MICHELFOUCAULT

ELOJODELPODER*


BIBLIOTECALIBREOMEGALFA

JeanPierre Barou: El Panptico de Jeremas Bentham es una
obraeditadaafinalesdelsigloXVIIIquehapermanecidodesco
nocida.Sinembargo,thasescritounaseriedefrasessobreella
tansorprendentescomostas:Unacontecimientoenlahisto
riadelesprituhumano,UnaespeciedehuevodeColnenel
campodelapoltica.Porloqueserefiereasuautor,eljurista
inglsJeremasBentham,lohaspresentadocomoelFourierde
una sociedad policial.(1) Para nosotros es un misterio. Pero,
explcanos,cmohasdescubiertoElPanptico.
MichelFoucault:Estudiandolosorgenesdelamedicinaclnica;
habapensadohacerunestudiosobrelaarquitecturahospitala
riadelasegundamitaddelsigloXVIII,enlapocaenlaquese
desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones
mdicas.Querasabercmosehabainstitucionalizadolamira
da mdica; cmo se haba inscrito realmente en el espacio so
cial;cmolanuevaformahospitalariaeraalavezelefectoyel
soportedeunnuevotipodemirada.Yexaminandolosdiferen
tes proyectos arquitectnicos posteriores al segundo incendio

*
El ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas:
El Panptico, Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traduccin de Julia Vare-
la y Fernando Alvarez-Ura.
1
Michel Foucault describe as El Panptico y a Jeremas Bentham en su obra
Vigilar y castigar. Siglo XXI, Mxico, 1976.

1
delHotelDieuen1972medicuentahastaqupuntoelproble
madelatotalvisibilidaddeloscuerpos,delosindividuos,delas
cosas,bajounamiradacentralizada,habasidounodelosprin
cipiosbsicosmsconstantes.Enelcasodeloshospitaleseste
problema presentaba una dificultad suplementaria:era necesa
rioevitarloscontactos,loscontagios,laproximidadylosamon
tonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireacin y la cir
culacin del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de
dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e
individualizantealmismotiempo,separandocuidadosamentea
los individuos que deban ser vigilados. Haba pensado durante
muchotiempoqueestoseranproblemaspropiosdelamedicina
delsigloXVIIIydesusconcepcionestericas.
Despus,estudiandolosproblemasdelapenalidad,hevistoque
todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones
(que dichosea de paso aparecen un poco ms tarde, en la pri
meramitaddelsigloXIX),retornabanalmismotema,peroahora
refirindose casi siempre a Bentham. Casi no existan textos ni
proyectosacercadelasprisionesenlosquenoseencontraseel
inventodeBentham,esdecir,elpanptico.
El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro
unatorre;staapareceatravesadaporampliasventanasquese
abrensobrelacarainteriordelcrculo.Eledificioperifricoest
divididoenceldas,cadaunadelascualesocupatodoelespesor
deledificio.Estasceldastienendosventanas:unaabiertahacia
el interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y
otrahaciaelexteriorquedejapasarlaluzdeunladoalotrode
lacelda.Bastapuessituarunvigilanteenlatorrecentralyence
rrarencadaceldaunloco,unenfermo,uncondenado,unobre
roounalumno.Medianteelefectodecontraluzsepuedencap
tardesdelatorrelassiluetasprisionerasenlasceldasdelaperi
feriaproyectadasyrecortadasenlaluz.Ensuma,seinvierteel
principiodelamazmorra.Laplenaluzylamiradadeunvigilante

2
captanmejorquelasombraqueenltimotrminocumplauna
funcinprotectora.
Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta pre
ocupacin exista ya. Parece que uno de los primeros modelos
de esta visibilidad aislante haba sido puesto en prctica en la
Escuela militar de Pars en 1755 en lo referente a los dormito
rios.Cadaunodelosalumnosdebadisponerdeunaceldacon
cristalera a travs de la cual poda ser visto toda la noche sin
tenerningncontactoconsuscondiscpulos,nisiquieraconlos
criados. Exista adems un mecanismo muy complicado con el
nicofindequeelpeluqueropudiesepeinaracadaunodelos
pensionistassintocarlofsicamente:lacabezadelalumnopasa
baatravsdeuntragaluz,quedandoelcuerpodelotroladode
un tabique de cristales que permita ver todo lo que ocurra.
Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la
Escuelamilitartuvolaideadelpanptico.Eltemadetodasfor
mas estaba presente. Las realizaciones de ClaudeNicolas Le
doux, concretamente la salina que construye en ArcetSenans,
sedirigenalmismoefectodevisibilidad,peroconunelemento
suplementario:queexistaunpuntocentralqueseaellugardel
ejercicioy,almismotiempo,ellugarderegistrodelsaber.
DetodosmodossibienlaideadelpanpticoesanterioraBent
ham,serlquienrealmentelaformule,ylabautice.Elmismo
nombredepanpticoparecefundamental.Designaunprinci
pio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una
figuraarquitectnicadestinadaaresolverunproblemaconcreto,
comoeldelaprisin,laescuelaoelhospital.Proclamaunaver
daderainvencinquelmismodenominahuevodeColn.Y,
enefecto,loquebuscabanlosmdicos,losindustriales,losedu
cadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado
unatecnologadepoderespecficapararesolverlosproblemas
devigilancia.Convienedestacarunacosaimportante:Bentham
hapensadoydichoquesuprocedimientopticoeralagranin
novacinparaejercerbienyfcilmenteelpoder.Dehecho,di

