20/02/2017 ConJurEntrevista:SalodeCarvalho,professordeDireitoPenaldaUFRJ

AUTONOMIA PESSOAL

" absolutamente ilegtimo que o Estado limite

o uso de qualquer dr oga"
20 de fevereiro de 2017, 16h27

PorSrgio Rodas

*Este o quinto texto da srie produzida pela

ConJursobre a relao entre a guerra s
drogas e a superlotao dos presdios. Para
ler os outros textos, clique aqui.

A proibio das drogas, que vem sendo

imposta h mais de um sculo,
absolutamente ilegtima, afirma o
professor de Direito Penal da Universidade
Federal do Rio de Janeiro Salo de Carvalho. A
seu ver, o Estado no pode limitar o uso de
qualquer substncia por qualquer pessoa. E
o fato de tal vedao ocorrer por norma
penal, e no administrativa, um abuso ainda mais evidente, aponta.

Salo de Carvalho inspira-se em uma frase de um autor desconhecido usada na

epgrafe do livro Histria Geral das Drogas, do pensador espanhol Antonio
Escohotado: Da pele para dentro eu constituo um Estado soberano. Eu assino
embaixo dessa tese. Da pele para dentro eu detenho a minha exclusiva soberania,
constituo um Estado soberano, e ningum pode interferir naquilo que eu consumo.
Ou nas minhas ideias, opina o professor.

Autor do livro A poltica criminal de drogas no Brasil: estudo criminolgico e

dogmtico (Saraiva), o especialista em Direito Penal defende a regulamentao de
todos os entorpecentes, e no apenas da maconha, como vem ocorrendo em pases
como Uruguai e EUA. E, para ele, toda a cadeia deve ser legalizada produo,
distribuio e comrcio.

Somente assim seria possvel acabar com a falcia de que a proibio das drogas
protege a sade pblica, e efetivamente abrir os hospitais e clnicas para viciados,
que fogem deles por medo de serem denunciados. Ao contrrio do que o senso
comum prega, a regulamentao reduz o nmero de consumidores, destaca

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Carvalho, citando o fenmeno que ocorreu em Portugal. Isso porque o acesso a

tratamentos permite que os usurios deixem de depender da droga.

Alm disso, o professor da UFRJ ressalta que a regulamentao dos entorpecentes

ajudaria a desafogar o sistema carcerrio, uma vez que 28% dos presos foram
condenados por trfico. Porm, a legalizao das drogas no seria suficiente para
acabar com a superlotao das penitencirias, diz. Para ele, isso s ocorrer quando
o Judicirio mudar sua cultura punitivista, e passar a acreditar em penas
alternativas priso.

Em entrevista ConJur concedida em um caf no Centro do Rio de Janeiro, Salo de

Carvalho tambm avaliou ser frgil o direito de defesa dos acusados de trfico de
drogas, criticou propostas de aumento de penas e se declarou contrrio a
penitencirias administradas por entidades privadas.

Leia a entrevista:

ConJur A maioria das prises em flagrante por trfico de drogas ocorre apenas
com base em testemunhos de policiais. Levantamentos da USP e do juiz Lus Carlos
Valois apontam que isso ocorre em 74% dos casos. E 91% dos processos decorrentes
dessas detenes terminam com condenao. legtimo prender ou condenar
algum apenas com base em testemunhos de policiais? Ou isso viola o contraditrio
e a ampla defesa?
Salo de Carvalho A primeira pergunta que poderamos fazer se esse policial que
fez a abordagem poderia atuar na condio de testemunha, e no como mero
informante, exatamente pela sua vinculao com o fato. Isso porque se pressupe
que a testemunha tenha um certo distanciamento do fato que lhe permita ter uma
viso minimamente crtica sobre aquela situao. Exatamente por isso que a vtima
no presta depoimento como testemunha, e, sim, como informante. S esse fato
diminuiria o peso da informao que o policial presta em juzo, tornaria seus
relatos bastante frgeis em termos processuais probatrios. O problema que, na
nossa estrutura judicial, acabamos hipervalorizando esses testemunhos de policiais.
Vide a Smula 70 do Tribunal de Justia do Rio de Janeiro, a qual afirma que o
depoimento do policial, por si s, suficiente para a condenao. Ou seja, h uma
presuno de regularidade absoluta desse sujeito que representa o Estado. Se ns
estivssemos em um Estado Democrtico de Direito no qual se soubesse, pela
experincia emprica, que a atividade policial regular, controlada, e que os
desvios so episdicos, e no regulares, talvez, com todas as aspas possveis, tivesse
algum sentido ou se pudesse justificar um entendimento como esse.

