicar, afinal, para alm das
banalidades. Isso no quer dizer, inversamente, que o
problema da explorao desaparea com o movimento
ecolgico. Seria uma aberrao pensar assim, o problema
da produo existe sempre e a Castoriadis em uma frase o
disse, sim, h vinte anos ele se coloca a questo: como
utilizar uma certa tecnologia para a liberao do homem
relativamente ao trabalho? A escravido no trabalho
voc estar de acordo comigo, no somente devida ao
fato de que os meios de produo pertencem aos
capitalistas; que estes meios de produo, estas foras de
produo, contm em si todo o programa e toda a histria
do capitalismo. Hoje, nestes meios de produo, o que
que voc quer retomar? Quer autogerir as usinas Renault
~~,
tal como elas so? Quer autogerir a cadeia Renault?
\~ - Suponho que queira destru-la. Mas ento preciso ver
que a classe operria hoje no est pronta para isso e por
uma boa razo: porque preciso comer.
O programa do proletariado, voc diz isso com uma
tranqilidade, mas todo um programa, toda uma
?istria e voc, em trinta segundos, resolve pra ns tudo
ISSO dizendo: "A gente no tem nada a ver com os vossos
probleminhas de indivduo". Mas qual o interesse do
proletariado na luta de classes? Ser que sua liberao
:fetiva deste tipo de sociedade e deste tipo de trabalho, isto
e, a realizao do proletrio enquanto indivduo atravs
da luta de classes, mas uma luta de classes tendo um certo
contedo? Ou ento ser simplesmente a tomada do
poder, por uma classe, dos meios de produo, tais como

62 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
existem hoje? E se voc est de acordo comigo quanto
primeira definio, voc ver que, se possvel hoje,
talvez, numa universidade, fazendo rir somente a metade
da sala, falar do programa do proletariado, ningum
numa fbrica pode falar desse jeito, sabe-se muito bem
por qu. No porque os operrios sejam uns imbecis, mas
porque no h possibilidade de se fazer ouvir, pois houve,
historicamente, o desenvolvimento de todo um processo
poltico que, sob a cobertura do programa do proletaria-
do, nunca ps realmente o problema deste proletariado
escutando o que este proletariado diz.
E, por outro lado, efetivamente - e isso ainda um
grande problema do qual no tenho a soluo -, este
proletariado, ele no fala o tempo todo da revoluo. H
momentos histricos em que ele se cala. E h outras
formas que se desenvolvem. E depois, h outros
momentos em que efetivamente ele fala. O proletariado
hngaro falou em 1956. E disse uma coisa fantstica sobre
as eleies; disse: "Chega de 'todo poder aos sovites'; ns
somos por todo o poder em todos os nveis. Queremos
sovietes, parlamentos, tudo, mas no nos digam nunca
que esta maneira a de governar unicamente a boa
maneira de governar". Era uma palavra de operrio, isso,
uma palavra de um proletariado em luta. E eu, eu no diria
. nunca que o poder parlamentar a panacia. Eu diria: sou
pela descentralizao de todos os poderes, sou pelos
conselhos operrios, pelos poderes regionais, pelos
parlamentos, pelo maior nmero possvel de po~~res a
fim de que cheguemos por este processo a rejeitar o
Estado na sua fora de poder e nas nossas cabeas. E creio
que, da maneira como voc fala da revoluo burguesa,
da maneira como fala dos parlamentos, voc nunca Vai se
livrar deles. Pois, na realidade, a revoluo burguesa d
historicamente o capitalismo liberal, o imperialismo
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 63
liberal tal como existe hoje. E a revoluo proletria os
conselhos operrios do a Unio Sovitica... '
A participante (interrompendo): Burguesa, capi-
talista...
D. Cohn-Bendit: Mas burguesa, capitalista, como e por
qu? Porque...
A participante (interrompendo): Porque h trabalho
assalariado, h explorao na URSS, eis tudo!
D. Cohn-Bendit: Mas eu no o nego! Meu problema :
como que se chegou a este ponto quando a classe
operria que estava no poder?
A participante: No este o problema fundamental
para ns (riso geral no auditrio). Mesmo que sejam as
mesmas pessoas que ficaram fisicamente no poder, em um
I dado. momento elas transmitiam diretrizes proletrias,
depois em um outro momento diretrizes burguesas,
porque o capitalismo est sempre pronto (confuso )... A
revoluo ser mundial ou no ser (vaias d~ parte do
pblico).
Um participante: muito difcil falar depois da
pregao que acabamos de ouvir (risos). De qualquer
I modo, vou insistir sobre um fato. Fao parte dos caras
que organizaram esse debate. Quisemos fazer uma coisa
( que, at este momento, nunca se realizara: um debate com
vedetes, mas que no fosse exclusivamente um debate de
vedetes. Um debate em que as pessoas possam responder,
I
I
retomar as questes, conduzir a discusso a lugares que,
talvez, as pessaos que falaram antes no clarearam.
Por outro lado, durante a organizao do debate, que
 64 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
durou um ms, tivemos muitas discusses preliminares e
creio que vale a pena dizer alguma coisa a respeito.
Primeira questo: por que organizamos o debate sobre o
terpa: luta antinuclear, ecologia e poltica? porque, se
estamos todos de acordo a respeito da importncia
positiva das intervenes referentes ecologia, por outro
lado a ecologia coloca tambm problemas que a
ultrapassam. Isso apareceu claramente com uma interven-
o de Paul Lannoix 3 no Instituto superior de filosofia.
Ele nos falou do nuclear, ou da luta ecolgica, dando a
entender que o movimento, evidentemente, no queria
fazer medo. Mas, dizia ele, a partir do desenvolvimento de
uma nova energia ~ no a energia solar, porque a energia
solar estava j recuperada, mas a energia elica,
poderamos encarar o problema poltico das sociedades
contem po rneas.