3
cha innovacin ha sido ampliamente utilizada desde finales del
sigloXVIII.Sinembargolosprocedimientosdepoderpuestosen
prctica en las sociedades modernas son mucho ms numero
sos,diversosyricos.Serafalsodecirqueelprincipiodevisibili
daddirigetodalatecnologadepoderdesdeelsigloXIX.
MichellePerrot:Pasandoporlaarquitectura!Qupensarpor
otrapartedelaarquitecturacomomododeorganizacinpolti
ca?Porqueenltimotrminotodoesespacial,nosolomental
mente,sinomaterialmenteenestepensamientodelsigloXVIII.
Foucault:DesdefinalesdelsigloXVIIIlaarquitecturacomienzaa
estarligadaalosproblemasdepoblacin,desalud,deurbanis
mo.Antes,elartedeconstruirrespondasobretodoalanecesi
daddemanifestarelpoder,ladivinidad,lafuerza.Elpalacioyla
iglesia constituan las grandes formas a las que hay que aadir
lasplazasfuertes:semanifestabaelpodero,semanifestabael
soberano,semanifestabaDios.Laarquitecturasehadesarrolla
dodurantemuchotiempoalrededordeestasexigencias.Pero,a
finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de
servirse de la organizacin del espacio para fines econmico
polticos.
Surgeunaarquitecturaespecfica.PhilippeArieshaescritocosas
quemeparecenimportantessobreelhechodequelacasa,has
taelsigloXVIII,esunespacioindiferenciado.Enesteespaciohay
habitacionesenlasqueseduerme,secome,serecibe...,enfin
poco importa. Despus, poco a poco, el espacio se especifica y
se hace funcional. Un ejemplo es el de la construccin de las
ciudades obreras en los aos 18301870. Se fijar a la familia
obrera;selevaaprescribiruntipodemoralidadasignndoleun
espaciodevidaconunahabitacinqueesellugardelacocinay
delcomedor,otrahabitacinparalospadres,queesellugarde
laprocreacin,ylahabitacindeloshijos.Algunasveces,enel
mejor de los casos, habr una habitacin para las nias y otra
para los nios. Podra escribirse toda una historia de los espa
ciosqueseraalmismotiempounahistoriadelospoderes

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quecomprenderadesdelasgrandesestrategiasdelageopolti
ca hasta las pequeas tcticas del habitat, de la arquitectura
institucional,delasaladeclaseodelaorganizacinhospitalaria,
pasandoporlasimplantacioneseconmicopolticas.
Sorprendevercuntotiempohahechofaltaparaqueelproble
ma de los espacios aparezca como un problema histrico
poltico,yaqueobienelespaciosereenviabaalanaturaleza
alodado,alasdeterminacionesprimeras,alageografafsica
esdeciraunaespeciedecapaprehistrica,obienselocon
cebacomolugarderesidenciaodeexpansindeunpueblo,de
unacultura,deunalengua,odeunEstado.Ensuma,seloanali
zabaobiencomosuelo,obiencomoaire;loqueimportabaera
elsustratoolasfronteras.HansidonecesariosMarcBlochyFer
nandBraudelparaquesedesarrolleunahistoriadelosespacios
rurales o de los espacios martimos. Es preciso continuarla sin
decirse simplemente que el espacio predetermina una historia
queasuvezloremodelaysesedimentaenl.Elanclajeespacial
esunaformaeconmicopolticaquehayqueestudiarendeta
lle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto
tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citar
solamente una que concierne al discurso de los filsofos. En el
momento en el que comenzaba a desarrollarse una poltica re
flexivadelosespacios(finalesdelsigloXVIII),lasnuevasadquisi
ciones de la fsica terica y experimental desalojaron a la filo
sofadesuviejoderechodehablardelmundo,delcosmos,del
espacio finito e infinito. Esta doble ocupacin del espacio por
unatecnologapolticayporunaprcticacientficahacircunscri
tolafilosofaaunaproblemticadeltiempo.DesdeKant,loque
el filsofo tiene que pensar es el tiempo Hegel, Bergson, Hei
degger,conunadescalificacincorrelativadelespacioqueapa
rece del lado del entendimiento, de lo analtico, de lo concep
tual,delomuerto,delofijo,deloinerte.Recuerdohaberhabla
do,haceunadocenadeaos,deestosproblemasdeunapolti
cadelosespacios,ysemerespondiqueerabienreaccionario
insistirtantosobreelespacio,queeltiempo,elproyecto,erala

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vidayelprogreso.Convienedecirqueestereprochevenadeun
psiclogoverdadyvergenzadelafilosofadelsigloXIX.
M.P.:Depaso,meparecequelanocindesexualidadesmuy
importantetalcomosealUd.apropsitodelavigilanciaenel
caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la
familiaobrera;essindudafundamental.
Foucault:Totalmentedeacuerdo.Enestostemasdevigilancia,y
enparticulardelavigilanciaescolar,loscontrolesdelasexuali
dadseinscribenenlaarquitectura.EnelcasodelaEscuelamili
tarlasparedeshablandelaluchacontralahomosexualidadyla
masturbacin.
M. P.: Siguiendo con la arquitectura, no le parece que indivi
duoscomolosmdicos,cuyaparticipacinsocialesconsiderable
a finales del siglo XVIII, han desempeado de algn modo un
papel de organizadores del espacio? La higiene social nace en
tonces;ennombredelalimpieza,lasalud,secontrolanlosluga
resqueocupanunosyotros.Ylosmdicos,conelrenacimiento
delamedicinahipocrtica,sesitanentelosmssensibilizados
alproblemadelentorno,dellugar,delatemperatura,datosque
encontramosenlaencuestadeHowardsobrelasprisiones.(2)
Foucault:Losmdicoseranentoncesenciertamedidaespecia
listasdelespacio.Planteabancuatroproblemasfundamentales:
el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los
suelos,humedadysequedad:bajoelnombredeconstitucin,
estudiabanlacombinacindelosdeterminanteslocalesydelas
variacionesdeestacinquefavorecenenunmomentodadoun
determinadotipodeenfermedad);eldelascoexistencias(yasea
de los hombres entre s: densidad y proximidad; ya sea de los
hombresylascosas:aguas,alcantarillado,ventilacin;yaseade
loshombresentres:densidadyproximidad;yaseadeloshom

2
John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of
the Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an
Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).