Uma realidade como a nossa, marcada pela violncia policial, onde os dados so
absolutamente assustadores em termos de letalidade da ao policial e da
irregularidade dos servios policiais prestados, entendimentos como esses acabam
gerando arbitrariedades extremas. Ento, sim, essas pesquisas refletem bastante a
realidade, os depoimentos servem para condenar e, na maior parte dos processos,
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so os nicos testemunhos, o que acaba gerando uma espcie de neutralizao de

toda essa violncia cotidiana que exercita. Assim, o Judicirio acaba fechando os
olhos para a realidade da prpria estrutura policial, o que compromete muito no
s a democracia processual, que o que se busca num regular processo, mas a
prpria democracia constitucional.

ConJur No trfico de drogas, no analisado se h dolo. Com base na quantidade

de droga apreendida, policiais definem se o acusado vai ser classificado como
usurio ou traficante, sem se preocuparem em verificar a conduta dele. Isso
coerente com o sistema penal brasileiro?
Salo de Carvalho Vou um pouco alm dessa questo. A estrutura da Lei de Drogas
(Lei 11.343/2006) acaba gerando vcuos de legalidade, porque todas as cinco
condutas do artigo 28, vulgarmente conhecido como artigo que incrimina o porte
para consumo pessoal, tambm esto entre os 18 atos do artigo 33, que trata do
trfico. Ento, a conduta objetiva de trazer consigo, por exemplo, no diz nada. Ela
pode tanto ser enquadrada como artigo 28 ou como artigo 33. O que que vai fazer
essa diferenciao? o elemento subjetivo do tipo dolo. A questo a seguinte: o
artigo 28 diz que guardar, trazer consigo droga para uso pessoal, tem o elemento
subjetivo especial do tipo, aqui, para uso especial, que antigamente se chamava de
dolo especfico. E isso determina uma imputao do artigo 28. Qual o primeiro
problema? que o artigo 33 no tem nenhuma indicao de elemento subjetivo
para fins de comrcio. Ento, o problema comea normativamente, antes de
entrarmos na realidade dura em que vivemos. Isso significa que qualquer
finalidade que no seja para consumo pessoal cair na imputao do artigo 33.

Vamos imaginar a seguinte situao: eu sou consumidor de droga, e peo, por

qualquer motivo, que tu guardes uma quantia para mim, e tu, que no consome
droga, a armazenas. Esse guardar ou esse levar consigo, que no para uso pessoal,
vai definir uma imputao do artigo 33. Mesmo que tu no tenhas inteno de
consumir e que no tenhas inteno de vender. A inteno de guardar, armazenar
para outrem. Comea a na estrutura normativa o problema da imputao.
Tradicionalmente, se perguntssemos aqui no restaurante voc sabe o que trfico
de drogas?, 90% das pessoas que esto aqui diriam sim, uma conduta com
finalidade comercial. S que no isso que a lei diz. qualquer outra conduta
relacionada droga que no seja para fim de consumo pessoal. Ento j tem na
estrutura normativa essa tipicidade extremamente voltil, porosa. Levadas para a
realidade cotidiana, todas essas lacunas normativas so transformadas em uma
carta em branco para a autoridade policial, que tem a arbitrariedade de definir se
caso de uso ou trfico. E no estou nem falando da questo da m-f. Temos um
problema normativo que se transforma em um problema ftico, que possibilitar
que o policial de boa-f, a partir de uma serie de meta-regras,acabe atribuindo uma
conduta do artigo 33 em vez do 28. No limite, essa abertura gera condutas de m-
f,como o policial negociar a imputao com a pessoa presa.

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Respondendo pergunta acerca do dolo, h um problema normativo, relativo aos

elementos subjetivos do tipo, e que se desdobra em problemas empricos ao longo
do processo de criminalizao. Claro que, na minha posio pessoal, a sada seria a
descriminalizao das drogas, mas uma das correes normativas que poderiam ser
feitas no sistema proibicionista de efetivamente delimitar as condutas do artigo 33
quelas que tenham uma finalidade mercantil, que o que as pessoas chamam de
trfico. Isso poderia ser corrigido pela jurisprudncia, sem necessidade de alterao
legislativa.