Eis ainda um outro dos problemas postos pelos
oradores e que no foi retomado. Ser que a maneira pela
qual o movimento ecolgico considera a' questo do
sist~ma tecnolgico ou do conjunto tecnolgico da
sociedade contempornea satisfatria, no para fazer a
revoluo, mas para desencadear um dilogo e uma
reflexo aprofundados? Ser que a questo pode ser posta
como a da escolha entre tecnologias doces de um lado,
tecnologias poluentes de outro lado? Volto assim
questo que Castoriadis colocava quando dizia: qual tipo
de. !ecnologia q,ueremos no lugar das tecnologias que
rejeitamos? Ate este momento esta questo no foi
retomada aqui.
Que podemos dizer de novo a este respeito? Evidente-
mente, o conjunto tecnolgico contemporneo tem uma
caracterstica central. Ele se caracteriza pela capacidade de
usar de todos os meios possveis que pudessem neutralizar
3. Dirigente dos Amigos da Terra do Brabants Valo
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 65
a contestao que se manifesta em todos os meios da
sociedade que o capitalismo burocrtico no pode
controlar perfeitamente. Penso que se colocarmos a
questo dessa maneira, se chegarmos a definir o que este
sistema tecnolgico .conternporneo, teremos a possibi-
lidade de superar as contradies do movimento ecolgi-
co e, porque no, tere-mos ns prprios a possibilidade de
nos inscrever no movimento ecolgico. Insisto nisso: a
contribuio positiva dos oradores a respeito das questes
ecolgicas clara, rio temos nada a dizercontra isso. Mas
o movimento ecolgico em si mesmo, assim como o
movimento organizado (las mulheres, assim como o
movimento organizado dos jovens, no chega a criar, ao
nvel do dilogo pblico, uma dinmica tal, a suscitar uma
reflexo tal que possamos construir um discurso
permitindo nos opor sociedade capitalista.
Um participante: No colocamos a questo que devia
ser posta desde o comeo: o que que provoca a adeso
das pessoas a um tal sistema? No houve absolutamente
ningum que tenha abordado esta questo. Algum disse
que o capitalismo retomava as necessidades primrias das
pessoas; concordo, mas uma explicao limitada. O
capitalismo assume em parte as necessidades de subsistn-
cia das pessoas, mas no faz somente isso; d alm disso
outra coisa, que o que provoca realmente a adeso das
pessoas. Ele lhes d o sagrado de que tm necessidade; o
sagrado que ele lhes prope um sagrado de baixa escala,
mas este sagrado, que voa muito baixo, necessrio ao
capitalismo, para manter este sistema ao nvel mundial. E
I
a questo que preciso que nos coloquemos realmente a
seguinte: o que que ns propomos? No Ir, parece-me,
de qualquer modo, bastante evidente que o movimento,
na sua busca de uma identidade, passe por uma revoluo
mstica (confuso).

66 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
Um outro participante:.... para as garotas que sonham
com casamento de vestido branco acrescentarei algo ...
(grande confuso)... no cabe certamente a eles gritar:
chega! Isso uma primeira coisa. Uma segunda coisa...
(confuso e aplausos).
4 (
Um outro participante: isso a a liberdade de
expresso! o que eles chamam de liberdade de
expresso! (Confuso). E a gente fala em Unio Sovitica!
A moa tentou terminar sua frase e no conseguiu (vozes
misturadas: "No verdasdel Deixem-na falar!" vaias,
aplausos)... a assemblia a impediu.
D. Dohn-Bendit: Voc tem inteiramente razo. Mas
verdade q~e. s vezes. difcil no apupar quando algum
fala .desse jeito. AqUI a gente talvez majoritrio e talvez
efetivamente a gente se deixa levar e isso coloca
problemas. Mas preciso compreender que um discurso
como aquele da camarada que ouvimos, um discurso
que fica na garganta da gente em cheio. Para mim claro:
sob discurs?s d.este tipo que os anarquistas d~sapare
c~ram nos pnmerros gulags da Unio Sovitica. Ento,
smto-me pessoalmente visado e digo comigo mesmo,
algumas vezes, ou eles ou ns vamos para o caldeiro.
Pois ns, ns conseguimos nos defender; mas os
anarquistas, na Unio Sovitica, ou os socialistas revolu-
cion.rios no tiveram nenhuma chance; e eu no falo de
Stalin, falo do comeo, da gloriosa Revoluo. Ento
verdade que s vezes a gente reage de uma maneira
inadequada mas... h uma explicao histrica (riso geral
e aplausos).
4:~:'ta interve.?o. assim c~mo aseguinte, vinham apoiar a participante cujo
dIScurso provocara fortes reaoes, principalmente negativas, por parte da assistncia
(ver acrrna, pp. 57 a 63).
r
I DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 67
Um participante: Na sociedade alternativa que voc
r apresenta, onde o mximo de modos de vida diferentes
seria representado, voc assinala as comunidades e muitas
I
\
outras coisas. Voc disse tambm que a ecologia imporia,
apesar de tudo, certos limites. Eu gostaria de saber quais
so estes limites e como eles se manifestariam concre-
tamente, na vida de cada dia.
D. Cohn-Bendit: Falei do campo da utopia. A ecologia
determina, para mim, os limites, isto , o quadro no qual se
desenvolve minha utopia, na minha cabea. O quadro de:
como quero viver. Por exemplo, se para viver de uma
certa maneira preciso dispor de bens de consumo de uma
tal maneira que isto necessite uma organizao social
especfica da produo, recoloco em causa estes bens de
consumo. Por exemplo, o carro individual: de um lado eu
o quero, de outro ele coloca de tal modo problemas que eu
o coloco em causa. isso o campo, o quadro, os limites da
utopia. No complicado! (Risos).
Um participante: H uma questo que me ponho h
muito tempo relendo e escutando Castoriadis. Voc diz
que a alienao tal como criada socialmente no se
enraiza unicamente no modo de exerccio do poder, nem
nas relaes de propriedade; que remete mais fundamen-
talmente a significaes imaginrias, a toda a cultura; e
para sair da sero necessrias outras significaes
imaginrias, ser necessrio tambm ultrapassar - no
girando uma chave, evidentemente - a racionalidade ou
o pseudo-racional da sociedade atual. Ao lado disso, voc
mostrou muito bem, a meu ver, que o movimento
revolucionrio no a realizao da filosofia, que a
transparncia social absoluta um fantasma, que
preciso destruir a viso mstica do comunismo.
