O que verificamos hoje ainda Recebido: 30.11.

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Aprovado: 21.03.15

uma pluralidade admitida,

pois a maioria das sociedades sempre
bem mais plural do que elas se pensam

E ntrevista realizada por Sarah Roberta de Oliveira Carneiro* com a profes- * Doutora em
cincias sociais pela
sora Estelle Ferrarese, tradutora para o francs do livro O que justia Universidade Federal
social? Reconhecimento e redistribuio, de Nancy Fraser. da Bahia (UFBA).
<sarah.palavra@
gmail.com>.
Filsofa e sociloga, Estelle Ferrarese, professora do Departamento de Cincias So-
ciais da Universit de Strasbourg, Frana, traduziu para a lngua francesa alguns
escritos da pensadora norte-americana Nancy Fraser sobre justia social e reco-
nhecimento, terminologias que nos ltimos anos vm assumindo significativa im-
portncia nos processos contestatrios ligados etnia, sexualidade, mobilidade e
acessibilidade.

Na presente entrevista, Ferrarese problematiza o contedo hierrquico da palavra

diferena e expe sua predileo conceitual, quando o assunto a incontestvel
realidade de o mundo conter muitos mundos: eu prefiro falar em pluralidade, diz.

Ela observa a mudana das fontes geradoras de conflitos na vida social e contex-
tualiza a dificuldade em se lidar, na Frana, com distintas referncias culturais. Na
Frana, a gente tem uma perspectiva de pensar a diferena como alguma coisa que
tirnica, declara.

A professora toca em aspectos muito caros ao pas, que fez a Revoluo, degolou o
rei, frutificou no planeta o republicanismo e disseminou os valores Liberdade, Igual-
dade e Fraternidade.

Partindo destas contextualizaes, a pesquisadora expe seu olhar sobre a condu-

o do Estado francs face ao ajustamento das subjetividades, faz contundentes
afirmativas sobre a forma como a Europa se enxerga, e tende a considerar o Brasil,
embora ela ainda no o conhea, como um local mais afeito celebrao da diver-
sidade cultural do que parece ser a Frana.

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 Ao se considerar os seus estudos, professora, se existe uma pergunta que
deve obrigatoriamente abrir esta entrevista, a seguinte: a realidade social
inexoravelmente uma experincia plural?

Sim, de fato, , mas eu quero lembrar que falo a partir das sociedades europeias,
pois so as sociedades que eu conheo e, para mim, o que verificamos hoje
ainda uma pluralidade admitida, pois a maioria das sociedades sempre bem
mais plural do que elas se pensam. A partir dos ltimos 30 ou 40 anos que as
sociedades europeias comeam a se perceber como plurais; a pluralidade virou um
objeto de discurso poltico e tambm um objeto de discurso cotidiano. Isso quer
dizer que de fato h um momento em que as sociedades comearam a se observar
como plurais. Eu digo que passaram a se observar como tal porque no sculo
XIX j havia uma grande diversidade. Por exemplo, na Frana, havia diversidades
regionais muito fortes, mas os pases no se viam sob o ngulo da diversidade;
eles amavam se pensar sob a forma da unidade. Ento, o que notamos hoje que
esta diversidade consciente, reflexiva.

O que demarca este momento em que as sociedades comeam a pensar sobre si?

Eu penso que h vrios aspectos que explicam isso. Houve mudanas na maneira de
a poltica se estruturar e um novo tipo de movimento de protesto passou a existir. A
partir da metade do sculo XIX a poltica feita principalmente em termos de classe
social. Trata-se, portanto, do movimento operrio. Na realidade, tem-se o que se
passa em torno do marxismo, de modo que as questes de diversidade cultural no
eram pertinentes, no apareciam no espao pblico e, quando apareciam, ficavam
margem. H tambm a questo das mulheres que se passa no mesmo momento.
Logo, no fim dos anos 1970 h uma mudana, eu creio, na maneira de militar
politicamente que faz com que as pessoas comecem a reivindicar outras coisas.
Continua existindo um discurso de classe, mas h outra coisa, h uma espcie de
transformao no espao pblico em relao ao que dito, ao que se reivindica, ao
que se quer. H de fato uma mudana mais geral e que diz respeito ao crescimento
progressivo da diversidade, e mesmo quem no est de acordo obrigado a se
deparar com a pluralidade. H, em minha opinio, um tempo mais colorido.

Fica a impresso de que a pluralidade agora uma questo obrigatria?

Sim. Mas h uma ambincia poltica que nos leva a fazer face pluralidade que,
como eu j disse, uma realidade muito antiga. Pensa-se, por exemplo, que
as migraes so massivas, atualmente. Mas j no sculo XIX h movimentos
enormes de populaes. Contudo, como se houvesse hoje a crena de que h
alguma coisa de radicalmente diferente, em temos de mistura de populaes, mas,

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pensando desta maneira, esquece-se completamente de um feito que muito
antigo: o deslocamento de populaes que a Europa conheceu justamente depois
da Primeira Guerra Mundial, havendo mudanas muito rpidas para um nmero
significativo de pessoas, que em dois ou trs anos mudaram trs ou quatro vezes
de nacionalidade, e sem se mexer, pois simplesmente a cidade onde elas moravam
passava, por exemplo, a pertencer Polnia, ou de repente era da Rssia ou da
ustria. Portanto, antes deste momento atual de grandes fluxos, houve todos estes
momentos de grande problemtica identitria. Parece que o mundo comeou a ser
plural agora. Mas no, ele plural desde h muito, muito tempo.