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bresylosanimales:mataderos,establos;yaseadeloshombres
ylosmuertos:cementerios);eldelasresidencias(habitat,urba
nismo); el de los desplazamientos (emigracin de los hombres,
propagacindelasenfermedades).Losmdicoshansidoconlos
militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los
militares pensaban sobre todo el espacio de las campaas (y
porlotantoeldelospasos)yeldelasfortalezas.Losmdicos
hanpensadosobretodoelespaciodelasresidenciasyeldelas
ciudades. No recuerdo quin ha buscado en Montesquieu y en
AugustoComtelasgrandesetapasdelpensamientosociolgico.
Esserbienignorante.Elsabersociolgicoseformamsbienen
prcticastalescomolasdelosmdicos.Guepinhaescritoenlos
mismoscomienzosdelsigloXIXunmaravillosoanlisisdelaciu
daddeNantes.
Dehecho,silaintervencindelosmdicoshasidotancapitalen
estapoca,sedebeaqueestabaexigidaportodounconjunto
deproblemaspolticosyeconmicosnuevos:laimportanciade
loshechosdepoblacin.
M.P.:Eschocanteademslagrancantidaddepersonasquese
venconcernidasporlareflexindeBentham.Endistintossitios
dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por
ungrannmerodeindividuosacargodeunospocos.
Foucault:AligualquesuscontemporneosBenthamseencuen
traconelproblemadelaacumulacindehombres.Peromien
trasqueloseconomistasplanteabanelproblemaentrminosde
riqueza(poblacinriquezayaquemanodeobra,fuentedeacti
vidad econmica, consumo; y poblacinpobreza ya que exce
dente u ociosa), Bentham plantea la cuestin en trminos de
poder: la poblacin como blanco de las relaciones de domina
cin. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que
intervenan incluso en una monarqua administrativa tan des
arrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante
amplios:sistemalacunar,aleatorio,global,quenoentraendeta
lles,queseejercesobregrupossolidariosopracticaelmtodo

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delejemplo(comopuedeverseclaramenteenelsistemafiscalo
enlajusticiacriminal);elpodertenapuesunadbilcapacidad
deresolucincomosediraentrminosdefotografa,noera
capaz de practicar un anlisis individualizante y exhaustivo del
cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones econmicas del siglo
XVIIIhanhechonecesariaunacirculacindelosefectosdepo
deratravsdecanalescadavezmsfinos,hastaalcanzaralos
propiosindividuos,sucuerpo,susgestos,cadaunadesushabi
lidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a
unamultiplicidaddehombres,seataneficazcomosiseejerciese
sobreunosolo.
M. P.: Los crecimientos demogrficos del siglo XVIII han contri
buidosindudaaldesarrollodeunpodersemejante.
J.P.B.:NoessorprendenteentoncessaberquelaRevolucin
francesaatravsdepersonascomoLaFayette,haacogidofavo
rablemente el proyecto del panptico? Se sabe que Bentham,
comopremioasusdesvelos,hasidohechoCiudadanofrancs
en1791.
Foucault:YodiraqueBenthameselcomplementodeRousseau.
Cul es, en efecto, el sueo rousseauniano que ha animado a
tantosrevolucionarios?:eldeunasociedadtransparente,visible
ylegiblealavezencadaunadesuspartes;quenoexistanzonas
oscuras,zonasordenadasporlosprivilegiosdelpoderrealopor
lasprerrogativasdetalotalcuerpo,oinclusoporeldesorden;
quecadauno,desdeellugarqueocupa,puedaverelconjunto
de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con
otros,quelasmiradasnoencuentrenyaobstculos,quelaopi
ninreine,ladecadaunosobrecadauno.Starobinskihaescrito
pginas muy interesantes respecto a este tema en La Transpa
renciayelobstculoyenLainvencindelalibertad.
Benthamesalavezestoytodolocontrario.Planteaelproble
madelavisibilidad,peropensandoenunavisibilidadtotalmente
organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante.
Hacefuncionarelproyectodeunavisibilidaduniversal,queac