, ~ Agora, esta nova cultura, estas novas significaes
68 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
imaginrias, qual seu estatuto, que que as diferencia
verdadeiramente das diferentes significaes que se
sucederam na histria do Ocidente?
C. Castoriadis: Penso que h uma singularidade do
Ocidente ou, como quiserem dizer, da histria greco-
ocidental ou europia na histria universal. Penso que esta
histria cria algo de particular. Como diria o outro: todas
as culturas so diferentes, mas esta mais diferente do
que as outras (risos). Mais diferente tanto no horror, alis,
quanto naquilo que nos permite falar aqui esta noite
como falamos. Esta diferena est primeiramente naquilo
que eu posso dizer, naquilo que vocs podem dizer, todos
aqui, isto : naquilo que eu posso pensar, naquilo que
vocs todos podem pensar aqui. No uma questo de
ausncia de represso exterior:no h questo que me seja
ou que seja para vocs proibida - e, mesmo se fosse
"exteriormente", no o seria "interiormente".Maisainda:
no h, para .ns, questes que sejam informulveis por
princpio -aomenos dentre todas aquelas que a lingua-
gem permite formular e mesmo alm disso: em caso de
necessidade, ns foramos a linguagem para que veicule
novas questes.
Este tratamento altamente particular, altamente
especfico, a ele estamos de tal forma habituados que o
esquecemos. Assim, a questo: a lei justa?, parece-nos
tranqila. que esquecemos que fomos socialmente
fabricados como indivduos em funo de uma tradio
de. vrios sculos ou de dois milnios e meio, de tal sorte
que esta questo: a lei justa? - tem para ns um sentido.
(Questo, eu o recordo, que a pr-condio de toda
atividade poltica verdadeira). Esquecemo-nos de que esta
mesma questo no tem nenhum sentido para algum que
cr verdadeiramente na Bblia ou no Alcoro. Mais
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 69
mesmo: que para ele esta questo , mesmo mentalmente,
mesmo "interiormente", informulvel e inconcebvel.
Eu disse: indivduos. H pouco uma camarada que
presumo marxista (risos na sala) dizia-nos que o indivduo
uma noo burguesa. Eu diria primeiramente que pouco
me importa isso e, em seguida, uma vez que continuo por
presumir que ela seja marxista, eu lembraria uma frase de
Marx: " preciso principalmente evitar opor indivduo e
sociedade como novas abstraes". E isso no somente
porque no h sociedade a no ser formada por
indivduos e indivduos a no ser em uma sociedade, o que
uma tautologia ch; mas, mais profundamente, porque
o que chamamos "indivduo" uma criao social abaixo
da qual h outra coisa, a psych, a qual, enquanto tal, no
social. Mas mediante esta fabricao social do
indivduo e as invases, as irrupes daquilo que h
abaixo - a psych - que a sociedade de um lado funciona
e de outro se recria constantemente, altera-se perpetua-
mente a si mesma. .
Falamos de sociedade autnoma, visamos uma
sociedade autnoma. Mas uma sociedade autnoma s
pode ser composta por indivduos autnomos; e,
inversamente, indivduos verdadeiramente, plenamente
autnomos s so possveis em e por uma sociedade
autnoma. Mas o que esta idia de autonomia e de onde
vem ela? tambm uma significao imaginria, no
sentido filosfico segundo o qual utilizo este termo: no
nem uma construo racional nem a descrio de um fato
natural. E esta significao , ela prpria, uma criao
histrica - criao que ocorreu neste espao histrico, o
espao da histria greco-ocidental, da histria europia. E
a partir desta significao, de sua criao e de sua
relativa e parcial realizao ou encarnao social-histrica
que podemos falar como falamos esta noite: podendo pr
tudo em causa, levantar todas as questes, evocar todos os
70 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
objetivos imaginveis - o que, uma vez ainda, em um
outro espao social-histrico, seria absolutamente
inconcebvel. E, se assim , isso se deve ao fato de que ns
j realizamos esta autonomia, ainda que no grau mais
ntimo, tais como somos, enquanto indivduos. No nem
um dado gentico nem uma inteligncia maior, no temos
nenhum mrito nisso: fomos fabricados em uma certa
tradio histrica na qual a autonomia foi criada como
uma significao que tem contrapartidas "reais". Somos
j por uma pequena parte autnomos, uma vez que no
pensamos, por exemplo, que o que o professor disse hoje
tarde fechou todas as questes, uma vez que podemos
reabrir as questes noite, rediscutir, buscar por ns
mesmos, cada um por si e coletivamente. Esta significa-
o, a autonomia, pois a pressuposio de nossa
discusso - e est ao mesmo tempo na nossa frente, a se
realizar em um outro grau qualitativo.
Por que, pois, a histria europia diferente das outras?
Porque ela cria esta significao da autonomia, porque a
primeira ruptura com a forma mais difundida, a mais
absoluta, a mais slida da heteronomia na histria a
heteronomia religiosa. E j que falamos tanto agorade
um "retomo da religio" e que falamos nesta noite no Ir e
no Isl, eu direi claramente que h algo, na religio
islmica, na religio crist, na religio judaica, que me faz
horror profundamente enquanto indivduo livre: a
proclamao da escravido mental e psquica (aplausos).
Isto posto, eu me baterei at morte se for preciso para
que se h judeus que eles possam ter sua sinagoga e se h
muulmanos que possam ter sua mesquita e se h cristos
que possam ter sua igreja. Ora ...
Uma voz na sala: E Freud, no talvez a escravido?
C. Castoriadis: Certamente no. Freud algum que
escreveu para tentar denunciar o mais possvel nossas
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 71
iluses, muitas das quais, alis, perambulam por aqui
nesta noite (risos), que se ps constantemente em causa a
si mesmo, que nas vsperas mesmo de sua morte escrevia
ainda um Brevirio de Psicanlise destinado a resumir
todas as suas idias para um amplo pblico, mas no qual,
quando o lemos verdadeiramente, vemos que um enorme
nmero de coisas est ainda posto em questo. Esse a
um esprito livre e um esprito que ajuda os outros a
pensar livremente, caso o queiram (aplausos).
