ENTREVISTA DE KARL ERIK SCHLLHAMMER, CONCEDIDA

A JAIME GINZBURG, EM 1 DE MAIO DE 2016.

O que levou voc a se interessar por desenvolver pesquisas acadmicas sobre rela-
es entre literatura, realismo e violncia?

Cheguei ao Brasil em 1987, e o primeiro livro da literatura brasileira que li em portu-

gus foi O cobrador, de Rubem Fonseca,1 um conjunto de contos que me impressio-
nou pela virulncia do estilo agudo, rspido e pungente. Estava familiarizado com as
narrativas mais cerebrais hispano-americanas, principalmente as urbanas do Cone
Sul, na tradio de Borges e Cortzar, mas aqui encontrei algo que lembrava o uni-
verso claustrofbico do argentino Roberto Arlt e a violncia expressiva do tambm
argentino Osvaldo Lamborghini ou ainda do uruguaio Carlos Onetti. Fui conquis-
tado pelo estilo, e o desafio de entender a experincia urbana traduzida nessa vio-
lncia me seduziu desde o incio. Em minha bagagem acadmica, trazia as leituras
antropolgicas de Georges Bataille a Ren Girard e Jean Baudrillard; entretanto,
havia nessa literatura algo que ultrapassava uma compreenso simblica da violncia
e que naquele momento apontava para um questionamento esttico da representa-
o literria da realidade urbana brasileira. Assim entendi a violncia urbana em
seu predomnio na literatura brasileira dos anos 1960 e 1970 de maneira alegrica,
como uma crtica ao autoritarismo da ditadura, por um lado, ou, por outro, como
exposio das condies inumanas da vida nas grandes cidades, tambm encontrava
exemplos nos livros de Srgio SantAnna e Joo Gilberto Noll, do incio da dcada
de 1980, de uma escrita que desafiava os limites da representao na maneira como
enfrentava a violncia.

1. Fonseca, Rubem. O cobrador. Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 1979; 4. ed. Rio de Janeiro: Agir, 2010.

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O ensaio Breve mapeamento das relaes entre violncia e cultura no Brasil con-
temporneo2 inclui trs partes, indicadas como: anos 1960 e 1970; anos 1980 e
1990; incio do sculo 21. Como voc situaria, com relao abordagem escolhida,
produes culturais dos ltimos anos? Ocorreram transformaes importantes no
que se refere s configuraes da violncia? Nove anos depois de publicar esse
ensaio, se fosse acrescentar a ele uma parte sobre o perodo que vai de 2011 at o
presente, que novas questes conduziriam sua reflexo?

Nesse ensaio, terminei o mapeamento no auge da ateno cultural e artstica em

torno da violncia, com a emergncia da literatura marginal de Paulo Lins e Ferrz,
das narrativas literrias e cinematogrficas de Drauzio Varella, Hector Babenco e
Paulo Sacramento sobre o sistema prisional e do polmico Projeto Falco, de mv
Bill e Celso Athayde. O ano era 2007, e minha concluso foi que, se a violncia a
brutal expresso de uma ausncia de negociao social, ao mesmo tempo a deman-
da impotente de outra forma de simbolizao, cuja energia pode ser um poderoso
agente nas dinmicas sociais. Esse problema j parecia na poca exigir novas solu-
es polticas e estticas, e hoje pode-se concluir que as esperanas voltadas para
uma emergente literatura marginal, das minorias e das periferias, no foram corres-
pondidas. Os novos protagonistas no se multiplicaram, e no se deslocou o centro
criativo em funo dessas vozes que surgiram com tanta fora no final do sculo
xx. Pessoalmente, no vejo nenhuma nova tendncia no tratamento e na expresso
da violncia no Brasil. No que a violncia tenha deixado de organizar as narrati-
vas contemporneas, longe disso, mas no surgiram novos exemplos de narrativas
comprometidas com a compreenso da violncia social nem com a complexidade
do crime em seu funcionamento na sociedade. Esse desafio ainda est aberto. O pri-
meiro romance de Marcelino Freire, Nossos ossos,3 oferece, entretanto, um exemplo
de relato em que o assassinato de um garoto de programa em So Paulo desencadeia
uma viagem para o narrador, um diretor de teatro pernambucano, amante do menino
morto. A partir desse evento, que evoca a morte violenta como causa primordial da
histria, a narrativa se encaminha por dois rumos: um movimento investigativo que