ConJur Deixar que o policial decida se a quantidade de droga apreendida

configura trfico ou uso, sem que haja uma tabela fixando as quantias para cada um
desses crimes, viola o direito de defesa?
Salo de Carvalho Na questo anterior, tratamos do elemento subjetivo da
estrutura normativa, que um corretivo que deveria ser feito se o sistema for
mantido como est, para que tenhamos respostas jurdicas mais adequadas
realidade da gravidade da conduta. O segundo corretivo que me parece necessrio
exatamente uma delimitao de quantidades. Na realidade, a Lei de Drogas, no
pargrafo 4 do artigo 28, fala que a definio se aquela conduta se enquadra no 28
ou no 33 ser feita por uma valorao judicial. O juiz que definir isso, levando em
considerao a quantidade de droga, as condies pessoais, os antecedentes do
acusado, o local do fato. Mas, na realidade, quem faz a abordagem o policial, e
quase sempre a imputao realizada por ele se mantm inalterada at o final do
processo. difcil que uma imputao de trfico feita pelo policial na abordagem
seja modificada pelo delegado, ou pelo promotor na denncia,ou na sentena.
Ento, a definio de quantidades mnimas para se configurar trfico permitiria
estabelecer um teto para o uso. A partir da, se discutiria o elemento subjetivo.

Na legislao espanhola, so fixadas vrias gravidades de trfico, desde trfico leve

at um trfico grave o porte para consumo pessoal no crime na Espanha, uma
infrao administrativa. Por exemplo, consumir droga em ambientes pblicos
como se fosse uma infrao de trnsito, no uma infrao penal. O que crime o
comrcio, e esse comrcio definido a partir de certas quantidades de droga. Assim,
h uma quantidade limite at a qual se presume que a pessoa seja uma
consumidora, sem mais discusso. Depois daquele limite, se discute a inteno ou
no, e feita a graduao at x gramas trfico leve; at y gramas; trfico grave,
qualificado. Essas frmulas legislativas possibilitam uma maior preciso na
aplicao do Direito. E isso gera um grau de segurana maior no s para o
usurio, no s para o comerciante, mas para o promotor imputar a conduta, para o
juiz defini-la. E, querendo ou no, gera um grau de responsabilidade criminal mais
adequado gravidade, em tese, da conduta. No Brasil no temos isso.

Tivemos uma proposta legislativa bastante tmida, eu diria, do Marcos Rolim [ex-
PT], que foi deputado federal pelo Rio Grande do Sul, e com quem eu tive
oportunidade de trabalhar.Tal projeto definia uma quantidade de maconha que
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seria considerada como para uso pessoal. E comparada com as quantidades

estabelecidas nos pases europeus, era uma quantia bastante tmida mesmo. Mas a
proposta foi arquivada, e ns no temos nenhuma diretriz nesse sentido algo que
seria benfico dentro da realidade que vivemos hoje.

ConJur Quem estabeleceria essas quantidades? A Agncia Nacional de Vigilncia

Sanitria (Anvisa), que quem hoje que estabelece que drogas so proibidas? Ou o
Congresso?
Salo de Carvalho Pode ser qualquer rgo, inclusive o Judicirio. No debate da
ao que discute no Supremo Tribunal Federal a inconstitucionalidade do artigo 28
da Lei de Drogas, o ministro Lus Roberto Barroso props o teto para uso de 25
gramas de maconha.O mais comum, analisando o Direito Penal Comparado, seria
uma agncia reguladora fazer isso no nosso caso, a Anvisa.

ConJur A Lei de Drogas uma norma penal em branco, porque ela probe
genericamente as drogas, sem especificar quais. H um dficit democrtico no fato
de uma agncia reguladora efetivamente definir quais drogas so proibidas, ou as
quantidades que diferenciam uso de trfico?
Salo de Carvalho Dogmaticamente falando, h um questionamento se as leis
penais em branco ferem ou no o princpio da legalidade. O professor Nilo Batista,
por exemplo, j trabalha com essa questo h muito tempo. No campo das drogas,
quem critica muito isso o professor Paulo Queiroz, de Braslia. Na minha
dissertao de mestrado, sobre drogas, tambm bati bastante nessa questo. Se
considerarmos o princpio da legalidade em sua pureza, efetivamente h um dficit
de representatividade no fato de uma agncia reguladora definir qual tipo de
conduta vedado. Mas em um sistema jurdico complexo como o nosso, eu prefiro
uma delimitao das drogas e de suas quantidades feita por um rgo
administrativo do que deixar isso aberto para o Judicirio. Ter essa definio gera
um grau de certeza, de segurana, muito maior do que deix-la a critrio do juiz em
um caso concreto. Embora ambas as tcnicas causem problemas em relao ao
princpio da legalidade, norma penal em branco e tipo penal aberto, um
complementado pelo Legislativo e pelo Executivo, e o outro pelo Judicirio, no atual
nvel de punitivismo que ns vivemos, e de adeso do Judicirio a esse punitivismo,
muito mais garantista ter uma normal penal em branco que um tipo penal aberto.
Embora, para deixar bem claro, eu entenda que ambos os dispositivos caream de
constitucionalidade.