Eu gostaria de fechar este parntese sobre a religio
com algumas observaes prticas. Se algum no aceita
esta significao da autonomia de que falvamos e os
valores correlativos, da liberdade, do pensamento que se
interroga, do respeito pela alteridade do outro; se pensa
que est de posse de urna revelao divina, o que que
tender a fazer, que dever fazer? Dever evangelizar na
sua verdade todo o mundo. Foi o que fizeram a religio
crist e a religio muulmana. Os judeus eram um pouco
mais modestos ou encontraram um outro arranjo:
contentavam-se em proclamar-se povo eleito e deixavam
os outros tranqilos. Mas com os cristos e os muulma-
nos temos o humanismo radical e a filantropia absoluta:
quer queiram ou no, preciso que os outros sejam
"salvos" e salvos maneira dos cristos e dos muulma-
nos. E se os outros insistissem em no querer ser salvos,
eram exterminados, imediata ou mediatamente. Em boa
parte, foi assim que o cristianismo e o islamismo se
difundiram.
Uma voz na sala: Todos os cristos no se chamam
Carlos Magno!
C. Castoriadis: Todos os cristos no se chamam
Carlos Magno? No, certamente, eles no se chamam
todos Carlos Magno! preciso encontrar os nomes dos
 72 ~ORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
milhes de cristos anorumos que, quando o cristianismo
se tornou religio oficial do Imprio Romano, se
entregaram aos "progrons" de extermnio dos pagos
entre o IV e o VI sculos ~ pois a consolidao definitiva
do cristianismo no Imprio no se desenrolou como
ensinam a vocs nos manuais oficiais de histria-i-, e que
destruram a maior parte das esttuas e dos templos da
Antigidade. Seria preciso encontrar os nomes dos
milhes de cristos que exterminaram ~ com a quase
pequena exceo dos jesutas do Paraguai ~ a populao
amerndia, tanto ao norte como ao sul do continente. E
no h apenas a exterminao fsica. Fala-se agora dos
etnocdios perpetrados pelos imperialistas; mas os
primeiros grandes etnocdios da histria so de responsa-
bilidade do cristianismo que destruiu as culturas nativas
onde se propagava. Nas colnias crists, freqentemente,
era preciso tornar-se cristo, para sobreviver como
escravo. Quanto ao segundo grande etcnocdio da histria
evidentemente o Isl. Parntese fechado.
Mas para ns, a propagao desta significao e destes
valores de autonomia coloca um problema considervel
il
I'iI! que no farei mais do que mencionar. Que fazer com as
'1'11 pessoas que no partilham destes valores, e principalmen-
te com as culturas que continuam sempre a e que no
partilham deles? Ningum propor, eu penso, que se
resolvam pelas armas as divergncias com povos que
continuam a dizer: " preciso apedrejar os adlteros", "
preciso cortar a mo dos ladres", etc. Aqui, ainda, a
questo da universalidade que eu levantava h pouco
surge. Mas s posso deix-la aberta.
Enfim, gostaria de voltar ao problema em torno do
qual terminei minha exposio introdutria, para o qual
no tenho resposta, mas que voltou sob diferentes formas
na discusso: o problema do contedo da cultura, dos
valores substantivos. Eis o que quero dizer com isso.
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 73
Quando os gregos na Antiguidade criaram a polis como
democracia dos homens livres -- que comportava
certamente, alis, a escravido, embora esta no tenha de
forma nenhuma tido, na criao da democracia, a
importncia que maus marxistas lhe atribuem ~ eles no
criaram a democracia para criar a democracia. Esta
criao inseparvel de um certo nmero de valores que
eram ao mesmo tempo a condio da vida poltica dos
gregos e os fins que esta vida visava atingir. preciso
lembrar, alis, que, no essencial, estes valores estavam
ligados ao homem individual: o que era visado era o
homem virtuoso, a aret (virtude), o indivduo kalos
kagathos (belo e bom), etc. So estes valores que chamo
de valores substantivos. O mesmo ocorre, embora de
maneira muito mais difusa, em todos os movimentos
democrticos revolucionrios que animaram o Ocidente
desde o sculo XVII e principalmente o sculo XVIII. Isto
, no se tratava somente de liberdade e de igualdade;
pensava-se implicitamente, e frequentemente explici-
tamente, que se sabia o que era a boa sociedade e a boa
vida. Mas que podemos dizer hoje a respeito? Quanto a
mim, no me esforo por responder a questo: o que que
uma sociedade autnoma consideraria como sendo para
ela a boa vida e criaria como boa vida? Tento somente
lutar para que esta possibilidade lhe seja, nos seja dada. S
isso (aplausos).
Um participante: Tenho a impresso de que nos
enganamos um pouco de debate. A coisa se torna cada vez
mais acadmica e estamos aqui, afinal, para falar de luta
anti nuclear, de ecologia e de poltica. Ora, parece-me que
a corrente de pensamento ecolgico no est morta, no
um aborto natimorto, no uma nova ideologia, uma
, corrente de pensamento dinmica que conhece sucessos.
'oiI A prova que vocs vieram em grande nmero esta noite,
74 CORNELlU5 CA5TORIADI5/DANIEL COHN-BENDIT
a menos que no tenham vindo para admirar a careca de
Castoriadis e os sapatos de Cohn-Bendit (risos). Tenho a
impresso de que a discusso desta noite parece muito
com estes debates que conhecemos em certos crculos
polticos e filosficos onde, em pleno "umbiguismo"
(nombrilisme), a gente dizia: "Ser que estou no bom
caminho ou ser que no? Se estou seguro de estar no bom
caminho, sou certamente um cretino ou um cego, logo
preciso absolutamente que eu tenha dvidas". Toda esta
noite foi colocada sob o signo da dvida. A meu ver, os
ecologistas tm numerosas razes srias para crer que
esto no bom caminho. Essa no uma idia que se
implantou sem mais na cabea de um militante porque lhe
necessria uma certa dose de cegueira. a natureza
mesma da ecologia que muito diferente daquela das
outras ideologias: a primeira ideologia que foi cons-
truda em cima de um problema de limites fsicos. A
gnese, a origem da ecologia o problema da limitao
dos recursos, recursos em energia, em matrias-primas, etc.
