23/1/2017 EntrevistaaJudithButler:Trumpestliberandounodiodesenfrenado|RevistaPaquidermo

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ENTREVISTA A JUDITH BUTLER: TRUMP EST

LIBERANDO UN ODIO DESENFRENADO

DERECHOS HUMANOS GNERO MOVIMIENTO SOCIAL PO LTICA RELIGIN

11/11/2016 14 minutos sin comentarios

Entrevistadora:Rina Soloveitchik.

Fotografa:Oliver Mehlis/dpa

Zeit Online: Por qu decidiste escribir un libro sobre asambleas [assemblies] pblicas justo ahora?

Judith Butler: Supongo que empec a pensar en ellas durante las Primaveras rabes cuando se
iniciaron algunos debates sobre si las asambleas pblicas eran o no una forma pura de democracia,
y sugiriendo: Esta es la gente y est deshacindose de un rgimen injusto. Y, por supuesto, eso
genera todo tipo de preguntas como: quin es realmente la gente? Es importante que se estn
mostrando en la calle? Los cuerpos en la calle representan a toda la gente? Y los que no estn en la
calle?

Zeit online: Por qu estabas interesada en el rol que el cuerpo juega en las asambleas?

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Judith Butler: Haba otro debate relacionado con el movimiento Occupy en el que alguna gente
estaba diciendo no tienen ninguna demanda, slo estn ocupando espacio, entonces, yo intentaba
decir: No, esa es una manera de hacer una demanda; es una forma de decir que este espacio nos
pertenece o que debera ser pblico. Pero, para hacer ese reclamo no es necesario verbalizarlo.
Imagin que lo estaban haciendo con sus cuerpos o a travs de la manera que sus cuerpos estaban
ocupando el espacio. Quera probar que la accin o el gesto corporal son tambin polticamente
signi cativos. Ocupan el espacio que reclaman y as encarnan el reclamo.

Zeit online: Uno puede leer en su libro una simpata implcita hacia las asambleas. Algunas personas
les tienen miedo.

Judith Butler: Tal vez sea la palabra asamblea [assembly] la que tenemos que pensar. Podra haber
reuniones masivas, podra haber movimientos masivos, podra haber disturbios, podra haber
multitudes. La multitud es probablemente lo que tememos. Ah s se siente la violencia venir. No es
deliberado, no est polticamente concebido. Las asambleas son distintas. Ah la gente se rene
deliberadamente. Y es importante que se junten, que se muestren a cada uno. Es decir, para alguien
como Hannah Arendt, la asamblea en Grecia y Roma fue una parte importante para el comienzo de
la democracia. Pienso que todava necesitamos asambleas para construir las democracias. Tenemos
que ser capaces de distinguir entre asambleas que son autorre exivas e inclusivas buscando
ejempli car formas de participacin democrtica y de debate y aquellas que estn renunciando a
la democracia.

Zeit online: Escribes que las asambleas permiten a la gente entrar en el espacio pblico del que
usualmente son excluidas. Es eso cierto en el caso de Pegida?

Judith Butler: Hay en juego algunos principios democrticos radicales en el tipo de asambleas que
apoyo. Si un grupo de racistas de derecha se rene y dice que han sido excluidos de un espacio
pblico que no se adapta a racistas, lo que realmente estn pidiendo es el derecho a excluir a otros.
Intentan juntarse y conseguir espacio pblico con el propsito expreso de un proyecto racista y
excluyente. Ello es difcilmente democrtico sea en el intento o en sus efectos.

Zeit online: Cmo decidimos qu asambleas necesitamos? Una asamblea podra ser inclusiva y
excluyente a la misma vez. Con el paso de los aos, en Tahrir Square en el Cairo, incontables
mujeres sufrieron violencia sexual.

Judith Butler: Pienso que las asambleas posicionan diferentes tipos de riesgos para diferentes tipos
de personas. Si eres una mujer o trans, o si eres migrante, ests probablemente en peligro en una
asamblea pblica porque las asambleas pblicas realmente involucran exposicin fsica y pblica.
No siempre sabes al lado de quin ests, no siempre sabes quin explotar esa proximidad para
daarte o daar a alguien cerca de ti o al otro lado de la multitud. As que siempre hay un riesgo en
la asamblea pblica.