ConJur legtimo o Estado proibir que uma pessoa use uma substncia que, em
ltima instncia, s ir prejudicar a ela mesma?
Salo de Carvalho Essa a questo central da crtica criminalizao do porte
para consumo pessoal. Nesse aspecto minha posio , desde sempre, utilizando
uma frase de um autor desconhecido que o Antonio Escohotado Espinosa, um
pensador espanhol que eu admiro muito, cita na epgrafe do livro dele Histria
geral das drogas: Da pele para dentro eu constituo um Estado soberano. bonito
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isso, no? E eu assino embaixo dessa tese. Da pele para dentro eu detenho a minha
exclusiva soberania, constituo um Estado soberano, e ningum pode interferir
naquilo que eu consumo. Ou nas minhas ideias. absolutamente ilegtima qualquer
interveno que limite o consumo de qualquer tipo de substncia por qualquer
pessoa. O Escohotado, inclusive, vai mais alm na discusso das drogas que
tradicionalmente conhecemos. Por exemplo, ele diz que no deve haver sequer
regulamentao de venda de remdios com poder danoso maior, como morfina.
Segundo ele, ilegtimo o Estado exigir que eu tenha uma autorizao para comprar
aquilo que eu vou consumir. Claro, como todo acadmico, ele agudiza o debate para
chamar ateno para uma questo, digamos, menos problemtica. Mas concordo
com ele, e dentro do meu ponto de vista, qualquer interveno nessa esfera
ilegtimaainda mais por lei penal. J acho ilegtima limitao por norma
administrativa, e, por norma penal, um abuso ainda mais evidente.

ConJur Que modelo o senhor defende em relao s drogas? A descriminalizao

do uso, a legalizao s da maconha ou a legalizao de todas as drogas?
Salo de Carvalho No meu ponto de vista, temos que nos aproximar do modelo
que est sendo testado no Uruguai, e eu no vejo sentido de limitar s para
maconha. Imagino nossos netos rindo da gente, dizendo: Vocs eram proibidos de
consumir aquilo que vocs desejavam, logo vocs, adultos responsveis. No tem
muito sentido essa limitao de liberar maconha e proibir cocana. E do ponto de
vista da produo, no primeiro momento necessrio ter um controle estatal.

Mas a descriminalizao tem que ser em toda cadeia produtiva produo,

distribuio e comrcio. Nesse aspecto, creio que o Uruguai vai nos dar algumas
lies. J temos experincias bem interessantes, e, em certo sentido, bem
consolidadas, em alguns estados norte-americanos. O Colorado, nos EUA, por
exemplo, um paradigma hoje. A experincia portuguesa extremamente frtil. E
so experincias que contradizem o prprio discurso proibicionista,porque elas
demonstram que o acesso droga permite que o sujeito saia da rede de ilegalidade,
por motivos bvios, o que no gera aumento do consumo, como prega o discurso de
pnico moral. Pelo contrrio. O grande problema dos pases europeus a herona.
Com legalizao em Portugal, os estudos empricos do Observatrio Europeu de
Drogas mostram que no s no houve aumento, como em cinco, 10 anos, houve
uma reduo dos nveis de consumo, exatamente porque aquele sujeito que fazia
um uso problemtico da herona passou a ter um acesso mais direto rede de
sade. Assim, a descriminalizao possibilita o acesso a rede de sade, e aquele
sujeito acaba deixando de consumir a droga.