2. Schllhammer, Karl Erik. Breve mapeamento das relaes entre violncia e cultura no Brasil
contemporneo. Estudos de Literatura Brasileira Contempornea, n. 29, pp. 27-57, 2007.
3. Freire, Marcelino. Nossos ossos: prosa longa. Rio de Janeiro: Record, 2013.

266 Entrevista de Karl Erik Schllhammer

reconstri as ltimas horas da vtima, acompanhado de uma retrospeco da histria
amorosa entre os dois, que na materialidade do texto conjuga as temporalidades da
memria com o presente da ao; e o projeto de redeno futura do corpo, que se
torna o objetivo do narrador, o qual se prope a levar o cadver de volta famlia, no
interior do Nordeste. S que essa trajetria de volta fsica no gratuita. A viagem
acaba aprofundando as crises de identidade do narrador, com consequncias fatais.
Ao traar o movimento de So Paulo para o serto pernambucano, o romance de
Freire inverte as narrativas migratrias para as grandes cidades, que nas dcadas
de 1950 e 1960 compuseram um grande motivo na literatura brasileira, o qual inau-
gura a narrativa urbana marcada pela violncia. Seu destino invertido convida, assim,
a uma reflexo contempornea sobre a importncia simblica das questes regionais
do Brasil para a formao da nao. Mas na construo estilstica que o romance
revela a potncia afetiva de uma voz narrativa em primeira pessoa que logo se des-
dobra na comunidade de uma pluralidade dialgica de pontos de vista. O relato traz
as marcas de uma situao oral em que o narrador ora fala com outro, ora recorre s
memrias, ora descreve o visto, ora deixa as vozes do outro e dos outros ressoarem
no discurso ou mergulha nas interrogaes ntimas de um sujeito afetado existen-
cialmente pela irrupo da violncia.

Em seu livro Fico brasileira contempornea,4 voc afirma que a procura por
novas formas de experincia esttica se une preocupao com o compromisso
de testemunhar e denunciar os aspectos inumanos da realidade brasileira con-
tempornea (p. 57). Poderia elaborar suas ideias sobre a relao entre violncia
e formas? Como novas formas, de acordo com suas pesquisas, expressariam essas
perspectivas de compromisso e denncia?

Nesse livro, parti do pressuposto de uma insistncia histrica no realismo na litera-

tura brasileira, acompanhada de uma contnua rearticulao de suas formas. Sugeri
distinguir a fico urbana da dcada de 1970, dedicada expresso direta e oralizada
da violncia, da Gerao 90, que retoma esse projeto de denncia, agora numa sntese