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tuaraenprovechodeunpoderrigurosoymeticuloso.As,sobre
elgrantemarousseaunianoqueesenalgunamedidaellirismo
de la Revolucin se articula la idea tcnica del ejercicio de un
poderomnicontemplativoqueeslaobsesindeBentham.Los
dosseunenyeltodofunciona:ellirismodeRousseauylaobse
sindeBentham.
M. P.: Hay una frase en el Panptico: Cada camarada se con
vierteenunvigilante.
Foucault:Rousseauhabradichojustamenteloinverso:quecada
vigilanteseauncamarada.VaseElEmilio:elpreceptordeEmi
lioesunvigilante,esnecesarioqueseatambinuncamarada.
J.P. B.: La Revolucin francesa no slo no hace una lectura
prximaalaquehacemosahorasinoqueinclusoencuentraen
elproyectodeBenthammirashumanitarias.
Foucault:Justamente,cuandolaRevolucinsepreguntaporuna
nuevajusticiaelresorteparaellaserlaopinin.Suproblema,
de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas;
sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en
que se sentiran sumergidas, inmersas, en un campo de visi
bilidad total en el cual la opinin de los otros, la mirada de los
otros,eldiscursodelosotros,lesimpidanobrarmalohacerlo
queesnocivo.Estoestpresenteconstantementeenlostextos
delaRevolucin.
M. P.: El contexto inmediato ha jugado tambin su papel en la
adopcin del panptico por la Revolucin: en este momento el
problemadelascrcelesestalaordendelda.Apartirde1770
tantoenInglaterracomoenFranciaexisteunafuerteinquietud
respectoaestetemacomopuedeconstatarseatravsdelaen
cuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francs en
1788.Hospitalesycrcelessondosgrandestemasdediscusin
enlossalonesparisinos,enloscrculosilustrados.Sehaconver
tido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son:
unaescueladelvicioydelcrimen;ylugarestandesprovistosde

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higiene que en ellos se muere uno. Los mdicos comienzan a
decircmosedeterioraelcuerpo,cmosedilapidaensemejan
tessitios.LlegadalaRevolucinfrancesa,emprendeasuvezuna
encuestadealcanceeuropeo.UntalDuquesnoyeselencargado
de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de
humanidad,vocabloquecomprendehospitalesyprisiones.
Foucault:Unmiedoobsesivoharecorridolasegundamitaddel
sigloXVIII:elespaciooscuro,lapantalladeoscuridadqueimpide
laenteravisibilidaddelascosas,lasgentes,lasverdades.Disol
verlosfragmentosdenochequeseoponenalaluz,hacerque
no existan ms espacios oscuros en la sociedad, demoler esas
cmaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad poltica,
loscaprichosdelmonarca,lassupersticionesreligiosas,loscom
plots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las
epidemias.Loscastillos,loshospitales,losdepsitosdecadve
res, las casas de correccin, los conventos, desde antes de la
Revolucin han suscitado una desconfianza o un odio que no
fueronsubestimados;elnuevoordenpolticoymoralnopuede
instaurarsesinsudesaparicin.Lasnovelasdeterrorenlapoca
de la Revolucin, desarrollan todo un mundo fantstico de la
muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo
aquello que protege en una complicidad significativa, a los
truhanesyalosaristcratas, alos monjesya lostraidores:los
paisajesdeAnnRadcliffesonmontaas,bosques,cuevas,casti
llosenruinas,conventosenlosquelaoscuridadyelsilenciodan
miedo.Ahorabien,estosespaciosimaginariossoncomolacon
trafiguradelastransparenciasydelasvisibilidadesquesein
tentan establecer entonces. Este reino de la opinin que se
invocacontantafrecuenciaenestapoca,esunmododefun
cionamiento en el que el poder podra ejercerse por el solo
hechodequelascosassesabrnylasgentessernobservadas
por una especie de mirada inmediata, colectiva y annima. Un
poder cuyo recorte principal fuese la opinin no podra tolerar
regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de
Benthamsedebeaque,siendoaplicableatantoscamposdife

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rentes,proporcionabalafrmuladeunpoderportransparen
cia, de un sometimiento por proyeccin de claridad. El
panpticoesunpocolautilizacindelaformacastillo:(torren
rodeadodemurallas)paraparadjicamentecrearunespaciode
legibilidaddetallada.
J.P.B.:Sonendefinitivalosrinconesocultosdelhombreloque
elSiglodelasLucesquierehacerdesaparecer.
Foucault:Indudablemente.
M.P.:Sorprendentambinlastcnicasdepoderquefuncionan
en el interior del panptico. La mirada fundamentalmente, y
tambin la palabra puesto que existen esos famosos tubos de
acero extraordinaria invencin que unen el inspector central
con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice
Bentham,nounprisionerosinopequeosgruposdeprisioneros.
Enltimotrmino,laimportanciadeladisuasinestmuypre
sente en el texto de Bentham: Es preciso dice estar incesan
temente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de
hacerelmalycasielpensamientodequererlo.Nosencontra
mosdellenoconlaspreocupacionesdelaRevolucin:impedira
las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resu
men:nopoderynoquerer.
Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la
interiorizacin.Y,enelfondo,nosetratadelproblemadelpre
ciodelpoder?Elpoder,dehecho,noseejercesingastos.Existe
evidentementeelcosteeconmico,yBenthamlodice.Cuntos
vigilanteshacenfalta?Cunto,endefinitiva,costarlamqui
na?Peroestademselcostepropiamentepoltico.Siseesmuy
violentosecorreelriesgodesuscitarinsurrecciones;siseinter
viene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que sepro
duzcan,enlosintervalos,fenmenosderesistenciadeuncoste
polticoelevado.Asfuncionabaelpodermonrquico.Porejem
plo,lajusticiaquedetenaunaproporcinirrisoriadecriminales,
argumentabadiciendo:convienequeelcastigoseaespectacular
paraquelosdemstenganmiedo.Poderviolentoportantoque