ConJur Ento uma hipocrisia afirmar que a sade pblica o bem jurdico
protegido pelos crimes relacionados a drogas?
Salo de Carvalho um discurso de legitimao. Penso que sequer os atores do
sistema punitivo acreditam nessa falcia. uma falcia justificacionista, que
comunica muito bem, tem um apelo moralista muito forte. E esses apelos morais
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acabam nos meios de comunicao. Mas quem pensa seriamente no problema sabe
que a interveno poltica, no mnimo, problemtica quando no desastrosa,
quando no gera mais problemas do que solues. Se eu sou consumidor, fao uso
problemtico de determinada droga, eu simplesmente deixo de acessar o sistema se
sade, porque sei que aquele meu consumo criminalizado. A mesma coisa
acontece com o aborto. Quando o sistema punitivo intervm em questes de sade,
acaba gerando mais problemas do que solues. O Uruguai, por exemplo,
descriminalizou o aborto. Com isso, nenhuma mulher morreu no primeiro ano de
descriminalizao.

ConJur H justificativa para que o trfico de drogas seja considerado crime

hediondo?
Salo de Carvalho No justifica nem ser crime. O [filsofo alemo] Friedrich
Nietzsche, no livro Genealogia da moral, diz que um dos problemas da civilizao
ocidental o excesso de moralina, essa substncia txica que contamina a
racionalidade. A seu ver, isso se deve tradio judaico-crist. Porque se
analisarmos a conduta do trfico, ela uma conduta de comrcio como qualquer
outra. Se abstrair a substncia, uma conduta de comrcio normal, e colocando a
ilegalidade, como a conduta de contrabando, de descaminho. A demonizao
dessas substncias acaba justificando esse excesso, esse abuso que a
criminalizao, e a hediondez a criminalizao mais grave que ns temos. Se
pensarmos numa escala de gravidade das condutas, olharmos para as penas
aplicadas e pelo tratamento legal, o comrcio de drogas um dos crimes mais
graves que temos no nosso ordenamento jurdico. Para homicdio culposo, a pena
de 1 a 3 anos. Para fornecer, ainda que gratuitamente, droga para consumo, de 5 a
15 anos. Isso fala por si s.

ConJur Outro argumento usado pelos opositores da legalizao o de que, sem o

trfico, os traficantes passariam a cometer crimes mais violentos, como roubo e
sequestro. O que o senhor pensa desse argumento?
Salo de Carvalho um argumento que deve ser levado em considerao.
Inclusive, j vi esse ponto ser problematizado at por quem critica o sistema
proibicionista. H o risco de a atividade criminal migrar para delitos mais violentos,
porque perderia sua fonte de subsistncia. Da ultrapassamos a mera discusso das
polticas legislativas e passamos a enfrentar questes que so inerentes ao
problema social que a criminalizao do trfico, que tm a ver com excluso
social, que tem a ver com marginalizao. O [antroplogo] Luiz Eduardo Soares, por
exemplo, bate muito nisso. Qual o grande problema das UPPs? que se coloca um
posto policial na comunidade, e s. No h uma rede de servios que possibilite que
aquela comunidade ganhe qualidade de vida, que aquele menino que vai para o
trfico possa ser disputado pelo servio social, pelo sistema educacional. Sem essa
rede virtuosa, a presena policial vai gerar mais violncia ainda. Ento, mudar o
sistema normativo sem pensar estratgias para essas comunidades pode ser
problemtico.
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Agora, esse discurso no pode servir como um argumento ad terrorem contra a

descriminalizao. Temos aplicado a mesma frmula desde a dcada de 1970, e ela
no tem tido eficcia nenhuma. No est diminuindo o consumo, no est
diminuindo o comrcio, no est diminuindo a produo. As primeiras convenes
da dcada de 1990 da ONU sobre entorpecentes colocavam em pauta a possibilidade
de erradicao da maconha do continente americano em 10 anos. No incio dos anos
2000, a ONU simplesmente que isso era um sonho messinico, que vemos sendo
repetido pelo ministro da Justia [Alexandre de Moraes]. Ou seja, o proibicionismo
no consegue erradicar as drogas, o proibicionismo no diminui o consumo e
comrcio de drogas. O proibicionismo um problema em si mesmo. E para isso
que temos que olhar. A descriminalizao o caminho alternativo a isso. Mas no
vejo como isso possa ser feito sem que repensemos o nosso sistema repressivo como
um todo. E isso implica, necessariamente, pensar quais seriam as estratgias no
punitivas para a incluso social dessas populaes carentes.