Zeit online: Te gustara ver ms cuerpos en las calles?

Judith Butler: No. No creo que nuestras vidas sean mejores entre ms cuerpos haya en la calle. Por
cierto, no creo que se pueda separar lo que los cuerpos hacen del lenguaje. Los cuerpos son
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expresivos ellos signi can.

Zeit online: Uno puede diferenciar lo que Pegida expresa a travs del movimiento y los gestos de
lo que una asamblea conscientemente democrtica expresa?

Judith Butler: Creo que se podra. No creo que podamos simplemente descontextualizar gesto y
movimiento. La pregunta es cmo se contextualiza. Generalmente son asambleas racistas y
antinmigrantes con polticas espec cas. Tenemos que entender lo que estn haciendo y luego
juzgarlas de acuerdo con ello. Eso es muy distinto de los nuevos migrantes que estn tomando las
calles y pidiendo inclusin. Si te han prohibido aparecer en el espacio pblico porque hacerlo est
en contra de la ley, entonces aparecer en pblico es emprender una relacin con esa ley.

Zeit online: Pero eso puede ser cierto para las demostraciones populistas de extrema derecha.

Judith Butler: S, pero tambin decimos que la violencia de estado y la censura y los movimientos
populares racistas, todos juntos, funcionan en contra del llamado a la democracia Aquellos que
reivindican el privilegio de ser blancos, por ejemplo, tambin reclaman que son excluidos por los
migrantes, pero en realidad lo que les preocupa es perder su privilegio. Ese es y tiene que ser el
contexto a travs del cual entendemos todos estos gestos, movimientos y reclamos verbales.

Zeit online: En tu libro evalas crticamente la distincin de Hannah Arendt entre esfera pblica y
privada. Qu tiene de problemtico?

Judith Butler: En La condicin humana, Hannah Arendt hace claramente una distincin entre
actividad domstica privada la reproduccin o el sueo; todas esas actividades, que se supone
reproducen el cuerpo, no son polticas y el dominio poltico es el que gura el presumible cuerpo
bien alimentado. La idea de Arendt, de los principios democrticos, asume que el alimento es
distribuido, que est disponible, que alguien va a ser albergado, que no van a enfermar sin que haya
disponible asistencia mdica. Pero, por supuesto, el problema es que, dados los tiempos de
precariedad en los que vivimos, existen muchos requerimientos bsicos para vivir por los cuales
estamos luchando: quin tiene cobijo? Quin tiene atencin mdica? Quin puede moverse a
travs de una frontera? Estos son temas polticos que pertenecen fundamentalmente al
sostenimiento y movilidad corporales. No podemos tener derecho de asociacin o asamblea, o
incluso de expresin, sin presuponer una vida corporal.

Zeit online: Hay ahora una mayor precariedad?

Judith Butler: Creo que la precariedad se ha convertido en un concepto poltico ms importante. La

especialista Isabel Lorey sugiere que es una condicin econmica y poltica que realmente
pertenece a nuestro presente. El proletariado son trabajadores que no estn recibiendo un pago
su ciente para comer o vivir mejor, pero el precariado [precariat] es una categora diferente. Las
vidas precarias puede que no tengan ni siquiera trabajo. Puede ser que tengan y pierdan el trabajo
rpidamente. Pueden ser trabajadores transitorios. Puede ser que tengan albergue y lo pierdan el
prximo da. El futuro es radicalmente impredecible.

Zeit online: Por qu es as?