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deba,medianteelejemplo,asegurarlasfuncionesdecontinui
dad. A esto contestan los nuevos tericos del siglo XVIII: es un
poderdemasiadocostosoyconmuypocosresultados.Sehacen
grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de
ejemplo,seveunoinclusoobligado amultiplicarlasviolencias,
deformatal,quesemultiplicanlasrebeliones.
M. P.: Esto es lo que sucedi con las insurrecciones contra el
patbulo.
Foucault:Porelcontrario,secuentaconlamiradaquevaaexi
girpocosgastos.Nohaynecesidaddearmas,deviolenciasfsi
cas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada
que vigile, y que cada uno, sintindola pesar sobre s, termine
porinteriorizarlahastaelpuntodevigilarseasmismo;cadauno
ejercerestavigilanciasobreycontrasmismo.Frmulamara
villosa:unpodercontinuoydeuncoste,enltimotrmino,rid
culo!CuandoBenthamconsideraquelloha conseguido,cree
queeselhuevodeColnenelordendelapoltica,unafrmula
exactamente inversa a la del poder monrquico. De hecho, en
lastcnicasdepoderdesarrolladasenlapocamoderna,lami
radahatenidounaimportanciaenorme,perocomoyahedicho,
estlejosdeserlanicanisiquieralaprincipalinstrumentacin
puestaenprctica.
M.P.:Pareceque,respectoaesto,Benthamseplanteaelpro
blema del poder en funcin sobre todo de grupos pequeos.
Por qu? Por qu piensa que la parte es el todo, y que si se
lograelxitoaniveldegrupospuedeluegoextendersealtodo
social?Obienesqueelconjuntosocial,elpoderaniveldetodo
social es algo que entonces no se conceba realmente? Por
qu?
Foucault:Elproblemaconsisteenevitarlosobstculos,lasinte
rrupciones; al igual que ocurra en el Antiguo Rgimen, con las
barrerasquepresentabanalasdecisionesdepoderloscuerpos
constituidos,losprivilegiosdedeterminadascategoras,desdeel
clero,hastalascorporaciones,pasandoporlosmagistrados.Del

12
mismomodoquelasbarrerasque,enelAntiguoRgimenpre
sentabanloscuerposconstituidos,losprivilegiosdedetermina
dascategorasalasdecisionesdepoder.Laburguesacompren
deperfectamentequeunanuevalegislacinounanuevaConsti
tucinnosongarantasuficienteparamantenersuhegemona.
Se da cuenta de que debe inventar una tecnologa nueva que
asegure la irrigacin de todo el cuerpo social de los efectos de
poderllegandohastasusmsnfimosresquicios.Yenestopreci
samente la burguesa ha hecho no slo una revolucin poltica
sinoquetambinhasabidoimplantarunahegemonasocialque
desdeentoncesconserva.Estaeslaraznporlaquetodasestas
invencioneshansidotanimportantesyhanhechodeBentham
unodelosinventoresmsejemplaresdelatecnologadepoder.
J.P. B.: No obstante, no se sabe a quin beneficia el espacio
organizadotalcomoBenthampreconiza,sialosquehabitanla
torrecentraloalosquevienenavisitarla.Setienelasensacin
deestaranteunmundoinfernaldelquenoescapanadie,nilos
quesonobservadosnilosqueobservan.
Foucault:Estoessindudaloquehaydediablicoenestaidea
comoentodaslasaplicacionesaquehadadolugar.Noexisteen
ellaunpoderqueradicaratotalmenteenalguienyqueeseal
guienejerceralsoloydeformaabsolutasobrelosdems;es
una mquina en la que todo el mundo est aprisionado, tanto
losqueejercenelpodercomoaquellossobrelosqueelpoderse
ejerce.Piensoqueestoeslocaractersticodelassociedadesque
seinstauranenelsigloXIX.Elpoderyanoseidentificasustan
cialmenteconunindividuoqueloejerceraoloposeeraenvir
tuddesunacimiento,seconvierteenunamaquinariadelaque
nadieestitular.Sinduda,enestamquinanadieocupaelmismo
puesto,sindudaciertospuestossonpreponderantesypermiten
la produccin de efectos de supremaca. De esta forma, estos
puestospuedenasegurarunadominacindeclaseenlamisma
medidaenquedisocianelpoderdelapotestadindividual.

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M.P.:Elfuncionamientodelpanpticoes,desdeestepuntode
vista, un tanto contradictorio. Est el inspector principal que
desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo
tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este ins
pector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e
inclusoserefiereaellosdeunmodountantodespectivopesea
que, en principio, estn destinados a serle prximos. Pensa
miento,pues,aristocrtico!
Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observacin en lo
queserefierealpersonalsubalterno:haconstituidounproble
maparalasociedadindustrial.Nohasidocmodoparalospa
tronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de
vigilarlasfbricas.
Foucault:Esunproblemaconsiderablequeseplanteaenelsiglo
XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejrcito,
cuandofuenecesariofabricarsuboficialesquetuviesencono
cimientos autnticos para organizar eficazmente las tropas en
caso de maniobras tcticas, con frecuencia difciles, tanto ms
difciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los
movimientos,losdesplazamientos,lasfilas,lasmarchasexigan
estepersonaldisciplinario.Mstardelostalleresvuelvenaplan
tearasumodoelmismoproblema;tambinlaescuelaconsus
maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces
uno de los raros cuerpos sociales en el que existan pequeos
cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni total
mente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se
necesitescolarizaracentenasdemillaresdenios.ElEstadono
sedotconpequeoscuadrossimilareshastamuchomstarde.
Igualsucediconloshospitales.Nohaceanmuchoqueelper
sonalsubalternohospitalariocontinuabaestandoconstituidoen
sumayoraporreligiosas.
M.P.:Estasmismasreligiosashandesempeadounpapelcon
siderable en la aplicacin de las mujeres al trabajo: aqu se si
tanlosfamososinternadosdelsigloXIXenlosquevivaytraba