ConJur Quase 30%dos presos cometeram trfico de drogas. possvel combater

essa crise carcerria pela qual o pas passa sem regulamentar as drogas?
Salo de Carvalho Sem ter estratgias racionais mnimas de poltica de drogas
no digo nem legalizar , no tem como resolver. Que estratgias so essas?
Primeiro: deixar mais precisa a questo dos elementos subjetivos, e, sobretudo, ter
diretrizes claras para o Judicirio, para o Ministrio Pblico e para a polcia em
relao aos nveis de criminalizao. Sem isso, no tem como enfrentar o problema.
E isso o mnimo, para comear a conversa. O nvel de punitivismo que ns
atingimos radical. interessante vermos como ns estamos nos aproximando do
modelo punitivista dos EUA mas com um grau de violncia muito mais radical,
um grau de violncia policial muito mais radical. E sem pensar o papel do Judicirio
nisso no conseguiremos ter uma mudana. Mesmo com alteraes legislativas, no
conseguiremos enfrentar esse problema se no tiver uma mudana na cultura
judicial.

O Judicirio nacional aderiu explicitamente ao punitivismo. E mesmo reformas

desencarceradoras acabam no provocando efeito. A Lei das Cautelares
Alternativas (Lei 12.403/2011) e a Lei das Penas Alternativas (Lei 9.714/1998) so um
exemplo disso. As alternativas priso, seja priso-pena seja priso provisria,
viraram alternativas liberdade. Isso demonstra claramente a cultura punitiva do
nosso Judicirio.

ConJur O sistema penal brasileiro muito rgido? H crimes punidos com priso
que poderiam ter penas alternativas?
Salo de Carvalho Sim! Sim! Sim! Acho que o exemplo mais evidente o furto. Ns
temos cerca de 80 mil pessoas presas no Brasil por furto, segundo o ltimo censo
penitencirio. E no s furto apropriao indbita, receptao. injustificvel
termos mais de 100 mil pessoas presas por crimes patrimoniais sem violncia. Isso
sem falar na qualidade da imputao do roubo este delito e o trfico so os dois
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grandes encarceradores no Brasil. Se passar algum na rua e empregar o mnimo de

constrangimento para tirar a minha bolsa, isso vai ser imputado como roubo. Se
efetivamente filtrarmos a violncia ou grave ameaa como elemento real para
imputar o roubo, teramos uma diminuio muito grande da prisionalizao sobre o
roubo. Mesmo pegando s aquilo que enquadrado como furto, por exemplo,
temos um nmero absurdo de prises no Brasil. Por que essas pessoas esto presas?
Pela interpretao do instituto da reincidncia, fundamentalmente. Afinal, o Cdigo
Penal autoriza a substituio da pena privativa de liberdade por restritiva de
direitos mesmo em caso de reincidncia.

H pesquisas, feitas em diversos pases, que apontam que quando perguntam sobre
penas genericamente para as pessoas, a resposta, normalmente, punitivista. Mas
quando do casos concretos, a tendncia que o pblico seja menos punitivista que
os juzes. Ento, se perguntarmos se as penas so baixas no Brasil, as pessoas
tendero a responder que sim. Agora, se perguntarmos se, por exemplo, uma pessoa
que presa pela segunda vez por ter arrancado a bolsa de algum na rua merece
cadeia, talvez as pessoas respondam que no, que essa pessoa merece uma pena
alternativa. Mas a resposta do Judicirio vai ser a pena de priso. As respostas
dessas pesquisas indicam que aquele no viciado pelo sistema acaba sendo um
olhar mais libertrio do que punitivista. Isso de se pensar. No estou nem falando
da questo se o reincidente tem que ter uma pena maior ou no, porque no s da
pena maior pena maior, regime mais grave, no substituio da priso.

ConJur Um levantamento do CNJ mostra que 24,4% dos condenados voltam a

cometer crimes em at cinco anos. A pena de priso funciona?
Salo de Carvalho Os percentuais universais giram em torno de 50%, 60% da
reincidncia entre aqueles que foram presos. Agora, se a pena de priso funciona?
Depende para qu, n? A criminologia crtica mostra que ela no funciona para
aqueles objetivos declarados, mas tem funes reais que ela produz, como segregar
pessoas e grupos, isolar determinados indivduos, aumentar os nveis de
reincidncia, aumentar os nveis de corrupo estatal. Para isso ela funciona bem. A
priso funciona como um timo captador de mo de obra para o crime organizado.
Para isso ela um sucesso. Agora, para as funes declaradas de ressocializao, de
diminuir os ndices de violncia, j est demonstrado desde a dcada de 1960, com
[o filsofo francs Michel] Foucault, com [o socilogo canadense Erving] Goffman,
que a priso no funciona. Agora, se pensarmos em neutralizao de pessoas, em
regulao do mercado de trabalho em algumas hipteses, em controle de populao
excedente, da temos instrumento bastante funcional,por mais trgico que isso
possa ser.