Foi assim que apareceu histricamente a interrogao
ecolgica. E de qualquer maneira, mesmo que possamos
pretender que os ecologistas no tero ganho de causa no
final, certo que o curso atual da sociedade, na direo
que segue, s pode levar catstrofe. Sabemos claramente
qual o inimigo objetivo da corrente ecolgica: o modo
de produo industrial.
Por conseguinte, se alguns pretendem que os ecologis-
tas devem continuar a se interrogar, devem compreender
que os ecologistas no passam os seus dias nisso. Os
ecologistas vo para o campo de batalha todos os dias
para fazer as pessoas compreenderem o que ocorre, para
revelar e denunciar este ou aquele tipo de estratgia do
capitalismo que visa fazer de maneira a que as pessoas no
participem ou no compreendam o que se passa. Meu
papel, enquanto militante ecologista, combater estas
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 75
estratgias. E se alguns pretendem que no temos razo
agora, veremos muito bem quem ter razo em alguns
anos ou decnios.
D. Cohn-Bendit: Em primeiro lugar, no estou de
acordo com o seu miserabilismo militante. Estamos todos
no campo de batalha; e um dos grandes problemas
quando se est no campo de batalha, , por vezes, a
necessidade de sair do buraco. Isto , escapar de uma
quotidianidade militante que nos mata. Por conseguinte,
estamos de acordo quanto ao fato de que um movimento
poltico no se faz em um salo, mas nas ruas, e estamos
de acordo tambm quanto ao fato de que no campo de
batalha, por vezes, a gente se embrenha e chafurda.
Em seguida, no compreendo sua maneira de colocar
os problemas dizendo: temos razo ou no, ao mesmo
tempo em que voc situa o movimento ecolgico somente
ao nvel da questo dos recursos. Se lemos os pensadores
capitalistas, vemos que eles tambm compreenderam, no
so, apesar de tudo, loucos, eles sabem muito bem que h
um problema de limites fsicos. Mas isto, em si, no
resolve nada. Posso fornecer a voc uma ilustrao bem
gorda. O que hoje que est emjogo no conflito Schmidt-
Strauss na Alemanha? Strauss, afinal, gordo, no ?
(risos). Podemos formul-lo por meio de uma velha frase:
no passado, na Alemanha, dizia-se: Vo/k ohne Raum, um
povo sem espao; assim que as correntes nacionalistas e
reacionrias caracterizavam o povo alemo. E voc sabe
qual hoje a traduo do Vo/k ohne Raum? Vo/k ohne
0/, povo sem petrleo. Se no temos energia, ns alemes,
estamos limitados; por conseguinte, primeiramente,
vamos busc-los, estes recursos, onde estiverem, Isso
mostra que compreender que h uma limitao dos
recursos no define em nada uma poltica, podemos tirar
76 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
da concluses diametralmente opostas. como se voc
me dissesse que o capitalismo se apercebera de que criava
crises. Evidentemente que ele se apercebeu; e tirou a
concluso de que lhe era preciso controlar tambm as
crises. Eis por que uma estupidez dizer "ns os
revolucionrios, ns saudamos as crises": tagad, tagad,
as novas crises chegam, os limites dos recursos chegam.
No: o problema a resposta que vamos dar a esta
limitao dos recursos, isto , entre outros, o modo de
prod uo que vamos propor. Quando voc diz: preciso
criticar o modo de produo industrial, estamos de
acordo, mas o que que voc coloca no lugar, hem? E
voc ousaria, enquanto militante ecologista, dizer que
sabe? A gente chafurda, a gente se embrenha, a gente
prope ... O mercado: voc a favor ou contra? A
planificao: voc a favor ou contra? Estas velhas
histrias, no podemos resolv-las assim de repente, da
noite para o dia. A coisa exige, afinal de contas, reflexo.
O que que quer dizer uma sociedasde de mercado? O que
que quer dizer uma sociedade de concorrncia? O que
que quer dizer "bens de consumo',? Quais bens? H tantos
bens quanto quisermos, e depois, preciso produzir
esses bens. Ento tentamos refletir: h Gorz de um lado,
que escreve coisas muito interessantes, tem voc no seu
jomalzinho que escreve outras e a gente avana. Mas a
dvida poltica no pode ser suprimida. Voc fala de
catstrofe: efetivamente, h uma tendncia ao suicdio que
existe em ns, mas que, talvez, possa existir ao nvel de
uma sociedade. O que que fazemos, enquanto militante
ecologista, quando analisamos uma sociedade que tem a
tendncia para o suicdio? Com que forma poltica voc
luta contra isso? E ser que temos o direito de impedir
uma sociedade de se suicidar? E no pelo menos um
problema que coloca aquele que diz que no limite mais
vale uma ditadura que toma boas decises do que um
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 77
suicdio coletivo? Ser que para voc isso coloca um
problema ou no?
o mesmo participante: Estou inteiramente de acordo
com voc, mas h coisas que foram ditas h pouco e que
so totalmente impossveis. Por exemplo, disseram h
pouco: as energias doces, sim; mas se os capitalistas se
apoderam delas, que ocorre? Digo, quanto a mim, que
estas tcnicas - e uma sorte para ns - so completa-
mente inadequadas ao que faz a fora do capitalismo, isto
, a centralizao. uma aberrao imaginar que possa
haver grandes centrais solares...