14
jabaunpersonalfemeninobajoelcontroldereligiosasformadas
especialmenteparaejercerladisciplinadelasfbricas.
ElPanpticoestlejosdeestarexentodeestaspreocupaciones
ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del
inspectorprincipalsobreelpersonalsubalterno,yestavigilancia
sobretodos,atravsdelasventanasdelatorre,sucesinininte
rrumpida de miradas que hace pensar en cada camarada se
convierteenunvigilante,hastaelpuntodequesetienelaim
presin, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una in
vencinqueenalgunamedidasevadelasmanosdesucreador.
Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder nico: el
poder central. Pero, leyndolo uno se pregunta, a quinmete
Bentham en la torre? Al ojo de Dios? Sin embargo Dios est
poco presente en su texto; la religin no desempea sino un
papel de utilidad. Entonces, a quin? En definitiva es preciso
decirqueelmismoBenthamnovemuyclaroaquienconfiarel
poder.
Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en
que nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es
decir,lafuentedelpoderydelajusticia.Lateoradelamonar
qualosupona.Eraprecisoconfiarenelrey.Porsupropiaexis
tencia,queridaporDios,leralafuentedelajusticia,delaley,
delpoder.Elpoderqueradicabaensupersonanopodasinoser
bueno;unmalreyequivalaaunaccidentedelahistoriaoaun
castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el con
trario,nosepuedeconfiarennadiecuandoelpoderestorga
nizadocomounamquinaquefuncionasegnengranajescom
plejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada
uno,nosunaturaleza.Silamquinafuesetalquealguienestu
viesefueradeella,oquetuvieselsololaresponsabilidaddesu
gestin, el poder se identificara a un hombre y estaramos de
nuevo en un poder de tipo monrquico. En el Panptico, cada
uno,segnsupuesto,estvigiladoportodoslodems,oalme
nosporalgunodeellos;seestenpresenciadeunaparatode

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desconfianzatotalycirculanteporquecarecedeunpuntoabso
luto.Laperfeccindelavigilanciaesunasumadeinsidias.
J.P.B.:Unamaquinariadiablica,comohasdicho,quenoper
dona a nadie. La imagen quiz del poder de hoy. Pero, cmo
creesquesehallegadohastaaqu?Porvoluntaddequinycon
quobjeto?
Foucault:Lacuestindelpodersesimplificacuandoseplantea
nicamente en trminos de legislacin o de Constitucin; o en
trminosdeEstadoodeaparatodeEstado.Elpoderessinduda
ms complicado, o de otro modo, ms espeso y difuso que un
conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede com
prendereldesarrollodelasfuerzasproductivaspropiasdelcapi
talismo,niimaginarsudesarrollotecnolgico,sinoseconocen
almismotiempolosaparatosdepoder.Enelcaso,porejemplo,
de la divisin de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII,
cmosehabrallegadoaesterepartodetareassinohubiese
existidounanuevadistribucindelpoderalpropioniveldelre
modelamientodelasfuerzasproductivas?Lomismosucedecon
elejrcitomoderno:nobastaconqueexistaotrotipodearma
mento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que se
produjeraalavezestanuevadistribucindepoderquesellama
disciplina,consusjerarquas,suscuadros,susinspecciones,sus
ejercicios,suscondicionamientosydomesticaciones.Sinesto,el
ejrcito tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera
sidoposible.
J.P.B.:Detodosmodos,existealguienoalgunosqueimpulsan
eltodo?
Foucault:Seimponeunadistincin.Estclaroqueenundisposi
tivocomoelejrcito,eltallerocualquiertipodeinstitucin,la
red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una
cspide. Sin embargo incluso en un caso as de simple, esta
cspidenoeslafuenteoelprincipiodedondesederivara
todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen
segn la cual se representa a la monarqua). La cspide y los

16
elementos inferiores de la jerarqua estn en una relacin de
sostnydecondicionamientorecprocos;sesostienen(elpo
dercomochantajemutuoeindefinido).Perosiloquemepre
guntasessiestanuevatecnologadepodertienehistricamente
suorigenenunindividuooenungrupodeindividuosdetermi
nados, que habran decidido aplicarla para servir sus propios
intereses y utilizar as, en su beneficio, el cuerpo social, te res
ponder: no. Estas tcticas han sido inventadas, organizadas, a
partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han
perfiladopalmoapalmoantesdequeunaestrategiadeclaselas
solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que sealar
adems que estos conjuntos no consisten en una homoge
neizacin sino ms bien en un juego complejo de apoyos que
adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros
permaneciendosinembargoensuespecificidad.As,actualmen
te,lainterrelacinentremedicina,psiquiatra,psicoanlisis,es
cuela,justicia,familia,enloqueserefierealosnios,nohomo
geneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas
conexiones, reenvos, complementariedades, delimitaciones, lo
quesuponequecadaunaconservahastaciertopuntolasmoda
lidadesquelesonpropias.
M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sera una super
estructura,peronolaideadeunpoderquees,enciertomodo,
consustancialaldesarrollodelasfuerzasproductivas,queforma
partedel.
Foucault:Porsupuesto.Yelpodersetransformacontinuamente
con estas fuerzas. El Panptico era una utopaprograma. Pero
yaenlapocadeBenthameltemadeunpoderespacializante,
vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba
desbordado por mecanismos mucho ms sutiles que permitan
la regulacin de los fenmenos de poblacin, el control de sus
oscilaciones, la compensacin de sus irregularidades. Bentham
es arcaizante por la importancia que da a la mirada, es muy