ConJur Que medidas poderiam ser tomadas para melhorar a ressocializao dos
presos?
Salo de Carvalho O nosso modelo fundado numa resposta retributiva. Todas as
experincias que mudam essa resposta retributiva para uma resposta reparatria
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ou restaurativa, como agora est ganhando espao a questo da restaurativa,

conseguem resultados melhores. Ento, preciso quebrar esse crculo vicioso do
retributivismo e do punitivismo, e pensar em respostas mais efetivas. Sobretudo
naqueles crimes com vtima, os melhores resultados que temos vm da interao
entre autor do delito e vtima. E da me parece que os modelos de justia
restaurativa so respostas interessantes, j temos algumas experincias muito
virtuosas nesse sentido.

Outra sada tentar fazer com que as penas alternativas sejam efetivamente
alternativas, e no aditivas. Mas com um Judicirio extremamente punitivista,
preciso que a regra seja clara. No devemos ter dispositivos como os atuais, com
redaes como o juiz, nesse caso, poder substituir a pena de priso por medidas
alternativas. preciso que a redao seja fechada, algo do tipo: nesses casos, a
pena pena alternativa; nesses casos, no cabe priso preventiva, mas fiana.
Em termos normativos, precisamos ganhar nessa capacidade reguladora do Direito,
que se perdeu. Isso ocorreu por uma srie de motivos, como a queda na formao
cultural dos juristas. Mas isso assunto para outra entrevista.

ConJur E o que possvel fazer para melhorar o sistema prisional brasileiro a

curto prazo?
Salo de Carvalho Eu no vejo resposta a curto prazo que no passe por isso que a
gente conversou mudana na poltica de drogas, uma reforma brutal das polcias.
A nossa polcia um problema, a militarizao ela um problema. O grau de
corrupo muito grande. Mas uma resposta certa: no construindo mais vagas
na priso. Mesmo para aqueles que esto efetivamente cumprindo pena, preciso
assegurar-lhes um mnimo de dignidade.

ConJur Como o senhor avalia as medidas anunciadas pelo governo Michel Temer
para combater a crise nos presdios, como a construo de cinco novos presdios
federais, repasses para a construo de uma penitenciria em cada estado,
instalao de aparelhos que bloqueiam o sinal de celulares e uso de militares para
fazer vistoria nos presdios?
Salo de Carvalho Isso mais do mesmo. repetir uma frmula que j se
demonstrou ineficaz. Isso um pouco aquela lgica do [escritor italiano Tomasi di]
Lampedusa: mudar para que tudo fique como est. Mas importante registrar que
isso no nenhum problema exclusivo do atual governo, que explicitamente
demonstra uma posio mais punitivista que o anterior. Mesmo os governos Dilma
e Lula, que tinham, em tese, posies mais humanistas em relao represso
penal, pecaram muito. Muito por omisso, mas em alguns casos por ao,
produzindo mais punitividade. Essa uma questo que transcende a polarizao
contempornea direita x esquerda.

ConJur O que o senhor pensa de presdios administrados por entidades privadas?

So uma sada para diluir a superlotao das prises ou podem aument-la, devido

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20/02/2017 ConJurEntrevista:SalodeCarvalho,professordeDireitoPenaldaUFRJ

lgica de que quanto mais presos, maior o lucro?

Salo de Carvalho O [socilogo alemo Max] Weber classifica o Estado moderno
como a regulao do monoplio legtimo da violncia. Talvez essa seja uma das
caractersticas principais do Estado moderno. Quando o Estado abre mo de sua
interveno nessa rea, ele descaracteriza a sua prpria essncia como Estado.
Passada essa introduo, algo totalmente fora de um modelo minimamente
racional pensar em privatizao de presdios. Por uma srie de questes, que
envolvem no apenas a jurisdio da execuo penal, mas os prprios servios da
administrao penitenciria. Isso para trabalhar a questo em um plano mais
terico. Em termos prticos, os estudos que existem, sobretudo nos EUA, que
capitaneou essa mudana, apontam problemas graves de aumento de
encarceramento para a produo do lucro.