D. Cohn- Bendit: Mas no verdade! Eles podem
construir no Saara negcios enormes. Voc sabe o que
eles esto nos preparando? Imensas centrais solares por
reverberao na atmosfera; resultado: eles se apoderam de
um milsimo de milmetro e todos ns, em Bruxelas,
seremos assados ...
o mesmo participante:... enviar em rbita painis
solares pode certamente nos levar a aborrecimentos. Mas
considero que isto no uma soluo ecolgica. No o
solar que ecolgico, a maneira pela qual nos servimos
dele...
Uma Voz: Bom, ento estamos todos de acordo' (risos.)
C. Castoriadis: Ningum disse que as energias doces,
caso o capitalismo delas se apoderasse, tornar-se-iam em
conseqncia ms ...
o mesmo participante: No, eu tambm no disse isso.
C. Castoriadis: No, mas voc disse que isso foi dito. Eu
78 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
no ouvi e eu no o disse e Dany tambm no. Mas
principalmente, ainda uma iluso acreditar que se possa
encontrar foras de energia, por exemplo, ou o que quer
que seja na sociedade que, por si mesmo, por suas virtudes
prprias, independentemente do conjunto social e
independentemente das atividades dos homens e das
mulheres, tenha propriedades positivas, isto no existe.
No h energias que, por sua natureza, faro ir pelos ares o
sistema industrial. No limite, como vemos na Iugoslvia e
para passar para um outro plano, os prprios conselhos
operrios - claro, abastardados, manipulados, etc. -
podem perfeitamente ser integrados em um sistema de
ditadura burocrtica do Partido. Ento, como voc pode
querer isolar a questo ecolgica da totalidade dos pro-
blemas em que visivelmente ela se acha enraizada?
o mesmo participante: Eu no o isolo, digo simples-
mente que no h um monto e que, seja um mau uso das
energias alternativas, por exemplo, seja a obstinao na
via atual, conduzir-nos-o inevitavelmente, a menos que
as iniciativas se multipliquem, a situaes que no quero
considerar, sabemos todos do que se trata.
D. Cohn-Bendit: No! No creio nisso tambm. Isso se
chamava outrora a baixa tendencial da taxa de lucro: a
coisa baixar, baixar, baixar e se esborrachar. Assim
tambm agora: as energias so mal utilizadas, sabemos
disso, logo a coisa vai explodir. Est errado. Um grande
erro, por exemplo, do grupo Socialismo ou Barbrie nos
seus comeos, era dizer: ou ser o socialismo ou a guerra.
No foi nem o socialismo nem a guerra! Houve uma outra
guerra, mas esta eles no a tinham imaginado. Acredita-
vam que seria a guerra da seguinte maneira, aqui, entre a
Unio Sovitica e os pases ocidentais ou ento seria o
socialismo generalizado. Acredito que se colocarmos as
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 79
questes assim, iremos em direo a iluses e ningum nos
ouvir porque tornar-nos-emos novos sectrios. No
acredito que seja bom jogar somente com o medo.
Outrora, isso se chamava "socialismo ou barbrie", agora
: sociedade ecolgica ou barbrie, isto : sociedade
ecolgica ou catstrofe. Mas isso no verdade. O sistema
capitalista - e eis por que as pessoas acreditam nele
tambm - tem capacidade de se transformar que no
suspeitamos nunca, quando percebe que vai em direo
sua desgraa. Por exemplo, hoje, o movimento ecolgico
transforma a sociedade como o movimento operrio,
quando se ps em guerra contra a sociedade burguesa,
transformou esta sociedade burguesa. E evidente que o
movimento operrio transformou radicalmente o
capitalismo, mesmo que no tenha transformado as
relaes de poder. E o movimento ecolgico transforma
esta sociedade, mesmo quando esta sociedade permanece
uma sociedade de explorao e uma sociedade anti-
ecolgica. E mesmo se Harrisburg saltar pelos ares, no
haver esta alternativa que voc coloca. E acredito que
voc est errado ao dizer: "Vocs vero"; digo isso porque
me oponho profundamente ao argumento dos antinuclea-
res que baseado simplesmente no medo e que, assim,
sendo, junta-se aos argumentos da sociedade burguesa
(aplausos). E o argumento fundamental que sempre
encontramos na televiso. Diz-se: preciso falar s
pessoas de seus problemas e, efetivamente, um dos
grandes problemas da sociedade burguesa justamente o
medo. E ns s vezes jogamos com isso e por isso, alis,
que nos encontramos s vezes com aliados duvidosos
(risos)... mas sim, isso tambm preciso dizer (aplausos).
Um pa~ticipante: No estou seguro de que aqui se trate
de ecologia. Castoriadis disse que a ecologia a questo
das relaoes entre o homem e o seu meio ambiente. Ora,
80 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
este meio ambiente algo de muito complicado, que
ultrapassa de longe os problemas do solar, das energias
elicas, etc...
Este debate poderia muito bem ter sido intitulado "luta
anticapitalista, economia e poltica". Pois, quando Casto-
riadis e Cohn-Bendit (e mais Castoriadis do que
Cohn-Bendit) comearam a falar do nuclear, em menos de
cinco minutos apareceu que o que era denunciado no era
tanto a natureza da atividade mas o fato de esta atividade
ser detida por um certo tipo de atores.
Para mim, a questo da ao continua aberta: se que-
remos fazer ecologia, o que que se deve fazer? Ser pre-
ciso lanar-se na produo domstica sem se deixar recu-
perar, fazer artesanato ps-industrial e coisas assim? Ou
ento, se quisermos fazer ecologia, ser preciso ocupar o
ONEM ? s Isso parece contraditrio, e no entanto o
ONEM o organismo paraestatal que se ocupa da relao
do homem e de seu trabalho, o que de fato a questo da
relao entre o homem e seu meio ambiente por interm-
dio do trabalho.
Na verdade, vocs no responderam interveno da
senhora de branco 6 que atacava com suas histrias de
classes sociais de desigualdades, etc., e vemos muito bem
por qu. que'acolagem sefaz muito mal entre a ecologiaeas
questes de reproduo das relaes soc~ais, da lut~ de
classes, etc.; no vemos mais como que ISSO se encaixa.