17
actualporlaimportanciaqueconcedealastcnicasdepoderen
general.
M.P.:NoexisteunEstadoglobal,existenmicrosociedades,mi
crocosmosqueseinstauran.
J.P.B.:Esprecisoentonces,frentealdesplieguedelPanptico,
ponerencuestinlasociedadindustrial?Oconvienehacerres
ponsablealasociedadcapitalista?
Foucault:Sociedadindustrialosociedadcapitalista?Nosabra
responder si no es diciendo que estas formas de poder se en
cuentran tambin en las sociedades socialistas: la transferencia
ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferira que inter
vengalahistoriadora.
M.P.:Esciertoquelaacumulacindecapitalsurgeporunatec
nologaindustrialyporlapuestaenmarchadetodounaparato
de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante
aparece de nuevo en la sociedad socialista sovitica. El estali
nismo, en cierto modo, corresponde tambin a un perodo de
acumulacindecapitalydeinstauracindeunpoderfuerte.
J.P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la nocin de
beneficio;enestesentido,lamquinainhumanadeBenthamse
muestracomoalgomuyvalioso,almenosparaalgunos.
Foucault: Evidentemente! Habra que tener el optimismo un
pocoingenuodelosdandysdelsigloXIXparaimaginarseque
laburguesaestonta.Porelcontrario,convienetenerencuenta
susgolpesdegenio.Y,entreellosjustamente,estelhechode
quehasidocapazdeconstruirmquinasdepoderqueposibili
tancircuitosdebeneficiosloscuales,asuvez,refuerzanymodi
ficanlosdispositivosdepoder,yestodeformadinmicaycircu
lar. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se
minabaasmismo.Eldelaburguesasemantienenoporlacon
servacinsinomediantetransformacionessucesivas.Deaquse
derivaquelaposibilidaddesucadaydelaRevolucinformen
partedesuhistoriaprcticamentedesdesuscomienzos.

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M.P.:SepuedesealarqueBenthamconcedeunaenormeim
portanciaaltrabajo,alqueserefiereunayotravez.
Foucault:Ellorespondealhechodequelastcnicasdepoderse
haninventadopararesponderalasexigenciasdelaproduccin.
Merefieroalaproduccinenunsentidoamplio(puedetratarse
deproducirunadestruccin,comoenelcasodelejrcito).
J.P.B.:Cuando,dichoseadepaso,empleaseltrminotrabajo
entuslibros,raramentelohacesenrelacinaltrabajoproducti
vo.
Foucault:Porquesedaelcasodequemeheocupadodegentes
queestabansituadasfueradeloscircuitosdeltrabajoproducti
vo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los
nios. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un
valorpredominantedisciplinario.
J.P.B.: El trabajo como forma de domesticacin. No se da
siempre?
Foucault:Porsupuesto.Siempresehahabladodelatriplefun
cindeltrabajo:funcinproductiva,funcinsimblicayfuncin
dedomesticacinodisciplinaria.Lafuncinproductivaessensi
blementeigualaceroparalascategorasdelasquemeocupo,
mientrasquelasfuncionessimblicaydisciplinariasonmuyim
portantes. Pero, lo ms frecuente, es que coexisten los tres
componentes.
M.P.:Bentham,entodocaso,meparecemuysegurodes,muy
confiadoenelpoderpenetrantedelamirada.Setieneinclusola
sensacindequenocalibramuybienelgradodeopacidadyde
resistenciadelmaterialquehadecorregir,quehadeintegraren
lasociedadlosfamososprisioneros.Adems,noeselPanp
ticodeBentham,enciertomodo,lailusindelpoder?
Foucault: Es la ilusin de casi todos los reformadores del siglo
XVIII que han concedido a la opinin un poder considerable.
Puestoquelaopininnecesariamenteerabuenaporserlacon

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cienciainmediatadecuerposocialentero,losreformadorescre
yeronquelasgentesseharanvirtuosasporelhechodeserob
servadas. La opinin era para ellos como la reactualizacin es
pontneadelcontrato.Desconocanlascondicionesrealesdela
opinin, los media, una materialidad que est aprisionada en
losmecanismosdelaeconomaydelpoderbajolaformadela
prensa,delaedicin,ymstardedelcineydelatelevisin.
M. P.: Cuando dices que han desconocido los media, quieres
decirquenosehandadocuentadequelesharafaltautilizarlos.
Foucault: Y que esos media estaran necesariamente dirigidos
por intereses econmicospolticos. No percibieron los compo
nentes materiales y econmicos de la opinin. Creyeron que la
opininserajustapornaturaleza,queseextenderaporsmis
ma,yqueseraunaespeciedevigilanciademocrtica.Enelfon
do,eselperiodismoinnovacincapitaldelsigloXIXelqueha
puestodemanifiestoelcarcterutpicodetodaestapolticade
lamirada.
M.P.:Engenerallospensadoresdesconocenlasdificultadesque
van a encontrar para hacer prender su sistema. Ignoran que
siemprehabrescapatoriasyquelasresistenciasjugarnsupa
pel.Enelterrenodelascrceles,losdetenidosnohansidogen
tepasiva;esBenthamquiennoshacepensarlocontrario.Eldis
cursopenitenciariosedespliegacomosinoexistiesenadiefren
te a l, como si no existiese ms que una Tbula rasa, gente
quehayquereformarparaarrojarluegoalcircuitodelaproduc
cin.Enrealidadhayunmateriallosdetenidosqueresistede
un modo formidable. Lo mismo se podra decir del taylorismo,
sistemaqueconstituyeunaextraordinariainvencindeuninge
nieroquequierelucharcontralagandulera,contratodoloque
hacemslentoelritmodeproduccin.Peroenltimainstancia,
se puede uno preguntar: ha funcionado realmente alguna vez
eltaylorismo?
Foucault:Enefecto,otrodeloselementosquesitatambina
Benthamenloirrealeslaresistenciaefectivadelasgentes.Co