Ento, tendo em vista estas questes identitrias, conclui-se que as sociedades h

muito tempo se deparam com a ideia de diferena.

A diferena sempre uma maneira de utilizar as distines binrias, e comum

haver uma hierarquia, por isso prefiro falar em pluralidade. A diferena no
jamais uma questo progressiva, voc tem sempre dois termos, isto quer dizer eu
mesmo e o outro. Voc tem o branco e o negro. Eu me defino em relao a
um termo principal. Por exemplo, quando eu vivi nos Estados Unidos, eu comecei
a compreender que eu sou francesa. Portanto, quero dizer que, para mim, pensar
a diferena traar uma distino na qual h dois termos e, s vezes, o segundo
termo no consciente e, em geral, a ideia sempre pensar que um dos termos
superior ou melhor do que o outro. Eu creio que na maior parte do tempo a
gente no pode escapar totalmente a este tipo de imperativo ligado palavra
diferena. Por isso, prefiro falar em pluralidade. Afinal, falar em diferena j
pressupe a ideia da comparao entre dois.

Logo, em sua opinio, a abordagem de diversas formas de viver no mundo, a

partir da noo de diferena, j estaria impregnada de valorao?

Sim.

Se a pluralidade incontestvel, a convivncia pacfica um de nossos principais

desafios?

Sim. Bom, a questo que voc faz uma enorme questo, pois no fundo no
fundo, falar de convivncia falar de uma coexistncia pacfica ou civil entre as
populaes muito diferentes. Em outras palavras: ser que possvel conviver
a partir da diferena ou a diferena vai exatamente impedir a convivncia? Eu
tenho a impresso de que, para responder a esta questo, preciso fazer outra,
e que : a principal razo dos conflitos de ordem cultural ou est ligada a
interesses econmicos?

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 Pergunta feita, qual a sua resposta?

Do sculo XVII ao final do XIX a convivncia se edificava a partir do acordo de

interesses. Isso quer dizer que a razo pela qual os conflitos se instalavam entre
as naes no era jamais de ordem cultural, pois, mesmo havendo desacordo
religioso ou diferentes concepes de mundo, isso no gerava um problema, este
seria desencadeado a partir das disputas para a construo do imprio colonial,
por exemplo, ou seja, algo como o acesso a minas de ouro de um determinado
lugar. Portanto, o problema da convivncia durante muito tempo foi pensado
em termos de interesses. Mas esta maneira de falar do mundo mudou, uma vez
que atualmente a gente comea a dizer que talvez o que mais pertinente para
explicar os conflitos e, portanto, evit-los a questo da diferena. Agora o que
pode provocar conflito, por exemplo, so desacordos sobre a forma de se vestir,
de comer etc. uma mudana, de fato, pois durante muito tempo no se pensava
que este tipo de situao arranharia a convivncia. Esta questo tornou-se possvel
e isto quer dizer que eu posso viver um conflito exatamente porque o outro o
outro, no porque ele quer a mesma mina de ouro que eu.

difcil afirmar se a raiz do conflito cultural ou econmica?

H alguns anos, at mesmo durante a Guerra Fria, a gente podia colocar os termos
do conflito na perspectiva do interesse puro. Por exemplo: a gente no vai deixar a
Rssia se instalar em Cuba porque isso contra nosso interesse. E atualmente h
uma espcie de conflito a partir de lgicas culturais que permite uma interpretao
como a seguinte: a razo pela qual a gente vai fazer a guerra no Iraque no a
questo do petrleo, uma questo de valores, como o valor da democracia, por
exemplo. Portanto, esta mudana de concepo de se enxergar, de se definir como
uma sociedade, penso que tambm algo que influencia at mesmo o discurso
oficial dos Estados sobre a perspectiva a partir da qual eles vo pensar o conflito e
justific-lo perante a populao e fazer que a populao os siga ou no.

Sendo assim, levando em conta que a cultura vem ganhando influncia no

desencadeamento de conflitos ao mesmo tempo em que a circulao de pessoas
cada vez maior, podemos afirmar que alguns lugares, por oferecerem maior
abertura para a diversidade cultural, estariam mais preparados para abrigar
diferentes concepes culturais?