Acredito que porque at aqui no nos colocamos tanto a
questo das relaes com o poder poltico; como se, W~
as apenas ao poder da mobilizao, pudssemo~ decidir
que vamos nos substituir ao Estado como orgamzadores
5. ONEM: Office national de l'emploi et de la main-d'oeuvre(Departamento nacional
do emprego e da mo-de-obra, Blgica).
6. Ver pginas 57 a 63.
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 81
da economia, contanto que possamos mobilizar quinze mil
pessoas em vez de trezentas.
Um participante: Falou-se muito de capitalismo, fa-
lou-se tambm de explorao. Falou-se que para com-
preender o fenmeno e o pro blema da ecologia no basta
falar da ecologia nela mesma, mas compreender as res-
ponsabilidades do capitalismo, compreender que o pro-
blema ecolgico um produto do capitalismo. Ouvi tam-
bm Dany dizer que por uma descentralizao do poder,
dos diferentes poderes, se bem compreendi. Tambm dis-
seram, creio que foi Castoriadis, que o capitalismo
sempre capaz de se salvare que o importante para o capi-
talismo no ter centrais nucleares mas salvaguardar seus
interesses e sua existncia.
Acredito pois que para poder compreender o problema
da ecologia preciso colocar a seguinte questo: como o
capitalismo pde se produzir, qual sua base e sua ori-
gem? E acredito que no podemos refletir sobre o pro-
blema do capitalismo - de onde decorre naturalmente o
problema da ecologia assim como todos os outros
problemas - sem refletir sobre a questo do poder. En-
quanto houver um poder, haver tambm um capitalis-
mo e haver tambm uma explorao, e enquanto hou-
ver uma explorao teremos sempre os mesmos proble-
mas, os problemas que discutimos nesta noite.
I
D. Cohn- Bendit: Eu gostaria de responder ainda ao
nosso amigo que falava h pouco sobre a incapacidade do
capitalismo de resolver os problemas ecolgicos. Estare-
mos de acordo, suponho, sobre o fato de que oproblema no
resolvido no nuclear o problema do lixo, que talvez,
alis, insolvel, do ponto de vista da segurana. Suponha-
mos agora que se detenham imediatamente todos os pro-
82 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
gramas nucleares, hoje mesmo. Como h duzentas ou tre-
zentas centrais nucleares atualmente no mundo, ser pre-
ciso encontrar uma soluo cientfica para o problema do
lixo existente. Por conseguinte, de qualquer maneira en-
contraramos, se acabssemos com os programas nuclea-
res hoje, uma soluo ao problema do lixo; no tecno-
logicamente impossvel. Ou ainda, sevocmediz:no abso-
lutamente impossvel, voc deveria dizer tambm: no h
nada a fazer, j muito tarde, a merda de qualquer modo
a est. por isso que este gnero de raciocnio torna-se
religioso, e por isso que no compreendo quando voc
me diz que o problema ecolgico em si insolvel para o
capitalismo.
Para mim, a ecologia no somente um problema de
relaes sociais, de ser humano a ser humano; o
problema do ser humano com a natureza e com os outros
seres humanos. A ecologia no a defesa do meio
ambiente; isso apenas uma parte do 'programa. No
defendo um meio ambiente, defendo uma natureza -
que, alis, no mais a primeira natureza; onde, na
Europa, h ainda uma primeira natureza? H dois mil
anos ou mais que todo mundo cultiva... - defendo um
ecossistema no interior do qual existem relaes sociais. O
movimento ecolgico deve se colocar todos estes
problemas. Minha oposio radical ao sistema atual no
devida simplesmente ao fato de que no h soluo
cientfica para o problema do lixo, etc. Nesta relao do
homem com a natureza instauram-se ao mesmo tempo
relaes sociais e as duas se condicionam. por isso que
falei de sociedade nuclear e de Estado nuclear e que recuso
tudo isso em bloco. Isso no corresponde ao meu modo de
vida, ao modo de vida que quero. A argumentao
cientfica sozinha no ir longe se um dia os capitalistas
encontrarem uma soluo para o problema do lixo
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 83
nuclear. Mas mesmo neste dia serei, de qualquer modo,
contra o sistema (aplausos). E, efetivamente, o problema
do saber velho como o mundo: a coisa vem de longe e
continuar. Agora, temos as manipulaes genticas e
ser preciso comear a refletir sobre isso. No digo que
pior que o nucleare tambm no digo o contrrio: to
grave, e o que que fazemos?
Uma participante: Eu gostaria de perguntar a Daniel
Cohn-Bendit como. ele v as relaes entre o movimento
ecolgico e violncia.
D. Cohn-Bendit: H todo um debate a fazer sobre a
violncia. No sou nem a favor nem contra. Eu me bati e
me bato contra posies referentes ao terrorismo, contra
uma velha posio do movimento revolucionrio que
afirma que a "superao do reformismo ser feita pela
violncia"; so idiotices. Agora, que quer dizer um
movimento ecolgico violento? Ser preciso falar
concretamente. Se voc me pergunta: voc a favor da
ocupao dos terrenos? Respondo: sim. Disto posso falar
agora. Ao contrrio, o problema da violncia em si
mesmo, seria preciso debater uma noite inteira. Aquilo
contra o que me bato a idia de que a revoluo
evidente e necessariamente violenta. Eu digo: o
capitalismoque evidentemente violentoe o problema saber
quais so as estruturas em ns que essa violncia
utiliza.Seria preciso organizar um outro debate a respeito.
Quanto ecologia no Terceiro Mundo, no podemos
discutir a respeito sem colocar de novo todos os
problemas do desenvolvimento, o que tambm um tema
parte, um assunto em si mesmo. Seria preciso retomar
toda a concepo do processo do desenvolvimento tal
como foi inventada pelos tericos burgueses, pelos
84 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT
marxistas, etc. E tudo isso para ser recolocado em
discusso com pessoas do Terceiro Mundo.
Um participante: A propsito dos aliados duvidosos de
que falava h pOUCO Cohn-Bendit, eu gostaria de ler aqui
algumas pequenas frases de um folheto:
"... a mulher mais do que o homem deve guardar laos
ntimos com a natureza, laos seculares..."