20
sasqueVd.,MichellePerrot,haestudiado.Cmosehaopuesto
lagenteenlostalleres,enlasciudades,alsistemadevigilancia,
depesquisascontinuas?Tenanconcienciadelcarctercoacti
vo,desometimientoinsoportabledeestavigilancia?Oloacep
tabancomoalgonatural?Ensuma,hanexistidoinsurrecciones
contralamirada?
M.P.:S,hanexistidoinsurreccionescontralamirada.Larepug
nanciadelostrabajadoresahabitarlasciudadesobrerasesun
hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo,
han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribucin del
tiempo tan presente en el Panptico. La fbrica y sus horarios
han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que
se traduca en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la
prodigiosahistoriadelSanLunesenelsigloXIX,daquelosobre
roshabaninventadoparatomarairecadasemana.Hanexis
tido mltiples formas de resistencia al sistema industrial obli
gandoalospatronesadarmarchaatrsenelprimermomento.
Otro ejemplo: los sistemas de micropoderes no se han instau
radodeformainmediata.Estetipodevigilanciaydeencuadra
mientosehadesarrollado,enunprimertiempo,enlossectores
mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o
nios,esdecir,conpersonashabituadasaobedecer:lamujera
sumarido,elnioasufamilia.Peroenlossectoresdigamosviri
les, como la metalurgia, se observa una situacin muy distinta.
Lapatronalnollegaaimplantarinmediatamentesusistemade
vigilancia,ydebe,durantelaprimeramitaddelsigloXIX,delegar
sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a
travsdesujefequeesgeneralmenteelobreromsancianoo
mscualificado.Seejerceunverdaderocontrapoderporparte
de los obreros profesionales, contrapoder que comporta algu
nas veces dos facetas: una contra la patronal en defensa de la
comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros
yaqueeljefecillooprimeasusaprendicesoasuscamaradas.En
realidad, estas formas de contrapoder obrero existieron hasta

21
el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones
que se le escapaban, pudiendo abolir as el poder del obrero
profesional.Existennumerososejemplos:enelcasodeloslami
nadores,eljefedetallertuvolosmediospararesistiralpatrn
hasta el momento en que entraron en escena mquinas casi
automticas. El golpe de ojo del laminador de nuevo aqu la
miradaquejuzgabasilamateriaestabaapuntosersustituido
porelcontroltrmico;bastalalecturadeuntermmetro.
Foucault:Sabidoesto,hayqueanalizarelconjuntodelasresis
tenciasalPanpticoentrminosdetcticaydeestrategia,pen
sando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de
apoyoaunacontraofensivadelotro.Elanlisisdelosmecanis
mosdepodernotienecomofinalidadmostrarqueelpoderes
annimoyalavezvictoriososiempre.Setrata,porelcontrario,
desealarlasposicionesylosmodosdeaccindecadauno,las
posibilidadesderesistenciaydecontraataquedeunosyotros.
J.P.B.:Batallas,acciones,reacciones,ofensivasycontraofensi
vas, hablas como un estratega. Las resistencias al poder, ten
dran caractersticas esencialmente fsicas? Qu pasa con el
contenidodelasluchasylasaspiracionesquesemanifiestanen
ellas?
Foucault: En efecto, esa es una cuestin terica y de mtodo
importante.Mesorprendeunacosa:seutilizamucho,endeter
minados discursos polticos el vocabulario de las relaciones de
fuerza;eltrminoluchaesunodelosqueaparecenconms
frecuencia.Ahorabien,meparecequesedudaalahoradesa
car consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que
subyaceaestevocabulario.Quierodecir:Hayqueanalizares
tas luchas en tanto que peripecias de una guerra? Hay que
descifrarlasapartirdeuncdigoqueseraeldelaestrategiay
delatctica?Larelacindefuerzasenelordendelapolticaes
una relacin de guerra? Personalmente no me siento de mo
mentopreparadopararespondersonodeunaformadefiniti
va. Pienso solamente que la pura y simple afirmacin de una

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lucha no puede servir de explicacin primera y ltima en los
anlisisdelasrelacionesdepoder.Estetemadelaluchanoes
operativo ms que si se establece concretamente, y respecto a
cadacaso:quinestenlalucha,enqulugar,conquinstru
mentosyconquracionalidad.Enotrostrminos,sisetomaen
seriolaafirmacindequelaluchaestenelcorazndelasrela
ciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja
lgica de la contradiccin no basta, ni con mucho, para des
embrollarlosprocesosreales.
M.P.:Dichodeotromodo,yparavolveralpanptico,Bentham
no proyecta slo una sociedad utpica, describe tambin una
sociedadexistente.
Foucault:Describeenlautopaunsistemageneraldemecanis
mosconcretosqueexistenrealmente.
M.P.:Y,paralosprisioneros,tienesentidotomarlatorrecen
tral?
Foucault:S,conlacondicindequestenoseaelsentidofinal
delaoperacin.LosprisioneroshaciendofuncionarelPanptico
yasentndoseenlatorre,creeUd.queentoncesseramucho
mejorqueconlosvigilantes?

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