4. Schllhammer, Karl Erik. Fico brasileira contempornea. 2. ed. Rio de Janeiro: Civilizao bra-
sileira, 2011.

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entre o compromisso com a realidade e um resgate do experimentalismo modernis-
ta. Essa sntese fica muito evidente em projetos narrativos como Inferno provisrio,
de Luiz Ruffato,5 em que a forma complexa expressa uma tendncia de corroso e
degradao na cultura regional da Zona da Mata. Desse modo rearticulam-se no
experimentalismo a expresso da fratura e da alienao modernas e simultaneamen-
te seu antdoto no distanciamento e no estranhamento. Outro exemplo seria a volta
da forma fragmentada das miniprosas nas obras de, por exemplo, Marcelino Freire
e Fernando Bonassi, em que a liberdade narrativa se instrumentaliza pela vontade
de interveno crtica. Mais recentemente, eu destacaria uma tendncia na prosa do
novo sculo de explorar a referncia testemunhal na procura de veracidade, tanto na
representao crtica da realidade social quanto na retomada de uma fala confessio-
nal e autobiogrfica mais ntima, em que uma narrativa em primeira pessoa serve de
testemunho da prpria condio. Em todas essas manifestaes, o realismo continua
sendo uma presena em contnua transformao na prosa brasileira, o que a distingue,
por exemplo, da literatura hispano-americana, mais inventiva nas formas fabulatrias
de explorao dos limites da ficcionalidade.
Tentei, com o conceito de realismo afetivo, responder necessidade de ampliar
a compreenso do realismo descolando-o de seu enraizamento tradicional no
romance do sculo xix, ou dos novos realismos do entreguerras, em que realismo
continuava sinnimo de uma representao literria da realidade histrica, sempre
sustentada sobre outros discursos (cientficos, historiogrficos, jornalsticos). Em
contraponto ao realismo representativo, que se debrua sobre o objeto a fim de
torn-lo verossmil para o leitor, os efeitos de realismo na literatura contempor-
nea lanam mo da potncia afetiva da escrita na direo desses mesmos objetos.
Sublinhando essa dimenso, procurei analisar na fico os elementos afetados pelo
contedo e, simultaneamente, como ela afeta a realidade que absorve em sua prpria
expresso. importante frisar que no existe uma distino rigorosa entre fico
representativa e fico afetiva. Trata-se mais de um crivo crtico que permite ressaltar
certos impactos estticos da escrita, que obviamente tambm podem acontecer no
plano da representao.

5. Ruffato, Luiz. Inferno provisorio. Rio de Janeiro: Record, 2005, 5 vols: Mamma, son tanto felice,
2005; O mundo inimigo, 2005; Vista parcial da noite, 2006; O livro das impossibilidades, 2008; Domingos
sem deus, 2011.

268 Entrevista de Karl Erik Schllhammer

Voc escreveu um dos textos publicados no volume 5o Colquio Uerj Erich Auerbach,
lanado em 1994.6 Nesse artigo, voc diz, a propsito do livro Mimesis,7 que o rea-
lismo no comprometido com a imitatio, mas com uma natureza qualitativa
da experincia ligada vivncia espiritual da realidade (p. 75). A reflexo sobre
Auerbach foi relevante para seus estudos sobre literatura brasileira publicados
nos ltimos quinze anos? Em caso positivo, por favor, comente de que maneira a
leitura de Auerbach foi importante para seus estudos posteriores referentes ao
realismo literrio.

Para mim, pessoalmente, Auerbach foi um grande incentivo para pensar o realismo libe-
rado de sua definio estritamente histrica. Em princpio, como sabido, o realismo
define no projeto de Auerbach a incorporao do cotidiano na representao, objetos,
costumes e personagens sem nenhuma virtude em si alm de sua ntima materialidade
ligada ao humano. Assim, o realismo de Auerbach envolve a quebra da relao hierr-
quica entre contedo e forma, que nas poticas da Antiguidade determina o sistema
de gneros, dentro de um escopo que, para Jacques Rancire, mais tarde determina os
regimes ticos e representativos. Para mim, a importncia do livro Mimesis foi, por um
lado, esclarecer a ntima relao entre realismo e modernidade, uma modernidade cujas
sementes Auerbach identifica na cultura grega e na emergncia do ciclo judaico-cristo.
Por outro lado, a importncia da experincia humana que se impe sobre uma defi-
nio abstrata das formas representativas que lhe permite identificar a aposta realista
tambm no modernismo de Proust e Virginia Woolf. Enfim, como Rancire mostrou,
a modernidade chega na forma de um regime de arte esttico que democratiza a cir-
culao da escrita, dos contedos e das formas expressivas e convida, assim, a pensar
o realismo fora das caixas conceituais. Em minha pesquisa atual do realismo, procurei,
por exemplo, indicar de que modo a prosa contempornea em alguns momentos se
vale de estratgias pr-modernas para criar laos ticos de determinao ontolgica de
seu realismo, por exemplo na incluso de nome prprio e de vivncia autobiogrfica
na relao entre contedo e forma expressiva.