"mulher lunar, mulher nutriz, me terra, me mar. .."
Leio agora o pargrafo precedente e a encontro: "...
trabalhar menos produzindo objetos mais durveis e mais
teis, recusar a alternativa entre o desemprego e o trampo
idiota, criar um mundo pacfico e libertrio..."
A questo que eu gostaria de colocar : h uI11a garantia
de que a crtica das necessidades criadas pela sociedade
contempornea, tal como a conduz a ecologia, no um
simples retomo a uma crtica inspirada pelo Antigo
Regime? O que que pode servir de indcio para nos
mostrar que esta crtica das necessidades vai no sentido da
autonomia e no no sentido de um retorno em direo a
antigas situaes?
C. Castoriadis: Fao questo de responder a voc, para
responder ao mesmo tempo ao camarada que colocava h
pouco a questo da ligao com a poltica. Pois a resposta
a sua questo se acha efetivamente na ligao com o
problema poltico globl da sociedade. A crtica estilo
Antigo Regime, como voc diz muito bem, no uma
coisa nova. Todo mundo sabe que Marx comea um
captulo do Manifesto Comunista passando em revista os
representantes daquilo que ele chama de "socialismo
reacionrio", que criticavam o capitalismo glorificando a
sociedade mais "humana" do Antigo Regime. Alis, mesmo
nos reacionrios puros e simples, que no tinham nada de "so-
cialista", como Bonalde de Maistre,encontraremos passagens
DA ECOLOGIA A AUTONOMIA 85
sobre as quais podemos brincar:"dequem '(' e"vocassinaria
isso?", e das quais poderamos efetivamente assinar
algumas. Pois eles descrevem um modo tradicional- real
ou imaginrio, pouco importa - no qual as comunidades
de aldeia eram verdadeiras comunidades, os seres
humanos tinham sentimentos humanos, um sentido de
suas obrigaes sociais, da honestidade, etc., e onde os
senhores, longe de ser puros e simples exploradores,
formavam um dos plos de uma rede de obrigaes e
prestaes recprocas. Nem tudo falso nestas descries,
alis, mesmo que evidentemente a dimenso da explo-
rao e da opresso seja voluntria ou involuntariamente
escondida. Deste ponto de vista. a situao de ento e a
situao de agora so anlogas. Vemos a reproduo do
fenmeno no folheto que voc citava ou na ideologia BIU!
und Boden (sangue e terra) de certos ecologistas alemes
de que falava Dany h pouco.
Onde se encontra a distino com aquilo que dizemos?
Essencialmente nisto, que estas pessoas pensam e dizem
que o que preciso fazer para a ecologia no pode ser feito
seno em uma sociedade hierrquica, onde uma categoria
de pessoas tem o poder e regula tudo para os outros: o
bom senhor outrora, o bom ditador agora ou talvez o
bom nazista ou o bom patriota francs, sei l. Enquanto
para ns - e esta a ligao com a poltica global que
sempre preciso fazer explicitamente -, tudo o que
dizemos sobre a ecologia s toma sentido no contexto de
. um movimento muito mais amplo e muito mais profundo
que visa a transformao radical da sociedade e para o
qual a questo do poder no poderia ser posta entre
parnteses.
, ~ D. Cohn-Bendit: As frases do folheto que voc cita
colocam efetivamente tambm um outro problema. H
r
86 CORNELlUS CASTORIADIS/DANIEL COHN-BENDIT D~ ECOLOGIA A AUTONOMIA 87

um perigo que est incubado em uma parte do movimen-
to ecolgico que coloca a questo: o que a natureza
humana? nesta parte do movimento que encontramos
pessoas que dizem, por exemplo: "Em uma sociedade eco-
lgica no haver mais pederastas, evidente, porque a
natureza humana , na realidade, bissexual". a este
gnero de aberraes que corremos o risco de chegar.
Quanto a mim no digo somente que a lgica ou a
reflexo ecolgica limita o campo de minha utopia; digo
tambm que a reflexo sobre os movimentos sociais,
sobre as liberdades, etc., limita o campo da ecologia. No
como antiecologista mas do interior do movimento eco-
lgico que digo que uma sociedade sem conflitos no me
interessa, a boa sociedade de segurana no me interessa.
Seria o tdio mortal, verdadeiramente algo de horrvel. O
que eu quero uma sociedade onde as coisas explodem de
todos os lados; sem isso, a gente vai dormir.
ou ,menos seu~ pontos de vista ou tenta imp-los. A prova
esta em que e um debate com a sala e no na sala.
D. Cohn-Bendit: Mas sim, que no dissemos: "Temos
certezas", dissemos: "Temos dvidas" e isso se torna
autoritrio... H tambm uma maneira autoritria de
exprimir seu ceticismo.
o mesmo participante: Voc sim/voc disse que tinha
dvidas, mas no h tanta gente que ouse exprimir suas
dvidas. H tambm uma maneira de dizer: "temos
dvidas" e agir como se no tivssemos. Vejo isso freqen-
temente nos crculos dos militantes...
o moderador: Creio que vamos encerrar a sesso.

Um participante: Eu gostaria de tomar a palavra porque

tenho vontade de ajustar de uma vez por todas minhas
contas com os militantes Ecologistas com um E grande,
Marxistas-leninistas com um M grande, Anarquistas com
um A grande, etc... Hoje, todos ns falamos um pouco de
nossas certezas, enfrentando como de hbito nossas
certezas. Todos ns temos uma fachada, com certezas,
que expomos. Eu, no. Estou cheio disso, tento assumir
minhas incertezas e creio que o nico meio - talvez seja
muito filosfico - de ser verdadeiramente revolucionrio
assumir suas dvidas. Pois estas duvidas so a nica
coisa no tipicamente autoritria e que no corremos o
risco de impor aos outros. A partir do mento em que
temos dvidas, difcil que a gente tenha autoridade e a
partir deste momento haver talvez meios de se chegar a
uma sociedade ecolgica. Mas aqui cada qual impe mais Ylll imprensa metodista
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