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Judith Butler: Dado que el trabajo se est volviendo temporal y precario cada vez ms, para que los
mercados puedan expandirse sin impedimento alguno, las obligaciones pblicas hacia los
trabajadores junto con un salario digno se ven cada vez ms amenazados. Realmente vemos ms y
ms gente abandonada y desposeda de cierta forma. Despus de la primera y segunda Guerras
Mundiales vimos un tremendo nmero de personas desposedas, pero la desposesin era de otro
tipo. Hoy en da la desposesin igual ocurre por la guerra, pero tambin a travs de polticas
scales, el neoliberalismo y su efecto en las condiciones de trabajo y vivienda, en el mercado de
viviendas y la posibilidad de refugio, pero tambin en la alimentacin. Creo que no tenemos que ir
muy lejos para ver que las poblaciones estn sufriendo por cuestiones bsicas.

Zeit online: Piensas que el actual aumento de populismo est conectado con el hecho de que hay
ms gente que se ve a s misma como pero tambin como parte de este nuevo precariado
[precariat]?

Judith Butler: S creo que todava hay buenas razones para distinguir entre populismo de derecha y
de izquierda, como los movimientos en Suramrica, por ejemplo en Argentina. Gracias a Ernesto
Laclau, quien estaba interesado en este tipo de movimientos, el populismo fue o pudo convertirse
en un concepto positivo.

Zeit online: Por qu?

Judith Butler: Porque distintas personas, que luchan por diferentes causas y por distintos tipos de
identidades, se unen entre s. Comienzan por ver una condicin comn y buscan comprender la
situacin de cada uno. A travs de esas uniones emerge o puede emerger un nuevo sentido de
pueblo. Para Laclau, el populismo tendi una promesa de izquierda. l no pretenda que el
populismo permaneciera como movimiento poltico extra-parlamentario; realmente vio que poda
transformarse en asambleas electivas, en democracia representativa, e incluso en poder del Estado.

Zeit online: Entonces, cmo diferencias esta aparente forma positiva de populismo de la negativa?

Judith Butler: Quizs tenemos que entenderlo antes de empezar a discriminar entre sus buenas y
malas formas. Despus de todo, un populismo que podramos denominar bueno puede
convertirse en uno malo. Existen tipos de populismo que estn en contra del poder de Estado, que
odian todos los procesos estatales y que quieren permanecer en el dominio extra-parlamentario.
Actualmente estamos viendo formas de populismo de derecha que se oponen a leyes que
intentaban asegurar la igualdad entre hombres y mujeres, leyes contra el racismo, leyes que
permiten la migracin e incluso una poblacin con religiones heterogneas. Ese tipo de populismo
reaccionario quiere restaurar un estado previo de la sociedad, conducido por la nostalgia o una
percepcin de la prdida de privilegio. Quieren traerse abajo el poder de Estado por la prdida de
un mundo anterior.

Zeit online: Un argumento que a menudo se hace en Alemania es: algunas personas apoyan el AfD,
porque sienten que son llevados a los mrgenes de la sociedad y abandonados en su precariedad.
Ests de acuerdo?

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Judith Butler: En ocasiones un grupo de derecha podra sentirse excluido, pero lo que en realidad
quiere decir es que ha perdido su privilegio. Su privilegio, su blanca presuntuosidad est siendo
estremecida. Y sabes algo? S, estn perdiendo su privilegio, estn perdiendo su privilegio blanco.
Estn perdiendo un mundo anterior en el que un privilegio de blancura se poda asumir. S, estn
perdiendo y es su trabajo ajustarse, aceptar su prdida y adoptar un mundo ms amplio,
democrtico y heterogneo.

Zeit online: Pero, no los incluiras en tu nocin de precariado?

Judith Butler: El problema es que la economa neoliberal produce precariedad en la poblacin sin
discriminar entre derecha e izquierda. As que existe alguna gente de derecha, o gente que ha
llegado a ser ms de derecha, porque culpan a los migrantes de tomar su posicin; sin embargo, no
estn identi cando la raz de su problema, el cual es una precariedad expansiva que atraviesa la
clase econmica aun cuando los ricos siguen sacando provecho. Ellos han decidido culpar a los
migrantes en lugar de mirar ms atentamente algunas polticas scales y nancieras que realmente
estn poniendo en peligro el bienestar de un nmero creciente de personas.

Zeit online: Se podra decir algo similar respecto de los que apoyan a Trump?