6. Schllhammer, Karl Erik. Comentrio a Mimesis: figura, retrica e imagem. V Colquio Erich
Auerbach. Rio de Janeiro: Uerj/Imago, 1994.
7. Auerbach, Erich. Mimesis: a representacao da realidade na literatura ocidental. Sao Paulo: Perspec-
tiva, 1971.

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No ensaio procura de um novo realismo: teses sobre a realidade em texto e
imagem hoje,8 voc apresenta ideias de Hal Foster, referentes s relaes entre
real, representao e trauma (p. 81). O mesmo autor citado em seu texto Alm ou
aqum do realismo do choque?.9 Voc poderia comentar a importncia que Foster
assumiu para suas pesquisas? Em que medida as ideias de O retorno do real10 foram
importantes para o estudo da relao entre literatura e violncia?

A leitura de Foster, em 1994, foi um deslumbramento que me ajudou muito a sair

de um certo solipsismo do ps-moderno, como a imposio do paradigma simula-
cral na interpretao das artes e da literatura a partir da Segunda Guerra Mundial.
Principalmente, a releitura que ele oferece da arte pop e de Andy Warhol, a partir
da perspectiva do realismo traumtico, evidenciava no haver necessariamente um
conflito entre o paradigma simulacral e o paradigma referencial, pois aqui eles se
encontravam e se conciliavam na exposio da prpria realidade do signo miditico
e de seus efeitos sobre o espectador. Isso permitiu revisar o hiper-realismo e a arte
pop e repensar o realismo em funo de seus efeitos de choque e de trauma sem abrir
mo da representatividade referencial, o que para mim era sua grande vantagem e ao
mesmo tempo sua limitao. Vantagem porque forneceu instrumentos tericos, ins-
pirados na leitura que Jacques Lacan fez da teoria freudiana do trauma, para enten-
der a potncia da violncia nas representaes literrias e visuais. Limitao porque
circunscreveu essa potncia afetiva exclusivamente ao trauma, que assim ganhou
centralidade epistemolgica, mas de certa maneira se popularizou e banalizou como
formato e modo de pensar a histria no contemporneo. verdade que o trauma
j ganhara centralidade terica na historiografia a partir das leituras e releituras
importantes de narrativas do Holocausto iniciadas na dcada de 1980. Rapidamente
se popularizou no cinema e na mdia, e tornou-se, nas palavras do filsofo Jacques
Rancire, a fico psicanaltica preferida do nosso tempo. Tambm no Brasil,

8. Schllhammer, Karl Erik. procura de um novo realismo: teses sobre a realidade em texto e
imagem hoje. In: Schllhammer, Karl Erik; Olinto, Heidrun Krieger (Orgs.). Literatura e mdia. Rio
de Janeiro: Edpuc/Loyola, 2002, pp. 76-90.
9. Id. Alm ou aqum do realismo do choque?. In: Schllhammer, Karl Erik; Olinto, Heidrun
Krieger. (Orgs.). Literatura e realidade(s). Rio de Janeiro: 7Letras, 2011, pp. 80-92.
10. Foster, Hal. O retorno do real: a vanguarda no final do sculo xx. Traduo de Clia Euvaldo. So
Paulo: Cosac Naify, 2014.