No ano passado, saram vrias reportagens nos jornais norte-americanos que

denunciavam esse tipo de corrupo, inclusive em instituies juvenis. O livro
Indstria do Controle do Crime, do [criminologista noruegus] Nils Christie,j
demonstrava no final da dcada de 1980 o problema que ocorre quando se
transforma pessoas condenadas em mercadoria. Essa no uma experincia a ser
seguida, mesmo que, em um primeiro momento, isso gere uma melhora das
condies de vida dos presos. um modelo contrrio a essa posio de Direito Penal
mnimo, garantista, que caminha para o abolicionismo, que o modelo que eu sigo.
O [jurista italiano Luigi] Ferrajoli contrape o modelo de Direito Penal mnimo e
Estado social mximo ao modelo de Direito Penal mximo e Estado social mnimo.
Tirar a capacidade estatal de fornecer servios pblicos nesse nvel se aproxima
demais do Estado autoritrio. antidemocrtico.

ConJur Um eventual crescimento no nmero de prises administradas por

entidades privadas pode aumentar o lobby pelo aumento de penas, como ocorreu
nos EUA?
Salo de Carvalho Sim, inevitvel. O preso vira um produto para esses
empresrios. Ele querem lucro, como em toda atividade empresarial e isso
prprio da atividade, no estou demonizando. Ento a tendncia que esses lobbies
se organizem, legitimamente, inclusive, e isso acabe gerando aumento no nvel de
punitividade. E, como eu disse antes, isso na boa-f, sem falar da m-f. Me lembra
uma reportagem do jornal The New York Times do ano passado dizendo que
interceptaram gravaes entre um diretor de uma instituio juvenil privatizada e
um juiz. O executivo reclamando que o juiz estava no s condenando menos, mas
condenando com penas mais curtas do que aquelas que eram a expectativa das
metas da instituio. Fora toda a questo dos servios prestados. Para aumentar o
lucro, a empresa diminui a qualidade da alimentao, dos cuidados gerais.

ConJur A cada novo crime de grande repercusso ou onda de crimes aparece a

mesma sugesto de sempre: aumentar penas. Afinal, aumentar penas reduz a
criminalidade?
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20/02/2017 ConJurEntrevista:SalodeCarvalho,professordeDireitoPenaldaUFRJ

Salo de Carvalho No reduz. Talvez esse seja um dos poucos consensos entre
criminlogos crticos e criminlogos positivistas, ortodoxos. No h nenhuma
relao causal entre aumento de penas e diminuio de delito. H casos em que
aumento de pena diminui o delito, mas h casos que aumento de penas mantm as
mesmas taxas de criminalidade, h casos que aumento de penas gera aumento de
delito, porque elas so curvas independentes. So fenmenos distintos, com curvas
autnomas. Isso tambm ocorre pela universalizao do tratamento aos crimes.

Quando se fala do problema do trfico de drogas, de qual tipo de droga est se

falando? Em que local? O certo seria ter uma estratgia especfica para enfrentar
aquele problema naquele local especfico. Isso reduz eventos problemticos. O
problema furto e roubo de veculos. Ento vamos pensar: qual o ambiente que
esse problema est ocorrendo e por qu? E da enfrentar os seus fatores. Por isso
que as promessas universalizantes nunca do conta. E o aumento de pena uma
promessa universalizante, uma frmula geral, e isso efetivamente no funciona.
Se o problema furto no centro do Rio de Janeiro, ento vamos mapear quem so os
atores esto envolvidos nesse cenrio, e como se faz para diminuir a
vulnerabilidade desses sujeitos, que acabam praticando essa conduta por alguma
razo. Isso produz resultados positivos. No vai extinguir, pode ser razoavelmente
controlado. Mas isso demanda investimento. E nisso estamos falando de Estado
social, no s Estado punitivo. No s policial na rua. Policial ajuda? Ajuda. Mas o
que ajuda ainda mais? Um servio de assistncia social que possa chegar nessas
pessoas falando e entender por que elas esto praticando esses atos. Afinal, so
pessoas que esto em situao de vulnerabilidade. Por que aqueles meninos esto
morando na rua, no esto em casa, no esto na escola? Isso trabalho do Estado
social. Se diminui o Estado social e aumenta o Estado penal, tem represso pela
represso.

Srgio Rodas reprter da revista Consultor Jurdico.

Revista Consultor Jurdico, 20 de fevereiro de 2017, 16h27

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