Devo dizer que no conheo o Brasil, mas, a partir do que leio sobre este pas, parece
haver uma espcie de conscincia de celebrao de uma forma de diversidade, de
pluralidade intrnseca sociedade brasileira. Creio que de fato a gente, durante
muito tempo, no encontrou esta mesma conscincia na Frana, por exemplo. Na

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Frana, a gente tem uma perspectiva de pensar a diferena como algo tirnico e
esta ideia data do sculo XIX quando se comea a problematizar o lugar do rei na
sociedade, e tal ideia vem de uma luta contra o Estado arbitrrio, quando o propsito
era fazer desaparecerem todas as diferenas. Neste perodo, a gente no falava de
diferenas de ordem cultural, mas, por exemplo, de diferena entre as ordens, uma
vez que os indivduos num mesmo territrio eram governados de maneira diferente,
a partir das ordenaes do rei. O rei podia decidir tratar diferentemente tal pessoa
em relao a tal outra pessoa, e isso quer dizer que quando se tinha a diferena,
esta era forosamente arbitrria, pois o rei quem podia decidir como as pessoas
seriam governadas, e ele podia decidir isso sozinho. Esta perspectiva de pensar, ou
seja, de pensar a diferena como algo tirnico e que por detrs dela h uma ideia de
desigualdade, h uma ideia de arbitrariedade , em certa medida, algo que persiste
na forma de pensar dos franceses at os dias de hoje.

E aps a Revoluo Francesa?

A lei passa a ser aplicada da mesma maneira para todos. Portanto, esse um
valor republicano, preciso que sejamos todos iguais. Hoje, face ao Estado no
h, eu creio, uma pessoa muulmana ou uma pessoa protestante, simplesmente
somos todos indivduos neutros frente ao Estado. Esta perspectiva de pensar vem
da ideia da diferena frente lei, como forma de tirania, e isso perdura at hoje,
isso trouxe aos dias atuais todos estes problemas em torno da questo do vu
para as muulmanas, por exemplo: a autorizao ou no de as jovens meninas
muulmanas portarem vu na escola ou nos locais pblicos. Mas as pessoas
no compreendem e dizem: esta menina no tem o direito, mas esta deciso
est relacionada a este centro de identidade poltica francesa que eu abordei.
Ns pensamos a pluralidade, a partir da experincia que eu mencionei antes e
conveniente que tambm fique dito que nosso modo de pensar tambm est
relacionado ao lugar do Estado na Frana, pois aqui as relaes entre os indivduos
so muito organizadas pelo Estado. Ento que bom que existam sociedades
nas quais o Estado muito menos presente do que na Frana, onde o Estado
ordena as coisas, razo pela qual ns nos encontramos numa situao muito mais
embaraosa do que no Brasil, pelo menos no que se refere convivncia com a
diversidade cultural.

Voc tem muita relao com a luta por reconhecimento. O que ela significa
realmente?

Reporto-me ao trabalho de Nancy Fraser para dizer que uma luta por
reconhecimento uma luta que tem por objeto o reconhecimento de uma
forma de paridade, isto , uma espcie de igualdade em esferas muito diferentes

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 da vida. O objetivo, em minha opinio, de uma luta por reconhecimento
forar o outro a considerar-me como um igual, mesmo com um certo nmero
de direitos que eu tenho sobre a definio das modalidades desta igualdade,
portanto, no simplesmente dizer-lhe: reconhea-me como um igual, pois,
deste modo, voc quem decide como que posso ser seu igual e isso ainda
o modelo paternalista no qual ns vamos finalmente sempre dar o poder quele
que se encontra na posio de reconhecer. Portanto, uma verdadeira luta por
reconhecimento consiste tambm em impor ao outro a maneira pela qual eu
concebo esta igualdade. Isso o que importante na definio desta igualdade,
no simplesmente seus termos de igualdade so todos iguais perante a lei e
eu devo me colar a este molde. No, isso no uma luta por reconhecimento,
uma luta ideolgica, isto , a gente continua a aceitar os termos daquele que est
na posio de reconhecer. Uma verdadeira luta por reconhecimento, para mim,
implica em impor at mesmo a definio de igualdade pertinente para mim, isto
quer dizer que talvez ns tenhamos formas de igualdade plural e de igualdade
complexa etc.

Num mundo que se percebe plural ainda h espao para uma construo nos
moldes do que se pensa ser a Europa, ou seja, um centro de disseminao de
modelo de vida?

H uma coisa em relao Europa que me muito antiptica. Falo desta ideia de
se sentirem os brancos do bem, os brancos que no tm uma viso imperialista
sobre o restante do mundo. Ns no nos pensamos de forma crtica. Os europeus
adoram se pensar em relao aos norte-americanos. Pensam-se como uma
Europa mais humana. Ou seja, ns somos brancos, mas somos os brancos do
bem, superiores moralmente aos norte-americanos que so todos suspeitos de
terem interesses econmicos, de quererem petrleo, de quererem disseminar
seu aspecto violento, sua maneira de pensar para diferentes partes do globo.
Portanto, comparados a eles, seramos os bons brancos, aqueles que pensam
sempre numa perspectiva de multilateralidade, somos os brancos que no
querem armas e tm associaes de mdicos que trabalham pelo bem do mundo.
Portanto, esta espcie de pensar sobre si mesmo totalmente acrtica que a
Europa desenvolveu h muito tempo. Logo, ela se sente satisfeita consigo mesma e
segue sem questionar sua prtica colonialista, por exemplo, sentindo-se a prpria
referncia da democracia. Considero essa postura muito desonesta.

DOI: 10.1590/S0102-699220150002000002

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