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o trauma central nos relatos e testemunhos de experincias sociais e pessoais extre-
mas que ganharam espao na literatura, tanto na fico como no documentarismo,
a partir da dcada de 1990. Entretanto, hoje h uma banalizao do trauma, uma
traumatofilia a vontade de se colocar na posio de vtima , que se tornou a
forma heurstica preferida de narrar o passado. Caracteriza-se por uma procura do
desastre inaugural (do qual todos de alguma maneira somos parte), que j no o
limite de toda experincia e identidade, mas sim seu ponto de partida. Ao construir
ficcionalmente uma figura autobiogrfica vtima desse trauma, a narrativa remete
metonimicamente ao trauma da histria. Isso acontece, por exemplo, em Dirio da
queda, de Michel Laub,11 que se arma em torno de um narrador cujo av foi vtima do
Holocausto e cuja histria de algum modo reflete a histria do personagem. Aqui, a
apropriao da chave narrativa do testemunho torna-se uma encenao de autoviti-
mizao que procura dar algum sentido existncia e em relao qual o intimismo
confessional adquire nova autoridade. Ao mergulhar no inexpressvel da pequena
dor, constri-se uma relao metonmica com a dor em sua mxima e inimaginvel
realidade, que sugere uma espcie de comunidade perversa autorizando a pequena
voz na ausncia da grande.

No prefcio de seu livro Cena do crime: violncia e realismo no Brasil contempo-

rneo,12 voc faz referncia presena da violncia na sociedade brasileira, e
argumenta que h algo na violncia que no se deixa articular explicitamente
(p. 6). Mais adiante, voc afirma que a violncia forma a cosmoviso do brasileiro
e do latino-americano (p. 103). Poderia elaborar sua posio de que a violncia
teria um papel constitutivo na sociedade brasileira? Como podemos interpretar,
de acordo com suas pesquisas, a ideia de que na violncia existe algo que no se
deixa articular?

Falo aqui de duas questes distintas: uma que identifica a violncia com a prpria estru-
tura feudal que determina o desenvolvimento histrico da realidade latino-americana

11. Laub, Michel. Diario da queda. Sao Paulo: Companhia das Letras, 2011.
12. Schllhammer, Karl Erik. Cena do crime: violencia e realismo no Brasil contemporaneo. Rio de
Janeiro: Civilizacao Brasileira, 2013.

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e que se encontra expressa, por exemplo, na narrativa de Guimares Rosa; outra que
aponta para aquilo na violncia que, para alm de toda racionalizao, demanda um
esforo simblico para evitar o contgio destrutivo da violncia em forma de retaliao
e para integr-la na formao da comunidade. A violncia carrega, assim, um cerne
inarticulado de destruio e morte cuja demanda de simbolizao pode ser inaugural
para as estruturas sociais pensemos, apenas, na importncia que o romance Os sertes
teve para a Repblica. Ao mesmo tempo, manifesta-se na vivncia subjetiva dessa vio-
lncia algo que s se expressa na insuficincia e na falha de seu testemunho. Durante as
ltimas dcadas, o esforo para compreender a voz testemunhal tem sido extremamente
importante, como mencionado antes em relao ao estudo de uma escrita do trauma em
que a representao impossvel esbarra em seus prprios limites, que assim se conver-
tem em ndices de sua veracidade. Alm da banalizao que mencionei, da integrao
dessa figura do passado na mdia e em certa literatura confessional, necessrio alertar
contra os perigos de identificar no silncio do testemunho a expresso de algo sublime
ancorado no sujeito e em sua constituio.

No ensaio O que fazer depois do apocalipse?,13 voc fala sobre a osteobiografia,

indicando que, no caso de Mengele, as ossadas eram lidas como marcas impressas
da vida vivida, como se fossem uma superfcie maculada pela exposio vida,
assim como uma fotografia resulta da exposio luz (p. 99), e afirma que o caso
da ossada de Mengele indicou uma mudana de perspectiva na cultura contem-
pornea, cada vez mais fascinada pela tenso entre a perspectiva testemunhal e a
perspectiva forense (p. 100). Poderia elaborar aqui suas ideias referentes relao
entre memria da violncia e osteobiografia, tendo em vista a perspectiva de que
h algo na violncia que no se deixa articular explicitamente, mencionada na
questo anterior?