Judith Butler: Oh, los que apoyan a Trump

Zeit online: . que es algo que interesa mucho a los alemanes.

Judith Butler: Es todo tan insondable. Creo que existe un componente econmico para apoyar a
Trump. Para algunos de sus seguidores el gobierno ha interferido en su capacidad para llevar una
buena vida y tener xito nanciero, as que estn contra las regulaciones, contra el gobierno. Y eso
puede incluir estar en contra de pagar impuestos y de regulaciones laborales que tienen la
intencin de asegurar la salud y seguridad de los trabajadores. Aplauden el hecho de que
aparentemente Trump no ha pagado impuestos federales y piensan: S, quiero ser una mala
persona.

Zeit online: Hay mucha rabia?

Judith Butler: Creo que tienen muchsima rabia. No slo contra las mujeres, contra las minoras
raciales o los migrantes. Estn emocionados de que su rabia est siendo liberada por el discurso
pblico y sin censura de Trump. Nosotros, los de izquierda, somos aparentemente el supery. Lo
que Trump ha logrado, retricamente, es identi car no slo la izquierda, sino tambin el liberalismo
el liberalismo americano bsico y la izquierda como un montn de censores. Somos los
instrumentos de la represin y l es el vehculo para la emancipacin. Es una pesadilla.

Zeit online: Y qu hay de su abierto sexismo y racismo?

Judith Butler: Lo que Trump est liberando es un odio desenfrenado y como vemos
recientemente maneras de actuar sexualmente que ni siquiera se preocupan por el
consentimiento de nadie. Desde cundo o por qu nos preocupamos de preguntarles a las mujeres
si estn o no de acuerdo en ser tocadas? En realidad l no dice eso, pero es justamente lo que indica.

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Libera a las personas, su rabia y odio. Y estas personas pueden ser adineradas, pobres o estar en el
medio; sienten que han sido reprimidas o censuradas por la izquierda, por las feministas, por los
movimientos de derechos civiles y de igualdad, por la presidencia de Obama que hizo que un
hombre negro representara la nacin.

Zeit online: Algunos de los que apoyan a Trump dicen que l no actuar segn sus odiosas
presuposiciones si llega al poder.

Judith Butler: Creo que las personas que te dicen eso estn desconociendo la verdad, en el sentido
de que no quieren parecer como si les gustaran todas las cosas odiosas que l dice. Ellos solo
piensan: l cerrar las fronteras, ir a la guerra, o cortar la cinta roja en el gobierno. Pero el hecho
es que estn dispuestos a vivir con las cosas odiosas que l dice. No necesariamente concuerdan,
pero se adaptan a ello, lo cual signi ca que no se oponen. Implcitamente consienten con ese
discurso. Mucha gente disfruta de forma privada de ese discurso. Tal vez no puedan decirlo en voz
alta, porque se supone que debemos avergonzarnos de ser racistas, sexistas u homofbicos. Pero,
albergan esos sentimientos en lo privado.

Zeit online: El lsofo Emmanuel Lvinas escribi que cuando encaramos al otro, ese encuentro
posiciona demandas morales inmediatas sobre nosotros. Extiendes la teora de l y llegas a pensar a
los cuerpos encontrndose a s mismos en asambleas pblicas y posicionando un sentido de
obligacin moral entre s. Qu tipo de implicaciones polticas tendra la tica que observas aqu?

Judith Butler: Dira: no, no puedes tomar el modelo de contacto interpersonal, cuerpo a cuerpo,
como el modelo para relaciones polticas ms amplias. Sin embargo, se pueden derivar algunos
principios de esos encuentros ms pequeos que pueden ser trasladados a estructuras ms
amplias. La interdependencia estara dentro de esos principios. La interdependencia global que
incluye la consideracin sobre el cambio climtico y la distribucin de alimentos. Pero tambin, por
ejemplo, Estados Unidos no puede llevar a cabo una guerra al otro lado del mundo sin sufrir las
repercusiones en su mismo territorio, porque de hecho compartimos un mundo, incluso con
aquellos que hemos buscado destruir. Creo que aquellos de nosotros que vivimos en situaciones de
primer mundo, donde disfrutamos nuestra libertad y seguridad frente a la violencia directa,
realmente nos gusta eso. Pero, nos impacta cuando nos sucede a nosotros: qu hace esto ac? Esto
es Bruselas, esto Pars, esto es Londres, esto es Nueva York. Los que apuntan a esas ciudades
buscan atacar la presuposicin de que es posible distanciarse de la destruccin que est hecha para
que otros sufran.