A partir das crticas que formulei contra certos exageros patticos no aproveitamento
e na interpretao do trauma em nossa cultura, e tambm na literatura e nas artes,
procurei outros caminhos no to identificados com o que me parecia ser uma

13. Id. O que fazer depois do apocalipse?. In: Schllhammer, Karl Erik; Olinto, Heidrun Krieger.
(Orgs.). Cenrios contemporneos da escrita. Rio de Janeiro: 7Letras, 2014, pp. 96-102.

272 Entrevista de Karl Erik Schllhammer

valorizao hiperblica da subjetividade artstica e literria, que sempre me inco-
modou. Uma abordagem da histria material indicava uma alternativa, assim como
a virada objetiva na perspectiva de Bruno Latour, mas achei fascinante o trabalho
do grupo de arquitetura forense no departamento de estudos visuais da Goldsmith
University, onde Eyal Weizman e Thomas Keenan trabalham a partir da perspecti-
va de uma epistemologia forense. Trata-se de uma prtica de investigao baseada
nas novas tecnologias forenses, combinada com o desafio de elaborar uma retrica
expositiva da significao desses restos objetivos que em seu conjunto caracterizam
o paradigma forense e que em muitos sentidos extrapolam o campo do direito. Assim
se indica uma mudana epistemolgica que possibilita perceber uma nova sensibi-
lidade cultural, uma tica e uma esttica polticas que comeam, como argumentam
Weizman e Keenan, a estruturar a maneira como entendemos e representamos con-
flitos culturais, seja na mdia, nos debates polticos, na literatura, no cinema ou nas
artes. Se as ossadas j no so consideradas parte da vida humana, tampouco so
apenas um objeto; precisam ser lidas como marcas impressas da experincia, como
uma superfcie maculada pela exposio vida, assim como uma fotografia resulta
da exposio luz. Em Cena do crime: violncia e realismo no Brasil contemporneo,
procurei mostrar que esse foco nos restos materiais, nos resduos e no trabalho
interpretativo desse arquivo do passado se oferece em muitas obras de arte como um
palco para o contemporneo. Tambm na literatura, uma nova ateno dimenso
afetiva das descries corrobora a mesma viso da histria. Mas, alm de acentuar
uma abordagem focada no aspecto objetivo e circunstancial, o olhar forense convo-
ca a crtica para o desafio de visualizar sua evidncia retoricamente. Nesse sentido,
fundem-se durante o processo a dimenso da representao e a da exposio; da
mesma maneira como a perspectiva forense envolve a representao dos ossos no
frum (forense tem a mesma raiz latina de frum) da justia, o crtico tambm
precisa retoricamente permitir que seu objeto fale por si mesmo, numa operao
que envolve a figura da prosopopeia processo em que o orador oferece uma voz a
objetos inanimados. Para mim, a perspectiva forense pode indicar uma alternativa
cultura contempornea, cada vez mais fascinada pela perspectiva testemunhal. De
certo modo, possvel entender uma grande parte da produo literria e artstica
como a tenso entre a perspectiva testemunhal e a perspectiva forense, em que o
sujeito enfrenta a aniquilao pela aproximao da experincia traumtica ao mesmo
tempo que restos, indcios e objetos ganham voz e vida de maneira implacvel. Por
que, no contemporneo, lidamos com a realidade como se fosse a cena de um crime?

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Que tipo de compreenso da Histria reflete esse interesse? O que estamos produ-
zindo quando assumimos o olhar forense e tratamos os acontecimentos na insistente
tentativa de resgatar sua realidade da imerso na mdia e na tecnologia representati-
va? A abordagem forense tem ainda a vantagem de fornecer um mtodo que desafia
a fronteira entre as artes visuais e textuais, pois, assim como o legista l o visvel na
cena do crime, sua atividade tambm profundamente retrica ao dar voz a objetos
apresentados no frum. Tentei transitar entre a literatura e as artes visveis no mesmo
intuito de tensionar o legvel ao visvel.

Karl Erik Schllhammer Professor Associado do Departamento de Letras da Pontifcia

Universidade Catlica do Rio de Janeiro.

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