Zeit online: Qu implica eso para las polticas internas?

Judith Butler: Para m, lo tico no est completamente separado de lo poltico. Existen principios
ticos que deberan informar nuestras polticas pblicas. Eso incluye y supongo que es lo que ms
me preocupa la manera en la que habitamos nuestra zona geopoltica, a veces sin importarnos lo
que le sucede a la vida de otros, sin considerar esas vidas susceptibles de ser lloradas, sin considerar
esas vidas como iguales o igualmente signi cativas. As que la obligacin es extender la igualdad
ms all de nuestro limitado campo lingstico y nacional.

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Zeit online: Crees que actualmente consideramos las vidas sirias como menos vivibles o
susceptibles de ser lloradas?

Judith Butler: Creo que si fueran europeos blancos atrapados en Siria o en la frontera con Turqua,
habra una indignacin general porque la identi cacin sera inmediata.

Zeit online: Es la cultura de bienvenida [Willkommenskultur] de ngela Merkel una expresin de

este tipo de tica que imaginas?

Judith Butler: S. Creo que lo veo en dos niveles. Por un lado, lo que llamamos hospitalidad o
Willkommenskultur es extremadamente importante. Tambin creo que concuerda con la ley
internacional y la ley de asilo. Podemos verlo en lugares como Hungra que est cerrando sus
fronteras y negndose a toda hospitalidad (Willkommenskultur). Alemania est debatiendo la
pregunta de cules son los lmites de la hospitalidad?. Creo, sin embargo, que existe un segundo
paso: preguntar quines somos, quines son ahora los alemanes Cuando hablamos de
hospitalidad siempre se trata de este nosotros que extiende la hospitalidad a ellos. Pero una vez
que ellos estn adentro, quin es ahora el nosotros? Ese nosotros cambia? Son entonces
parte del nosotros? Una inclusin completa signi ca aceptar y a rmar una Alemania racial y
tnicamente diversa.

Zeit online: Es difcil?

Judith Butler: S. Decir: ahora somos musulmanes, cristianos y judos. Ahora somos blancos, negros
y morenos, multiculturales, multirraciales.

Zeit online: Actualmente hay un aumento de populismo de derecha y el discurso en Alemania est
convirtindose cada vez ms islamofbico.

Judith Butler: La manera en la que la hospitalidad ha sido traducida a programas que buscan
adaptar a los migrantes a Alemania: no son programas que se enfocan intensamente en combatir
nuevos racismos en Alemania. Aquellos que se oponen a que nuevas comunidades de migrantes se
conviertan en parte integral de Alemania tambin tienen que pasar por un cambio; cambiar su
propio sentido de lo que es ahora Alemania y a quin incluye. Para hacer eso los alemanes tendran
que aprender sobre estas comunidades y adaptarse a ellas. Es ms que slo hospitalidad: se trata de
cambiar el sentido de quienes (nosotros) somos como pas. Es esta segunda parte, el paso ms all
de la hospitalidad, la que guiara hacia un pas multinacional, multirracial, que albergue muchos
tipos de religin.

Zeit online: Entonces, cmo podemos extender esa nocin de nosotros?

Judith Butler: Creo que es la pregunta del cmo vives con las personas. Una pregunta de
cohabitacin. Tambin buscas aprender sus vidas, sus lenguajes? Siempre los tratas como
receptores de tu generosidad o llegas a considerarlos como tus iguales? Aceptas que el alemn no
es la nica lengua que se habla en Alemania? Aceptas que se necesita dar asistencia y apoyo a
diversas comunidades religiosas y que no slo deberan sentirse bienvenidas, sino tambin parte de

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